از انقلاب پشیمان نیستم

اخیرا برخی از انقلابیون می گویند که کلا با ایده انقلاب مخالف هستند. از جمله آقای بهزاد نبوی گفتند که به طور کلی ضد انقلاب هستند. حالا که قریب چهل سال از پیروزی انقلاب اسلامی گذشته است و شما در جریان این انقلاب نیز فعالیت های بسیاری داشته اید چه نظری دارید؟

به طور کلی نمی شود گفت که انقلاب کردن کار درستی نیست. چون در تاریخ کشورهای مختلف می بینید که در بسیاری از کشورها باعث تغییر سیستم ها شده است از جمله انفلاب کبیر فرانسه که همه چیز را تغییر داد. باید دید که انقلاب چه پارامترهایی را به عنوان مبنا قرار داده است. اگر آن پارامترها چیزهای با ارزشی باشد آن انقلاب نیز با ارزش است. مثلا در یک جامعه ای همه چیز هست ولی وضع اقتصادی مردم بد است در این میان یک عده ای می آیند برنامه ریزی می کنند و انقلابی انجام می دهند و جامعه را به سمت تعادل می برند یا در جامعه ای همه چیز هست ولی آزادی نیست و یک عده ای ممکن است بیایند بر علیه محدودیت ها فشارها بیارند یا قوانین تصویب کنند و یا درصدد حذف برخی قوانین برآیند در این صورت می توان گفت که این انقلاب خوبی است. بنابراین نمی شود گفت که انقلاب بد است و به طور کلی باید با آن مخالفت کرد و من این اعتقاد را ندارم. اظهار نظر درباره انقلاب بستگی دارد به اینکه اهداف انقلاب چه بوده است. با توجه به اهداف انقلاب می شود تشخیص داد که آن انقلاب خوب بوده است یا بد. نمی شود گفت که به طور کلی انقلاب بد است.

به نظر شما که تلاش های بسیاری برای انقلاب داشته اید الان اگر بخواهید وضع موجود را با اهداف اولیه مقایسه کنید به نظرتان این انقلاب چقدر به اهداف خود رسیده است و چه دستآوردهایی داشته است؟

در این مقطع زمانی که هستیم در این باره می گویم. ممکن است که وضع الان با ده سال گذشته تفاوت داشته باشد. اگر انقلاب اسلامی را در نظر بگیرم یک دستاوردهایی به دست آورده ایم ولی به تدریج در طول این چهل سال برخی از آن ها کمرنگ شده است. یکی از این دستآوردها آزادی بود. آزادی به معنای واقعی یعنی هم آزادی بیان، آزادی قلم، آزادی اجتماعات و همه آنچه که در فصل سوم قانون اساسی منعکس شده است. این موضوعات یک زمانی به طور کامل اجرا می شد، یک زمانی کمی از آن اجرا می شد و یک زمانی هم مثل الان هیچی از آن اجرا نمی شود. خود انقلاب محل بحث نیست ولی دستاوردهای انقلاب متغیر بوده است.

آن آزادی که در سال های ابتدایی پیروزی انقلاب وجود داشت الان نیست. الان این آزادی نیست که یک اجتماعی در یک خانه تشکیل شود. اگر بیست نفر دور هم جمع شوند مزاحمشان می شوند. این ها آثار سوء انقلاب است. ولی در همان موقع پیروزی انقلاب در زمان دولت موقت وقتی یکی از سران کمونیست ها از فوت کرد، به حزب توده اجازه برگزاری میتینگ دادند که در میدان امام حسین(ع) جمعیت عجیبی جمع شد . آزادی را دادند و این جمعیت جمع شد. حالا یک جلساتی در منزل من برای شب های محرم و ایام تاسوعا و عاشورا برگزاری می کردیم که سخنران های مختلفی می آمدند از جمله مرحوم دکتر یزدی و یا آقای ایازی از قم می آمدند، اما رسما به ما اطلاع دادند که نباید همچین جلسه ای باشد.

به نظر شما مهم ترین چالشی که الان انقلاب اسلامی با آن مواجه است چیست؟

یک چالش نیست. انقلاب اسلامی با چالش های مختلفی رو به رو است. خیلی نمی شود قضاوت کرد که مهم ترین آن کدام است. الان جامعه ما گرفتار فقر است. فقر در کشور بیداد می کند. عدم بهره برداری و استفاده صحیح از منابع مالی را می بینیم. در رسانه ها می بینیم که رقم فساد مالی به میلیاردها تومان رسیده است که برخی از آن ها درکشور هستند و برخی هم فرار کرده اند. مشکلات اقتصادی یکی از مشکلات ما است. مشکلات آزادی یکی دیگر از مشکلات ماست. در حال حاضر هستند کسانی که فلان مقاله را نوشته اند و حاکمیت از این مقاله خوشش نیامده است و فرد هیچ کاری دیگری هم نکرده است و دادگاه تشخیص که مرتکب جرمی شده و برای آن یک حبس های طولانی هم تعیین کرده اند.

