زمان جوانی تحت تاثیر افکار دکتر شریعتی بودیم/ هیچ‌وقت عنصر حزبی نبودم/ بعد از انقلاب زنان تردید زیادی نسبت به جایگاه‌شان داشتند/ زنان به خوبی از فرصت‌های بعد از انقلاب استفاده کردند/ آزادی بیان در این سال‌ها در کشور فرازونشیب داشته است/ دی‌ماه 96 بین آرما

اعتمادآنلاین| ‌ نیلوفر حامدی- معصومه ابتکار فعالیت سیاسی را به عنوان یک فعال دانشجویی در روزهای پیش از انقلاب آغاز کرد. فعال سیاسی‌ای که بعد از انقلاب اسلامی به عنوان نخستین زن وارد هیات دولت شد، سپس با پیشنهاد محمد خاتمی رئیس‌جمهور وقت در سال 76 معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان محیط‌زیست شد و حالا هم معاونت امور زنان و خانواده ریاست جمهوری را در دولت دوازدهم بر عهده دارد.

گفت‌و‌گوی ویدئویی اعتمادآنلاین با ابتکار را می‌توانید در ادامه بخوانید. جایی که از سفر زندگی خود، به عنوان یک دانشجوی فعال سیاسی، تا تبدیل ‌شدن به یکی از کارگزاران نظام می‌گوید.

*با سلام. امروز در خدمت خانم معصومه ابتکار، معاونت امور زنان و خانواده ریاست جمهوری، در دفتر ایشان هستیم. روزبه‌خیر.

خیلی ممنون. من هم عرض سلام و روزبه‌خیر خدمت سرکار و همه بینندگان و شنوندگان عزیز برنامه‌ دارم.

*سپاسگزارم. بدون فوت وقت و معطلی اولین سوال را مطرح می‌کنم. شما یک سفر را در این دهه‌های اخیر طی کردید. از یک دانشجوی فعال سیاسی به یکی از اعضای کارگزاران نظام تبدیل شدید. این سفر برای شما، به عنوان کسی که تبدیل به عنصر حزبی شد، چگونه بود؟

بخشی از سیر و سفر زندگی به تصمیمات خود فرد بستگی دارد و بخشی هم واقعاً مربوط به سرنوشت است. یک بخش این است که ما چه موقع و در چه شرایطی به دنیا آمدیم. ما تا دوره جوانی را طی کردیم به تحولات قبل از انقلاب رسیدیم. من دانشجو بودم، تحولات فکری-اجتماعی دوره انقلاب که شاید با طرح دیدگاه‌ها و افکار دکتر علی شریعی، که خود یک انقلاب فکری به وجود آورد، بحث نواندیشی دینی، بحث کارکرد دین در عصر حاضر، دوباره مطرح شد. واقعاً به عنوان موضوعی که هم به ‌نوعی به خواسته‌ها و مطالبات نسل جوانِ آن ‌موقع پاسخ می‌داد و هم اینکه یک کارکرد نوین و به‌روز را از دین معرفی می‌‌کرد.

این در زمان خودش تحول خیلی بزرگی بود و به‌ تبع آن بحث انقلاب بود. طرح دیدگاه‌های امام و اینکه ما به عنوان نسل جوان نمی‌توانستیم نسبت به این تحولات بی‌تفاوت باشیم. چون بخشی از این جریان شدیم و انتخاب هم بود، مجبور هم نبودیم بخشی از این جریان باشیم! یک انتخاب آگاهانه انجام دادیم، چون فکر می‌‌کردیم با فطرت و آرمان‌هایی که داریم همخوان است.

به ‌هر حال جوان آرمان‌گراست و دلش هم می‌خواهد سبب تغییرات مثبت و خوب در جامعه شود و نیروی جنبشی‌اش بالاست و کلاً انرژی زیادی برای فعالیت و تلاش دارد، به ‌خاطر همین خیلی طبیعی بود ما بخشی از تحولات و انقلاب باشیم و سیری را طی کنیم که یک بخش‌ آن درونی و فردی برای خودمان و بخشی دیگر سیر نقش‌های اجتماعی بود که در فرازونشیب‌ها و دوران مختلف حضور داشته باشیم و فعال باشیم و بخواهیم تاثیرگذار و نقش‌آفرین باشیم.

یک‌ موقعی نقش‌آفرینی به ‌عنوان یک دانشجو، درس و تحصیلات است و زمانی هم در بُعد خانوادگی و خودِ بحث ازدواج و فرزندآوری برای زنان، نقش مهم خانوادگی و اجتماعی است. یک بخش کار حضور در عرصه‌های اجتماعی است. لزوماً نه دولتی، فعالیت‌های غیردولتی که من در آنها حضور داشتم، در قالب تشکل‌ها، موسسات و خیریه‌ها و یک بخشی‌ هم حضور رسمی و فعالیت در دولت بود که از سال 1376 با انتصابی که آقای خاتمی در دولت هفتم انجام دادند، من به عنوان معاون رئیس‌‌جمهور و رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست در دولت کار خودم را شروع کردم.

فعالیت حزبی هم که اشاره کردید، من هیچ‌وقت فعالیت حزبی به آن مفهوم نداشتم، گرایش و فعالیت سیاسی داشتم، با جریانات سیاسی هم کار کردم، ولی فعالیت حزبی به مفهوم اینکه عضو یک حزب باشیم و فعالیت حزبی یا سیاسی در قالب آن حزب انجام دهم، نداشتم و الان هم ندارم.

*یعنی صرفاً خودتان را عضوی از جریان اصلاحات می‌دانید نه یک فعال...

بله. فعال هم به عنوان کسی که در عرصه‌های مختلف سیاسی حضور و نظر داشتم و تاثیرگذار بودم، شاید واقعاً فعال هم بودم، ولی اینکه بخشی از فعالیت حزبی مشخصی باشم، نبودم.

امام خمینی دستور تخریب دیوارکشی بین دختران و پسران دانشگاه تهران را داد

*بعد از انقلاب اسلامی شما اولین زنی هستید که در هیات دولت- همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید- مسئولیت گرفتید. فضای آن دوران را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به‌ طور ویژه برای یک زن که بخواهد در کنار مجموعه‌ای که قاطبه آن مرد است فعالیت کند، قطعاً محدودیت بیشتری وجود داشته. فضا برای خودتان به عنوان زنی که در این حوزه و در رأس نظام کار می‌کرد، چطور بود؟

سوال خوبی مطرح کردید. به‌ طور کلی بعد از انقلاب زنان تردیدهای زیادی داشتند که اصلاً بالاخره این انقلاب، جمهوری اسلامی و دیدگاه‌های امام به عنوان رهبر انقلاب و فقیه نسبت به مساله زن چگونه است؟ این تردید برای من به عنوان دختر 18 ساله‌ای، که در آن زمان همراه انقلاب شدم، مطرح بود. برای خبرنگاران داخلی و خارجی و برای همه مطرح بود که واقعاً قرار است چه اتفاقی برای زنان ایران بیفتد و این چارچوب یا پارادایم توسعه و پیشرفت زن ایرانی یا زن مسلمان چگونه قرار است تعبیر و محقق شود.

سوالات زیادی در میان بود. من فکر می‌کنم امام هم در آن دوران انگار رسالتی برای خودشان داشتند که شفاف‌سازی کنند. موضع خودشان را و به‌ تبع، موضع جمهوری اسلامی را، در ارتباط با حضور موثر و فعال زنان در عرصه‌های مختلف سیاسی، اجتماعی و فرهنگی مشخص کردند. با وجود موانعی که بود، با وجود دیدگاه‌هایی که مانع از این مساله می‌شد و خیلی جاها امام در مقابل دیدگاه‌ها مواضع خیلی صریحی گرفتند؛ مثلاً دیوارکشی بین کلاس‌های دختران و پسران دانشگاه تهران که امام دستور تخریب دیوار را دادند و این اقدام را عملی کردند و هم در صحبت‌هایشان خیلی صریح گفتند که هیچ مانعی برای پیشرفت زن مسلمان نیست. اگر حدودی تعریف شده، این حدود برای رشد و اعتلای زنان و مردان در جامعه است.

برای اینکه انسان هم در عرصه‌های معنوی و هم در عرصه‌های اجتماعی، علمی و اقتصادی بتواند رشد کند و مورد بهره‌کشی قرار نگیرد، اصل کار این است که بردگی و تحقیر انسان اتفاق نیفتد و تمام مناسبات در تراز مناسبات انسانی و اخلاقی باشد.

این تنها دلیل مفهومی حدودی است که در بحث روابط بین زن و مرد تعریف شده و برای متدینان و جامعه اسلامی هم مهم است؛ یعنی این‌طور نیست که همه اعتبار را به دولت و حاکمیت بدهیم، نه! زنان ایرانی هم واقعاً خوب استفاده کردند.

*در واقع شما معتقدید برای فعالیت زنان فضا باز بود؟

بله برای فعالیت زنان فضا باز بود، نه اینکه موانعی نباشد، موانع هم بود، ولی چون امام چنین زمینه و پایه‌گذاری‌ای به جهت نظری و عملی انجام دادند و به دنبال آن‌ هم مقام معظم رهبری تقریباً همان مسیر را دنبال کردند، امکان فعالیت برای زنان، برای برطرف‌سازی سایر هم فراهم بود و به همین خاطر سال 76 آن تحولی که به‌ نام اصلاحات اتفاق افتاد و بخشی‌‌ از مطالباتی که وجود داشت در حوزه زنان بود.

