عمادالدین باقی در گفت‌وگو با «اعتمادآنلاین»:
مجازات‌های جایگزین باید مقدم بر جداسازی سازمان زندان‌ها مورد توجه باشد/ اصلاحاتی مانند جداسازی سازمان زندان‌ها به نفع قوه قضاییه است/ خصوصی‌سازی زندان عادل‌آباد در سال 82، به دلیل ایراداتی که در اجرا داشت، شکست خورد/ در بسیاری از کشورها زندان‌ها در اختیار
عمادالدین باقی، فعال حقوق بشر، گفت: موضوع جدا کردن سازمان زندان‌ها از قوه قضاییه را باید در دل موضوع کلی‌تری درباره دادرسی بررسی کرد تا درست فهم و درک شود. اگر می‌خواهید مساله خوب روشن شود، نمی‌توان فقط درباره سازمان زندان‌ها صحبت کرد. مساله از اینجا شروع می‌شود که قدرت در ذات خود بی‌رحم است و باید مهار شود وگرنه آتشی به پا می‌کند که هم شهروندان در آن می‌سوزند و هم خود قدرت را تباه می‌کند.
اعتمادآنلاین| مهتاب اسفندیاری- موضوع جداسازی سازمان زندان‌ها از قوه قضاییه اولین بار اواخر دهه 70 و اوایل دهه 80 مطرح شد. کنشگران این عرصه با تاکید بر اینکه ایران جزو معدود کشورهایی است که همه مراحل دادرسی در آن به یک نهاد سپرده شده است، این امر را فساد‌زا قلمداد می‌کنند.
همچنین کارشناسان این عرصه تاکید دارند که با توجه اصل تفکیک قوا، سازمان زندان‌ها به عنوان یکی از سازمان‌های زیرمجموعه قوه قضاییه، به جایی پاسخگو نیست و این روند موجب بی‌توجهی به وضعیت زندان‌ها و زندانیان شده است.
طرح انتزاع سازمان زندان‌ها و الحاق آن به وزارت کشور اخیراً به وسیله نمایندگان در مجلس پیگیری و در صحن علنی هم اعلام وصول شده است. نمایندگان تلاش دارند با ارائه این طرح مدیریت سازمان زندان‌ها را از قوه قضاییه منفک کنند و آن را به وزارت کشور یا وزارت دادگستری بسپرند. این نمایندگان می‌گویند سازمان زندان‌ها به دلیل ساختاری که دارد به مجلس پاسخگو نیست و این طرح موجب خواهد شد این سازمان نظارت‌پذیر و پاسخگو شود.
البته این طرح مخالفانی هم دارد که به 2 دسته تقسیم می‌شوند. یک گروه می‌گویند سازمان زندان‌ها در حال حاضر هم نظارت‌پذیر است و هر زمان که نمایندگان مجلس اراده کنند می‌توانند از آن بازدید کنند. گروه دوم اما نظارت‌پذیر بودن سازمان زندان‌ها را رد و بازدیدها را موردی و از مکان‌های گزینشی اعلام می‌کنند. این گروه بر اصل پاسخگویی سازمان زندان‌ها تاکید دارند، اما از طرفی معتقدند با الحاق سازمان زندان‌ها به قوه مجریه مشکل آن حل نمی‌شود و باید قوانین را برای نظارت‌پذیری این سازمان تقویت کرد و بر اساس قانون، قدرت کمیسیون اصل 90 قانون اساسی در مجلس شورای اسلامی را بیشتر کرد.
عمادالدین باقی، فعال حقوق‌بشر و روزنامه‌نگار، که خود از دهه‌های گذشته روی موضوع زندان‌ها کار می‌کند و دهه 80 از نزدیک در جریان نظارت بر زندان‌ها بوده است، در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین ، اگرچه به اصل ارائه این طرح امیدوار نیست و احتمال تحقق آن را اندک تلقی می‌کند، اما طرح این موضوع‌ها و جریان یافتن ادبیات این موارد در جامعه را مفید می‌داند.
