خشونت مرز بین اصلاح‌طلبان و براندازها است/ جنبش اصلاحات باید بپذیرد که خودش را بازسازی و نوسازی کند/ ما از هیچ روش خشونت‌آمیزی چه تخریب اموال عمومی باشد و چه حمله به مراکز نظامی و انتظامی نباید دفاع کنیم/ 6 نوع اپوزیسیون داریم

اعتمادآنلاین| علیرضا علوی‌تبار فعال سیاسی اصلاح‌طلب که از او به عنوان یکی از تئوریسین‌های اصلاحات نام برده می‌شود، در گفت‌وگوی تصویری با «اعتمادآنلاین» از تبدیل شدن مشکلات کشور به بحران گفت و تاکید کرد که اصلاحات نیاز به بازسازی دارد.

او در این گفت‌وگو از اپوزیسیونی در کشور نام برد که برای اولین بار خواهان همکاری خارجی‌ها برای تهدید و تحریم ایران است و گفت که مثلثی برای کشیدن ایران به دام جنگ تشکیل شده است.

متن این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.

*سلام امروز در برنامه رو در رو میزبان آقای علیرضا علوی تبار، تحلیلگر و فعال سیاسی هستیم. آقای دکتر خوش آمدید.

خیلی ممنون من هم از شما تشکر می کنم و سلام می کنم خدمت بییندگان عزیزتان. امیدوارم که گفتگوی مفیدی داشته باشیم.

*برای شروع می خواهم بحث کلی ای را مطرح کنم. مهمترین مولفه هایی که برای وضعیت فعلی به نظرتان می رسد، چه چیزهایی است و الان در چه مختصاتی قرار دارید؟

ظاهرا ما 40 سال است که در این برهه حساس از زمان قرار داریم. قرار نیست از این وضعیت خارج شویم اما واقعیت این است که به واقع فکر می کنم سال 97، سال واقعا مهمی برای ماست به چند دلیل؛ اولا، ما با مجموعه از مشکلات مواجهیم که دیگر مسئله یا مشکل نیستند. یا به بحران تبدیل شده اند یا به معضل. می دانید که درسلسله مراتبی که برای مشکلات می گذارند، می گویند ابتدا دغدغه است، اگر حل نشد مسئله می شود و بعد مشکل و اگر حل نشد می شود معضل و اگر حل نشد می شود بحران و اگر باز هم حل نشد می شود فاجعه. ظاهرا مسائل و مشکلات ما همه یا در مرحله معضل است یا در مرحله بحران است و اگر نتوانیم کاری کنیم به فاجعه منجر خواهیم شد. نکته بعدی این احساس ناامیدی عمومی است که وجود دارد. یعنی من هم قبول دارم که بخش عمده ای از نیروهای فعال و موثر ما همه می گویند که نگرانیم، خسته ایم و ناامیدیم.

مهم نیست که واقعیت چیست بلکه مهم این است که تصور ما از واقعیت چیست. آن تصور است که مبنای عمل ما می شود. وقتی نیروهای فعال و موثر شما به این نتیجه برسند که ناامیدند از اصلاح و خسته هستند از تلاش، باید منتظر باشید که یک نوع فلج شدگی عمومی در جامعه تان غلبه کند و شما را به ورطه مشکلات بزرگتری بیندازد. مشکل بعدی که وجود دارد این است که به نظر می رسد مثلثی برای کشیدن ایران به دام جنگ تشکیل شده؛ آمریکا، اسرائیل و عربستان که تمام قوایشان را به کار می برند تا ما را به دام جنگ بکشانند. به هر حال این یک خطر جدی برای ماست.

ورود به هر نوع جنگی می تواند هر نوع اصلاح و فرآیند توسعه را در ایران متوقف کند و به همین دلیل باید خیلی مواظب وضعیت باشیم. یک ویژگی دیگر این وضعیت که به نظرم اهمیت دارد این است ما قبل از این هم اپوزیسیون خارج از کشورمان گاهی اوقات با نیروهای خارجی هماهنگ می کرد، گاهی وقتها خودش را در چارچوب سیاستهای نیروهای خارج از ایران تعریف می کرد اما برای اولین بار است که اپوزسیون بدون هیچ قبح و نگرانی دارد اعلام می کند که از سیاست حمله به ایران دفاع می کند. و درواقع مایل است که فشارها بر ایران تشدید شود.

فشارهایی که همه می دانیم به جای اینکه حکومتی ها را تحت تاثیر قرار دهد، مردم عادی را تحت فشار قرار می دهد. این ریختن قبح همکاری با خارجی برای تصرف قدرت هم به نظرم در ایران جدید است. یکی از مسائل دیگری که باید برای فهم وضعیت فعلی بدان توجه کرد، موضع گیری اپوزیسیون است. می دانید در طول تاریخ گذشته ما بخصوص سالهای بعد از انقلاب، خیلی از اوقات اپوزسیون خارج از کشور ما با نیروهای خارجی همسویی نشان می داده، البته نه فقط خارج از کشور که اپوزسیون کلا برانداز. اما هیچگاه در طول تاریخ گذشته ایران با این صراحت اپوزیسیون ما همسویی و همجهتی خودش را با نیروهای خارجی اعلام نمی کرده اما الان با صراحت بدون اینکه قبحی داشته باشد و نگرانش باشند، اعلام می کنند که از حمله به ایران و تشدید فشارها بر ایران دفاع می کنیم.

تشدید فشارهایی که همه می دانند بیشتر از اینکه حکومت را آزار دهد، مردم عادی را آزار می دهد و در تنگنا قرار میدهد. ریختن قبح این همکاری با خارجی برای تصرف قدرت در داخل، به نظرم یک پدیده جدیدی است که باید در تحلیلمان از اوضاع ایران لحاظش کنیم. یک نکته هم هست که واقعا همیشه در طرح آن خیلی شک داشتم. چون ما همیشه از تئوری توطئه فرار می کنیم یعنی اینکه گناه ها را گردن یک عده بیندازیم. متاسفانه این روال عادی کشور ماست که همیشه در صورت بروز یک مشکل «کی بود کی بود ما نبودیم» دنبال یک مقصر می گردیم که گناهان را به گردنش بیندازیم. من واقعا تا مدتها پیش تصورم این نبود که توطئه خارجی در کشورما آنچنان اثر داشته باشد. همیشه تصورم این بود که بی عرضگی مسئولین است که به گردن توطئه خارجی می افتد. هنوز هم البته اعتقادم این است ولی باید اضافه کنم که درواقع معتقدم به اینکه اخیرا احساس می کنم که یک نیروی خارجی موثری در جهت دهی به جریانات تندروی داخلی ما نقش دترد و کشور را به سمت بحران می برد. من درک نمی کنم زمانی که کشور احتیاج به آرامش دارد که یک چهره تازه از خودش در سطح جهانی نشان دهد، بعضی از کارها چه معنایی دارد؟ آیا اینها را باید به حساب جهل گذاشت؟ ببینید! به طور مثال من متوجه نمی شوم وقتی اروپا در فشار است برای اینکه با فشارهایی که آمریکا می خواهد به ایران وارد کند، همسو شود، چه اصراری وجود دارد که ما چهره خشنی از حکومت و دستگاه ها درست کنیم؟ چهره خشنی که به یک بچه 17 ساله هم رحم نمی کند و وادارش می کند که علیه خودش اعتراف کند! این تصویرسازی را واقعا باید به حساب جهل و نادانی گذاشت. بعضی اطلاعاتی هم که وجود دارد حاکی از این است که جریانات تندروی داخلی ما دارند از یک جریان بیرون از ایران خط می گیرند که منافع ملی ایران فکر نمی کند و مخالف منافع ملی ایران است. این چیزی است که قبلا خودم در تحلیلها واردش نمی کردم اما به نظرم الان باید این را وارد کرد. رد پای خارجی که پشت شعارهای ارزشمند و رادیکال خودش را پنهان می کند ولی نهایتا منافع ملی ایران را قربانی می کند.