به همین دلیل هم وقتی آقای خاتمی انتخاب شدند تصمیم گرفتند برای اولین ‌بار حضور یک زن را در کابینه برای موضوعی غیر از زنان انتخاب کنند. چون به ‌هر حال قبل از آن هم مرحوم آیت‌الله هاشمی‌ رفسنجانی گام اول را برداشته بودند و مشاور امور زنان، مرحوم خانم شهلا حبیبی بودند و دفتری برای امور زنان وجود داشت، ولی اول اینکه تا قبل از آن در کابینه هیچ زنی حضور نداشت و دوم اینکه در موضوعاتی غیر از موضوعات زنان باید زنان را محک بزنند و ببینند آیا زنان می‌توانند وارد عرصه مدیریت شوند یا نه.

خب این اتفاق افتاد. در ابتدا یکسری موانع وجود داشت. عده‌ای اظهار نگرانی کردند، حتی آن‌ زمان برخی بزرگان هم در قم اظهار نگرانی کرده بودند، ولی آقای خاتمی استدلال خیلی قوی‌ای داشتند، برای اینکه باید به زنان فرصت داد چون زنان ما تحصیل‌کرده‌ هستند، زنان در ابعاد مختلف انقلاب، در دوران دفاع مقدس هم فداکاری و هم ازخودگذشتگی و پیشرفت‌های خیلی خوبی داشتند، باید به آنان فرصت داد!

در حال ‌حاضر هم آقای روحانی در سیاست دولت دوازدهم به این موضوع توجه کرده‌اند. اینکه 30 درصد از پست‌های مدیریتی بر اساس یک برنامه‌ریزی باید در اختیار زنان قرار بگیرد و با توجه به این نکته که در حال‌ حاضر 41 درصد دولت مختص زنان است، طبیعی است که حدود 30 درصد مدیریت را هم زنان بتوانند در دست بگیرند. ولی این اتفاق به صورت طبیعی رخ نداده و الان بعد از گذشت سال‌ها باید برای این موضوع برنامه‌ریزی شود، چرا؟ چون هم عادلانه است که زنان حضور داشته باشند و بتوانند در تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها نقش داشته باشند و هم اینکه هوشمندانه است، چراکه ما را از این ظرفیت و این دیدگاه و نگاه که خیلی ‌اوقات در مباحث فرهنگی، اجتماعی و سیاسی نگاه مادرانه و هوش عاطفی زنان می‌تواند خیلی موثر باشد، حتی وقتی در تحولات اجتماعی می‌خواهید بسیج اجتماعی و نگاه الهام‌بخشی داشته باشید که مردم را روی کار بیاورید، گاهی اوقات زنان موثرترند! پس استفاده از زنان هوشمندانه هم هست.

فقط حدود 7 درصد از نمایندگان مجلس زن هستند

*چون این پاسخ را دادید سوالی که پیش می‌آید، به‌ ویژه برای فعالان حوزه زنان، این است که پس چرا با وجود این رویکردهایی که شما به آن اشاره می‌کنید، ما بعد از سال‌ها می‌بینیم که شاخصه عدالت‌ جنسیتی تا این اندازه در ایران در مقایسه با سایر کشورها پایین است؟ نقش زنان در سیاست، آموزش، سلامت و بهداشت و حتی اقتصاد. عددی که در رابطه با سهم زنان در مناصب دولتی ذکر کردید، درست است، اما آیا به همان میزان اختیارات تصمیم‌گیری و تغییر شرایط برای زنان هم وجود دارد؟

اولاً در بحث شاخصه‌ها ما در مورد شاخصه‌های آموزش حتی در رتبه‌های جهانی وضعیت خوبی داریم؛ از جمله دسترسی دختران‌مان به آموزش ابتدایی! ما برای چهلمین سالگرد انقلاب گزارشی را منتشر کردیم (که از همه دعوت می‌کنم حتماً این گزارش را ببینید) گزارش آماری از تحولات 40 سال اخیر کشور در حوزه زنان است، با آمار کار کردیم و روندها را نشان دادیم که چه تغییراتی داشته است.

مثلاً در مورد دسترسی دختران به آموزش ابتدایی در سال 57، 38 درصد از دختران ما اصلاً دسترسی به مدرسه نداشتند. 37 درصد عدد بالایی است. اکنون این عدد به چهار درصد رسیده که به نظر من این عدد هم زیاد است و باید به صفر برسد. در واقع همه دختران باید دسترسی داشته باشند. اما نقاط مرزی، گاهی اوقات شرایط مهاجران- که متاسفانه جمعیت دائم مهاجران داریم- آمار ما را تا حدودی دستخوش تغییرات می‌کند و بعد در مورد آموزش عالی، که در حال ‌حاضر از نظر شاخص آموزش عالی، دسترسی دختران‌مان در سال‌های زیادی بیش از 60 درصد شده بود که دختران ما به دانشگاه‌ها ...

*البته به ‌طورکلی آیتم آموزش وضعیت بهتری دارد.

بله همین‌طور است. در موضوع بهداشت هم وضعیت خوبی داریم؛ در بهداشت باروری، مرگ‌ومیر مادران و کودکان واقعاً شاخصه‌های ما خوب و روبه‌رشد است. در برخی زمینه‌ها معتقدیم مشکل آماری و مشکل انتقال اطلاعات صحیح داریم که این مورد با بخش‌های ذی‌ربط در حال بررسی است تا مشکل آماری‌اش را هم حل کنیم.

در آمار مشارکت سیاسی تا حدودی آمار پایین‌تری داریم، چون آنها امتیاز ویژه‌ای را به وزیر زن یا مقامات عالی زنان می‌دهند. در ایران مشارکت سیاسی زنان خوب بوده است. در تمام انتخابات زنان حضور بسیار فعالی در تعیین سرنوشت خودشان داشتند یا در انتخابات سال 96، درصد مشارکت زنان بیشتر از مردان بوده است.

اما اینکه انتخاب شوند، مثلاً در مجلس در حال‌ حاضر فقط 6 یا هفت درصد از نماینده‌ها زن هستند که این عدد پایینی است یا در تعداد وزرا، بله ما وزیر زن نداریم، ولی معاون رئیس‌جمهور زن داریم، از همان سال 76 داشتیم. در یک مقطعی هم وزیر زن داشتیم، ولی الان نداریم.

کار خانگی باید تبدیل به شغل شود

*آن بخش اختیارات که سوال کردم چطور؟ آیا آن ‌هم به کیفیت تعداد است؟

بله هیچ فرقی نمی‌کند. یعنی اگر محاسبه کنیم، تقریباً حدود 60 نفر زن در رده معاون وزیر داریم. 2 نفر از معاونان وزیر راه‌وشهرسازی زن هستند. هیچ فرقی نمی‌‌کند. حوزه تخصصی و اختیارات‌شان دقیقاً مشابه مردان است. چون حوزه تخصصی است و مهم کارآمدی و نتیجه کار است.

ما اعتقاد داریم زنان اگر با تخصص و تجربه کافی در پست بنشینند، کارآمدی‌ بیشتری دارند. چرا؟ چون دل‌شان می‌خواهد خودشان را اثبات کنند، چون بالاخره این تردید وجود دارد که یک زن می‌تواند خوب عمل کند و بازدهی خوبی داشته باشد که در رقابتی قرار می‌گیرد که همیشه نتیجه و برآیند بهتری دارد.

در مشارکت اقتصادی هم آماری که در شاخصه‌های جهانی آمده، آمار پایینی است. به‌ خاطر اینکه یک بخش مهمی از مشارکت اقتصادی و اشتغال زنان در بخش غیررسمی و ثبت‌نشده است که شامل مشاغل خانگی و روستایی می‌شود. البته شاید بازنگری‌ای در همه دنیا باید اتفاق بیفتد که خانه‌داری را یک شغل محسوب کنیم، چون زنان ما بخش مهمی از وقت‌شان را برای بحث خانه‌داری می‌گذارند که خود یک نوع تولید و خدمات است و ارزش اقتصادی دارد، اما در محاسبات‌مان نمی‌آوریم.

زمانی برخورد با خبرنگارانی که حقیقت را می گفتند درست نبود

*شما در سال 89 بعد از جریان انتخابات و تمام ‌حواشی‌اش مطالب انتقادی‌ای در وبلاگ‌تان نوشتید که باعث بسته شدن وبلاگ‌تان شد، اما مجدداً وبلاگی جدید ساختید. موضوعاتی راجع‌ به سرطان‌زا بودن پارازیت‌ها مطرح کردید که داستان مفصلی داشت. حتی مدعی‌العموم اظهارات شما را تشویش اذهان عمومی دانست. در سال 92 هم برای انتخابات شورای شهر رد صلاحیت شدید. اینها فقط چند نمونه از رفتار خود نظام نسبت به عملکرد شماست. در چنین شرایطی به نظر شما فضای آزادی بیان در ایران و از سمت حکومت چطور است؟ شما چه نمره‌ای به آزادی بیان در این کشور می‌دهید؟

آزادی بیان فرازونشیب داشته. واقعیت این است و ما دوره‌هایی را شاهد بوده‌ایم که متاسفانه برخورد با خبرنگاران، برخورد با کسانی که سعی داشتند حقایقی را برای مردم بازگو کنند یا مسئولیت داشتند درست نبود. من در آن زمان عضو شورای شهر بودم و مسئولیت داشتم که برخی حقایق را با مردم در میان بگذارم. مردم حق دارند خیلی از موضوعات را بدانند به خصوص در حوزه محیط‌زیست که در آن زمان بحث بنزین پتروشیمی هم مطرح بود؛ مثل بندزنی که در هوای شهر تهران و کلانشهرها بود و همان‌طور که اشاره‌ کردید برای خود من و خانواده‌ام خیلی هزینه‌بر بود و حتی خیلی از آن فضاسازی‌ها همچنان ادامه دارد.