او البته عنوان می‌کند که بحث جداسازی زندان‌ها اول از بعد حقوقی اهمیت ویژه دارد و بعد ابعاد سیاسی و امنیتی آن مورد توجه است. مشروح گفت‌‌وگوی اعتمادآنلاین با باقی را در ادامه بخوانید:
***
*طرحی در مجلس شورای اسلامی مطرح شده که قرار است بر اساس آن سازمان زندان‌ها را از قوه قضاییه جدا کنند و به وزارت کشور الحاق شود. به نظر شما اجرای این طرح امکان‌پذیر است؟ و الحاق آن به وزارت کشور آیا مفید است یا خیر؟
سوال شما 2 بخش دارد؛ بخش اول اینکه آیا اجرای چنین طرحی امکان‌پذیر است یا نه؟ و بخش دوم اینکه آیا این طرح مفید است یا خیر؟
در مورد امکان‌پذیر بودن در عالم نظری که امکان‌پذیر است، کمااینکه در بسیاری از کشورهای دنیا سازمان زندان‌ها مستقل از نهاد قضایی است. ما جزو معدود کشورهایی هستیم که سازمان زندان‌ها و محاکم‌مان به همدیگر پیوسته است اما اینکه در شرایط خاص کشور ما عملی است یا خیر، با توجه به تجربیاتی که داریم، شخصاً خیلی به انجام اصلاحات به طورکلی، و از جمله در همین حوزه زندان‌ها، امیدوار نیستم، چون از دهه 60 تاکنون حدود 40 سال است که این بحث به اشکال مختلف مطرح بوده و تاکنون به ثمر نرسیده و تفاوت خیلی زیادی نکرده، از آن طرف هم مقاومت‌ها خیلی زیاد است.
به عنوان نمونه در قانون مجازات اسلامی در سال 92 وقتی مجلس یک گام خوب برداشت و تبصره ماده 125 قبلی حذف شد و حضور وکیل در همه مراحل دادرسی الزامی شد- البته قبلش هم در قانون برنامه توسعه تصویب شده بود- شورای نگهبان آن را تصویب کرد، اما بلافاصله با فشارهای نهادهای امنیتی مبنی بر اینکه در مرحله تحقیقات نباید حضور وکیل الزامی شود، قوه قضاییه یک اصلاحیه داد و این تبصره‌ای که به ماده 48 زده شد، حضور وکیل را حذف کرد و دوباره مشکل بزرگی به وجود آورد.
*یعنی طرح این‌گونه موضوعات را بی‌فایده می‌دانید؟
نه، این نشان می‌دهد مقاومت‌ها و موانعی وجود دارد و خیلی به مصلحت عمومی و مصلحت ملی توجه نمی‌شود؛ اما این بدان معنا نیست که این‌طور طرح‌ها و ابتکارات را از این موضع که اصلاح‌پذیر نیستند، کنار بگذاریم. به نظر من همین که اینها مطرح می‌شود، به هر حال فرهنگ و ادبیات این موضوع در جامعه ترویج و تقویت می‌شود، و خودش یک حرکت مثبت و یک نوع بسترسازی است تا وقت مناسبی این کار انجام پذیرد.
*تحلیل شما از فواید جداسازی سازمان زندان‌ها و الحاق آن به وزارت کشور چیست؟
به نظر من موضوع جدا کردن سازمان زندان‌ها از قوه قضاییه را باید در دل موضوع کلی‌تری درباره دادرسی بررسی کرد تا درست فهم و درک شود. اگر می‌خواهید مساله خوب روشن شود، نمی‌توان فقط درباره سازمان زندان‌ها صحبت کرد. مساله از اینجا شروع می‌شود که قدرت در ذات خود بی‌رحم است و باید مهار شود وگرنه آتشی به پا می‌کند که هم شهروندان در آن می‌سوزند و هم خود قدرت را تباه می‌کند. یکی از مؤلفه‌های قدرت، نهاد قضا و جزاست. در دنیا، در طول سده‌ها، به مرور این قدرت را محدودتر کردند، ابتدا با گذاشتن هیات‌منصفه سپس با تضمین نقش مطبوعات به عنوان رکن چهارم برای اعتراض به آرای محاکم، به رسمیت شناختن آزادی نقد آرای دادگاه‌ها در رسانه‌ها و مطبوعات... باز هم این روش‌ها کفایت نکرد، در برخی کشورها مثل آمریکا با انتخابی کردن قضات سعی کردند عدالت را تامین کنند. مساله اجباری کردن حضور وکیل در تمام مراحل دادرسی هم یکی دیگر از این روش‌ها بوده، در هر صورت انواع تلاش‌ها صورت گرفته اما همچنان حتی در دموکراتیک‌ترین کشورها موضوع پایمال شدن حقوق شهروندان و متهمان و زندانیان در میان است. زندان می‌تواند مظهر عینی بی‌عدالتی قضایی و جزایی باشد، می‌تواند مظهر عدالت تلقی شود، لذا نباید اجازه داد به ابزاری در دست نهادهای سیاسی و امنیتی تبدیل شود. از این منظر است که به نظر من حتی مطرح شدن این طرح می‌تواند مثبت باشد.