یک دادگاهی چند وقت پیش تشکیل دادند و در این دادگاه بنده را هشت سال محکوم کردند و الان من در مرخصی همین محکومیت هستم. دو سال است که از آن تاریخ گذشته است. ممنوع الخروج هستم و به من گذرنامه هم نمی دهند. باید گفت آیا توانستند بگویند که تو وقتی که وزیر کشور بودی یک ریال را جابه جا کردی و یا این کار را خلاف قوانین انجام دادی؟

وقتی در وزارت کشور بودم یکسری کارهایی می خواستیم انجام دهیم که در تشریفات اداری نمی گنجید و یا نیاز به زمان زیادی داشت. چون مسیر انجام کار اداری طولانی است. هنوز از حضور ما در وزارت کشور یک ماه نگذشته بود که اعلام کردند مردم در بوشهر آب آشامیدنی ندارند. ما اگر می خواستیم این کار را با تشریفات اداری انجام دهیم خیلی زمان نیاز داشت. من از طریق آشناهایی که در نیرو هوایی و یا ارگان های دیگر داشتم چندتانکر تهیه کردیم و از طریق هواپیما آب را به آنجا منتقل کردیم و به فاصله سه روز آب به بوشهر رسید. بعد از این از آقای مهندس بازرگان خواستیم که یک پولی در اختیار ما بگذارند که ما این پول را خارج از تشریفات اداری بتوانیم برای موارد ضروری و مشکلات کشور خرج کنیم. ایشان هم گفتند که پول یک روز نفت را در اختیار ما بگذارند که صد میلیون بود که در آن زمان مبلغ زیادی محسوب می شد. من این پول را در یک حساب جاری به نام خودم قرار دادم تا برای حل مشکلات کشور که نیاز به اقدام فوری داشت خرج شود. یک مقداری که گذشت آقای هاشمی رفسنجانی و آقای مهدوی کنی معاون من در وزارت کشور شدند. یکی معاونت انتظامی و یکی هم اجرایی. وقتی که با استعفای دولت موقت موافقت شد من باقی مانده این پول را که عدد دقیق آن خاطرم نیست و فکر می کنم حدود هفتاد و نیم میلیون بود، با یک صورت مجلسی و همچنین جزئیات موارد مصرف شده، تحویل دادم. بعدا شنیدم در آقایان در محافلی مثال زدند که فلانی پولی که به حساب خودش بوده و کسی هم روی آن نظارت نداشته است به طور دقیق پس داده است. الان کی آمادگی دارد که این کار را انجام دهد؟

فکر می کنید که جریان های سیاسی بعد از انقلاب چقدر در بوجود آمدن مشکلات فعلی سهیم بودند؟

جریانات سیاسی آزادی نداشتند. آزادی محور اصلی است. قبل از انقلاب هم آزادی نداشتند. یکی از دلایلی که انقلاب شد به خاطر عدم آزادی بود والا که مسائل اقتصادی موضوعیت نداشت خصوصا که شاه با دستور غربی ها حقوق کارمندان را نیز افزایش داده بود.

بعلاوه الان مشکلات اقتصادی به گونه ای است که ما اخباری می شنویم و می گوییم که ای کاش دروغ باشد. من چند روز پیش شنیدم که یک مدری برای تهیه جهیزیه دخترش کلیه خود را فروخته است. آدم گریه اش می گیرد و می گوید ای کاش این خبر درست نباشد. این مشکلات در حالی وجود دارد که اخبار مختلفی از حیف و میل ها منتشر می شود و من نمی دانم که چقدر حقیقت دارد.

بهرحال باید گفت که جریانات سیاسی بعد از انقلاب، خیلی جریانات محکمی نبودند. چون جریان سیاسی باید نشأت گرفته از حزب و سازمان باشد. حزبی که تشکیلات داشته باشد. تشکیلات یک حزب از ابتدا شروع به آموزش اعضای جدید می کند. این آموزش ها باعث می شود که یک آدم تشکیلاتی بار می آید. جامعه ما فرد تشکیلاتی ندارد یا خیلی کم دارد برای اینکه نگذاشتند احزاب رشد کند. نگذاشتند که تشکیلات شکل بگیرد. الان رسما به نهضت آزادی گفتند که نباید فعالیت کند. ما دفتر سیاسی، نه هیأت اجرایی و شورای مرکزی نداریم. اگر احزاب پا بگیرند از این شرایط خارج می شویم. یکی از راه های کمی نجات همین است که فصل سوم قانون اساسی اجرا شود که بر اساس آن باید وزارت کشور به احزاب مجوز فعالیت بدهد.