*یعنی شما بحث نفوذ را جدی می‌دانید؟

در واقعیت هم باید این را جدی گرفت. مگر می شود وقتی دنبال اعتمادسازی در رابطه با جهان می گردیم، بی دلیل روی موشک های ما به زبان عبری تهدید اسرائیل ظاهر شود! من امیدوارم اشتباه کنم ولی به نظرم می آید که اینها اشتباه نیست. یعنی درواقع به نظرم می آید که جریانی می خواهد از ما در سطح جهان یک چهره جنگ طلب خشونت گرا بسازد و این فشار آوردن و حمله کردن به ایران را توجیه می کند. یا مثلا همین اتفاقات مسخره ای که در ارتباط با این بچه ها افتاد. در خانه همه ما از این نوع بچه ها زیاد است و می توانیم با تسامح با آنها رفتار کنیم ولی با بدترین شکل و با تحقیرشان برخورد می کنیم. این چه چهره ای از ایران می سازد؟ فکر نمی‌کنم این‌ها فقط خطا باشد. به نظرم باید آن عنصر نفوذ و درواقع جهت دهی را اضافه کرد. مجموعه این عوامل را وقتی کنار هم می گذاریم باضافه اینکه به نظر می رسد دولت هم یک جاهایی کاملا رها کرده، یعنی دولت تسلیم شده، دولت در مقابل فشارها تسلیم شده و اساسا در بعضی حوزه ها دخالت نمی کند و آن را به دیگران واگذار کرده است.

*چه حوزه‌هایی بیشتر مدنظرتان است؟

فرض کنید دولت در حوزه سیاست خارجی مناطق خیلی مهم و استراتژیکی که ما را در خطر قرار می دهد را اساسا رها کرده.

*منظور حضور در منطقه است؟

مثلا سوریه. تجربه تاریخی ایران نشان می دهد هر وقت نظامی ها پشت سر سیاسیون و دیپلمات‌ها عمل کرده‌اند ما موفق شده‌ایم. هر وقت سیاسیون پشت نظامی‌ها افتاده‌اند، یعنی برعکس شده، نظامی‌ها هستند که باید پشت سرسیاسیون و دیپلمات‌ها حرکت کنند و نه دیپلمات‌ها پشت سر نظامی‌ها. هر بار که نظامی‌ها پیشقدم شده اند ما به لحاظ تامین منافع ملی ایران در خطر افتاده ایم. الان احساس می‌کنم دولت یک جاهایی این را پذیرفته و این به نظرم شروع یک خطر بزرگ برای ایران است. نظامی‌ها می‌توانند تپه استراتژیک تصرف کنند ولی استراتژی ملی نمی توانند تعریف کنند. استراتژی ملی را باید سیاسیون بخصوص دیپلمات‌ها تعریف کنند. شما موفقیت ما در افغانستان را بعد از جریان 11 سپتامبر مقایسه کنید. تنها علتش این بود که نظامی های ما آنجا پشت سر دیپلمات‌هایمان حرکت کردند. اگر همین کار را در سوریه هم کرده بودیم، قطعا موفق می شدیم. به نظر می رسد که دولت این حوزه‌ها را رها کرده. یا مثلا در حوزه اقتصاد، دولت از شعارهای عامه پسند تبعیت می کند. همه ما می‌دانیم که کنترل نرخ دلار در شرایط فعلی با 4200 تومان ممکن نیست و اگر قرار است این را کنترل کنیم، توزیع کالاهایی که با این دلار می‌خریم، باید دست کانال های دولتی بسپاریم. ولی چرا این اتفاق نمی افتد؟ به نظرم ناآگاهی از منطق اقتصاد و رها کردن این منطق به دست تصمیم گیری‌های سیاسی و چشم‌پراکنی است که می تواند در بیرون اتفاق بیفتد. این وادادگی دولت در بعضی از عرصه‌ها را هم باید اضافه کرد که مجموعه مسائل است که موقعیت ما را خاص می کند. یعنی ایران 97 را از ایران سالهای دیگر متفاوت می کند. می دانم که این حرف که ما هنوز هم در یک برهه‌ای از زمان قرار داریم، آنقدر که تکرار شده، دیگر خنده‌دار شده است.

*یعنی الان ما در این وضعیت قرار داریم. حالا راه برون رفت از این وضعیت چه می‌تواند باشد؟ سالهاست که صحبت از این کرده‌ایم که اصلاح طلبی برای برون رفت از مشکلات و موقعیت‌های حساس کنونی برنامه‌ای دارد. به نظر شما از نظر گفتمان اصلاح طلبی چه راهی را می‌توانیم برای برون رفت از این وضعیت داشته باشیم؟

تصور می کنم قبل از هر چیزی باید اعتماد از دست رفته مردم را برگردانیم. این هم اتفاق نمی‌افتد مگر حکومت ایران تن به یک تغییرات ساختاری دهد. یعنی ما بدون ایجاد یک تغییرات ساختاری محسوس و ملموسی که مردم حس کنند اتفاق تازه ای افتاده، احساس نکنند که داریم بازی شان می دهیم، نمی توانیم اعتماد عمومی را برگردانیم. می توان فهرستی از کارهایی که می توان انجام داد، تهیه کرد. من به بعضی از کارهایی که می توانیم انجام دهیم، اشاره می کنم. ببینید! از جمله کارهای در دسترس و اولین مورد این است که ترکیب دولت باید عوض شود. نیروهایی که در اتهام رانتخواری اند و یا دانش و کارآمدی کافی در اداره حوزه های خود را ندارند باید از دولت جدا شوند و جایشان را افرادی بگیرند که واقعا در مظان اتهام رانت‌خواری و سوءاستفاده‌های اقتصادی نباشند. تا حدودی قوم و خویش‌هایشان هم کنترل شده باشند، حداقل در حد اخوی‌ها که می شود یک کارهایی کرد! بعلاوه باید افرادی بیایند که هم به لحاظ پاکدستی مشهورند ضمن اینکه باید یک برنامه در دو زمینه مشخص داشته باشند. نخست در زمینه اقتصاد که به نظر می‌رسد کارهای تحقیقاتی که انجام شده، به قدر کافی منابعی را در اختیار ما می‌گذارد که یک تغییر ساختاری را در اقتصاد ایران شروع کنیم. اصلاحاتی را در ایران در زمینه عرصه اقتصاد شروع کنیم. اصلاحاتی که مبتنی بر یک مطالعات مفصل اقتصادی از یک منطقی برخوردار است، پشتوانه نظری دارد و قاعدتا توسط افرادی می تواند به مرحله اجرا دربیاید که حوزه کاری خودشان را می شناسند و در مدیریت هم کارآمدند. یعنی اولین اتفاقی که در دولت باید بیفتد، تحول تیم اقتصادی است. دومین اتفاقی که باید بیفتد، همین تحول در عرصه دیپلماسی است که باید اتفاق بیفتد. ما هم متوجه می شویم که مشکلات دیپلماتیک ما ناشی از رفتار دولت نیست. اما معنایش این نیست که دولت تصمیم شود که دیگران سیاست‌هایشان را تحمیل کنند. دولت باید یک گفت‌وگوی جدی با بخشهای دیگر حاکمیت شروع کند و حوزه‌های پرخطری که می‌توانند ما را تا مرز درگیری یا تا مرز لطمه خوردن اساسی منافع ملی ببرند را عهده‌دار شود. در سیاست خارجی ما باید یک قاعده را جا بیندازیم؛ کسی که حق تصمیم گیری دارد باید پاسخگو باشد. اگر دولت است، دولت باید قانونا پاسخگو باشد. اگر دولت حق تصمیم گیری ندارد، باید صراحتا اعلام کند. هرکسی که دارد تصمیم می گیرد باید جوابگو باشد.

*حتی اگر منجر به استعفای دولت شود؟!

به نظرم گاهی اوقات استعفا هم بد نیست. در کشورهای خارجی وزرا وقتی شکست می خورند، خودکشی هم می کنند اما در تاریخ بعد انقلاب ما هیچ وزیری خودکشی کرده ای نمی بینیم.