در دنیا برای جلوگیری از مسائل مربوط به زندان‌ها غیر از الزامی کردن حضور وکیل، الزامی کردن ملاقات، تلفن زندانی، ممنوعیت بازداشت انفرادی و این قبیل کارها، زندان را از دادگاه جدا کرده‌اند. در اغلب کشورها زندان یا دست شهرداری‌هاست یا دست بخش خصوصی یا دست قوه مجریه یا ترکیبی از اینها مثل بخش خصوصی و شهرداری یا بخش خصوصی و قوه مجریه.
کار دادگاه فقط تشخیص جرم و مجازات است و در کشورهایی که تشخیص جرم بر عهده هیات‌منصفه است، کار دادگاه فقط تعیین مجازات بر اساس مفاد قانونی است که پارلمان تصویب کرده. اما در کشور ما وضعیت بسیار شگفت‌انگیز و ناراحت‌کننده است. از همان اول و مرحله تحقیق تا تعقیب و اجرا همه در یک قوه متمرکز شده است. حتی دادستانی که فلسفه وجودی‌اش این است که مدافع حقوق شهروندان در برابر قدرت و دادگاه باشد و اساساً به خاطر این ابداع شده که دیدند شهروند حتی با وجود همراه داشتن وکیل باز هم به تنهایی مثل جوجه‌ای در چنگ قدرت و دستگاه قضایی است، از این رو دادستانی را به وجود آوردند که متهم هم دستگاهی را پشت خود داشته باشد و دوئل فیل و فنجان تبدیل به موازنه قوای متهم و قاضی شود. اما در ایران دادستانی به بخشی از قوه قضاییه تبدیل شده و نماینده قدرت است و عملاً دادستانی وجود ندارد. زندانی یا متهم، نه تنها در نهادی مستقل تحمل مجازات نمی‌کند، بلکه همزمان دادگاه، دادستانی و ضابطان بر مقدرات زندانی حاکم هستند که این خیلی فاجعه‌بار است و پس از صدور حکم هم می‌توانند تا پایان دوره محکومیت زندانی درباره آن تصمیم بگیرند.
مثلاً تصمیم به آزادی مشروط و بعضی اقدامات در مورد زندانی با نظر قاضی و شعبه قطعی‌کننده رأی صورت می‌گیرد. دادستانی هم نقش تعیین‌کننده در پذیرش و عدم پذیرش مرخصی و آزادی مشروط و عفو زندانی دارد. از آن بدتر اینکه ضابطان که از لحاظ قانونی فقط وظیفه دارند به نیابت از مقام قضایی در اموری که در تخصص بازپرس نیست تحقیق کنند و پس از تحقیق فارغ از پرونده هستند و حق دخالتی ندارند، اکنون در موقعیتی قرار دارند که دادستان سابق، آقای جعفری دولت‌آبادی، در مراسم سخنرانی معارفه‌اش اعلام کرد ضابطان بر قضات حکومت می‌کنند. خود ما هم ده‌ها نمونه مستند و مستقیم سراغ داریم که ضابط در تشکیل پرونده، کیفرخواست و صدور حکم نقش ایفا می‌کند. پس از قطعی شدن حکم و در دوره اجرای حکم هم با زندانی تماس می‌گیرند و از او توقعاتی دارند و اگر توقعات برآورده نشود مشکلاتی برای زندانی به وجود می‌آید- اگر زمانی لازم شود من مستندات زیادی را در این زمینه ارائه خواهم کرد- ضابطان تا پایان دوره زندان حتی پس از آزادی زندانی هم او را رها نمی‌کنند و این خودش یک عامل رنج و نارضایتی و مشکلی فوق‌العاده است. ریشه وقایع هزینه‌سازی مانند قتل زهرا کاظمی، مرگ ستار بهشتی یا مرحوم سیدامامی یا اخیراً مساله خودسوزی سحر خدایاری و ده‌ها مورد دیگر را باید در همین ساختار پراشکال جست. وقتی که زندانی یا متهم از بدو رسیدگی به اتهام تا پایان دوره محکومیتش در چنگ یک فرایند کنترلی واحد و سخت باشد، احتمال بی‌عدالتی بسیار بالاست، بارها گفته شده قدرت زیاد می‌تواند فساد رقم بزند و بستر بخشی از مفاسد هم اتفاقاً همین‌جاست.
