اصلاح‌طلبی در ذات خود نوعی سازشکاری دارد/ محافظه‌کاری همیشه بد نیست

اعتمادآنلاین| شاید چندین‌بار تأکید کرد که «من 76 سال دارم. شماها جوانید!» گویا با این جمله معترضه قصد داشت چالش درگرفته در مصاحبه را فرو بنشاند. اشاره‌اش به سال‌ها فعالیت سیاسی و چریکی‌اش بود و ناخودآگاه می‌خواست نشان دهد آنچه می‌گوید و من برنمی‌تابم، حاصل سال‌ها تجربه‌اندوزی است.

بااین‌حال، میانه‌های گفت‌وگو بارها بحث از حالت گفت‌وگو خارج شد و پرسید که برای مناظره به آن منزل رفته‌ام یا مصاحبه؟! منزلی که در نخستین نگاه، آن را زیبا و دلنشین یافتم، با آنکه به گفته بهزاد نبوی، عمری 40 ساله دارد؛ آپارتمانی که طراحی به سبک مدرن داشت، با دیوارهای سبزرنگ و نوری کم‌سو که صدای گفت‌وگوی ما و شاتر‌های عکاس، سکوت آن خانه را می‌شکست. وقتی گفتم خانه شما قشنگ است! گفت این خانه جدید نیست، فونداسیون آن برای 40 سال گذشته است. اما آن را بازسازی کردیم و حالا از نظر شما زیبا جلوه می‌کند. اصلاحات هم، همین است. چارچوب را قبول دارد و در پی اصلاح است. درباره اصلاح‌طلبی و آنچه این جریان با توجه به رویدادهای اخیر پیش‌رو دارد، به گفت‌وگو نشستیم. نبوی همچنان مصرانه تأکید دارد جز اصلاحات تدریجی هیچ راه دیگری برای تحقق مطالبات وجود ندارد. وقتی می‌گویم شما در مقطعی، نقش دیگری ایفا کرده، معترض شده و از نمایندگی استعفا دادید، می‌گوید از آن حرکت هیچ نتیجه‌ای نگرفته است. مصاحبه که تمام شد با خنده به او گفتم ببخشید شما را ناراحت کردم و او نیز گفت شما هم از من ناراحت نشو! با فرزندانم هم گاهی به همین شکل صحبت می‌کنم!

شما شعار مردمی را که می‌گفتند اصلاح‌طلب و اصولگرا کار شما تمام است، شنیدید؟ به‌عنوان کسی که سال‌ها فعالیت سیاسی کرده‌اید، حس شما درباره آنچه شنیدید، چه بود؟

اولا شعاری که مطرح شد، این بود: «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا!». شما شعار را نادرست مطرح کردید (می‌خندد). خب! هرکسی یک نظری دارد. این نظر افرادی است که این شعار را دادند؛ ولی اینکه گفتید، شعار مردم، اگر منظور شما از «مردم» توده‌های میلیونی باشد، باید بگویم این شعار در تصاویری که من دیدم، شعار توده‌های میلیونی مردم نبود. تصویری که من دیدم، اگرچه واضح نبود؛ چون از طریق موبایل فیلم‌برداری شده بود، جمعی شاید حدود صد نفر مقابل سردرِ دانشگاه تهران را نشان می‌داد که این شعار را می‌دادند. شما جای دیگری هم دیده‌اید چنین شعاری بدهند؟ من ندیده‌ام.

به‌عنوان مصداق عرض کردم... . اصلا برای شما شنیدن چنین صدایی مهم بود؟ اینکه جمعی که تیپ‌های مختلف دانشجویی، عامی، کارگری و... در آن حضور دارند، شعار عبور از جریانات سیاسی رسمی را سر می‌دهند؟

خیر. مهم نبود؛ چون من این حرف‌ها را قبلا هم شنیده‌ام. حتی این حرف‌ها را از دوستانی که به دیدنم می‌آیند، هم می‌شنوم. مثلا می‌گویند کار اصلاح‌‌طلبان تمام شده، اصلاح‌طلبان سازشکار شده‌اند!

به نظر شما اصلاح‌طلبان سازشکار شده‌اند؟

اصلاح‌طلبی در ذات خود نوعی سازشکاری دارد. دلیل اینکه اصلاح‌طلبان رادیکال نبوده‌اند و برانداز و انقلابی نیستند، این است که نمی‌‌خواهند وضع موجود را به هر روش و با هر ابزاری تغییر دهند؛ بلکه به دنبال آن هستند که آن را با روش‌های قانونی و مسالمت‌آمیز و با حفظ چارچوب‌ها به وضع مطلوب تبدیل کنند. با توجه به ضرورت حفظ چارچوب وضع موجود و اتخاذ روش‌های قانونی و مسالمت‌آمیز، سازشکاری الزاما و در هر شرایطی، چیز بدی نیست... .