یعنی یک بحث موضوع آزادی بیان و آزادی پس از بیان است که این گرچه در قانون اساسی ما تصریح شده و گرچه از حقوق اولیه همه جوامع است، ولی فرازونشیب دارد و گاهی اوقات به بهانه‌هایی تحدید می‌شود. گرچه در قانون اساسی به صراحت آمده که مثلاً استقلال و آزادی هیچ‌کدام همدیگر را نمی‌توانند نقض کنند و به بهانه استقلال، نمی‌شود آزادی را محدود کرد و به بهانه بهانه آزادی هم نباید استقلال را خدشه‌دار کرد. ولی متاسفانه در برهه‌هایی این اتفاق افتاده و بدتر از آن می‌خواهم بگویم در فضای رسانه (یک جاهایی شاید بگوییم) مساله‌ اضمحلال ارزش‌های اخلاقی است به‌ خصوص حالا که شبکه‌های اجتماعی هم آمده و شبکه‌های اجتماعی در عین‌ حالی که رسانه غیررسمی محسوب می‌شود، چون ابزاری برای سیاسیون و فعالان سیاسی است، موضع‌گیری‌هایی که در آنجا مطرح می‌شود، اتفاقاً می‌تواند جنبه رسمی یا دست‌کم انعکاس رسمی پیدا کند. ولی سقوط ارزش‌های اخلاقی در جامعه‌ای که قاعدتاً به دلیل پایبندی به ارزش‌های دینی باید بیشتر به ارزش‌های اخلاقی پایبند باشد و بحث غیبت، تهمت و بردن آبروی مومن را بیشتر باید مراعات کند، قابل توجه است.

اینجا می‌بینیم که این به ابزاری برای محدود کردن آزادی بیان تبدیل می‌شود. به ابزاری تبدیل می‌شود که افراد را تهدید کنند تا مواضع خود را تغییر دهند یا عقب‌نشینی کنند و بترسند؛ یعنی هدف اصلی تهمت‌ها و تخریب‌ها این است که افراد را از میدان به‌در کنند تا فرد عطایش را به لقایش ببخشد، ولی ما نسل 57 هستیم و پایبند به یکسری اصول و ارزش‌ها.

*خسته نشده‌اید؟!

نه قطعاً خسته نمی‌شویم، ولی خستگی از جایی پیش می‌آید که می‌بینیم افراد به خودشان اجازه می‌دهند تهمت‌ها و اتهاماتی را مطرح کنند و هیچ پیگردی وجود ندارد. آنجا آدم انتظار دارد بالاخره رویه‌های قضایی ورود کنند. حداقل وقتی افراد شکایت می‌کنند.

مواردی وجود دارد که از افراد شکایت کرده‌اند به دلیل دروغ‌ و تهمت‌هایی که گفته‌اند، ولی متاسفانه اتفاق زیادی جز در برخی موارد رسیدگی‌شده نیفتاد.

برخی رقبای سیاسی وقتی از صندوق رای نتیجه نمی‌گیرند، سراغ تهمت‌زنی می‌روند

*26 دی‌ماه سال 92 قرار بود به نمازجمعه بروید و یک سخنرانی داشته باشید. فکر می‌کنم حدوداً 48 ساعت قبل از آن اجازه سخنرانی ندادند و کنسل شد. شما خودتان در حرف‌هایتان به هزینه ‌دادن اشاره کردید. حتی در همان موضوع سرطان‌زا بودن پارازیت‌ها و هوای پاک صحبتی داشتید و گفتید اگر اجازه می‌دادند که فعالیت‌های دولت اصلاحات در زمینه هوای پاک ادامه پیدا کند، حالا تهران هم مثل لندن و توکیو هوای سالمی داشت. در بسیاری از مواقع پیش می‌آید که مسئولان به این عبارات اشاره می‌کنند: «هزینه‌هایی که داده شده! افرادی که اجازه ندادند». این افراد چه کسانی هستند؟ افرادی که اجازه نمی‌دهند، افرادی که مقابل شما می‌ایستند و اجازه نمی‌دهند گاه مطالبات مردمی که با روند برخی مسئولان هم‌مسیر است به سرانجام برسد چه افرادی هستند؟

اگر بخواهیم خوش‌بینانه بگوییم، آنان رقبای سیاسی هستند که از مسیر تحزب و فعالیت سیاسی و سیاست‌ورزی برای پیشبرد کارهایشان پیش نمی‌روند و از ابزارهای دیگر قدرت استفاده می‌کنند.

*ما حالت بدبینانه‌اش را می‌خواهیم.

آنان رقیب سیاسی هستند که از مسیر قانونی و از صندوق رای نمی‌توانند نتیجه بگیرند، افکار عمومی را نمی‌توانند به‌ نفع خود برگردانند، رقیب خود را تخریب می‌کنند. خب ما می‌بینیم در دستگاه‌های سیاسی کشورهای دیگر این اتفاق می‌افتد و مرسوم است. رقیبی برای اینکه رای بیشتری بیاورد طرف مقابل خود را تخریب می‌کند و اتهام می‌زند. ولی در جامعه اسلامی که یکسری موازین اخلاقی داریم، اگر این موارد نباشد دیگر چه تفاوتی وجود دارد؟

اصلاً مبنای این ارزش‌ها این است که ما بتوانیم اخلاق را در مناسبات سیاسی حاکم کنیم. در واقع هر چقدر هم دل‌مان بخواهد رقیب را از میدان به‌در کنیم، ولی اول خارج از چارچوب قانون و بعد هم مناسبات اخلاقی حرمتش را نگه داریم و اجازه دهیم که مردم انتخاب‌های درست داشته باشند. نه اینکه با یکسری دروغ و اتهام چهره رقیب را تخریب کنیم به امید اینکه مردم باور کنند و به او رای ندهند و به آن سمت نروند.

اینها اتفاقات خیلی بدی است و متاسفانه دیدیم که چنین می‌شود و یک‌جاهایی باید در مقابل این مساله بایستند و قد علم کنند و خود مردم بخواهند که در مناسبات سیاسی این نوع رفتارها متوقف شود.

از این موارد از جهات مختلف زیاد دیده‌ام. چون رقیب سیاسی یک طرف داستان است و طرف دیگر مثلاً در محیط‌زسیت شکارچیان بودند. سیاست‌هایی که من در سازمان محیط‌زیست دنبال می‌کردم سیاست‌هایی بود که مخصوصاً شکار فله‌ای، شکار مدیریت‌شده و کنترل‌شده را بررسی می‌کرد ولی آنها خیلی مخالف بودند. یا بهره‌بردارانی که از جنگل، معدن برداشت‌های خیلی راحتی داشتند و این کار خیلی گسترده اتفاق می‌افتاد. ما تا حدودی برخوردها و مقابله‌هایی را که از موضع قانون سازمان محیط‌زیست می‌تواند در مقابل این نوع تخریب‌ها و آسیب‌ها صورت گیرد، کنترل می‌کردیم.

خب در مقابل همه اینها در جبهه روبه‌رو قرار می‌گرفتند و متاسفانه برخی، از ابزار تخریبی استفاده می‌کردند برای اینکه مقابله کنند و بتوانند به منافع خود دست پیدا کنند. در واقع یک‌ جاهایی منافع اقتصادی است و یک ‌جاهایی منافع سیاسی است. همیشه فقط منافع سیاسی در این موضوعات مطرح نیست.

*در واقع مردم هم گاهی مخالفت داشتند.

بله. بعضی ‌وقت‌ها، به ‌خصوص در حیطه محیط‌زیست؛ زمانی که در تقابل با گروه‌های منفعت‌طلبی هستید که در بهره‌برداری و تخریب محیط‌زیست منافعی دارند و نمی‌خواهند اجازه دهند منافع‌شان از دست برود. در حوزه اجتماعی هم ممکن است این اتفاق بیفتد. همیشه رقیب، سیاسی نیست. گاهی اوقات رقیب گروه منفعت خاص یا گروه قدرت است و می‌خواهد رانتی را که دارد یا ثروتی را که به دست آورده حفظ کند و این هم گاهی اوقات بالاخره یک مبارزه است.

گاهی حزب‌ها اسامی لیستی می‌دهند اما پیگیر اجرای وعده‌ها نمی‌شوند

*چون خودتان هم اشاره کردید می‌پرسم؛ الان مساله حریم خصوصی خیلی مطرح است و نشست‌های زیادی در این مورد برگزار می‌شود، در شرایطی که ما هنوز در قانون به گفته حقوقدانان تعریف مشخصی از حریم خصوصی نداریم. آیا در کشوری که قوه قضاییه جایی مثل دادسرای ارشاد را تعبیه می‌کند که مردم نسبت به بدحجابی و امثالهم گزارش دهند، آیا می‌شود از مردم انتظار داشت که برای مثال حریم خصوصی همدیگر را رعایت کنند و به هم احترام بگذارند. این موضع را می‌توان به مسائل دیگر بسط داد که شاکله اصلی‌اش قضیه حفظ اخلاق در جامعه است؟

بله حریم خصوصی افراد خیلی اهمیت دارد. منتها برای افرادی که مسئولیتی بر عهده دارند ما یک تعریف دیگری داریم. طبعاً افرادی که مسئولیت دارند خود یا خانواده‌شان اجازه ندارند از موقعیت‌شان برای منافع فردی استفاده کنند. این موضوع در حال‌ حاضر هم مورد پیگرد خودِ دولت بوده و در لایحه تعارض منافع دقیقاً به این موضوع اشاره شده است.