هر سال اعلام می‌شود ده‌ها قاضی اخراج شدند یا در دادسرای نظامی قضات محکوم شدند، آخرین‌بار هم قوه قضاییه اعلام کرد 600 قاضی اخراج شده‌اند. این مسائل ریشه در همین ساختار دارد، اگر قدرت تجزیه شود، فساد را از بین می‌برد و حقوق شهروندان هم کمتر پایمال می‌شود.
*نمونه‌ای جهانی برای تفکیک مراحل دادرسی وجود دارد؟
حتی در دنیای امروز وقتی مشاهده کردند که با وجود همه تلاش‌های انجام‌شده در جهت محدودسازی نهاد قضا و جزا، باز هم نقض حقوق بشر ادامه دارد، با اینکه در خیلی از این کشورها صادرکننده حکم از اجراکننده جدا شده، مقام تحقیق را هم از مقام تعقیب جدا کردند؛ مانند کشور فرانسه.
موانع و مشکلات جداسازی سازمان زندان‌ها باید در درازمدت برطرف شود
*پس به طور کلی با مطرح شدن این طرح در مجلس و جامعه موافق هستید؟
به هر حال جداشدن سازمان زندان‌ها از قوه قضاییه فقط اصلاح یک حلقه زنجیر و لازمه عدالت است. وابستگی سازمان زندان‌ها به قوه قضاییه منشاء نقض عدالت است که اتفاقاً قرار بر این است که ماموریت اصلی نهاد قضایی تحقق عدالت باشد. بنابراین پاسخ من به طور اجمالی این است که این کار هم ممکن است و هم مفید؛ در مفید بودنش شکی نیست ولی در ممکن بودنش با موانع و مشکلاتی روبه‌رو هستیم که باید در درازمدت این موانع را برطرف کرد.
در بسیاری از کشورها زندان‌ها در اختیار نهاد قضایی نیست
*قرار الحاق سازمان زندان‌ها به یک سازمان سیاسی‌امنیتی مثل وزارت کشور انتقادهایی در پی داشته است؛ اینکه سازمان زندان‌ها بعد از انتزاع به کجا الحاق می‌شود جزو موارد اختلافی است که دست وزارت کشور، وزارت دادگستری یا یک ارگان خصوصی باشد که البته دولتی‌ها با بخش خصوصی کمتر کنار می‌آیند و بیشتر مورد اختلافی وزارت کشور یا وزارت دادگستری است. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
چنین چیزی امکان‌پذیر است، غیر از اینکه در بسیاری از کشورها زندان‌ها در اختیار نهاد قضایی نیست. در کشور خودمان هم قبل از انقلاب، تا یک سال بعد از انقلاب، سازمان زندان‌ها در اختیار وزارت دادگستری بود. بعد در شورای انقلاب یک مصوبه‌ای گذرانده شد و این سازمان جدا شد و در اختیار قوه قضاییه قرار گرفت. سابقه دنیا و نیز کشور خودمان نشان می‌دهد اجرای این طرح امکان‌پذیر است، حال در مورد اینکه به کدام دستگاه الحاق شود وزارت کشور را مطرح می‌کنند که وزارت دادگستری منطقی‌تر است، اما آنچه مهم است به نظر من در درجه اول همین پاسخگو شدن است. هرچند طبق اصل 90 قانون اساسی، مجلس شورای اسلامی، حق تحقیق‌وتفحص راجع به همه قوا را دارد، راجع به قوه قضاییه هم می‌تواند تحقیق‌وتفحص کند و به عبارتی طبق اصل 90 قانون اساسی که کمیسیون اصل 90 هم بر اساس آن تشکیل شده، قوه قضاییه باید پاسخگو باشد.