ولی شاید محافظه‌کار شده باشند؟

محافظه‌کاری هم در شرایطی بد نیست. لطیفه‌ای برایتان نقل می‌‌کنم. به فردی گفتند فلانی خیلی شجاع است، گفت شاید شعور ترسیدن ندارد! الزاما محافظه‌کاری همیشه بد نیست. من یک مثال تاریخی می‌زنم. رهبران جبهه ملی دوم، بعد از 15 خرداد 42، سیاست صبر و انتظار را مطرح و اجرا کردند. ما آن زمان دانشجو بودیم و به مقتضای جوانی، رادیکال فکر می‌کردیم. به‌همین‌دلیل این تصمیم را نقد کردیم و آنان را محافظه‌کار نامیدیم و عملا در انحلال جبهه ملی دوم نقش داشتیم. بعد‌از‌آن با فشار جوانان و خصوصا کمیته دانشگاه جبهه ملی، جبهه ملی سوم با حمایت مرحوم مصدق و با وجود مخالفت رهبران جبهه‌ ملی دوم تشکیل شد. با‌این‌حال آن جبهه هم بیش از پنج، شش ماه دوام نیاورد. جمعی از اعضای آن که فعال‌تر بودند، دستگیر شدند و جبهه ملی سوم عملا تعطیل شد. بسیاری از جوانان انقلابی از‌جمله ما هم به فعالیت مسلحانه روی آوردیم و باقی ماجرا که می‌دانید. امروز که به عقب برمی‌گردیم و آن دوره را مرور می‌کنیم، متوجه می‌شویم که رهبران جبهه ملی دوم حرف غلطی نزده بودند؛ یعنی در آن شرایط که فضای بسته، اختناق و سرکوب به دلیل کشتار 15 خرداد 42 حاکم شده و عملا امکان فعالیت قانونی و اصلاح‌طلبانه فراهم نبود، تصمیم گرفتند همه فعالیت‌های خود را تعطیل کرده و کرکره را پایین بکشند! منظورم این است که یک جریان قانونی و اصلاح‌طلب ممکن است در شرایطی به این نتیجه برسد که نمی‌شود فعالیت اصلاح‌طلبانه کرد. واکنش ما که جوان بودیم، درباره این اقدام جبهه ملی این بود که آنها محافظه‌کار و سازشکار شده‌اند؛ ولی با تجربه امروز که به قضایا نگاه می‌کنیم، به نظر می‌رسد که در آن شرایط واقعا امکان فعالیت اصلاح‌طلبانه قانونی و مسالمت‌آمیز فراهم نبود و فضای بسته تا اواخر سال 55 و روی‌کارآمدن کارتر ادامه داشت. از این مثال می‌خواهم به شرایطی که در حال حاضر با آن مواجه هستیم گریز بزنم و بگویم که امروز هم یک جریان اصلاحی وجود دارد که ممکن است در شرایطی خیلی با محافظه‌کاری و سازشکاری مخالف نباشد. طبیعی است؛ جریانی که به دنبال انقلاب و مبارزه مسلحانه می‌رود، با کسی سازش ندارد؛ اما جریانی که می‌خواهد در جامعه حضور داشته باشد و وضع موجود را با روش‌های مسالمت‌آمیز، قانونی و تدریجی به وضع مطلوب تبدیل کند، مجبور است به واقعیت‌های موجود توجه کند؛ یعنی در جاهایی کوتاه بیاید، در جاهایی آرام حرکت کرده و در فضاهایی هم با اصحاب قدرت گفت‌وگو کند. این گفت‌وگوی ملی که امروز مطرح است، مگر چیزی جز این است که جریان فکری و سیاسی معتدل و میانه‌رو، اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا، با ارباب قدرت گفت‌وگو کنند و بگویند که کشور در خطر است. بیایید باهم فکری کنیم تا شاید مشکلات کشور کم شود. این به تعبیر شما، نوعی محافظه‌کاری و سازشکاری می‌شود!

شما می‌فرمایید روند اصلاحی باید تدریجی باشد. ممکن است با افت‌وخیز همراه بوده و در جاهایی هم به گفت‌وگو منجر شود. بسیاری می‌پرسند در مدت 20 سالی که از عمر جنبش دوم خرداد و پیدایش جریان اصلاح‌طلبی می‌گذرد، دستاورد این حرکت تدریجی چه بوده است که حالا بخواهد با استناد به آن دستاورد یا دستاوردها، همچنان این حرکت تدریجی را توجیه کرده و بر ادامه آن تأکید کند؟

من با بعضی از کسانی هم که می‌گفتند از رأی‌دادن به روحانی پشیمان هستند، صحبت می‌کردم، همین نکته را بیان می‌کردند. می‌گفتند آقای روحانی چه کار کرده است؟ اتفاقی نیفتاده و پرسش‌هایی از این دست را مطرح می‌کردند. من به آنها پاسخی را دادم که در جواب سؤال شما هم می‌توان این پاسخ را داد که دست‌کم دستاورد دولت یازدهم و دوازدهم این است که جلوی تداوم حاکمیت افراد تندرو در کشور را گرفت. همین بزرگ‌ترین دستاورد است. شما مسائل را نسبی ببینید؛ اینکه با روی‌کارآمدن روحانی اوضاع بیشتر به سمت بحران نرفت، باید خدا را شکر کرد. شما جوانان به این موضوع توجه کافی ندارید و می‌خواهید یک‌شبه ره صدساله را طی کنید.