*تنها یکی، دو مورد هم استعفا داریم.

ببینید! سیاست خارجی ما به پای دولت نوشته می شود. نهادهای دیگری که دارند تصمیم می گیرند، نهادهای پاسخگو نیستند. دولت نباید این را بپذیرد. من نمی گویم که جنجال ایجاد کند یا دعوا کند ولی قاطع صحبت کند و با وساطت جاهایی مثل شورای عالی امنیت ملی به تصمیماتی برسند. دیپلمات ها باید پیشتاز باشند، نظامی ها باید پشت سر دیپلمات ها حرکت کنند. این را باید در تمام کشور تبلیغ کنیم و جا بیندازیم. مثلا درجاهایی مثل سوریه با شجاعت و خون یکسری بچه های این کشور یک چیزهایی را کاشته ایم و حالا وقتش است که با دیلپماسی درو کنیم. دیر شده اما هنوز فرصتها کامل از بین نرفته. اگر دیر بجنبیم در یمن هم همین اتفاق می افتد. پس اولین کار این است که در ترکیب دولت، تغییری اتفاق بیفتد و این تغییر در خط مشی های دولت در زمینه اقتصادی و دیپلماتیک به چشم بیاید. بخصوص یک دیپلماسی فعال که از این حالت انفعال خارج شویم. با هر کشوری که می خواهد با ما مذاکره کنیم، مذاکره کنیم. چرا ما باید از مذاکره بترسیم؟ مذاکره به ما کمک می کند که مقاصد طرف مقابلمان را بهتر بفهمیم. ضمن اینکه مذاکره به معنای توافق پیشاپیش نیست. می توانید نهایتا مذاکره تان را به نتیجه نرسانید که به نقطه قبل از آن بازمیگردید. ولی شما اطلاعات گسترده تری از طرف مقابلتان دارید. پس یک تحرکاتی را می توان از دولت شروع کرد که با فشار مجلس به دولت شدنی است که در دولت هم این اراده پدید بیاید. اما کار به همین جا ختم نمی شود. ببینید! قوه قضائیه ما اگر تغییر نکند، اعتماد مردم برنمیگردد. ویترین قوه قضائیه ما باید افرادی باشند که به بی طرفی سیاسی و سلامت اخلاقی و اقتصادی مشهورند. سیستم های مدرن باید به کار بیفتد که بتواند کنترل و پاسخگویی بیشتری را از بدنه بخواهد. قوه قضائیه بی طرف، اصلاح شده و مدرن شده، نوسازی شده برای ما ضروری است. شورای نگهبان فعلی جز ناامیدی و القای ناامیدی و یاس برای مردم هیچ نتیجه ای ندارد. رفتار شورای نگهبان، اعلام صریح این نکته به مردم است که از طریق انتخابات نمی توانید هیچ چیزی را تغییر دهید. البته ما کل سیستم مان این کار را می کند. مردم ما به آقای جنتی رای نمی دهند و آقای جنتی نفر آخر می‌شود. ان شاءالله که رای خودش بوده! اما ما او را رئیس مجلس خبرگان می کنیم. داریم به مردم چه پیامی می دهیم؟ مردم رای نمی دهند، 30 نفر از مجلس و شورا را کنار می‌گذارند اما همه آنها را در نهادهای مثل مجمع تشخیص می‌بریم. پیامش به مردم این است که با انتخابات نمی توانید چیزی را عوض کنید. از صندوق رای تغییر بیرون نمی آید. این یعنی دعوت به براندازی. نمی دانم از این صریح تر کسی می‌تواند مردم را به براندازی دعوت کند؟ رفتار شورای نگهبان خیلی عجیب بود. سخنگوی شورای نگهبان در مصاحبه اخیر خود صحبتهایی را می کرد مثل یک آدم سیاسی که اگر ما تشخیص دهیم که مذاکره با فلان کشور به منافع ملی ایران نیست، ورود می کنیم! به شما چه ربطی دارد که ورود کنید؟ یعنی همه ما داریم به مردم القا می کنیم که مردم! بدانید کاری نمی توانید در چارچوب قانون و با مسالمت انجام دهید. بعد هم انتظار داریم مردم پشت سرمان بیایند. شورای نگهبان حتما باید تغییر پیدا کند. از همه مهمتر ...

*منظورتان افرادش نیست کارکردش را می‌فرمایید؟

البته ایده آل این است افرادش عوض شود. یک موقع آقای صانعی در شورای نگهبان ما بوده است. وقتی به آن شورای نگهبان فکر می کنم، نمی توانم تصور کنم. البته خیلی جاهای دیگر هم این افراد را داشته ایم. یادتان نرود که امام جمعه تهران یک موقع آیت الله طالقانی و آیت الله منتظری بود. اما در آن مسند الان چه کسانی می روند و سخنرانی می کنند واقعا آدم تعجب می کند. ما چرا دچار یک چنین انحرافی شدیم؟ ولی صحبت من بر سر این است که اگر افراد شورای نگهبان هم عوض می شدند، خیلی خوب بود.

*منظورم این بود که باید فراتر از تغییر افراد باشد.

بله، درواقع اصلا باید نگاه عوض شود. شورای نگهبان باید خودش را مدافع حقوق مردم بداند.

*به نظرتان اینجا قانون هم باید عوض شود؟ نظارت استصوابی به صورت خاص.

تصورم این است که تغییرات حقوقی و قانونی، ساختار حقوقی آخرین تغییرات است. ما در ابتدا باید ساختار حقیقی را تغییر دهیم. خیلی از قوانین در این کشور رعایت نمی شود. فقط بعضی از قوانین است که مورد سختگیری واقع می شوند. ضمن اینکه شورای نگهبان دائما دایره نظارت خود را بزرگتر می کند. اما این چه معنایی دارد؟ چه لزومی دارد که قانون داشته باشیم؟ می توانستید بگویید که قدرت شورای نگهبان مطلق است و هر تصمیمی که دلش خواست، بگیرد. قطعا باید به تغییر قوانین هم برسد، ولی قبل از آن به نظرم تغییر واقعیت ها، روابط واقعی و رفتارهای واقعی از اهمیت برخوردار است. رادیو تلویزیونمان واقعا عجیب و غریب است. طوری عمل می کند که فکر می کنید سخنگوی حزب خاص است. مگر رانت چیست؟ رانت مگر شاخ و دم دارد؟ شما یک دستگاه مطبوعاتی بزرگ کشور را به دست یک جناح خاص می دهید. یعنی با بودجه عمومی و امکانات عمومی یک جناح خاص را دارای رسانه می کنید.

*یک گروه کوچک از جناح خاص. خیلی از اصولگرایان انتقادهای شدیدی به صداوسیما دارند.