ماموریت اصلی یک نظام و دستگاه قضایی تحقق عدالت است
*گویا نظارت‌پذیری و پاسخگویی از دلایل عمده ارائه این طرح از طرف نمایندگی مجلس است.
بله، مشکل اساسی عدم پاسخگویی است. اگر حتی در همین قوه قضاییه هم امکان پاسخگویی وجود داشت، شاید مسائل مربوط به آن کمتر بود. اما در حال حاضر تنها ایده‌‌ی مطرح به نظر من ایده جداسازی از قوه قضاییه است. شکل آن که شهرداری‌ها، دولت، بخشی خصوصی یا ترکیبی از آنها متکفل شوند بحث دیگری است.
به نظر من اصل این است که بشود جا انداخت که از لحاظ ماموریت اصلی یک نظام و دستگاه قضایی، که تحقق عدالت است، جدایی سازمان زندان‌ها به عنوان دستگاه اجرای مجازات از محاکم یک امر ضروری است.
آنچه افکار عمومی می‌بیند و مبنای قضاوتش قرار می‌دهد، نتیجه عملی است/ از دهه 60 مدام مساله زندان‌ها مطرح بوده و به طور مکرر به بحران تبدیل شده است
*آنهایی که حامی حضور سازمان زندان‌ها در زیرمجموعه قوه قضاییه هستند می‌گویند قوه قضاییه پاسخگو بوده است، نماینده‌های مجلس و حتی دولتی‌ها هر وقت اراده کرده‌اند توانسته‌اند به زندان‌ها بیایند و ساعت‌ها و روزها تحقیق و بررسی کنند، ضمن اینکه سخنگوی قوه قضاییه در مورد همه موارد واکنش نشان می‌دهد و توضیح می‌دهد. آقای رئیسی هم که به تازگی سکان قوه را به دست گرفته و تغییراتی در راستای پاسخگویی انجام می‌دهد. این در حالی است که نماینده‌ها خود می‌گویند بازدیدشان از سازمان زندان‌ها گزینشی و به تشخیص عوامل سازمان است؟
در اینجا چند مساله مطرح است، اول اینکه به نظر من این پاسخ به هیچ‌وجه پاسخ موجهی نیست. چون در درجه اول آنچه افکار عمومی می‌بیند و مبنای قضاوتش قرار می‌دهد، نتیجه عملی است. طی این 40 سال از دهه 60 به این طرف مدام مساله زندان‌ها مطرح بوده و حتی به طور مکرر به بحران تبدیل شده است. در آن زمان آقای خمینی هیات تحقیق تعیین کرد، اما تا الان هرچه گذشته این مساله حل نشده است.
دوم اینکه در دنیا معمول است که نه فقط به مجلس نمایندگان بلکه به افکار عمومی هم باید پاسخگو باشند؛ یعنی مطبوعات بتوانند آزادانه در مورد زندان‌ها، عملکردشان و اتفاقاتی که می‌افتد فعال باشند و انتقاد کنند؛ مثلاً در گوانتانامو مطبوعات ماجرای رفتار در زندان‌ها را با وجودی که علیه دشمن جنگی بود چنان مطرح کردند که آبرو و حیثیت حکومت آمریکا در دنیا رفت، ولی هیچ روزنامه‌ای تحت تعقیب قرار نگرفت. یا در فرانسه ان‌جی‌اوهایی وجود دارد که کارشان این است که به زندان‌ها بروند و مسائلی را که در زندان‌ها وجود دارد بزرگنمایی و منتشر کنند و هیچ‌وقت بار دوم از ورودشان ممانعت نمی‌شود.