یک شب هم نیست البته!

حالا 20 سال است، بله 20 سال! اصلاح‌طلبان که با جایی یا کسی قرارداد نبسته بودند که بخواهند کشور را در مدت 20 سال به بهشت تبدیل کنند. اصلاح‌طلبان شعارهایی را طرح کرده و قصد داشته و دارند تا آنها را محقق کنند. در راستای تحقق این شعارها هم تلاش کردند. اما در پرانتز بگویم؛ اگر در مدت این 20 سال جنبش اصلاحی وجود نداشت، شرایط کشور چگونه پیش می‌رفت؟ همین که در این مدت بارها شاهد انتخابات‌هایی هستیم که بعضی طیف‌های صاحب قدرت، به نتایج آن علاقه‌مند نیستند، نشان می‌دهد که بالاخره آزادی‌هایی (در نتیجه 20 سال تلاش) در کشور حفظ شده است. تضمین این دست آزادی‌ها به دلیل حضور مردم و حرکت اصلاحی بوده و در نتیجه باعث شده اصلاح‌طلبان، میانه‌روها و معتدلان بتوانند در مقابل نامزدهای تندرو، نامزدهایی را مطرح کنند. اگر تندروها به تنهایی یکه‌تاز بودند، حتی احتمال جنگ جدید هم بعید نبود. این دستاورد خیلی مهمی است، اما من نمی‌توانم آن را به شما نشان دهم. دوره آقای خاتمی، هم‌زمان با جورج بوش پسر در آمریکا بود. همان زمان که آمریکا به عراق و افغانستان حمله کرد، ایران هم می‌توانست هدف تهاجم آمریکا قرار گیرد.

اما در همان دوران، ایران را در کنار عراق و کره‌شمالی محور شرارت نامید.

درست است، ولی بین محور شرارت‌بودن با اشغال نظامی تفاوت زیادی است. واقعیت این است؛ سربازان آمریکایی وارد عراق و افغانستان شدند، اما نتوانستند به ایران وارد شوند. این دستاورد به نظر من محصول وجود دولت آقای خاتمی بوده است. اگر یک دولت تندرو در ایران حاکم بود، چه‌بسا آمریکا به ایران هم حمله می‌کرد. این مهم است. البته ممکن است گفته شود به‌هیچ‌وجه امکان حمله وجود نداشت! که طبیعی است با گذشت 13 یا 14 سال از آن شرایط، امکان رد این ادعا وجود ندارد.