و فقط صداوسیما هم نیست. به هر حال شما ارتباط دارید و کاررسانه ای می کنید. می دانید چقدر مشکل است. چقدر ایستادن روی پای خود در این فضا مشکل است. از بودجه عمومی برای فحش دادن به یک عده استفاده می شود. مثلا از رادیو تلویزیون در ارتباط با وقایع 18 تیر دانشگاه گزارشی پخش می شد که کاملا به یک جناح سیاسی خاص حمله می شد و اسم هم می آورد. فتنه انگیز روزنامه صبح امروز! آیا ما نباید حق داشته باشیم از خودمان دفاع کنیم؟ به نظرم به رادیو تلویزیون تیر خلاص را زدند وقتی که دادستان آوردند، کیفرخواست را علیه متهمین کامل خواند ولی به متهمین اجازه دفاع ندادند. وقتی به آنجا رسیدند، گفتند غیرقانونی است. چطور وقتی کیفرخواست را علیه کسی می خوانید، قانونی است! همان موقع را تیر خلاص را به رادیو تلویزیون زدند و اعلام کردند که این رسانه ملی نیست و رسانه یک جناح خاص است. شما به یک رسانه جناحی نمی توانید در مقابل رسانه های بین المللی که حرفه ای کار می کنند، برسید. کل رادیو تلویزیون با این هیبت از یک بنگاه سخن پراکنی در خبررسانی شکست خورده است. علت هم دارد. چون آنها ضوابط و معیارهای فنی را رعایت می کنند ولی این نمی کند. آنها هم کار خودشان را می کنند، آنها که دلیلی ندارد از منافع ملی ما دفاع کنند، از منافع ملی خودشان دفاع می کنند ما هستیم که باید حواسمان جمع باشد. تحول در رادیو تلویزیون باید اتفاق بیفتد. به نظرم یکبار برای همیشه باید نیروهای نظامی مان را از عرصه رقابتهای اقتصادی و سیاسی خارج کنیم. اگر شما بخواهید مردم یک جایی پشت سر نیروی نظامی بجنگند و شهید شوند باید مطمئن باشند که دست نیروی نظامی آلوده به فساد و رانت اقتصادی نیست. و یک جناح سیاسی خاص هم نیست. اگر ما می خواهیم نیروی نظامی خودمان را در مقابل تهدیدات خارجی تقویت کنیم، باید این نیروی نظامی را از رقابت های سیاسی، اقتصادی بیرون بکشیم. آن موقع مطمئن باشید که مردم به آنها اعتماد می کنند، پشت سرشان می آیند، همانطور که در زمان جنگ تصور این بود که هنوز وارد فعالیت های اقتصادی و جناحی نشدند، مردم اعتماد می کردند و جانشان را در چارچوبی که آنها پیشنهاد می کردند، فدا می کردند. یعنی مجموعا نظرم این است که مجموعه ای از اقدامات باید شروع شود تا این فضای ناامیدی بشکند. بخصوص چهره خوبی از ایران نشان دادن در جهان و درواقع متحدان بیشتری در جهان پیدا کردن، اثر داخلی خوبی هم می گذارد. ما به هیچ وجه نباید از برجام خارج شویم. ما تمام پیشرفت های هسته ای مان را در چارچوب برجام می توانیم حفظ کنیم. حتی اگر اروپا نتواند تعهداتش را آنطور که ما توقع داریم برآورده کند، خروج ما از برجام به ضررمان است. حضورمان در برجام به ما موضع برتر اخلاقی- حقوقی در مقابله با آمریکایی ها می دهد. مجموعه ای از این اقدامات به نظرم می تواند زمینه را بسازد. من اینها را با شوق می گویم ولی راستش را بخواهید خیلی امیدوار نیستم که این اتفاق بیفتد.

*الان دو مطلب پیش می آید؛ نخست اینکه این نگاهی که شما دارید یک نگاه توسعه از بالاست. یعنی باید حاکمیت به صورت کلی باید اراده‌ای کند که این تغییرات را انجام دهد. در این میان نقش اصلاح طلبان و کسانی که می‌خواهند برای برون رفت از وضعیت فعلی مشارکت کنند، چیست؟ یعنی شما بین بهبودخواهی حکومتی و جنبش اجتماعی تمایزی می‌گذارید. این بحثها بیشتر ناظر به آن بخش بهبودخواهی حکومتی است. سوال مشخص من این است که به نظر شما بهبودخواهی حکومتی در وضعیت فعلی بدون جنبش اجتماعی اساسا کارکردی خواهد داشت یا خیر؟

همانطور که به درستی هم گفتید، اگر نیروهایی که می توانند در یک کشور تغییر پیدا کنند را تقسیم کنیم از سه حال خارج نیستند. یا نیروهایی هستند که در درون قدرت و حاکمیت و فرادست هستند و می توانند تصمیم گیری های اساسی بکنند. یا نیروهایی هستند که بیرون از نظام تصمیم گیری اند، فرودست محسوب میشوند و درقدرت نیستند. یا نیروی خارجی اند. اینها دو روش می توانند برای تغییر داشته باشند؛ یا روش مسالمت جویانه و یا روش خشن. دو در سه می شود شش تا. یعنی ما شش استراتژی برای ایجاد تغییر در یک کشور داریم. حالا اگر ما آگاهانه نیروهای خارجی را حذف کنیم، خشونت را هم حذف کنیم دو راه بیشتر برایمان نمی ماند. یا بهبودخواهی حکومتی است یا جنبش اجتماعی است. بهبودخواهی حکومتی یعنی یک کسانی در درون حکومت به این نتیجه برسند که تداوم وضع موجودخطرناک است. نه فقط برای کشور بلکه برای خودشان.

من نمی گویم خیلی خواب نما و عاشق ملت شوند، برای اینکه بخواهند بمانند هم باید یک تغییراتی بدهند. این می شود بهبودخواهی حکومت و به روش مسالمت آمیز. یک وقت هم هست که فرودستان می خواهند تغییر دهند ولی به روش مسالمت آمیز بنابراین انقلاب نمی کنند. می روند سراغ جنبش اجتماعی، یک حرکت نسبتا سازمان یافته ای که از پایین شروع می شود، یک خواسته های مشخصی دارد و سعی می کند به نحو مسالمت آمیز اینها را پیش ببرد. اما جنبش اجتماعی چکار می تواند بکند؟ ببینید! حرف اصلی من این است که ما در شرایط غیرعادی و غیرمتعارف به سر می بریم.

بنابراین سیاست ورزی عادی و متعارف در اینجا جواب نمی دهد. اگر جنبش اجتماعی می خواهد کاری کند، باید متناسب با شرایط جدید یک راه های جدیدی برای کار کردنش، کنش سیاسی و اقدام سیاسی اش پیدا کند. به قول فرنگی ها برای اکت سیاسی اش باید یک راه های تازه ای پیدا کند. برای این کار جنبش اصلاحات باید بپذیرد که خودش را بازسازی و نوسازی کند. این بازسازی و نوسازی باید در سه زمینه اتفاق بیفتد. اول در زمینه گفتار سیاسی و جهت گیری سیاسی. معتقدم اصلاح طلبان اگر واقعا می خواهند در یک شرایط خاص در این برهه حساس از زمان کاری برای ایران انجام دهند باید در گفتار سیاسی شان یک نوسازی و بازسازی بکنند. در این بازسازی و نوسازی به نظرم دو تا محور اصلی است؛ نخست جمهوریت و دیگری برابری اجتماعی. اصلاح طلبان به جد باید ادبیات مربوط به جمهوریت را در ایران احیا کنند. هسته اصلی جمهوریت چیست؟ این است که شما بپذیرید مردم از حق برابر برای اداره امورعمومی شان برخوردارند، صلاحیت امور عمومی شان را هم دارند. یعنی بپذیرید همه مردم مستقل از دین، مذهب، ایدئولوژی، جنس، قومیت، حتی موقعیت اقتصادی اجتماعی شان و حتی میزان دانش شان برای اداره امور عمومی رشیدند. این هسته اصلی جمهوریت است. به نظرم اساس انقلاب ایران جمهوریت بوده است. یعنی من معتقدم اساس انقلاب ما بعد از انقلاب مشروطیت جمهوریت بوده است. یعنی ما می توانیم از انقلاب سال 57 به نام انقلاب جمهوریت یاد کنیم. چون درون پذیرفتیم که مردم برای اداره امور عمومی شان رشیدند. و حق دارند حکومت را نصب، عزل و نقد کنند. آینده ایران با جمهوریت گره خورد. دومین رکنی که باید احیا کنیم، مسئله برابری اجتماعی است. برابری طلبی. توسعه در ایران لازم است اما توسعه معطوف به حوزه مجدد. توسعه برابری طلب. اصلاح طلبان باید خودشان را آماده کنند که با انواع نابرابری ها، چه نابرابری هایی که ارتباطی با طبقه دارد. نابرابری در مالکیت، دارایی، شغل و تحصیلات که بیشتر به طبقه برمیگردد. چه نابرابری هایی که ربطی به طبقه ندارد. مثل نابرابری های جنسی، نابرابری های قومی، نابرابری های ناشی از منطقه زیست آدم ها. نابرابری های مذهبی، نابرابری هایی که ناشی از وابستگی های سیاسی است. اصلاح طلبان باید خودشان را تجهیز کنند که با همه انواع نابرابری ها مقابله کنند و برای آن برنامه داشته باشند و برای مقابله با این انواع خط مشی پیشنهاد کنند. این در گفتمان و جهت گیری است. اما دو تا تغییر دیگر هم باید اتفاق بیفتد. یکی تغییری است که در سازماندهی و تشکیلات اصلاح طلبان است. به نظرم اصلاح طلبان به دو سطح سازماندهی احتیاج دارند. یک سطح باید سازماندهی کنند که هدفش هماهنگی کلی این طیف گسترده اصلاح طلبان باشد. اصلاح طلبان یک پیوست دار خیلی گسترده اند، از همان اول هم بودند. یک گروه برای کسب قدرت و یک گروه برای حفظ قدرت و یک گروه برای اصلاح قدرت آمده بودند. این طیف هنوز هم هست. وظیفه ما این است که یک سطحی سازماندهی کنیم که هماهنگی این طیف وسیع را حفظ کند و تعارضاتی که بین اجزای این طیف هست را مدیریت کند. به هر حال افرادی که در این طیف هستند، انگیزه های ثابت دارند، گفتارهای متفاوتی دارند، پیشینه های متفاوتی دارند. ما یک سطحی از سازماندهی می خواهیم که اینها را هماهنگ کند. به نظرم شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان اگر نوسازی و بازسازی شود، می تواند این مشکل را حل کند. ولی به نظرم در یک سطح دیگری هم احتیاج به بازخوانی تشکیلاتی داریم. یعنی احتیاج داریم از بخشی از اصلاح طلبان که شناخته تر شده اند، انگیزه هایشان مشخص است- نمی خواهم خوب و بد کنند- می دانیم می خواهند چکار کنند، سابقه ای دارند و معلوم شده که برای اصلاحات هزینه میدهند، باید فراکسیونی در درون طیف عمومی اصلاحات داشته باشند که تصمیم گیری هایشان را هماهنگ کنند.