مثلاً افرادی که منفعت فردی در موضوعی دارند؛ مثلاً من که شرکتی دارم و راجع ‌به موضوع خاصی فعالیت می‌کنم، خودم اجازه ندارم در ارتباط با آن موضوع در دولت نظر یا رای دهم تا منفعت خودم را تامین کند. این بحث، بحث مهمی است که با حریم خصوصی فرق دارد.

اما برای تشخیص اینکه چه جایی حریم خصوصی افراد است، طبعاً حتی افرادی که مسئول هستند هم حریم خصوصی دارند و به ‌خصوص اینکه حق حیات و زندگی و انتخاب دارند، لزوماً نباید به خاطر اینکه مسئول هستند خانواده‌هایشان هم از همه حقوق طبیعی‌شان محروم شوند.

*منظور من این بود که مثلاً وقتی راجع ‌به اخلاق در جامعه حرف می‌زنیم و نقد می‌کنیم که حتی در کف جامعه هم آنچنان که باید و شاید اخلاق رعایت نمی‌شود و در مقابل همان‌ مساله‌ای که اشاره کردید که جناح‌های سیاسی گاه برای از میدان ‌به‌در کردن یکدیگر اخلاق را هم زیر سوال می‌برند، من از این دروازه وارد مساله حریم ‌خصوصی شدم. در واقع وقتی سران یک کشور چارچوبی را رعایت نمی‌‌کنند آیا می‌توان از مردم آن جامعه انتظار داشت خیلی اخلاق‌مند باشند و ما شهر آرامی داشته باشیم و مردم با هم دعوا نکنند؟

نه، این مطلب درست است که مردم تاثیر می‌پذیرند. چون الگوهای رفتاری‌شان افرادی هستند که در منصب‌اند و بیشتر در معرض دید قرار دارند؛ افرادی هستند که انتخاب شده‌اند یا انتصاب پیدا کرده‌اند و مسئول هستند و طبعاً باید ابزار مردم‌سالاری و ابزار قانونی لازم، اول برای پاسخگو کردن- که این خوشبختانه در قانون اساسی آمده هم در رویکردهای دولت، به‌ خصوص دولت‌های یازدهم و دوازدهم شخص آقای روحانی- بسیار درباره این موضوع پاسخگویی بحث شده؛ اینکه همه پاسخگو باشند که لازمه‌اش آزادی بیان هم هست، یعنی رسانه باید این آزادی را داشته باشد که بتواند مسائل را مطرح کند به ‌دور از تهمت....

در واقع این مورد خیلی حریم دقیقی است که شما کجا بروید که این تهمت و دروغ نباشد، ولی بتوانید در عین ‌حال واقعاً شفافیت لازم را برای طرح مشکلات و نور ‌انداختن به کانون‌های فساد داشته باشید. چون اگر رسانه آزاد نباشد، نمی‌تواند نقد کند و به جاهایی که کانون فساد وجود دارد، دست یابد.

در حال‌حاضر شاهد هستیم خیلی اوقات در موضوعاتی که به یک باند فساد منتهی می‌شود یک رسانه آزاد یا خبرنگار شجاعی ورود کرده و بحثی را مطرح کرده و بعضاً هم خودِ آن فرد به خاطر این کار هزینه داده است.

پس ابتدا باید این ابزارها وجود داشته باشد و مردم مطمئن باشند اگر فردی را با یک برنامه، شعار و وعده‌ای انتخاب کردند، او باید در مقابل آن وعده‌ها پاسخگو باشد و اگر می‌بینند که وعده‌ها تحقق پیدا نمی‌‌کند هم باید سوال کنند و مطالبات خود را درخواست کنند و هم اینکه در انتخابات‌شان، یعنی نظام مردم‌سالاری، هر چهار سال امکان انتخاب رئیس‌جمهور دارند، هر چهار سال امکان انتخاب نماینده مجلس و امکان انتخاب اعضای شورای شهر را دارند، این خیلی کمک می‌کند. این رصد و پایش و ارزیابی مهم است. بهترین عملکرد در این زمینه‌ها را هم احزاب می‌توانند داشته باشند.

حزب یا جبهه‌ای لیستی را معرفی می‌کند که لیست افراد معرفی‌شده‌ای که به شورا رفته‌اند به اعتبار فردی خودشان نرفته‌اند. اکثراً به خاطر اعتبار آن جریان سیاسی رفته‌اند. باید در قبال آن جریان سیاسی پاسخگو باشند و آن جریان سیاسی باید از آنها بخواهد در این چارچوب حرکت کنند و در این چارچوب پاسخگو باشند.

ما باید اجازه دهیم احزاب قوی شکل بگیرند و در یک فضای سالم سیاسی بتوانند شعارها و برنامه‌های خودشان را هم آزادانه طرح کنند و هم پاسخگو باشند و هم نماینده‌ها -چه نماینده شورای شهر و چه نماینده مجلس- شجاعت داشته باشند که بتوانند واقعاً از حقوق مردم دفاع کنند. یعنی آزادی بیان در آنجا هم مهم است و خدای ‌ناکرده نماینده‌ای درگیر این مناسبات نادرست قدرت و ثروت نشود. چون اگر دوباره آنجا درگیر این موضوعات شود، یعنی خودِ کسی که مردم به او اعتماد کرده‌اند وارد این مناسبات شود، واقعاً نسبت به رای مردم یک نوع خیانت کرده است؛ یک امانتی بوده از سوی مردم که این خیانت در امانت ضربه بزرگی می‌زند.

اینجا باز هم احزاب هستند؛ یعنی باز هم احزاب می‌توانند قوی ورود کنند و بیایند و نظارت کنند و ببینند نمایندگانی که معرفی کرده‌اند و در شوراها و مجلس و در هر ساختار سیاسی فرستاده‌اند، چقدر در مقابل آن شعارها پایبند بوده‌اند، چقدر به وعده‌هایی که داده‌اند راستین و وفادار بوده‌اند و چقدر در مقابل فساد و آلودگی ایستادگی کرده‌اند. این بحث خیلی مهمی است، از این جهت مردم نباید ناامید شوند، مردم نباید فکر کنند اگر در مناسبات سیاسی اشکالی به وجود می‌آید همه‌ جای دنیا هم چنین چیزی وجود دارد.

حتی در سالم‌ترین نظام‌های سیاسی دنیای امروز، با شاخص‌های سلامت سیاسی و سلامت اداری، با شاخص‌هایی که امروز در دنیا مطرح است، تقریباً کشوری نیست که بدون مشکل باشد. همه جا این مشکلات وجود دارد، اما راهکارها و روش‌هایی دارند که بتوانند مقابله کنند: 1- نهادهای مدنی قوی، 2- رسانه‌های قوی و 3- احزاب قوی ابزار مردم هستند که بتوانند حقیقت را کشف کنند. چون این خیلی مهم است که بتوانید بین تهمت، دروغ و اتهام، حقیقت را کشف کنید. این یک دستگاه قضاییِ مستقل است. دستگاه قضاییِ مستقلِ قویِ شجاعی که بتواند به ‌دور از فشارهای سیاسی- نه به ‌خاطر تمایل سیاسی یا تمایل مالی- بتواند واقعاً تشخیص دهد و حقیقت را بیاورد. اینهاست که امید ایجاد می‌کند و باز هم از طریق صندوق‌های رای و از طریق نظارت‌ها و از طریق فعالیت‌های حزبی سازمان‌یافته درست مردم بتوانند هم رای دهند و هم روی رای‌شان نظارت و محافظت کنند.

سال 92 به جایی رسیده بودیم که تئاتر تعطیل شده بود

*اجازه دهید در همین فضای صندوق‌ رای باقی بمانیم، مخصوصاً حالا که به انتخابات هم نزدیک هستیم. ما در سال 81 رد صلاحیت‌های فله‌ای را داشتیم، که یک‌ عده از مدیران دولتی که از اصلاح‌طلبان هم بودند، استعفا دادند. ناامیدی عجیبی در فضای کشور به وجود آمده بود. در ادامه‌اش تحریم ‌انتخابات را از سوی قشر نسبتاً روشنفکر جامعه داشتیم. چقدر امروزِ ایران را با آن‌ روز می‌توانید تشابه‌سازی کنید، با توجه به اینکه الان خیلی از افرادی که در دوره قبلی دولت به خیابان‌ها می‌آمدند و برای انتخابات تبلیغ می‌کردند، معتقدند دیگر صندوق رای امیدشان نیست. چقدر این موضوع را از بطن جامعه و از طرف مردم احساس کردید و فکر می‌کنید راهکار چیست؟ آقای روحانی یکی از مهم‌ترین وعده‌هایشان انتخاب وزیر زن بود، چیزی که عملی نشد. یا لایحه‌هایی که در مجلس جان می‌کنند تا به یک‌ جایی برسند، ولی مدام در دور تسلسل باطل قرار می‌گیرند؛ از کودک‌همسری گرفته تا تابعیت کودکان ناشی از ازدواج زن ایرانی با مرد خارجی. چقدر جامعه را دوباره ناامید می‌بینید؟

مقایسه‌ها خیلی باید دقیق باشد. ما اصلاً نمی‌توانیم دو شرایط زمانی و دو وضعیت سیاسی مختلف را با هم مقایسه کنیم. درست است، من قبول دارم. شباهت وجود دارد و از این شباهت‌ها باید درس بگیریم. عبرت هم خیلی مهم است. در واقع شما باید از وقایع تاریخی و سیاسی کشور و شرایط خودتان درس بگیرید، اگر خیلی هوشمند باشیم، از دیگران هم درس می‌گیریم بدون اینکه هزینه بدهیم. ولی در این زمینه‌ها خودمان هم هزینه دادیم؛ یعنی از تجربه‌های خودمان باید درس بگیریم که اگر عرصه سیاسی را ترک کنیم، این عرصه را عده‌ای دیگر دست می‌گیرند و شرایط بدتر خواهد شد. اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد، جر اینکه دوباره نسبت به خیلی از شاخص‌هایمان عقب‌گرد خواهیم داشت.