تفاوت من به عنوان سمپات جریان اصلاح‌طلبی و شما به عنوان فعال سیاسی اصلاح‌طلب که انتخابات دهه 90 را به عنوان دستاورد مثال می‌زنند، این است که شما بازسازی نهاد انتخابات را یک دستاورد می‌دانید، اما از نظر ما انتخابات وسیله‌ای برای رسیدن به دستاورد است. اینکه انتخاباتی برگزار شود و من به فهرستی که جریان اصلاح‌طلب تعیین می‌کند، رأی ‌دهم، اما مطالباتم محقق نشود، ممکن است باعث شود در انتخابات بعدی تصمیم دیگری بگیرم. یعنی تلاش ما در 20سالی که از عمر اصلاحات گذشته، این بوده است که تنها انتخابات برگزار شود؟
درست است که انتخابات یک وسیله است، ولی اگر دقت کرده باشید، یکی از مهم‌ترین شعارهای جنبش‌های دموکراسی‌خواهی و اصلاح‌طلبی در هر کشور، برگزاری انتخابات آزاد است. شما اگر بتوانید انتخابات آزاد، حتی انتخاباتی در حد انتخابات خودمان را در یک جامعه نهادینه کنید، یک پیروزی بزرگ به دست آورده‌اید، حتی اگر منتخبان شما هیچ کاری نکنند! هرکسی که نتواند کاری صورت دهد، شما می‌توانید در انتخابات بعدی او را تغییر دهید و این فرایند می‌تواند ادامه پیدا کند. بنابراین نهادینه‌شدن انتخابات در کشور، خود، یک دستاورد است. بی‌سبب نیست که برخی بی‌‌اثربودن رأی مردم را مطرح می‌کنند یا شعار تغییر قانون اساسی را جهت تبدیل نظام ریاستی به نظام پارلمانی می‌دهند. شعار انقلاب اسلامی، استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی بود. یکی از معیارهای مهم آزادی، آزادی انتخابات است. البته در انتخابات خیلی محدودیت وجود دارد، با این حال، همین قدر که بتوانیم این نهاد را حفظ کنیم و از دل آن منتخب فرمایشی بیرون نیاید، یک دستاورد است. در اول انقلاب، یک رقابت بین آقای بنی‌صدر و مرحوم حبیبی در انتخابات وجود داشت. بعد از آن شهید رجایی بی‌رقیب بود و اگر رقیبی هم وجود داشت، برای جورشدن جنس انتخابات بود! آقای خامنه‌ای هر دو دوره، به همان ترتیب، بی‌رقیب بود و آقای هاشمی هم همین‌طور. البته دور دوم بین ایشان و آقای توکلی تا حدودی رقابت بود. اولین انتخابات رقابتی، همان دوم خرداد 76 بود و بعد از آن بود که انتخابات رقابتی در کشور شکل گرفت و شاید این را هم بتوان یکی از دستاوردهای جنبش اصلاحی به حساب آورد. البته طیفی که ارتباط آن با مراکز قدرت، قوی‌تر بود، سعی می‌کرد با انواع لطایف‌الحیل، بتواند اکثریت را به دست آورد. اما نتیجه جنبش اصلاحی این بود که وقتی مردم به صحنه می‌آمدند، همه لطایف‌الحیل جریان رقیب بی‌اثر می‌شد و فردی را که خودشان می‌خواستند انتخاب می‌‌کردند. شاید به همین دلیل است که طیف‌هایی که امیدی به رأی مردم ندارند‌، در کنار معتقدان به براندازی، مستمرا درصدد بی‌خاصیت نشان‌دادن انتخابات و ناامیدکردن مردم نسبت به صندوق‌های رأی بوده و هستند. ضمنا اینکه می‌گویید دستاورد جریان اصلاحات چه بود؟ به عنوان یک نمونه می‌توانم به بحث قتل‌های زنجیره‌ای اشاره کنم که قبل از دولت آقای خاتمی شروع شده بود و در دوره او ادامه داشت، اما با برخورد دولت اصلاحات، ریشه این موضوع حداقل در وزارت اطلاعات این کشور خشکانده شد. در 18 یا 19 سال اخیر شما نمی‌توانید حتی یک مورد مثال بزنید که از سال 77 وزارت اطلاعات دست به چنین اقدامی زده باشد. این دستاورد کمی نیست. این اقدام نتیجه فعالیت آقای خاتمی، دولت اصلاحات و خصوصا وزارت اطلاعات آن دوره بود.دوره آقای روحانی هم مشمول همین 20سالی می‌شود که فرمودید هیچ دستاوردی نداشته است! شما فکر می‌کنید برجام، دستاورد کمی بود؟ مخالفان برجام می‌گویند برجام چه دستاوردی داشت؟ ولی به این نکته توجه نمی‌کنند که قبل از برجام روابط اقتصادی ما با کشورهای جهان تقریبا تعطیل بود و جز از طریق بابک‌زنجانی‌ها، آن‌هم به شکلی که همه می‌دانند، برقرار نمی‌شد.