*یعنی داخل شورای عالی باشند؟

اینها داخل شورای عالی باشند ولی بیرون از شورای عالی چند تا احزاب اصلاح طلب که همدیگر را بهترمی شناسند و آماده اند که کار اصلاحات را پیش ببرند، می توانند یک ائتلاف کوچکتری داشته باشند ضمن اینکه با آن شورا هم کار می کنند و آنجا هم هماهنگی می کنند. آموزش، سازماندهی و شعب استانی و شهرستانی شان را هماهنگ تر پیش ببرند. اگرچه در بلندمدت به نظرم می آید که اصلاحات تحمل این همه تشکیلات متعدد را ندارد. نیروهای کیفی ما به حدی نیستند که همه این احزاب را سازمان دهیم. این هم یک تحولی است که باید رخ دهد که جزئیاتش را می شود یک موقع گفتگو کرد. یک تحول دیگر هم در استراتژی و تاکتیک است که اگر ترجمه خوبی باشد استراتژی را راهبرد بگوییم و به نظرم بد نیست که تاکنیک را ترفند بنامیم! شاید هم ترجمه خوبی باشد؛ راهبردها و ترفندها. به لحاظ نظامی معنا معنادار است شاید در سیاسی هم بتوانیم این ترجمه را به کار ببریم. به نظرم اصلاح طلبان باید در این زمینه هم تامل مجدد کنند. مثلا شما چمند روش اصلاح طلبانه و مسالمت آمیز دارید که یکی از آنها انتخابات است. یکی طرح مطالبات و خواسته هایتان از طریق نهادهای صنفی، سیاسی است. دیگری اعتراض و تظاهرات خیابانی است. اصلاح طلبان از دو مورد اینها دارند استفاده می کنند. باید روی آن فکر کرد.

البته طرح مطالبات می کنیم اما در استراتژی ها و تاکتیک هایمان باید متناسب با زمان تغییراتی ایجاد کنیم. از راه های گفتگو و حرف زدن استفاده کنیم. البته ما باید با حکومت گفتگو کنیم. ولی تلاش کنیم که حکومت را راضی کنیم چون بحران، بحران دولت به معنی قوه مجریه نیست. بحران کل حکومت است. ما باید حکومت را قانع کنیم که اصلاحات ساختاری کند ولی بدون جنبش اجتماعی این پیش نمی‌رود. بهترین ترکیب برای گذار به مردمسالاری ترکیب جنبش اجتماعی و بهبودخواهی حکومتی است. این را باید سروسامان دهیم.

*اینکه ما نیاز به یک جنبش اجتماعی داریم که باید اصلاح‌طلبان این را سامان دهند، کدام اصلاح طلب؟ منظور شما شورای عالی سیاستگذاری است که تا الان بوده؟ وقتی حرف از اصلاحات می زنیم باید مابه ازایش در جامعه را هم بدانیم.

ببینید! در نوسازی و بازسازی تشکیلات معتقدم شورای عالی بیشتر برای هماهنگی های عمومی و مدیریت تعارضات درون اصلاح طلبان خیلی خوب است اما در عین حال به یک ائتلاف های کوچکتری، کارآمدتر است.

*مثلا هسته سخت اصلاحات است که آقای حجاریان گفته‌اند.

تعریف کردن آن هسته سخت در شرایط فعلی کمی مشکل است. از بین احزاب اصلاح طلب دو، سه تا هستند که خیلی شناخته شده اند، سابقه دارند، همدیگر را هم می شناسند و می توانند با هم کار کنند. من معتقدم یک ائتلاف کوچکتری بین اینها باید تحن عنوان هر اسمی شکل بگیرد. مثلا اصلاح طلبان پیشرو که باید ابتکار عمل را به دست بگیرند. نمی گویم بقیه را کنار بگذارند ولی طرح کنند، خودشان هم دنبال کنند، ضمانت اجرایی اش هم خودشان باشند. حالا اگر بقیه هم همکاری کردند و پیوستند، خیلی خوب است. ولی در طیف بزرگ اصلاح طلبان به یک نتیجه واحد رسیدن، همه را پشت یک محور جمع کردن خیلی مشکل است.

*درواقع صحبت شما بر سر این است که کسانی که برای اصلاح قدرت آمده‌اند برای کسب قدرت و حفظ قدرت نیامده‌اند. احزابی که برای اصلاح قدرت آمده‌اند، کنار هم قرار بگیرند.

قاعدتا به نظرم کسانی که برای حفظ و کسب قدرت آمده اند، خیلی محافظه کارند. واقعا باید به اسم اصلاح طلب برایشان فکر کرد! من می گویم این افراد را بگذاریم کارهای خودشان را انجام دهند. ضمن اینکه ممکن است از زاویه ای قابل نقد باشند، یک کارکردهایی در جبهه کلی اصلاحات دارند که آن کارکردها برای ما ضروری است. مثلا مدیریت تعارض، نمی گذارند درگیری ها به یک حدی اوج بگیرد. یا رابطه اصلاح طلبان با حکومت را تلطیف می کنند. اینها را بگذارید کارکردهایشان را انجام دهند.

برخی از اصلاح طلبان غیر از این دوستانی که نام بردید، که فراغت بیشتری دارند و درضمن آماده هزینه دادن بیشتری هستند و درواقع شرایط را هم عادی نمی دانند. اگر آدم احساس کند که شرایط عادی است و واقعا سیاست ورزی عادی جواب می دهد، احتیاج پیدا نمی کند که کاری کند. آنها که معتقد هستند واقعا وضع عادی نیست، می توانند جمع شوند. به نظرم در جبهه دوم خرداد یک ائتلاف اولیه ای می تواند از حزب اتحاد ملت و حزب توسعه ایران اسلامی شکل بگیرد.