ما یک عده ای را آموزش می دادیم. وقتی می رفتند در جاهایی کار می کردند، نمونه بودند و می شد روی آن ها حساب کرد. فلان رئیس وقتی می فهمید یکی از نهضت آزادی آمده به سلامتیش اطمیینان داشت چون تربیت شده بود.

یک چیز دیگری که الان در جامعه ما از بین رفته اخلاق است. اخلاق دیگر در جامعه ما معنی ندارد و این خیلی ضربه زده است. پیغمبر خدا می فرماید من برای مکارم اخلاق مبعوث شدم. این نشان می دهد که چقدر اخلاق مهم است. الان اخلاق حتی در سطح یک خانواده معمولی هم حاکم نیست. کم رنگ شدن اخلاق خیلی به ما ضربه زده است.

شما در صحبت های خود فرمودید که به سه مولفه اخلاق، آزادی و مسائل اقتصادی به عنوان مهمترین مشکلات اشاره کردید. به نظر شما چه شد که بعد از چهار دهه انقلاب این سه امر مهم را از دست داد؟

این را بروید از آنهایی بپرسید که مانع آن شدند. من که نمی توانم نیت آنان را بخوانم. وقتی کسی مسئول شد که نگذاشت روزنامه ها چاب شوند. روزنامه ها به تدریج حذف شد. شما الان وقتی به گیشه ها نگاه می کنید می بینید که چقدر مجله و نشریه هست ولی هیچ کدام بحث سیاسی جامعه و بحث مشکلات جامعه را دنبال نمی کنند و یا اگر دارند در حدی است که به آن ها اجازه داده شده است.

برخی معتقدند که اختلافات سیاسی میان اعضای خانواده انقلاب باعث بروز یکسری از این مشکلات شده است. شما با این نظر موافقید؟

این اختلافاتی که الان هست، این ها همه بین کسانی است که صاحبان اصلی این انقلاب نبودند. این ها یک عده ای را کنار گذاشتند و از فعالیت آن ها جلوگیری کردند و آن وقت بین خودشان هم که وارد بحث شدند، اختلاف پیدا کردند. از طرف دیگر ممکن است موضوع منافعشان در میان باشد. من یک مسئولیتی دارم، کسی در مقابل قرار می گیرد و مانع منافع من می شود که ممکن است به دشمنی برسد. یک موضوع دیگر مسئله خودنمایی است. یعنی این روزها خودنمایی خیلی بازار پیدا کرده است. کسی بیاید در فلان شهرستان حرفی بزند و همه طرفدار او بشوند ولی اگر همان عده بخواهند جمع بشوند، نمی گذارند جلوی آن گرفته می شود.

فکر می کنید که این اختلافات و مشکلات حل شدنی است؟

مسئله حل ناشدنی وجود ندارد و می توان گفت که این اختلافات نیز حل شدنی است. مسائل اجتماعی پیچیده است پارامترهای مختلفی در مسائل دخیل است ولی هیچکدام را نمی توان گفت که حل نمی شوند. حل می شوند ولی به این زودی در سیمای نظام جمهوری اسلامی حل شدن این مسائل را نمی بینم.

برخی می گویند که اگر آقای هاشمی رفسنجانی بودند، نمی گذاشتند که این اختلافات ریشه پیدا کند و به حل برخی مسائل کمک می کردند. شما با این نظر موافقید؟

من این اعتقاد را ندارم که نقش یک نفر اینقدر مهم است که می تواند از همه مشکلات جلوگیری کند. هرچند که آقای هاشمی خیلی در توسعه، کار و امور جاهای مختلف حضور داشتند ولی این گونه نبود که حالا او نیست این مشکلات به وجود آمده است. بله اگر بود می توانست با روابطی که داشت مقداری از آن ها را کم کند. چون آقای هاشمی با همه سطوح ارتباط داشت البته باید توجه کرد که این اواخر نقشش کمرنگ شده بود.

شما کاری کرده اید در جریان انقلاب که الان نسبت به آن پشیمان شده باشید؟

من جز آن هایی هستم که هیچ موقع نمی گویم کارهایی که انجام داده ام همه اش صحیح بوده است. دیکته نانوشته بیست است. ما هم اشتباه داشتیم. منتها این اشتباه یک موقع با برنامه ریزی و عامدانه است و یک موقع سهوی به وجود می آید. من عمدا کار خلافی در این زمان انجام ندادم. ولی هم برخی کارها هم مطابق میل خودم نبوده است. اگر بخواهم مثال بزنم، باید اسامی را بگویم که خیلی اعتقاد ندارم اسامی را ذکر کنم.