هنوز هم مشکل وجود دارد...
چرا این‌گونه صحبت می‌کنید؟ شما می‌خواهید با من مناظره کنید یا مصاحبه؟! آیا الان هم با هیچ کشوری در دنیا روابط اقتصادی نداریم؟ قبل از امضای برجام، سالانه کمتر از یک میلیون بشکه نفت می‌فروختیم؛ آن هم به صورت تهاتری. همچنین به کشورهای معینی نفت فروخته می‌شد و پول آن در حسابی بدون بهره در کشورهای خریدار ذخیره می‌شد. اگر از آنها کالا خریداری می‌شد، پول نفت به کشور بازمی‌گشت و اگر هم کالا وارد نمی‌کردیم، پول نفت ایران به صورت قرض‌الحسنه در کشور آنها باقی می‌ماند. یکی از دلایل مهم رکود اقتصادی هم همین بود. برای مثال باید در ازای خرید نفت از سوی چین، از آن کشور هر چقدر که می‌توانستیم کالا وارد کنیم، تا پول نفتمان به کشور بازگردد. این واردات بی‌رویه تولید داخلی را نابود کرد. بعد از برجام، ایران هیچ منعی برای برقراری رابطه اقتصادی و انعقاد قرارداد با کشور‌های خارجی ندارد. بعد از 40 سال تحریم، توانستیم قرارداد خرید هواپیما امضا کنیم. اگر به یاد داشته باشید، پس از رسانه‌ای‌شدن انعقاد قرارداد خرید هواپیما با ایرباس و بویینگ، مخالفان چه‌ها که نگفتند. گفتند ایرباس درحال ورشکستگی است و ایران این هواپیماها را خریده است. اما بعد از سقوط هواپیمای تهران-یاسوج، بسیاری از معترضان حداقل در خلوت خود پی بردند که خرید هواپیما در چه حدی از اولویت‌های کشور ما قرار گرفته است. اگر تحریم بودیم، قرارداد توتال امضا می‌شد؟ حتما نمی‌شد. آیا می‌توانستیم به جای یک میلیون بشکه نفت، بیش از دو میلیون بشکه نفت صادر کنیم و پول نقد آن را وارد کشور کنیم؟ اگر آن روند اصلاح نمی‌شد، کشور ورشکست می‌شد. اما چون ورشکست نشده‌ایم، «ان‌ قلت» وارد می‌کنیم و می‌گوییم که «سهم ما کجاست؟ یارانه که همچنان 45 هزار تومان است! چرا اضافه نشده است؟!».
بنابراین برجام راهی را برای بهبود وضعیت اقتصادی کشور باز کرد. اما چرا نتایج دلخواه از برجام گرفته نشد؟ باید بگویم چون جریان‌هایی در داخل و خارج از کشور با تمام قوا تلاش کرده و می‌کنند تا برجام به اهداف خود نرسد. مثلا مهم‌ترین انتظاری که از برجام می‌شد داشت، جذب سرمایه خارجی بود، اما با سیاست‌های ماجراجویانه از سوی برخی‌ها در داخل و همسوی با این داخلی‌ها، ترامپ در آمریکا، تلاش می‌کنند برجام به فرجام مورد انتظار خود نرسد. این به برجام مربوط نمی‌شود. اگر روحانی نبود، اصلا برجامی در کار نبود. دولت میانه‌روی فعلی توانست موانع را از سر راه بردارد. مخالفان عالمانه و عامدانه می‌گویند پس از برجام چه شد، چه اتفاقی افتاد؟ خب معلوم است! (خطاب به مخالفان) وقتی شما، با توجه به قدرت و امکاناتی که در اختیار دارید نگذارید، اتفاقی نمی‌افتد. اقدامات شما سبب می‌شود، اروپایی‌ها که علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری در ایران هستند، از این کار اجتناب کنند. دولت و رئیس‌جمهور در حد توان خود می‌توانند به حل مشکلات کشور بپردازند و اگر نهادهای قدرتمند دیگر نخواهند و نگذارند، دسترسی به نتایج نهایی بسیار دشوار خواهد بود. دو، سه ماه بعد از دوم خرداد 76، من در مصاحبه‌ای که با روزنامه سلام داشتم، گفتم که مردم توجه کنید! طبق قانون اساسی اگر هیچ‌یک از قوا و نهادها، مخالف رئیس‌جمهور نباشند، حداکثر 10 یا 15 درصد از قدرت کشور در اختیار رئیس‌جمهور و دولت است. بنابراین از خاتمی انتظار نداشته باشید فیل هوا کند! خاتمی، روحانی و همه رؤسای جمهور در صورتی می‌توانند موفق شوند که هر 9 روز یا حتی هر 9 ساعت، بحرانی برای‌شان ایجاد نکنند. در جایی که اختیارات دولت حدود 15 درصد است، قدرت مجلس هم همین حدود و 70 درصد قدرت خارج از این مجموعه باشد، امکان تغییر به وضع مطلوب به شکل سریع و جهشی وجود نخواهد داشت. در واقع دولت و مجلس اصلاحات در دوره خاتمی و دولت و مجلس اعتدال امروز، سخنگویان مردم‌اند که باید بتوانند با بخش‌های دیگر در ارتباط دائم باشند، تا امکان تعامل بر سر تغییرات به وجود آید. اگر این تعامل صورت نگیرد، کاری پیش نخواهد رفت. به‌این‌‌ترتیب، با توجه به اینکه مجموعه قدرت نهادهایی نظیر دولت و مجلس به حدی نیست که بتوانند تغییرات معناداری ایجاد کنند، باید با بخش‌های دیگر حاکمیت در ارتباط و در تعامل باشند. ضرورت «گفت‌وگوی ملی» هم که امروز مطرح می‌شود، عمدتا برای تحقق همین هدف است.
در شرایط فعلی، یا باید این شرایط را بپذیریم یا به‌دنبال تغییر قانون اساسی باشیم؛ تغییر قانون اساسی هم یا با براندازی، دخالت خارجی و انقلاب امکان‌پذیر است یا با گفت‌وگوی ملی. اگر آن سه راه اول را قبول دارید! بسم‌الله! اگر قبول ندارید باز هم باید بر همین در بکوبید.

شما در صحبت‌های خود چند نکته را مطرح کردید؛ اینکه نیروهایی وجود دارد که در مسیر اعتدال و اصلاحات مانع ایجاد می‌کند. این موانع از دولت آقای خاتمی بوده و همچنان هست. آیا نمی‌شد برای این موانع داخلی چاره‌جویی کرد که بعد از 20 سال باز هم درباره مانع‌تراشی این گروه‌ها صحبت نکنیم؟