کارگزاران هم ممکن است با اینها همکاری کنند. اینها علی رغم تفاوت هایی که با هم دارند، می توانند هسته اولیه یک ائتلاف پیشروتری را در درون اصلاحات سازمان دهند. به نظرم می رسد که اکثریت بدنه اصلاح طلبان از اینها حمایت خواهد کرد و اینها باید از حالت انفعال فعلی خارج شوند و یکسری طرحها برای سیاست ورزی در شرایط غیرعادی و غیرمتعارفی که ما امروز با آن مواجهیم، داشته باشند. ما هیچکسی را از قطار اصلاحات نباید پیاده کنیم. این تجربه تلخ حکومتی که دائما یک نفر قرار است در هر ایستگاه پیاده شود را نباید در اصلاح طلبان انجام دهیم. هر کسی خودش را اصلاح طلب می داند و به عنوان گذر به مردمسالاری معتقد است، حاضر است هزینه دهد و برای کسب یا حفظ قدرت نباشد...

*یعنی شما معتقدید کسانی که برای کسب و حفظ قدرت آمده‌اند، بگذاریم کار خودشان را بکنند این طرف یک هسته سخت یا هر چیزی که بخواهیم نام بگذاریم، تشکیل دهیم تا آن پروژه جنبش اجتماعی را پیش ببرند.

ببینید! کسانی که می گذارید که فصل خصومت یا مدیریت تعارض کنند برای جبهه اصلاحات، اینها نباید لطمه حیثیتی- گفتمانی به اصلاحات بزنند.

*دقیقا صحبت من همین است. ما اگر قبول کنیم بعد از انتخابات ریاست جمهوری افکار عمومی نسبت به اصلاح طلبان بدبین شدند که بعد از دیماه آن شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا، مطرح شد و بحثهای دیگری که اتفاقا علیه آن اصلاح طلبان پیشرو مطرح شد. مسئله ما این است که هرچقدر حرف از اصلاح طلبی بزنیم مابه ازای ما در مجلس می شود فراکسیون امید. یعنی این افراد به حیثیت مجموعه اصلاح طلبان گره خورده اند. اتفاقا سرشاخه ها هم هستند.

مشکل سر این است که اصلاح طلبان پیشرو، کم کاری کرد. ببینید! به طور مثال، واقعا چند بار با دوستانی که به فراکسیون امید رفتند یا در شورای شهرها رفتند، اتاق فکر تشکیل دادیم و با آنها گفتگو کردیم؟ مطالبه از آنها کردیم و پاسخگویی خواستیم. اصلاح طلبان پیشرو هم از این نظر کم کاری دارند. یعنی این دو سطح از سازماندهی وقتی می توانند موفق باشند که در ارتباط با هم باشند. آن پیشروها درواقع یک گام جلوتر از کل بدنه اند ولی در واقع نمی گذارند که بدنه جهت خلاف را برود. یعنی باید از آنها هم بخواهند و با آنها ارتباط داشته باشند.

*افراد فراکسیون امید را شورای عالی سیاستگذاری انتخاب کرده و اگر هم قرار باشد که پاسخگو باشند به همان شورای عالی سیاستگذاری پاسخگو هستند. یعنی اصلا الزامی به پاسخگویی به افراد دیگر می بینند؟

شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان به هیچ وجه یک مجموعه بسته و منجمد نیست. شما می توانید کاملا با ایده ها و هماهنگی هایتان روی آن مجموعه اثر بگذارید. ضمن اینکه مجموعا خوشبختانه اصلاح طلبان هنوز به مرحله انجماد نرسیده اند و هنوز حالتی دارند که می توانند شکل بگیرند. هر چقدر شما بتوانید قدرت بیشتری ایجاد کنید، در ایده پردازی و ارائه راه حل، امکان تاثیرگذاری تان بیشتر است. مگر قرارمان از اول این نبوده که اختیار و مسئولیت باید با هم تناسب داشته باشد. ما به هرکس اختیار می دهیم باید از او مسئولیت بخواهیم. شورای عالی سیاستگذاری از جانب ما اختیار داشته، باید فشار بیاوریم که در مقابل خواسته اش پاسخگو هم باشد. ولی کسی پاسخگویی را نمی خواهد. من معتقدم این پاسخگویی باید از پایین شکل بگیرد. مطمئن باشید که این امکان در اصلاح طلابان هست که خودشان را متناسب با خواسته های جنبش اجتماعی هماهنگ کنند. البته من واقعا آنقدر هم بدبین نیستم. معتقدم اگر با فراکسیون امید هم وارد گفتگو شویم، در فراکسیون امید هم افراد قدرتمند و توانایی که با هم هماهنگ کنند، زیاد وجود دارند. ولی ما هیچ ارتباطی با اینها برقرار نمی کنیم. چه کسی تاکنون از نمایندگان مجلس چیزی خواسته یا به آنها ایده ای داده؟ در مجلس ششم، روزهای دوشنبه جلساتی بود که احزاب اصلی باضافه نمایندگان موثر جمع می شوند و با هم گفتگو می کردند. و خیلی به راهیابی، همسویی نمایندگان با کل جریان اصلاحات کمک می کرد. اما این اصلا در مجالس بعد امتحان نشده. اصلاحات که به هیچکس تضمین نداده. اگر واقعا می بینیم که بعضی از نیروهایمان کم کاری می کنند یا مشکل درست می کنند و واقعا تلاشهایی هم که می کنیم، اصلاح نمی شوند، دلیلی ندارد که با آنها کار کنیم.

*برای اینکه بتوانیم برای وضعیت فعلی اصلاح طلبان برنامه ای داشته باشند، نیاز به این داریم که یک گفتمان جدیدی تشکیل شود و یکسری اکت های جدیدی مثل اعتراض خیابانی یا اعتصاب یا نافرمانی مدنی را داشته باشیم؟

اگر واقعا بخواهیم کاری انجام دهیم نیاز به هر سه سطح تغییر هست. هم گفتمانی که این روزها جای ایدئولوژی به کار می رود که شاید هم دقیق نباشد. ولی به هر حال گفتاری و جهت گیری و هم تشکیلاتی و هم راهبرد و ترفند.

*کدام یک از اینها بر دیگری اولویت دارد؟ یعنی ما از این حرف می زنیم که گفتمان جدید می خواهیم ولی گفته می شود چون در وضعیت حساس کنونی هستیم دیگر وقت این نیست که بحث گفتمان بکنیم، بهتر است یک عمل سیاسی بکنیم. عده ای هم در مقابل معتقدند که با انجام عمل سیاسی به ناکجاآباد ختم می شود باید گفتمان را درست کنیم. الان به نظر شما کدام یک تقدم و تاخر دارند و یا اینکه اصلا با هم اند؟

ببینید! عمل سیاسی در شرایط فعلی ما یک پیش شرط دارد و آن هم این است که ما یک تصور نسبتا واحدی از وضع فعلی داشته باشیم. اگر تصور ما این است که اوضاع ایران، اوضاع عادی است و می توان با سیاست ورزی عادی و متعارف آن را پیش برد، قاعدتا سراغ تغییرات نمی رویم.

به نظرم اول یک گفتگویی که می تواند خیلی هم زمان نبرد، باید بین مجموعه اصلاح طلبان باشد که آیا ما در وضعیت عادی قرار داریم؟ آیا می توانیم مثل قبل همینطور سیاست ورزی کنیم؟ سیاست ورزی خونسردانه! درحالی که از یک طرف می گوییم ما در یک جامعه بحرانی هستیم ولی یادتان باشد که از پانزدهم اسفند تا پانزدهم فروردین به مرخصی می رویم. هم سیاسیون و هم غیرسیاسی ها، هیچکس نیست. یا باور نکردیم که یا واقعا بحرانی هستیم.