اینها روش‌هایی است که از طریق آنها جلوی اتفاقات ناگوار گرفته می‌شود. ولی در کشور ما اولاً مطبوعات چنین آزادی‌ای ندارند. دوم اینکه من سال گذشته وقتی نمایندگان مجلس به زندان رفتند تعبیری داشتم؛ گفتم بیشتر شبیه تور گردشگری برای نمایندگان است. چون هر وقت حادثه تکان‌دهنده‌ای در زندان‌ها رخ می‌دهد یک گروه از نمایندگان می‌روند و کاملاً هم کانالیزه‌شده است؛ یعنی آنها را فقط به جاهایی می‌برند که از قبل تصمیم گرفته شده و امکان بازدید از مثلاً بند 2 الف یا 209 یا گفت‌وگو با زندانیان آنها را ندارند. حتی در آن بخشی هم که در اختیار خود سازمان زندان‌هاست، امکان بازدید از همه قسمت‌ها وجود ندارد. علاوه بر این وقتی بازدید انجام می‌شود، ارائه گزارش مفصل ممکن نیست. بعد هم می‌خواهند یقه چه کسی را بگیرند یا بعد از این بازدیدهایی که انجام شده چه تغییری صورت گرفته است؟
در واقع باید ان‌جی‌اوها فعال باشند. کدام ان‌جی‌او در کشور وجود دارد که بتواند بازدید کند؟ یک «انجمن دفاع از حقوق زندانیان» بود که ما با همکاری عده‌ای از دوستان راه انداختیم، با پروانه وزارت کشور و کاملاً در چارچوب قانون هم فعالیت می‌کرد، ولی در سال 88 این انجمن را پلمب کردند. در حالی که وجود چنین انجمن‌هایی باید تکثیر می‌شد. آن یک انجمن بود، همان موقع ما می‌گفتیم باید ده‌ها انجمن در مورد زندانی‌ها شکل بگیرد و امکان بازدید از زندان‌ها داشته باشند. همان‌طور که اشاره کردم ده‌ها نمونه مستند دارم و اگر به آنها توجه و رسیدگی شود، جلوی خیلی از مسائل گرفته می‌شود.
بخش‌های اطلاعاتی متعددی در کشور وجود دارند که به وزارت اطلاعات پاسخگو نیستند
*آیا این طرح می‌تواند تبعات امنیتی‌ای برای دولت داشته باشد با توجه به اینکه به وزارت کشور، که یک وزارتخانه سیاسی است، الحاق شود؟
من نمی‌دانم تبعات امنیتی برای دولت به چه معناست، وزارت اطلاعات که مهم‌ترین نهاد امنیتی است یکی از زیرمجموعه‌های دولت به شمار می‌رود. اگر قرار باشد تبعات امنیتی داشته باشد در آنجا وجود دارد و اتفاقاً مشکل اصلی ما همان‌طور که گفتم مشکل عدم پاسخگویی است. اکنون که وزارت اطلاعات زیرمجموعه دولت است و مجلس هر وقت بخواهد می‌تواند از وزیر سوال بپرسد یا او را استیضاح کند .
بنابراین اولین مساله این است که فرض کنید سازمان زندان‌ها به وزارت دادگستری و وزارت کشور هم ملحق شد، اگر اصل پاسخگویی در این کشور وجود نداشته باشد، در این صورت با وزارت اطلاعات چه فرقی می‌کند؟ از لحاظ تبعات امنیتی هم به نظر من اتفاقاً بیشتر به سود دولت است، اگر هم اتفاق بیفتد، باید پاسخگویی وجود داشته باشد. چون در حال حاضر معضل بزرگی که در این کشور وجود دارد این است که رئیس‌جمهور مسئول اجرای قانون اساسی است و باید در این زمینه پاسخگو باشد، در حوزه بین‌الملل و در عرصه خارجی هم دولت است که هر جا رئیس‌جمهور و وزیر خارجه می‌رود، گریبان‌شان را می‌گیرند.
الان مساله نقض حقوق بشر در دنیا مثل قدیم نیست که بگویند یک مساله داخلی است به کسی ربطی ندارد. مسائل داخلی تمام کشورها به تمام دنیا مربوط می‌شود. کمااینکه در آمریکا و فرانسه هم اگر نقض حقوق بشر اتفاق بیفتد، ابعاد گسترده بین‌المللی پیدا می‌کند، رسانه‌های دنیا به آن می‌پردازند و اعتراض می‌کنند.
بنابراین ما اصلاً چیزی به عنوان اختصاصی و داخلی بودن نقض حقوق بشر نداریم. ولی اگر این اتفاق افتاد، دولت باید در دنیا پاسخگو باشد، رئیس‌جمهور هم مسئول اجرای قانون اساسی است، اما می‌بینیم که هیچ اختیاری در این زمینه ندارد. لااقل بخش اجرای احکام اگر از دستگاه قضایی جدا شود- از این جهت که دولت اگر قرار است پاسخگو باشد حداقل بخشی از مسائل قضایی و مواردی را که به حوزه حقوق بشر مربوط می‌شود اگر دیگران حکمش را می‌دهند، در اجرا با مسائل کمتر روبه‌رو شوند، اگر بر عهده دولت قرار بگیرد، اتفاقاً تبعات سیاسی- امنیتی آن وضعیت فعلی را هم برای دولت و هم کل جمهوری اسلامی کمتر می‌کند.