چه کار کنیم؟

حد یقف زور این موانع چقدر است؟ تا کجا قرار است هر کاری که انجام نشد، بگویند: نگذاشتند. در این صورت، فایده این حرکت تدریجی چه خواهد بود؟
از من اگر راه‌حل می‌خواهید، پاسخ تداوم حرکت اصلاحی است! آن هم با نتایج تدریجی و درازمدت. ممکن است سال‌ها تلاش شود و نتیجه‌ مورد انتظار حاصل نشود. تداوم این حرکت است که می‌تواند موانع را برطرف کند. کسی هم نمی‌تواند تضمین کند، این اهداف در چه مدت زمانی محقق می‌شود. در این مسیر هر جا که خسته شدید باید راه جایگزین داشته باشید.
ممکن است پیوسته تلاش کنید و به نتیجه دلخواه نرسید، اما بالاخره از دل این تلاش، چگونگی برخورد با قتل‌های زنجیره‌ای در می‌آید! بالاخره از دل این راه، امضای برجام درمی‌آید. از این مسیر بسیار آهسته و تدریجی پیش می‌رویم، ولی به عقب برنمی‌گردیم. مشکلات کشور هم به همین شکل حل خواهد شد؛ بنابراین حرکت اصلاحی، ابزاری جز استمرار و تداوم رأی مردم ندارد. مردم نباید حوصله‌شان سر برود. حوصله جوانان زود سر می‌رود! اما نباید این اتفاق بیفتد. اصلاح‌طلبان و میانه‌روها باید به مردم بگویند که تلاش دارند موانع را به صورت قانونی، مسالمت‌آمیز و تدریجی رفع کنند. شما اگر راه دیگری برای برداشتن موانع دارید، بفرمایید مطرح کنید! من تأکید می‌کنم جز آن سه راهی که در ابتدای پاسخم به آن اشاره کردم، راه دیگری ندارید.

خب! شما می‌فرمایید تنها راه باقی‌مانده گفت‌وگوی ملی است... .
من حتی اگر یک درصد به این راه امید داشته باشم، به شدت به آن توصیه می‌کنم؛ اما تضمینی نمی‌دهم که طرف مقابل... .

اصلا طرف مقابل برای گفت‌وگوی ملی کیست؟
همه آنهایی که مانع از تحقق اهداف حرکت اعتدالی و اصلاحی هستند. همه این جریان‌ها و قدرت‌هایی که مخالف این تفکر هستند، مخاطب گفت‌وگوی ملی هستند. چگونه؟ باید راه آن را پیدا کرد.

اگر قرار است گفت‌وگویی صورت گیرد، باید مشخص شود با چه مخاطبی باید گفت‌وگو شود که نتیجه‌بخش باشد... .
کسانی که به خاطر منافع جناحی و گروهی مانع تحقق اهداف اصلاحی و اعتدالی هستند یا اینکه مصلحت و منافع کشور و ملت را در مخالفت با تحقق این اهداف می‌دانند. به‌همین‌دلیل گفت‌وگوی ملی هم باید پیش از هر چیز بر تعریف مشترک از منافع کشور و ملت برسد و طیف‌ها را از دنبال‌کردن منافع جناحی بازدارد.