اولین چیزی که باید بین اصلاح طلبان توافق شود این است که ما در وضعیت عادی نیستیم. اگر این را بپذیریم، آن موقع خودمان را برای یک دوران دشوار آماده می کنیم. آن موقع شما قاعدتا سراغ من که آدم لختی هستم، نمی رفتید! من برای دوران خوشی خوبم. با شما گل می گویم و گل می شنوم ولی در دوره سختی ممکن است به دردتان نخورم. می روید دنبال کسی که محکم و استوار است. ما احتیاج به سیاست ورزهای حرفه ای تمام وقت داریم . اما چه زمانی این اتفاق ها می افتد؟ وقتی که یک عده از ما تمام فکر و ذکرمان را برای راه حل یابی به منظور حل مشکلات بگذاریم. چه زمانی این اتفاق می افتد؟ وقتی که واقعا بگوییم اوضاع عادی نیست و وضع دارد به سمت بدی پیش می رود. امیدوارم خیلی بدبینی القا نکنم اما واقعیت این است که از وضعیت نگرانم. دلم نمی خواهد بگویم که همه چیز از دست رفته و اوضاع بد است که گفتن اینها هنر نیست. فقط حرفم این است که اگر شرایط را عادی می بینیم، همان سیاست ورزی قبلی را ادامه دهیم، صبر کنیم، دوباره یک انتخاباتی می رسد و ما یک کاندیدا انتخاب می کنیم. صد نفرمان را رد می کنند و صدویکمین نفر را کاندیدا می کنیم، معرفی می کنیم. به نظرم اوضاع اینطوری نیست البت امیدوارم که حکومت هم به این نتیجه رسیده باشد. فقط ما نیستیم، ما باید کار خودمان را را بکنیم. گاهی اوقات به دوستان می گویم کاری کنید که حدقل اگر کسی یک روز از ما پرسید که در آن دورانی که احتیاج بود و شما باید فداکاری و کار می کردید من بتوانم با خیال راحت بگویم کاری که از دستم بر می آمد را انجام داده ام. همین برای من کافی است و راستش را بخواهید خیلی هم دنبال نتیجه نمی گردم. می خواهم یک آرامش خاطر شخصی داشته باشم. اصلاح طلبان باید به این سمت بروند.

*اصلاح طلبان همیشه قرار بوده که یک پای در مقبولیت مردمی داشته باشند و یک پای در حکومت و دولت و قدرت. به نظر شما الان این نسبت چگونه است؟ ترس همیشگی از سال 88 به بعد که از بلوک قدرت رانده شدند، باقی است. هرچند بعد از 92 یکسری تغییرات شده و یک عده خاص توانستند وارد بلوک قدرت شوند ولی بعد از حوادث دیماه قضیه ای که خیلی باعث نگرانی شده این است که اصلاح طلبان در مقابل مردم قرار گرفته اند و دیگر اینگونه نیست که اگر دوم خرداد اصلاح طلبان جلوتر بوده اند و مردم پشت سر آنها حرکت می کردند الان مردم خیلی جلوتر قرار دارند و اصلاح طلبان دارند آهسته آهسته و با طمانینه بدون اینکه متوجه این شده باشند که وضعیت بحرانی است، حرکت می کنند. به نظر شما در این میان اصلاح طلبان چگونه باید مرزبندی خودشان را از یک طرف با اینکه بگویند نماینده قدرت هستند، حفظ کنند و از سمت دیگر با براندازهایی که در داخل یا خارج هستند، نسبتشان را مشخص کنند و از سمت دیگر نماینده مردم هم باشند. یعنی مردم بپذیرند که اینها نماینده شان هستند؟

مرزبندی ما با براندازها عمدتا در نفی خشونت تجلی می یابد. یعنی ما از هیچ روش خشونت آمیزی به عنوان ابزار سیاسی نباید دفاع کنیم. چه تخریب اموال عمومی باشد و چه حمله به مراکز نظامی و انتظامی. اینها همه رفتارهای خشونت آمیز است. این اولین مرز است حتی اگر به این منجر شود که توسط عده ای به حکومتی بودن و استمرارطلب بودن متهم شویم. به نظرم هیچ اشکالی ندارد. نیروی سیاسی ماندگار، نیرویی است که خط قرمز داشته باشد. خط قرمز اصلاح طلبان، خشونت است. این مرزشان را با براندازها روشن می کند.

اما به نظرم در ارتباط با حکومت باید التماس کردن گفتگو با حکومت را کنار بگذاریم. ما باید کار خودمان را بکنیم. اگر بتوانیم قدرت همسنگ ایجاد کنیم، حکومت خودش با ما گفتگو می کند.

چرا حکومت از دعوت شما به گفتگو استقبال نمی کند؟ چون احساس می کند که هزینه حذف شما را داده، چرا دوباره شما را به قدرت برگرداند که دوباره بخواهد هزینه حذفتان را بدهد؟ ما باید کار خودمان را انجام دهیم. ما نسبت به این کشور احساس مسئولیت می کنیم یا نه؟ در این احساس مسئولیت مان باید یکسری فکر سنجیده کنیم و یک اقداماتی انجام دهیم و کار خودمان را پیش ببریم. من معتقدم که در حکومت هم عقلایی هستند که متوجه شوند آینده اینطوری تضمین تر است که نیروهایی به دنبال تغییر و دگرگونی باشند.

ببینید! جامعه ما جامعه ای است که نیاز به تغییر دارد. اگر ما جلوی تغییر، مقاومت کنیم فقط درگیری و خشونت را در جامعه استقرار می بخشیم.

اما در مورد مردم نباید با مردم منفعلانه برخورد کنیم. «مرگ بر فلسطین» را نمی فهمم یعنی چی؟! چرا باید چنین شعاری توسط کسانی داده شود؟

نمی شود از خشونت اعتراض کنید به اینکه چرا حکومت خشونت به خرج می دهد و بعد از مردم عادی که می پرسید، می گویند یک تعدادی از متخلفین اقتصادی را بیاورند و اعدام کنند! پس اگر خشونت بد است با اعدام کردن چند تا کاسب و بقال که نمی شود مشکل اقتصاد را حل کرد.

به نظرم اتفاقا انتقاد از مردم، سخت تر از انتقاد از حکومت است. بخصوص برای روشنفکران. باید حتما از مردم هم انتقاد کنیم. یعنی در مورد روشها، شیوه ها و خواسته ها شروع کنیم. همین بحثی که اخیرا مطرح شده شود که یک نهادهای نظارتی برای اینکه ببینند چگونه قیمتگذاری می شود، درست شود. این تجربه شکست خورده است.

مردم عادی از این کار خوششان می آید که شما یک نهادی درست کنید. ولی اگر یک نفر را مسئول کنترل قیمتها گذاشتید، چه کسی تضمین می کند که این را نخرند. یعنی با دست خودتان به فساد دامن می زنید. به همین دلیل به نظرم ما روی یک خط باریکی باید حرکت کنیم؛ نفی خشونت، استقلال از قدرت که وسوسه رفتن به قدرت در حال حاضر برای اصلاح طلبان، وسوسه خطرناکی است.

بخصوص اگر مجبور شوند از اصولشان عدول کنند. این کار را اصلا نباید بکنند. باید به عنوان یک نیروی مستقل اجتماعی در چارچوب قانون به دور از خشونت عمل کنند.

ما از کسی چیزی نمی خواهیم. ما یکسری ایده ها داریم که می خواهیم طرح کنیم. از آن طرف هم ما باید از حق اعتراض مردم دفاع کنیم ولی این معنایش این نیست که از هر اعتراضی دفاع کنیم. حق اعتراض یک چیز و خود اعتراض چیز دیگری است. باید جایی که اعتراضات با موازین فکری مان تطابق ندارد، قاطع محکوم کنیم اگرچه از حق اعتراض دفاع می کنیم. یعنی می خواهم بگویم که یک کار ساده ای نیست و می دانم که کار سختی است ولی وسوسه ورود به قدرت به نظرم وسوسه خطرناکی برای اصلاح طلبان در این مقطع است.