دنیا کلیت یک نظام را مسئول مسائل حقوق بشری می‌داند
*عده‌ای بعد دیگر همین صحبتی که مطرح می‌کنید را می‌بینند. معتقدند اگر سازمان زندان‌ها زیرمجموعه وزارت کشور یا قوه مجریه قرار بگیرد، جامعه بین‌الملل تعاملات خود را مشروط به تعامل درباره زندانی‌های سیاسی‌امنیتی می‌کنند. در واقع در حال حاضر اگر بگویند فلانی در زندان شماست، دولت می‌گوید دست من نیست، دست قوه قضاییه است. ولی وقتی سازمان زندان‌ها زیرمجموعه قوه قضاییه قرار بگیرد، دولت مجبور می‌شود باج بدهد؛ مثلاً بر سر فلان قضیه در جامعه بین‌الملل تعامل نمی‌کنیم تا فلان زندانی آزاد شود. آیا از لحاظ ابعاد امنیتی ممکن است در این‌گونه مسائل دولت تحت فشار قرار گیرد؟
در حال حاضر چنین وضعیتی حاکم است. چون دنیا که اینها را از هم تفکیک نمی‌کند. برخی مسئولان جمهوری اسلامی متوجه نیستند، انگار عرف و اسناد حقوق بشر را نه دیده و نه بلدند. هر وقت مورد مؤاخذه قرار می‌گیرند می‌گویند در ایران تفکیک قوا وجود دارد. قوه قضاییه قوه مستقلی است و می‌خواهند به نوعی از خودشان سلب مسئولیت کنند. دنیا که به این شکل نگاه نمی‌کند! دنیا کلیت یک نظام را مسئول می‌داند و همین الان هم دنیا وقتی فشار می‌آورد کاری ندارند به اینکه این احکام توسط قوه قضاییه شکل گرفته، دولت را هم نماینده نظام می‌داند. رئیس‌جمهوری یا وزیر امورخارجه وقتی در مجامع بین‌المللی مورد مؤاخذه قرار می‌گیرند، به عنوان نماینده قوه مجریه مورد مؤاخذه قرار نمی‌گیرند، آنها هم می‌دانند قوه مجریه غیر از قوه قضاییه است، به عنوان نماینده نظام جمهوری اسلامی مورد مؤاخذه هستند.
بنابراین این تصور که اگر سازمان زندان‌ها زیر نظر دولت برود فشار بین‌المللی بیشتر می‌شود، تصور غلطی است چون این فشار در حال حاضر هم وجود دارد. ضمن اینکه اتفاقاً اگر زیر نظر دولت برود و فشار وارد شود، شاید همین باعث شود دولت کمی در مورد نگهداری زندانی‌ها دقت بیشتری به خرج دهد.
یا فرض کنید وقتی قانون مجازات اسلامی یک ماده آزادی مشروط را با سپری شدن یک‌سوم دوره محکومیت زندانی حق زندانی دانسته، اگر سازمان زندان‌ها مستقل باشد یا در اختیار دولت یا شهرداری‌ها باشد، مستقل از ضابطان و قضات و... عمل خواهند کرد که دست از سر زندانی تا آخر برنمی‌دارند.
هزینه‌ها چه دست قوه قضاییه باشد چه دست دولت فرقی نمی‌کند
*مثلاً در مورد اتفاقی که برای مرحوم سیدامامی رخ داد، ، یا آقای شیرمحمد علی که به قتل رسید... فرض کنید سازمان زندان‌ها زیرمجموعه دولت است و یکی از این اتفاقات رخ دهد، شیوه برخورد در دولت با چنین اتفاقاتی چطور خواهد بود؟ آیا ممکن است تبعات و هزینه‌های سنگین‌تری برای دولت داشته باشد؟
این اتفاقات وقتی رخ می‌دهد فرقی نمی‌کند هزینه‌ها دست قوه قضاییه باشد یا دست دولت؛ هزینه به این معنا که دنیا و حتی افکار عمومی این را از چشم کل نظام می‌بیند، از این نظر یکسان است و فرقی ندارد. تنها تفاوت در این است که قوه قضاییه می‌تواند بگوید زندان دست من نیست و این مسئولیت را متوجه دولت کند و اتفاقاً این حُسن را دارد که دستگاه‌ها برای اینکه هر کدام‌شان می‌خواهند خود را مبرا کنند، سعی خواهند کرد وظیفه‌شان را بهتر انجام دهند.