خب اگر این جریان‌ها قرار بود تن به گفت‌وگو بدهند، در نحوه برخوردها و روش‌های خود تغییراتی ایجاد می‌کردند یا حتی اگر رأی مردم در انتخابات‌های اخیر را مدنظر قرار می‌دادند، به‌عنوان ملاکی برای تغییر از آن بهره می‌بردند؛ ولی وقتی این تغییرات ایجاد نشده؛ یعنی عملا عزمی مبنی بر تغییر در آنها دیده نمی‌شود. حالا ما مدام بر گفت‌وگو تأکید کنیم. به نظر می‌رسد این بحث بیشتر شبیه شعار است.
من هم بحث گفت‌وگوی ملی را نه به‌عنوان یک شعار، بلکه به‌عنوان یک ضرورت ملی به‌تازگی مطرح کرده‌ام. شما می‌گویید آنها به رأی مردم توجه نمی‌کنند. آنها اصلاح‌طلبی و میانه‌روی را رقیب خود یا مخالف منافع ملی می‌دانند و به‌همین‌دلیل باید برای حفظ منافع کشور، ملت و نظام به هر شکل ممکن وارد تعامل و گفت‌وگو شد و به تحلیل و مواضع مشترک دست یافت. متأسفانه با همین دست استدلال‌هایی که شما مطرح می‌کنید، مردم را به‌تدریج درباره توفیق اصلاح‌طلبی و میانه‌روی ناامید می‌کنید. همان‌طور که ترامپ به مخالفان داخلی برجام کمک می‌کند که زیرآب برجام را بزنند، در درون ما نیز جریاناتی که روزی عبور از خاتمی و روزی دیگر پشیمانی از رأی به روحانی را مطرح کردند و روزی هم شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» سر دادند، خواسته یا ناخواسته در زمین تندروهایی بازی می‌کنند که قصد آنها شکست اعتدال و اصلاحات است. قصد آنها این است که به مردم بگویند رأی شما خاصیتی ندارد و وقتی مردم رأی خود را بی‌خاصیت دانستند، بی‌تفاوت می‌شوند. نتیجه بی‌تفاوتی مردم هم می‌شود شورای شهر دوم تهران که اصولگراها با کمتر از 180 هزار رأی برنده شدند! ایده‌آل تندروها هم همین است که همه مردم استدلال‌های شما را بپذیرند و در انتخابات شرکت نکنند تا آنها پیروز شوند؛ بنابراین ابزار آنها ناامیدی مردم از رأی‌دادن است و ابزار اصلاح‌طلبان تشویق مردم به مشارکت در انتخابات و از این طریق به صورت مداوم، ولو میلی‌متری رو به جلو حرکت‌کردن.
امروز که من تأکید دارم، باب گفت‌وگوی ملی باید باز شود، به این ‌دلیل است که برای کشور، ملت و حتی نظام احساس خطر می‌کنم. احساس می‌کنم اوضاع کشور خوب نیست. در طیف‌های دیگر بسیاری هستند که به منافع ملی می‌اندیشند؛ بنابراین زمینه گفت‌وگو را فراهم‌تر می‌بینم. متأسفانه برخی از طیف‌ها همچنان امیدوارند که روحانی در این سه‌سال‌و اندی باقی‌مانده شکست بخورد، مردم مأیوس پای صندوق رأی نیایند، آنها برنده انتخابات بعدی شوند و به مبارکی! خودشان مسائل کشور را حل کنند!! در پاسخ به این طرز فکر باید گفت اولا در سه سال ممکن است خیلی فرصت‌ها از دولت رفته و «زود دیر» شود. ثانیا، اگر روحانی معتدل و میانه‌رو نتواند از نتایج برجام استفاده کرده و سرمایه خارجی را وارد کشور کند، قطعا یک دولت تندرو به‌هیچ‌وجه این توفیق را نخواهد داشت. اگر این استدلال را قبول کنند، آن زمان می‌توان باب گفت‌وگو را باز کرد. در‌آن‌صورت می‌توان درباره شرایط و چگونگی این گفت‌وگو فکر کرد. اینکه اصلاح‌طلبان و معتدلین از بعضی شعارهای خود کوتاه بیایند و تندروها هم همین‌طور تا کشور دچار بحران نشود، منافع ملی لطمه نبیند و نظام با مشکلات جدی روبه‌رو نشود. من اصل نظام را قبول داشته و به وضع موجود آن معترضم؛ بنابراین موافق بروز مشکلات برای آن نیستم. ممکن است که شما هیچ نشانه‌ای در تندروها مبنی بر تغییر و میل به گفت‌وگو مشاهده نکنید. در این شرایط راه دیگری برای اصلاح‌طلبان باقی نمی‌ماند؛ مگر همان تأکید بر روش‌های اصلاحی و خطراتی که کشور، ملت و نظام را تهدید می‌کند. در نهایت هم تأکید می‌کنم که اگر از این مسیر، یعنی راه تدریجی اصلاح و شرکت در انتخابات مأیوس شویم، من راه جایگزینی ندارم. از من سؤال کردید که 20 سال فرایند تدریجی طی‌ شده و نتیجه‌ای در بر نداشته و راه جایگزینی که من پیشنهاد می‌دهم، چیست. باید بگویم راه جایگزین ندارم؛ جز تداوم این راه. اگر می‌گویید این راه درست نیست، پیشنهاد شما چیست؟ همان راهی است که هفت تا 12 دی طی شد؟ آیا راه‌حل مشکل ما همان اقداماتی بود که در آن بازه زمانی صورت گرفت؟

خب بخشی از اعتراض بود که خود را به آن شکل از خشونت نشان داد.
خب، راه درست شما چیست؟

من که الان در حضور شما در نقش فعال سیاسی نیستم که بخواهم راه‌حل پیشنهاد بدهم.
خیر؛ منظور من، شمای نوعی هستید. اینکه مخالفان این راه تدریجی چه راه جایگزینی را پیشنهاد می‌دهند؟ بله؛ یک عده پیشنهاد رفراندوم را مطرح کرده‌‌اند که به نظر می‌رسد شعار باشد. حرف تند‌زدن، کار مهمی نیست. مهم این است که بتوان پیشنهادی داد که حتی با احتمال کم، اجراشدنی باشد؛ وگرنه می‌شود حرف تند زد. مثلا بگوییم باید قانون اساسی تغییر کند. این پیشنهاد چگونه محقق خواهد شد؟ آیا غیر از این است که قانون اساسی یا از راه انقلاب و براندازی می‌تواند تغییر کند؟ خیر؛ البته یک راه دیگر هم وجود دارد و آن رجوع به سازوکاری است که در خود قانون اساسی وجود دارد که آن‌هم ممکن است از راه گفت‌وگو و «سازش»‌ پیش برود.

آقای نبوی، شما تندترین مسیرها را پیشنهاد می‌دهید!
خب، شما پیشنهاد دهید.