*چند سوال از مخاطبان هم داریم که در انتها می پرسم ولی یک سوال که خودم دارم این است که به نظر شما جمیع جهاتی که تبیین کردید که باید تغییراتی صورت بگیرد، اراده حاکمیت باشد، اصلاح طلبان آن هسته سخت به تعبیر آقای حجاریان را تشکیل بدهند، یعنی شاید یک معادله چندصد مجهولی. به نظر شما با همه اینها این وضعیت اصلاح پذیر است؟

معتقدم آنقدر خلوص هست که بشود یک کارهایی کرد. راستش را بخواهید من ناامید نیستم. یعنی معتقدم اگر ما وظیفه تاریخی خودمان را انجام دهیم، شرایط اتفاقا مساعدتر از قبل برای اصلاح است. ولی ما باید کار سنگینی انجام دهیم. گاهی وقتها به خودمان، اصلاح طلبان و توانشان شک می کنم که بتوانیم وظیفه تاریخی مان را انجام دهیم یا نه؟ در مجموع من آدم خوش بینی هستم و امیدوارم که از این بحران هم بیرون رویم. این برهه حساس 40 سال دیگر ادامه پیدا نکند.

*یک نفر پرسیدند که شما به عنوان یکی از تئوریسین های جریان اصلاح طلبی بودید.

قبل از فوت منظورشان است!

*منظورشان زمان اصلاحات است. در دوره آقای خاتمی چندبار با ایشان دیدار داشتید؟

جالب است که برایتان بگویم من در دوره آقای خاتمی فقط یکبار ایشان را در هواپیما دیدم. داشتیم به فرانسه می رفتیم، ایشان هم داشتند به فرانسه می رفتند و در هواپیما دیدمشان. الان هم آقای روحانی را از سال 72 به بعد ندیده ام. به همین دلیل است که می توانم با خیال راحت بگویم دفاعم شخصی نیست. اصلا برایم مهم نیست که ببینم یا نبینم. یک اصولی دارم که باید از آنها دفاع کنم. حالا یکی مصداقش یک موقع این می شود و یکی موقع هم آن می شود.

*سوال بعدی این که نظرتان راجع به براندازها چیست؟ به صورت خاص احتمالا کسانی هستند که الان در توئیتر و شبکه های اجتماعی فعال هستند.

ببینید! ما یکیار با برخی از دوستان این گفتگو را داشته ایم. ما باید اپوزیسیون را دسته بندی کنیم. با دو معیار می توانید اپوزیسیون را دسته بندی کنیم. نخست اینکه با چی مخالف هستند و دوم اینکه با چه روشی مخالفت می کنند؟ شما می توانید در سیاست با سه چیز مخالف باشید. گاهی وقتها با پرسنل و کارگزاران سیاسی مخالفید. گاهی وقتها با خط مشی ها و استراتژی ها و گاهی وقتها با ساختار نظام سیاسی مخالفید. یعنی سه موضع برای مخالفت وجود دارد. دو روش هم برای مخالفت وجود دارد؛ استفاده از روشهای قهرآمیز و خشونت آمیز، استفاده از روشهای مسالمت آمیز. سه در دو می شود شش تا؛ یعنی ما شش نوع اپوزیسیون داریم. اپوزیسیون برانداز به نظرم کسی است که اولا موضوع مخالفتش ساختار و نظام سیاسی است. درواقع تغییر نظام سیاسی با روش خشونت آمیز. بچه هایی که مقاله می نویسند و صرفا هم در همین حد، واقعا به لحاظ عملی جزو براندازها قرار نمی دهم. یا حتی اگر کسی خواهان تغییر نظام سیاسی کشور باشد ولی بخواهد این کار را از طریق مسالمت آمیز انجام دهد، یعنی دنبال رفراندوم باشد را هم جزو برانداز قرار نمی دهم. خواستن تغییر نظام سیاسی، براندازی نیست مگر اینکه با خشونت توام باشد. آنها که به دخالت قهرآمیز خارجی دعوت می کنند یا خودشان اقداماتی می کنند که قهرآمیز است. البته خشونت هم تعریف دارد. آسیب زدن به اموال عمومی، آسیب زدن به جان دیگران است. این دیگران می تواند گروه های مختلف باشند یا جزو نیروهای نظامی و انتظامی باشد. به نظرم هیچ اصلاح طلبی برانداز نیست چون روش شان خشونت آمیز نیست. ضمن اینکه نظام باید آنقدر ظرفیت داشته باشد که مثل شعار دوران آقای خاتمی که برانداز را به منتقد تبدیل کنیم. اگر عرضه داریم، وارد گفتگو شویم. فقط بیماران هستند که از نفس خشونت دفاع می کنند. همه خشونت را به عنوان ابزار می بینند. اگر کسی حس کند از راه دیگر هم می تواند به آرمان هایش برسد، خیلی سخت است که روی خشونت پافشاری کند.

*سوال آخر اینکه شما همیشه از اینکه انقلابی در هدف هستید و اصلاح طلب در روش، صحبت کرده اید. ولی از دل حرفهایتان به نوعی دفاع از انقلاب درمی‌آید. بدون رودربایستی بفرمایید که انقلابی هستید یا نه؟

همانطور که عرض کردم به لحاظ روش، انقلابی نیستم. روش انقلابی را در مقابل روش اصلاحی قرار می دهم. اولین تفاوت در روش انقلابی با روش اصلاحی، خشونت است. انقلابی استفاده از خشونت به عنوان ابزار تغییر را قبول دارند ولی اصلاح طلبان قبول ندارند. دومین ویژگی این است که معمولا روش انقلابی دنبال رهبری کاریزماتیک فرهمند بگردند. یک رهبری که همه دنبالش راه بیفتند و او همه را به حرکت وادارد. درحالی که اصلاح طلبی یعنی شما از طریق نهادها، به طور دموکراتیک، جمعی و عقل جمعی کار را پیش ببرید. روش انقلابی، تقلیلگراست. یعنی معتقد است حل همه مشکلات در گروی حل مشکلات سیاسی است. روش اصلاح طلبانه تقلیلگرا نیست. خیلی از مشکلات را با حل مشکلات سیاسی نمی توان حل کرد. روش انقلابی انفجاری، ناگهانی و جهشی است در حالی که روش اصلاح طلبانه مرحله ای، قدم به قدم و آرام است. آخرینش هم این است که روش انقلابی مبتنی بر جنبش توده وار مردم است. در حالی که روش اصلاح طلبانه مبتنی بر نهادهای مدنی و تشکل های مدنی است. من در روش دیگر انقلابی نیستم، واقعا دیگر در روش انقلابی نیستم اما آیا هدفم این است که وضع موجود را حفظ کنم و رنگ تازه به آن بزنم هم نیستم. به همین دلیل در هدف انقلابی ام، در روش اصلاح طلب. ولی به هر حال دیگر به لحاظ روشی، انقلابی نیستم.

جملات کلیدی گفت‌وگو با علیرضا علوی‌تبار:

*دو راه پیش روی مان بیشتر نیست یا بهبودخواهی حکومتی یا جنبش اجتماعی

*بخش عمده ای از نیروهای فعال و موثر ما همه می گویند که نگرانیم، خسته ایم و ناامیدیم

*اپوزیسیون برانداز به نظرم کسی است که مخالف ساختار و نظام سیاسی است

*خواستن تغییر نظام سیاسی، براندازی نیست مگر اینکه با خشونت توام باشد

*اگر ما وظیفه تاریخی خودمان را انجام دهیم، شرایط اتفاقا مساعدتر از قبل برای اصلاح است

*خط قرمز اصلاح طلبان، خشونت است

*وسوسه ورود به قدرت به نظرم وسوسه خطرناکی برای اصلاح طلبان در این مقطع است

*اولین چیزی که باید بین اصلاح طلبان توافق شود این است که ما در وضعیت عادی نیستیم

*شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان به هیچ وجه یک مجموعه بسته و منجمد نیست

*اصلاحات به هیچکس تضمین نداده، اگر واقعا کسی کم کاری می کند دلیلی ندارد که با آنها کار کنیم

*هیچ کسی رانباید از قطار اصلاحات پیاده کرد