واقعیت این است که با انتخاب‌هایی که مردم در سال‌های 92 و 96 انجام دادند، تغییرات قابل‌توجهی رخ داد. بسیاری از شاخص‌هایمان تغییر کرد؛ به‌ خصوص در شاخص‌های اقتصادی یا در شاخص‌های مشارکت اجتماعی رشد که سازمان‌های مردم‌نهاد را دوباره بعد از دوره‌ای سقوط این سازمان‌ها شاهد بودیم. یا رشد فعالیت‌های فرهنگی هنری. وقتی مقایسه می‌کنیم باید دقیق مقایسه کنیم.

ما در سال 92 به نقطه‌ای رسیده بودیم که تقریباً فعالیت‌ سیاسی در دانشگاه یک‌سویه بود و هیچ صدایی غیر از یک صدای خاص و یک جریان خاص شنیده نمی‌شد. سه چهار هزار دانشجو ستاره‌دار بودند به خاطر فعالیت‌هایی که در عرصه‌های فرهنگی و سیاسی دانشگاه انجام داده بودند. تشکلات تعطیل بود، تئاتر تعطیل بود. گزارشی به من دادند که تقریباً گریه کردم. گزارشی بود که تئاتر تعطیل‌ شده بود. الان در هر خیابان تهران یک تماشاخانه وجود دارد یا در مورد سینما که در آن زمان چه بلایی بر سر سینما آمد. یا چه اتفاقاتی برای محیط‌زیست افتاد. بحث‌های پارازیت و بنزین و پتروشیمی و مسائل دیگر.

می‌توانیم موارد زیادی را به عنوان مثال مطرح کنیم که بعد از انتخاب مردم و به خواست مردم و سلیقه و رای مردم چه اتفاقات خوبی افتاد. مثلاً در مورد وزیر زن که اشاره کردید، درست است، شاید آقای رئیس‌جمهور نتوانست وزیر زن انتخاب کند ولی اولاً زنان در کابینه رئیس‌جمهور بودند، آقای روحانی از دولت دوازدهم سه زن در کابینه داشتند تا دولت فعلی که 2 سه زن حضور دارند.

ولی اتفاق خیلی مهمی رخ داده. در همین دوره از زمانی که آقای روحانی سیاست انتصاب 30 درصد مدیران زن را گذاشتند، شاهد هستیم که مدیران کل، فرمانداران، بخشداران.... در حال‌حاضر پنج معاون زن داریم، قریب به 60 معاون وزیر، ده‌ها مدیرکل ستادی.... زنان بالا می‌آیند و بر اساس شایستگی‌شان در سطوح تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری کشور حضور پیدا می‌کنند و این اثرات تغییراتی است که شما در حوزه‌های مختلف می‌بینید؛ یعنی حضور زنان کاملاً معنی‌دار است.

پس آقای رئیس‌جمهور به بخشی از وعده‌هایش در بحث مشارکت زنان و حتی بحث جوانان عمل کرد. یعنی وقتی محاسبه می‌کنید که میانگین سن مدیریت طی 6 سال چقدر کاهش پیدا کرده، می‌بینید آقای رئیس‌جمهور به بخشی از وعده‌هایش با وجود دشواری‌ها و موانع خیلی زیاد واقعاً عمل کرد.

ولی موانع هم زیاد بود. آقای رئیس‌جمهور وعده‌های اقتصادی (شاید می‌توانیم بگوییم) خیلی امیدوارانه‌ای داد و خیلی هم خوب پیش رفت تا قبل از اینکه این مشکلات برای برجام پیش بیاید. این خیلی قابل پیش‌بینی نبود، خیلی کسی نمی‌توانست به قطع و یقین بگوید فردی مثل آقای ترامپ انتخاب می‌شود یا به‌ قطع و یقین بگوید او می‌خواهد از برجام خارج شود و تحریم‌های جدید را به ایران تحمیل کند. و این یک دفعه شرایط را تغییر داد و اینکه ما حالا همه تقصیرات را گردن دولت بیندازیم و بگوییم هم خروج از برجام و هم مشکلات اقتصادی ناشی از آن همه تقصیر دولت است، منطقی و انصاف نیست. از آن‌ طرف دولت هم نمی‌تواند بگوید من تقصیری ندارم و همه اینها تقصیر تحریم‌هاست. طبعاً دولت هم باید همه تلاشش را بکند.

باز تاکید می‌کنم پیش‌بینی و برنامه‌ریزی‌شده بود در سال 96 و خیلی تلاش کردند تا در دولت تزلزل خیلی جدی رخ دهد. دی‌ماه 96 قرار بود اتفاقاتی در کشور رخ دهد و شما می‌دانید که شروع اینها از کجا بود.

*ما شاید بدانیم، ولی آیا می‌خواهید برای بینندگان هم بگویید؟

یکسری اتفاقاتی افتاد بین جریانات داخل و جریانات برانداز خارج. یک هم‌افزایی عجیبی رخ داد و عده‌ای به ‌هر حال تحت این شرایط در شهرستان‌های مختلف به خیابان‌ها آمدند و تهدیدات خیلی جدی‌ای برای کشور در آن مقطع شکل گرفت. پیش‌یبنی کردند که ممکن است ارز یک‌دفعه به 50 هزار تومان برسد، تورم افسارگسیخته کشور را از بین ببرد و... هر روز اعتصابات بود، یک روز برای لاستیک، روز دیگر برای کامیون‌داران و... پشت ‌هم سلسله‌وار طراحی شده بود و قرار بود اتفاقاتی بیفتد و کشور را از پا دربیاورد. جنگ روانی هم یادمان نرود. همزمان با این ماجرا جنگ روانی هم بود برای اینکه مردم را کلاً ناامید کنند و بگویند هیچ راه‌حلی وجود ندارد. یعنی یک هم‌صدایی‌ای پیش‌ آمد که خیلی عجیب هم بود، به دلیل اینکه این صدای برانداز حتی از جریانات سیاسی داخل هم حامیانی پیدا کرده بود.

دی ماه 96 بین آرمان‌ها و انتظارات مردم شکاف ایجاد شد

*همان‌طور که به دی‌ماه سال 96 اشاره کردید، خیلی‌ها معتقدند جایگاه اصلاحات بعد از دی‌ماه 96 از چشم مردم و از چشم افرادی که حامیان اصلاحات بودند، افت کرد. مردم حس کردند بعد از آن جریانات و بعد از فشار بسیار زیاد اقتصادی و بعد از هجمه‌هایی که به ‌واسطه لغو برجام به وجود آمد، دولتی که خیلی از مردم به آن رای داده بودند و اصلاحاتی که اکثر مردم اعتقاد داشتند، کنار مردم نایستاد. شما در صحبت‌هایتان به مساله عبرت ‌گرفتن اشاره کردید. به نظرتان اصلاحات و دولت از اتفاقات قبلی در سال 96 و بعد از دی‌ماه 96 درست عبرت گرفتند؟

به نظر من بابت اتفاقی که آنجا رخ داد، درست است، یک فاصله‌ای بین آرمان‌ها و انتظارات و مطالبات و واقعیت‌ها پدید آمد و روندی که تا قبل از آن خیلی خوب پیش می‌رفت، به یکباره با شکافی مواجه شد.

تشخیص این موضوع که چقدر از اوضاع واقعاً به خاطر ناکارآمدی دولت و نظام بوده و چقدر حاصل فشارهای خارجی و حتی طراحی‌های خارجی برای سقوط و ایجاد اغتشاش در کشور بوده، بر عهده فعالان سیاسی بود که تحلیل کنند و بر اساس آن تحلیل، واقعیت‌ها را برای مردم باز کنند که تا حدی این موضوع گفته شد و تا حدی هم یک حس سرخوردگی در مردم به وجود آورد. ولی آگاهی مردم نسبت به این واقعیت که بالاخره کشور در یک شرایط جنگ اقتصادی و جنگ روانی قرار دارد و آگاهی جریان اصلاحات و جریان اعتدال نسبت به اینکه بالاخره ما در شرایط دشوار باید بتوانیم انتخاب‌های درست کنیم.... انتخاب‌های ما همیشه بهترین انتخاب نیست ما همیشه این شرایط را داریم. وقتی بین بد و بدتر قرار می‌گیرید عقل حکم می‌کند که کدام را انتخاب کنید. طبعاً گاهی در شرایطی قرار می‌گیرید که ناچارید بین بد و بدتر انتخاب کنید چراکه گاهی اوقات تصور می‌کنید شرایطی که پیش آمده خیلی سخت و دشوار است، ولی به دنبال آن گشایشی اتفاق می‌افتد.