شما مقطعی مثل مجلس ششم را در نظر بگیرید؛ در برابر ردصلاحیت‌های گسترده، اعتراض می‌کنید و استعفا می‌دهید... .
بله؛ این راه هم می‌شود. ولی من هیچ نتیجه‌ای نگرفتم. من خودم جزء کسانی بودم که در آن حرکت (تحصن و استعفا) حضور داشتم. به جرئت می‌گویم آن حرکت هیچ نتیجه عینی و ملموسی نداشت؛ حتی همفکران ما که برای مجلس هفتم کاندیدا شده و ردصلاحیت هم نشدند، در انتخاباتی که اداره آن بر عهده دولت اصلاحات بود، رأی نیاوردند. نتیجه چه شد؟ 30 کاندیدای اصولگرا (از تهران) وارد مجلس هفتم شدند. این نشان می‌دهد مردم الزاما به تندترین حرف‌ها رأی نمی‌دهند. ما هرچه را زورمان می‌رسید برای جلوگیری از انتخاباتی که حق نامزدشدن را بسیار محدود کرده و بیش از هفت هزار نفر در آن ردصلاحیت شده بودند، در مجلس ششم به کار بستیم. از طرفی، دوستان اصلاح‌طلبی که ردصلاحیت نشده بودند، اکثرا نتوانستند رأی بیاورند و اقلیت کوچکی را در مجلس هفتم تشکیل دادند. در انتخابات 94، موج ردصلاحیت‌ها خیلی بیشتر از انتخابات مجلس هفتم بود؛ به‌طوری‌که شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان مجبور شد از طریق یک آگهی اینترنتی از اصلاح‌طلبانی که صلاحیتشان در تهران تأیید شده بود، بخواهد برای نامزدی و حضور در فهرست، خود را معرفی کنند. حدودا 200 نفر فرم پر کردند و از میان آنها 17 یا 18 نفر را گزینش کردند. مردم هم به آن فهرست رأی دادند. حالا این کار بهتر بود یا کار ما در مجلس ششم؟

نتیجه ورود این 30 نفر چه بوده است؟
یعنی شما می‌گویید مجلس هفتم بهتر از این مجلس بود؟! اگر منظور شما این است که من دیگر بحثی ندارم! بله؛ یک راه هم این است که همه‌چیز را رها کنیم و برویم در خانه‌های خود بنشینیم. شما می‌گویید راه‌های تند را قبول ندارید... .

برخی بر این باورند که در هر شرایطی نباید در انتخابات شرکت کرد.
شرکت نکنند. شرکت‌نکردن چه خاصیتی داشت؟ می‌گویم ما در انتخابات مجلس هفتم شرکت نکردیم، چه اتفاقی افتاد؟ چه نتیجه‌ای گرفتیم؟
من برای شما انتخابات مجلس هفتم و دهم را مقایسه کردم. اصلاح‌طلبان در انتخابات دور هفتم، اصلاح‌طلبان ردصلاحیت‌نشده که در رأسشان آقای کروبی بود، فهرستی 30نفره برای تهران دادند که هیچ‌کدام رأی نیاوردند. آرای مردم را هم آقای موسوی‌لاری که وزیر کشور بود، شمارش می‌کرد. ولی در انتخابات 94 با وجود اینکه هیچ‌کس باقی نمانده بود و از طریق اینترنت فهرستی عمدتا از افراد ناشناس تهیه شد، همه آنها رأی آوردند. شما می‌گویید معلوم است آن‌موقع (مجلس هفتم) هیچ‌کس نبود که مردم رأی بدهند! مگر آقای کروبی نامزد نبود؟ او رئیس مجلس ششم بود. بگذریم. اگر راهی دارید، پیشنهاد دهید. راه‌های ما، یا سیاست جبهه ملی دوم است؛ یعنی سیاست صبر و انتظار؛ یعنی کنار بکشیم و در گوشه‌ای بنشینیم تا شاید شرایط تغییر کرد و فضا بازتر و امکان تغییر قانون اساسی فراهم شد. داخل پرانتز بگویم که البته همان‌طور که پیش‌تر گفتم، طرف مقابل هم از تغییر قانون اساسی استقبال می‌کند. آنها علاقه دارند با تغییر قانون اساسی، سیستم ریاستی را به پارلمانی تغییر دهند تا از این راه، مواجهه خود را با مردم کمتر کنند؛ یعنی فقط در انتخابات مجلس بخواهند اعمال نظر کنند و مجلسی کنترل‌شده‌تر شکل بگیرد و آن مجلس هم یک رئیس‌جمهور کم‌قدرت‌تر از امروز انتخاب کند.

که شما توصیه نمی‌کنید؟
من سیاست صبر و انتظار را قبول ندارم؛ چون معتقدم شرایط به گونه‌ای است که می‌توان فعالیت کرد. ممکن است نتایج دلخواه ما حاصل نشود و بسیار کُند به سمت اهداف اصلاحی پیش برویم؛ اما این روش به‌مراتب بهتر از نشستن در کنج خانه است. قبلا هم بحث کردیم که انقلاب و براندازی را نه من قبول دارم و نه شما. تکلیف دخالت خارجی هم روشن است؛ چون تجربه شده، هیچ‌کدام از ما آن را قبول نداریم. اگر این سه راهبرد را قبول نکنیم، تنها راهی که باقی می‌ماند، راه اصلاحات است؛ یعنی همین حرکت «سازشکارانه» و «محافظه‌کارانه» که به قول شما 20 سال است نتوانسته کاری بکند!

منبع: روزنامه شرق