بهرحال من از انقلاب پشیمان نیستم. انقلاب ضرورت داشته است و یک موفتقیت هایی هم به دست آورده است اما به تدریج آن موفقیت ها کم شده است و آثار سوء ان کم نیست و به جای آن ناموفقیت و یا خطاکاری هایی زیادی پیش آمده است. من هیچ موقع به ذهنم هم نمی رسد که روزی برسد بگیوند فلانی چند میلیارد تخلف مالی داشته است. اصلا تصور نمی کردم که در انقلاب ما ممکن است همچین حالت هایی پیش بیاید.

حتما در جریان حوادث شهرهای مختلف کشور هستید. بالاخره جوان هایی به خیابان آمدند و شعارهایی دادند. توصیه شما به عنوان یک انقلابی چیست؟

این بحث حوادث اخیر خودش یک بحث جدایی نیاز دارد. به نظر من خودشان گروه هایی را راه انداختند که بعدا مردم به آن ها پیوستند. آن ها که این کار را کردند باید تحلیل کنند و ببیند که در جامعه ما چقدر ناراضی هست. باید تحلیل کنند که چرا صد نفر تبدیل به هزار نفر شد. این نشان می دهد که جامعه ما چقدر ناراضی دارد. مردم ما چقدر ناراضی هستند. این ها را باید تحلیل کنند. اگر می خواهند، باید مشکلات را حل کنند که به نظرم در سیمای این مدیریتی که در جامعه وجود دارد، نمی بینم که بزودی مشکلات جامعه حل شود.

اما درباره توصیه باید بگویم که در مملکت باید آزادی بدهند. مثلا به نهضت آزادی امکان بدهند که کلاس برگزار کند و نشریه داشته باشد و این جوانان را آموزش بدهد. جوانان اگر آموزش نبیند به سمت اقدامات تند حرکت می کند. اگر آزادی ندهند خود به خود افراد یک حرکت هایی می کنند که دچار مشکل خواهد بود.

چه توصیه ای به جوانان دارید؟

من درباره اصل موضوع حرف دارم. اگر توصیه ای داشته باشم از کجا و چگونه به گوش این جوانان برسانم. اصل خراب شده است. آن رابطه وجود ندارد. اگر رابطه وجود داشت معلوم بود که توصیه می کردیم و من اعقتاد دارم که درصد بالایی هم آن را قبول می کردند. ولی نمی گذارند و می خواهند مردم را در سطح پایین فکری نگاه دارند. نمی گذارند که فکر مردم روشن شود که روشن فکر باشند که بتوانند مسائل را خوب تحلیل کنند و مشکلات را طبعا بهتر بتوانند حل کنند. در جامعه ما برنامه نیست اگر برنامه ریزی باشد خیلی خوب می شود. حاکمیت بیاید برنامه ریزی کند که به یک گروه آزادی بدهد. وزارت کشور به آن ها مجز بدهد. حالا به نهضت آزادی می خواهند ندهند مشکلی نیست ولی به یک گروهی بدهند که آن ها بروند در جهت تربیت نسل و آموزش این نسل نقش بازی کنند و الا نسل جوان ما بیهوده حرکت می کند و از بین می رود. اما در غیر این صورت می بینیم که روزبه روز بدتر می شود، تندروی ها و خطاها بیشتر می شود و ضرباتی که به مملکت در جهات مختلف می خورد، نیز افزایش می یابد. استعمار نیز همین را می خواهد که ما ضعیف باشیم.

مهندس بازرگان وقتی در زندان بود یکی آمده بود پیش ایشان و دکتر سحابی و گفته بود ما می خواهیم انتخابات انجام دهیم و شما چند وکیل می خواهید؟ مهندس بازرگان گفته بود این چه حرفی است؟ ما که وکیل شاه نمی شویم ما وکیل مردم هستیم. ما می خواهیم شما انتخابات آزاد برگزار کنید.

هر چقدر جلو می رویم می بینم که چقدر مهندس بازرگان حرفهای منطقی و اساسی زده است. اگر کتاب های او را نگاه کنید می بینید که حرف های او به درد الان می خورد. انقلاب در دو حرکت را نگاه کنید. الان باید چه حرکتی انتخاب شود. الان با یک عده ای از جوانان برخورد می کنیم که می گویند که می خواهیم عضو نهضت شویم وقتی می پرسیم چرا می گویند کتاب های مهندس بازرگان را خواندیم که در آن ها حوادث اتفاق افتاده پیش بینی شده است.

منبع:هفته نامه صدا