ممکن است تصورتان این باشد که الان این سختی‌ها و فشارها مردم را خیلی آزار می‌دهد، ولی اگر پشت آن گشایشی باشد و باز هم برای مردم ایران عزت و سربلندی در ایستادگی و مقاومت در برابر این فشارها باشد و بتوانند یک کشور سرپا داشته باشند، ما باید از خودمان و از اطراف‌مان عبرت بگیریم؛ از کشورهایی که مورد مداخله یا حتی مورد حمایت قدرت‌های بزرگ مثل آمریکا قرار گرفته‌اند ولی امروز شرایط بسیار اسفناکی دارند و هرچه تلاش می‌کنند برای اینکه فقط از شرایط ناامنی، فقر مطلق یا مشکلات حاد سیاسی و اجتماعی خارج شوند، عملاً امیدی ندارند و سال‌هاست درگیر مسائلی هستند که حتی اختیارش دست خودشان نیست.

ما باید بتوانیم اختیارمان را به دست بگیریم و استقلال و امنیت کشور را حفظ کنیم و در عین‌ حال بتوانیم یک چشم‌انداز خوبی برای آینده تعریف کنیم، این مسئولیت دولت است. من حرفم این نیست که دولت نمی‌تواند شانه خالی کند و بگوید به خاطر جریان اعتدال و جریان اصلاحات با هم بر سر این دولت توافق کردند و کنار هم ایستادند، ولی می‌توان و باید برای مردم تبیین کرد که بالاخره ما در این شرایط انتخاب‌های خوبی انجام دهیم.

*اگر بخواهیم فصل صندوق‌های رای را ببندیم، به این سوال چه پاسخی می‌دهید که به نظر شما مردم در دوره‌های اخیر، حداقل دولت آقای روحانی، چقدر تدبیر دیدند که بخواهند امیدوار بمانند و آیا امیدی به حضور مجدد مردم پای صندوق‌های رای دارید؟

من به شهرستان‌ها و روستاها زیاد می‌روم و در بین مردم زیاد هستم و در شهرهای کوچک امید خیلی می‌بینم و اتفاقات خوبی آنجا رخ داده است. صندوق توسعه ملی، اعتباراتی تحت عنوان تسهیلات پایدار روستایی برای دولت گذاشته که برای ایجاد اشتغال در روستاها فراهم شده است.

این تسهیلات در اواخر سال 96 و به‌ خصوص در سال 97 برای روستاییان تامین شده و خیلی جالب است سال 96 تقریباً حدود پنج تا 10 درصد حداکثر این تسهیلات را زنان روستایی گرفتند اما سال 97 بیش از 40 درصد تسهیلات پایدار را زنان گرفتند و کارگاه‌های خیلی موفق و امید زیاد بین زنان ایجاد شده است.

*معتقدید که امید وجود دارد؟

‌می‌خواهم بگویم ما رگه‌های امید را در جاهای مختلف می‌بینیم؛ مثلاً در بحث مشارکت زنان، در مدیریت یا در عرصه‌های اشتغال یا در زمینه هنر، سینما، تئاتر و... فکر می‌کنیم قطعاً جای امید وجود دارد و مردم هم این تفاوت‌ها را می‌بینند و قدرت تشخیص خوبی دارند و امیدوارم به‌ موقع انتخاب‌های خوبی هم انجام ‌دهند.

خودم هم از پیشنهاد آقای خاتمی استقبال کردم

*باید منتظر باشیم و ببینیم. سری به حوزه زنان بزنیم. شما در سال‌های 72 تا 75 موسسه مطالعات زنان را راه‌اندازی کردید. مدتی بعد از آن در یک برنامه جهانی در پکن خودتان حضور داشتید و بخش زنان را مدیریت کردید. حتی آن موسسه را هم تشکیل دادید و ریاستش را بر عهده گرفتید.

بله.

*ولی فعالیت شما در حوزه زنان در همان سال‌ها باقی ماند. انگار جهشی داشتید و خواستید زمینه کاری‌تان را عوض کنید. چرا این اتفاق افتاد؟ افراد بسیاری دوست دارند بدانند کسی که سابقه فعالیت در حوزه زنان را داشت، چرا این‌قدر جنس کارش را تغییر داد؟ به نظر شما خیلی نمی‌شد در حوزه زنان موثر بود؟ آیا موانع زیاد بود یا فکر می‌کردید ماندن در قدرت با عنوان زنان امکان‌پذیر نیست؟

ببینید، در حوزه زنان به صورت خیلی طبیعی قرار گرفتم. بعد از انقلاب از لحاظ نظری امام حرف زیادی در این زمینه برای گفتن داشتند و یک طرح نویی را برای پیشرفت زنان در عصر معاصر مطرح کردند و عملاً هم در جمهوری اسلامی پی‌ریزی کردند، ولی ما هیچ‌وقت سراغ آن مبانی نرفتیم و هیچ‌وقت به اندازه کافی در زمینه کار نظری مطالعه نکردیم. در آن زمان این مساله بود که در سیاست‌ها و برنامه‌ها بتوانیم نگرش درستی را نسبت به زنان و برنامه‌های زنان پیش ببریم.

خب اقتضای آن دوره بود و آن دوره هم مرحوم خانم شهلا حبیبی از من دعوت کرد کمک کنم. البته قبل از اجلاس پکن هم آقای خاتمی خواسته بودند در اجلاس نایروبی کمک کنم. سومین یا چهارمین اجلاس جهانی زن را در نایروبی و در پکن همکاری کردم و بعد هم در بخش غیردولتی سازمان‌های مردم‌نهاد فعال بودم. ان‌جی‌اوهای مرتبط با زنان، فعالیت‌ حوزه‌های مطالعات زنان، پایه‌گذاری رشته مطالعات زنان، و در عین‌ حال فعالیت‌های سیاسی داشتیم. در عین‌ حال مرحوم پدر هم در یک دوره‌ای رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست بودند، و هم بسیار علاقه‌مند به بحث محیط‌زیست بودند و هم به رشته‌های علمی و تخصصی خودشان.

به ‌هر حال ما در خانه‌ای بزرگ‌ شده بودیم که مباحث محیط‌زیست محوریت داشت و برای من به‌شخصه مساله محیط‌زیست یک دغدغه بود و بی‌تفاوت نبودم. هم در زندگی شخصی‌ام، هم برای فرزندانم و هم برای خانواده.

زمانی که آقای خاتمی پیشنهاد کردند مسئولیت سازمان حفاظت محیط زیست را بر عهده بگیرم، انگار یک پیوندی بین دغدغه‌های حوزه زنان و بحث محیط‌زیست برقرار شد. این پیوند وجود دارد، نوعاً موضوعات و مسائل محیط‌زیست با نگاه مادرانه خیلی گره خورده و بالعکس زنان خیلی می‌توانند در بهبود وضعیت محیط‌زیست و کمک به حل مشکلات محیط‌زیست نقش‌آفرینی داشته باشند و حوزه محیط‌زیست حوزه‌ای است که به‌ دور از دغدغه‌های زنانه نیست، به‌ خصوص نگاه آینده‌نگر و حقوق نسل‌های آینده دقیقاً به بحث مادری ارتباط دارد.

به‌ هر حال این پیوند از لحاظ ذهنی و نظری برای من خیلی سریع برقرار شد و من البته مشورت کردم، شرایط را ارزیابی کردم و جمع‌بندی کردم و به این نتیجه رسیدم که این پیشنهاد و مسئولیت رئیس‌جمهور وقت را بپذیرم، ولی چالش‌های بسیاری وجود داشت. کار ساده‌ و آسانی نبود و نیست. محیط‌زیست برای کشورهای در حال توسعه‌ یکی از عرصه‌های بسیار پرچالش است، ولی فکر می‌‌کنم حس همگرایی در حمایت از یک زن که برای اولین بار یک مسئولیت اجرایی را بر عهده گرفته، به‌خصوص از سوی مردانی که هم اهمیت موضوع را درک می‌کردند و هم خودشان دارای فرزند دختر بودند، خیلی کمک کرد به اینکه ما بتوانیم در عرصه محیط‌زیست گام‌های موثری برداریم و تغییراتی در زمینه‌های مختلف ایجاد کنیم.

به ‌خصوص موضوع آموزش، مشارکت اجتماعی و سازمان‌های مردم‌نهاد از عرصه‌هایی بود که خیلی مورد توجه ما قرار داشت و خیلی هم به آن حوزه ارتباط و شباهت داشت. جالب این است که شما در برنامه‌ریزی برای محیط‌زیست، باید یک برنامه‌ریزی فرابخشی بلندمدت و جریان‌ساز داشته باشید؛ یعنی تمام بخش‌ها باید مساله محیط‌زیست را یکی از مؤلفه‌های کاری خودشان، رعایت استانداردها و شاخصه‌های محیط‌زیست بدانند.

در مورد مساله زنان هم به همین شکل است. در حوزه زنان هم مساله زنان و شاخصه‌های عدالت جنسیتی‌ای که ما ابلاغ کردیم، در واقع یک نوع جریان‌سازی عدالتی جنسیتی است. از این جهت به موضوع محیط‌زیست شبیه است. امروز هر دو از مقوله‌های مهم بحث توسعه پایدار هستند و هر دو از موضوعاتی هستند که در برابر فشارهای اقتصادی و بعضاً سیاسی توسعه حقوق‌شان نادیده گرفته می‌شود یا به‌ نوعی مظلوم واقع می‌شوند.

*البته من در پرانتز بگویم که بعداً شاید واکنش به وجود بیاید، فعالان زنان خیلی همگام‌بودن زنان با مادرانگی را قبول ندارند؛ اینکه حتماً مادرانگی با زنانگی مساوی دانسته شود.

این درست است که بین بحث زنان و حقوق زنان و موضوع مادر تفاوت وجود دارد. بله مادر بودن برای زنان یا پدر بودن برای مردان شاید مرحله دیگری از زندگی زنان و مردان است. ولی این را هم نمی‌توانیم انکار کنیم که بالاخره روحیه زنان با روحیه مردان تفاوت‌هایی دارد. تفاوت‌هایی که دقیقاً به نقش‌های ما در اجتماع برمی‌گردد و خود این هم ارزش مهمی است که ما فکر کنیم یک زن حتی اگر در عرصه سیاسی قرار است حضور پیدا کند، ارزش‌های زنانه خود را قرار نیست فدای حضور در عرصه سیاست کند.

قرار است زن باقی بماند و با همان نگاه زنانه و مادرانه فعالیت مدیریتی و سیاسی خود را پیش ببرد. اتفاقاً امروز در عرصه مدیریت، راهبری عاطفی، هوش عاطفی، مدیریت الهام‌بخش از عناصر بسیار مهم مدیریت محسوب می‌شود، مخصوصاً اگر شما بسیج اجتماعی بخواهید واقعاً در جامعه تحول ایجاد کنید، نقش زنان نقش بی‌بدیلی است.

چون مشکلی که ما در بحث برنامه‌ریزی داریم نگاه‌های مقطعی است. مادر به دلیل اینکه برای سرنوشت فرزندان‌شان نگران است چند قدم از آینده فعلی و مقطعی خود دورتر نگاه می‌کند. این همان بحث آینده‌نگری و آینده‌پژوهی است، برنامه‌ریزی و راهبردی است، در عمل مادر این نگاه را دارد و این خیلی باارزش است. در مقوله محیط‌زیست، توسعه پایدار باارزش است، در کلان سیاست‌گذاری و مدیریت بسیار باارزش است. چرا؟ چون دغدغه آینده را دارد، فقط برای همین الان و حل مشکلات و معضلات آنی امروز فکر نمی‌کند. بلکه فکر می‌کند که اگر امروز این مشکل را حل کند و جنگل را بهره‌برداری کند، فردا روزی برای فرزند خود باید پاسخ دهد. این را مادر می‌فهمد، البته پدر هم با نگاه پدرانه این را می‌فهمد، از این زاویه به نظر من حضور مادرانه در عرصه‌های مدیریت می‌تواند کمک زیادی کند و مانع تصمیمات مقطعی و کوتاه‌مدت شود و حقوق نسل‌های آینده را بگیرند.

تلاش می‌کنیم راه‌های نرفته دوره خانم مولاوردی را برویم

*بعداً می‌توانیم مفصل راجع‌ به این موضوع صحبت کنیم و به معاونت زنان بپردازیم. در سال 96 که به حوزه معاونت زنان آمدید، که جای سختی بود، خانم مولاوردی قبل از شما بی‌نهایت پیشرو بودند. چه‌کار کردید که بگویید معاونت زنان با معصومه ابتکار تغییر کرد؟

اولاً که ما خیلی هم خوشحالیم که شخصیت بسیار موفقی را مثل خانم مولاوردی داشتیم و تلاش‌مان هم این است که خیلی از راه‌های نرفته یا مسیرهایی را که ایشان پایه‌گذاری کرده‌اند ادامه دهیم و این را از ابتدا اعلام کردم. قرار نیست چرخ را از نو اختراع کنیم و اینکه خدای ‌ناکرده بخواهیم دستاورهای دوران قبل را یا انکار کنیم یا به نام خودمان بزنیم. اما مسیرهای زیادی را ادامه دادیم. کارهای زیادی در آن زمان پایه‌گذاری شد؛ مثلاً در آن زمان اطلس وضعیت زنان در خانواده و در کل کشور کار شده بود.

ما بر مبنای این اطلس 2 کار مهم انجام دادیم که فکر می‌کنم اگر بخواهیم دولت دوازدهم را نام‌گذاری کنیم باید بگوییم تحقق نگاه برنامه‌ای در حوزه زنان؛ یعنی ما برای زنان می‌توانیم برنامه داشته باشیم. اول در بحث شاخص‌های عدالت ‌جنسیتی است، که صحبت زیادی در این مورد می‌شد، بر اساس قانون برنامه ششم، تکلیف داشتیم عدالت‌ جنسیتی را با شاخص تعریف کنیم.

یعنی چه؟ مفهوم عدالت در آموزش، عدالت در بهداشت، عدالت در ورزش، عدالت در اشتغال و عمل چیست و چگونه قابل سنجش است؟ چطور می‌توانیم عدالت را اندازه بگیریم تا بدانیم چقدر محقق شده است. ما در این زمینه کار مفصلی کردیم.

ستاد ملی زنان و خانواده با حضور آقای رئیس‌جمهور کلیاتش را تصویب کرد که همه اینها گام‌های جدید بود. سال گذشته کلیات و شاخصه‌های کلی ابلاغ شد و امسال هم چند وقت پیش برای همه دستگاه‌ها، شاخصه‌های بخشی و اختصاصی را ابلاغ کردیم. به زودی هم یک شناسنامه با همکاری مرکز آمار برای هر کدام از این شاخص‌ها می‌دهیم که کاملاً قابل محاسبه و مشخص است چگونه باید رصد کنیم. سامانه رصد و پایش هم در معاونت ایجاد خواهد شد. تمام دستگاه‌ها موظف‌اند مرتب با مرکز آمار این شاخصه‌ها را رصد کنند و اطلاعات وارد شود.

این یک داستان است. داستان دیگر این بود که ما در تمام استان‌ها برای تدوین سند ارتقای وضعیت زنان با استاندار قراردادی بستیم که هر استانی بنا بر شرایط عدالتی‌جنسیتی، شاخص‌ها و اطلس وضعیت زن و خانواده، یک برنامه اختصاصی با شرایط خاص استان خود برای ارتقای وضعیت زنان و خانواده داشته باشد. این هم برنامه‌ریزی شد و یکی بعد از دیگری در شورای برنامه‌ریزی استان‌ها در حال تصویب است.

هر استانی برای خود برنامه دارد و می‌داند در حوزه زنان برای عدالت جنسیتی و رفع شکاف‌ها چه باید بکند. مثلاً اگر در استانی دختر بازمانده ‌از تحصیل زیاد داریم باید چه‌کار کنیم که تعداد این دختران کاهش پیدا کند. اگر در استانی مشکل ازدواج زیر سن قانونی داریم باید چطور این مشکل را برطرف کنیم. اگر در استانی سرانه فضاهای ورزشی برای دختران کم است باید چطور این مشکل برطرف شود یا اگر دختر فارغ‌التحصیل دانشگاهی بیکار زیاد داریم، برای اشتغال این دختران باید چه‌کار کنیم. تمام این موارد در این برنامه‌ها آمده است.

موضوع سومی که خاص این دوره است گفت‌وگوی درون خانواده است. بر اساس وضعیت خانواده در دنیا و در ایران، و در کنار بحث‌های اقتصادی، مسائل اجتماعی و همه اینها، مولفه‌ای که در همه خانواده‌ها، بررسی‌ها و پیمایش‌ها نشان داده، موضوع مهارت‌های ارتباطی است که به هر دلیلی داخل خانواده ایرانی ضعیف شده و قدرت مفاهمه، قدرت درک مشترک، مهارت شنیداری، مهارت‌های حل‌وفصل اختلاف خیلی ضعیف است.

افراد به راحتی با یک گفت‌وگوی ساده و سوءتفاهم به خشونت لفظی و حتی خشونت رفتاری می‌رسند. برای این مورد طرح و برنامه‌ای را از حدود یک ‌سال ‌و نیم پیش شروع کرده‌ایم. خوشبختانه مرحله اول با همکاری انجمن جامعه‌شناسی سیاسی ایران و با همکاری تشکل‌ها و دانشگاه‌ها در کنار گفت‌وگوی بین‌نسلی با آموزش‌وپرورش اجرا شده که بسیار طرح مهمی است.

با آقای حسینی سرپرست این وزارتخانه هم جلسه‌ای داشتیم. موضوع گفت‌وگوی بین‌نسلی را به عنوان یک موضوع خیلی مهم و همکاری با آموزش‌وپرورش برای ارتقای مهارت‌های زندگی به‌خصوص مهارت‌های ارتباطی دنبال خواهیم کرد. و بسیاری موضوعات دیگر که الان فرصت نیست.

*سوالی که هم‌اکنون می‌پرسم سوال نامتعارفی است، امیدوارم آمادگی‌اش را داشته باشید (پرسش انگلیسی).

*As we are know you are really good in English. You speak fluently and you even have lot of articles in English. My question is why do you think our men in Iran especially government official do not know about second language especially English which is very important and international language?

Ok. Yes it's very important communicate you have to be in good to command language you have

Yes this is very important issue . In order to communicate you have to have a good command of that language. You have to be familiar with the different dimensions of communicating in that

.language

If it's a political and a political terminology or if it's a economic issue you have to be familiar, you have to be able to communicate. This is very important. It's important for our official diplomacy but it's also important for our public diplomacy as well because we need to be able to engage with world in areas like women there is a lot of misunderstanding about the conditions of the Iranian .women

There is a lot of misunderstanding about the advances the Iranian women have made. A lot of misunderstanding and clichés or stigma about the Muslim women. This creates an atmosphere of mistrust between nations and unfortunately the media has not helped particularly the bios we see in the western media about the Iranian and the Muslim women and this is what we have to work to overcome through both the language, the language barrier is an issue but also through methods that we can employ to engage, to communicate

dialogue is very important. We need to engage in dialogue. We need to give and take in terms of many of the concepts many of the common issue, many of the challenges we are facing in Iran. Now, now that we are facing the sanctions It's very important for the international community the pressures that are imposed upon the Iranian people, upon Iranian women, upon Iranian familie

The health issues that we are facing, The economic issues that we are facing, the issues we are facing in terms of employment due to these illegal sanctions imposed by the American government on our people

It's very important to be able to engage, express ourselves and to be able to pass on these very important information. Part of it is the language issue, part of it is the public diplomacy, we need to engage in public diplomacy

I have done my best. I have an English twitter account and in addition to the Persian twitter I also tweet sometimes; I don't have much time but I try to tweet in English as well

?So as you said why is it that our senior officials don't know a second language*

They have to work more. Sometimes it's because of our educational system and sometimes it's because they need to pay more attention to this issue. they need to devote more time. But I think that's changing we are having more and more people who can communicate well in English. But it's as you

mention very correctly is very important and we need to work on this issue

برای عمل به وظیفه‌ام گاهی انگلیسی توییت می‌کنم

[ترجمه پرسش و پاسخ:

*همان‌طور که همه ما می‌دانیم شما تسلط خوبی به زبان انگلیسی دارید. به خوبی حرف می‌زنید و حتی مقاله‌هایی به این زبان دارید. سوال من این است که چرا مردان دولت، زبان دوم و به ویژه زبان انگلیسی را، که یک زبان بین‌المللی است، نمی‌دانند؟

همان‌طور که شما گفتید این مساله خیلی مهم است. به ویژه الان که کشور در شرایط تحریم به سر می‌برد، برقرار کردن دیپلماسی با کشورهای دیگر اهمیت زیادی دارد. از طرفی ما باید این را بدانیم که قدرت مدیا هم در دستان ما نیست و اتفاقاً رسانه سمت مقابل قوی‌تر است. پس در نتیجه این مسائل ما باید بتوانیم فشارهایی را که زنان، خانواده‌های ایرانی و به طور کلی مردم ایران به خاطر فشار تحمل می‌کنند به گوش سایر مردم جهان برسانیم. مشکلاتی از قبیل بیکاری، مشکلات مرتبط با دارو و امثال اینها. من خودم سعی می‌کنم این وظیفه را تا جای ممکن انجام دهم. مثلاً در اکانت توییتر خودم با اینکه فرصت کمی دارم، اما گاهی به زبان انگلیسی هم توییت می‌کنم.

*پس چرا دولتمردان زبان انگلیسی را یاد نمی‌گیرند؟

این مساله به کار بیشتر نیاز دارد. کمی هم مشکل از سیستم آموزشی ماست. آنها باید بیشتر وقت بگذارند و اهمیت این مساله را درک کنند. هرچند این روزها اوضاع کمی بهتر شده است و افراد بیشتری زبان انگلیسی را یاد گرفته‌اند. امیدواریم به مرور زمان شرایط بهتر شود.]

*با وجود این سمت‌هایی که گذرانده‌اید، از هیات دولت، معاونت زنان، محیط‌زیست، شورای شهر، خودتان معصومه یا نیلوفر ابتکار را در کدام سمت تعریف می‌کنید؟

یکی از آنها را که نگفتید، هیات علمی دانشگاه رشته ایمونولوژی....

*بله، شاید اصلاً آن را ترجیح دهید.

اخیراً هم استاد شده‌ام.

*پدرتان هم این رشته را خواندند؟

خیر. ایشان مهندسی مکانیک خواندند. در درس مکانیک سیالات استاد دانشگاه تهران بودند. خود من اخیراً استاد شده‌ام، تا چند ماه پیش دانشیار بودم. ایمونولوژی، سلولی مولکولی را بسیار دوست دارم. رشته پیشرو علوم پایه پزشکی است. دانشجویان بسیار خوبی داریم. محیط دانشگاه‌مان محیط بسیار خوبی است در دانشگاه تربیت مدرس. افتخار می‌کنم در جامعه علمی تلاش می‌کنم.

*یعنی این را از همه بیشتر ترجیح می‌دهید؟

دانشگاه را خیلی دوست دارم. نمی‌توانم بگویم از همه بیشتر دوست دارم، هر جایی که آدم خدمت می‌کند به هر حال فضای خودش را دارد... معاونت زنان را هم دوست دارم. قطعاً در مسئولیتی که بر عهده می‌گیرم سعی می‌کنم با جان و دل تلاش کنم.

در حرف می‌گویند قیامت وجود دارد اما در عمل نه

*برای شخص خودتان هم وقت دارید؟ کتاب، موسیقی، فیلم، سریال، منزل، خانواده و دوست، هیچ فرصتی برایشان دارید؟

فرصت‌های خیلی کمی دارم ولی فکر می‌کنم ضروری است. چون اگر انسان این فرصت‌ها را برای خودش نگذارد، نمی‌تواند برای مردم هم خدمت کند. وقتی از درون خالی شود یک آدم توخالی نمی‌تواند واقعاً تاثیرگذار باشد و تغییراتی را که دلش می‌خواهد نمی‌تواند در کار و فعالیت‌هایش اعمال کند. بنابراین حتماً یک وقتی را باید برای خود بگذارد و سعی کند سرمایه‌های درونی خود را افزایش دهد. گاهی اوقات باید از کار بزنید...

*و در پایان اگر بخواهید بزرگ‌ترین و مهم‌ترین بحران امنیتی امروز ایران را نام ببرید چیست؟

به نظر من بحران، سقوط ارزش‌های اخلاقی در بین فعالان سیاسی است و اینکه ما خیلی از اصول و ارزش‌هایمان را برای یک امور مقطعی دنیایی نادیده می‌گیریم که اصل انقلاب و اصل تمام باورها و ارزش‌های ما خیلی فراتر از این مسائل و موضوعات بوده است.

اصل همه اینها بر این بوده که یک انسان متعالی بتواند در جامعه‌ای سالم و اخلاقی و عادلانه و آزادانه زندگی کند و اگر ما نتوانیم کارآمدی نظام در بحث اخلاق، در بحث پایبندی به ارزش‌ها و اصول اخلاقی و الگوی متعالی را، که مد نظر امام و تمام پایه‌گذاران انقلاب بود، در این دوران، در همین عصر انقلاب دیجیتالی، عصری که همه الزامات خودش را از نظر هویت فردی دارد، اگر نتوانیم در این شرایط الگوی متعالی انسانی و اخلاقی دینی خود را به درستی پیاده کنیم، این بزرگ‌ترین بحران و آسیبی است که از درون با آن مواجه هستیم و باید برای آن تلاش کنیم.

امام همیشه در کنار دشمن خارجی در صحبت‌هایشان بر بحث این جهاد اکبر و جهاد نفس تاکید داشتند. اینکه ما اگر دشمن بیرونی داریم، با یک هوای نفسی هم در درون مواجه هستیم که دائم سعی دارد ما را از آن مسیر هم‌راستایی با عالم خلقت منحرف کند، چون عبادت هم‌راستایی با عالم خلقت است، آدمی که عبادت می‌کند خود را با تمام نیروهای خوب خلقت هم‌راستا می‌کند. اگر دنبال هوای نفسش برود، هوای نفس دائم تلاش می‌کند آدم را به سمت قدرت، ثروت و خواسته‌های فردی ببرد- خواسته‌‌های فردی منحط- و همه‌ چیز از دست می‌رود.

امام همیشه روی این موضوع تاکید داشتند که جهاد با دشمن خارجی یک تصویری هم دارد، جهاد با نفس است. و ما باید این را به یاد داشته باشیم، این بزرگ‌ترین امتحان ماست و کارآمدی نظام، اعتماد عمومی مردم و باور مردم وقتی خدشه‌دار می‌شود که می‌بینند افراد در مناصب قرار می‌گیرند و خیانت می‌کنند و خانواده‌هایشان سوءاستفاده‌ می‌کنند، به ‌راحتی از تمام ارزش‌های خیلی متعالی می‌‌گذرند... در حرف می‌گویند قیامتی وجود دارد، ولی واقعاً اگر قیامتی وجود دارد آدم می‌تواند دست به چنین کارهایی بزند و راحت از آن عبور کند؟ اینهاست که من فکر می‌کنم امتحان بزرگ همه ماست. ان‌شاءالله که همه بتوانیم سربلند از این امتحان‌ها خارج شویم.

*امیدواریم این‌طور باشد. ممنون از شما. در خدمت خانم ابتکار، معاون امور زنان و خانواده ریاست‌جمهوری، بودیم. ممنون از شما که همراه ما بودید.