به هر حال مساله مهم همان‌طور که عرض کردم این است که چه دولت چه قوه قضاییه چه شهرداری‌ها، باید در درجه اول به اصل پاسخگویی متعهد باشند. مساله بعدی این است که جدا شدن سازمان زندان‌ها از قوه قضاییه بیشتر از منظر حقوقی مورد بحث است، شما بیشتر از منظر سیاسی و هزینه‌های سیاسی به این موضوع نگاه می‌کنید.
قبلاً گفتم اساساً از لحاظ حقوقی در دنیا موضوع عجیب‌وغریبی است که یک سازمان از مرحله تحقیق تا تعقیب و اجرا، کل روند را در اختیار داشته باشد. اصلاً خلاف عدالت و اصول حقوقی است. درست مثل این است که کسی هم شاکی، هم قاضی، هم مجری حکم شود. همه اینها با هم که خلاف عدالت است. از منظر حقوقی عرض می‌کنم اصلاً چنین چیزی امکان‌پذیر نیست و نباید وجود داشته باشد. بحث بعدی بحث تبعات و هزینه‌های سیاسی این موضوع است.
موضوع جداسازی سازمان زندان‌ها از قوه قضاییه را به دلیل حقوقی که برخلاف عدالت است، پیگیری می‌کنیم
*در میان این کشمکش قوه قضاییه و دولت، برخی هم هستند که بحث واگذاری سازمان زندان‌ها به بخش خصوصی را مطرح می‌کنند. موضوعی که البته گویا اولین بار نیست مورد توجه قرار می‌گیرد. شما با توجه به تجربه‌ای که از گذشته در این زمینه دارید، این موضوع را چگونه می‌بینید؟
بحثی که سال‌هاست ما دنبال می‌کنیم بحث جدا کردن سازمان زندان‌ها از دستگاه قضایی است، آن هم نه به دلایل سیاسی، در درجه اول به دلیل حقوقی که برخلاف عدالت است.
سال 82 ایده‌ای را مطرح کردیم که به شکل مقاله هم درآمد. البته ایده نویی نبود، در واقع چیزی بود که در بعضی از کشورهای دنیا اجرا شده بود و تحت عنوان خصوصی‌سازی زندان‌ها مطرح می‌شد. فکر می‌کردیم یکی از راه‌ها این است که به بخش خصوصی داده شود. مساله‌ای هم که امروزه مطرح است، بحث اجرای اصل 44 قانون اساسی است که به موضوع خصوصی‌سازی و کوچک شدن دولت می‌پردازد. این اصل بیشتر در جهت سیاست‌های کلان جمهوری اسلامی است که سازمان زندان‌ها هم مانند خیلی از دستگاه‌های بزرگ دیگر به بخش خصوصی واگذار شود، این کار یک بار به شکل آزمایشی صورت گرفت. در زندان عادل‌آباد شیراز به طور آزمایشی انجام شد، متاسفانه طرح شکست خورد و نتیجه خوبی در بر نداشت، به همین دلیل ادامه هم پیدا نکرد. اما دلیل شکست خوردنش نادرستی طرح خصوصی‌سازی نبود، علت چیز دیگری بود. دلیلش همانی بود که کلاً خصوصی‌سازی در همه عرصه‌های دیگر در ایران شکست خورد.
*یعنی مشکل از خود اجرای اصل 44 و خصوصی کردن نشأت می‌گرفت؟
در واقع در بخش‌های صنعتی و اقتصادی مگر خصوصی‌سازی موفق بوده؟ خصوصی‌سازی اتفاقاً باعث بروز فساد شد. بحث زندان‌ها به دلیل اینکه موضوع آن انسان است فقط باعث ایجاد فساد نیست، موجب وقوع فساد و جنایت می‌شود. شکست خوردن طرح آزمایشی در زندان عادل‌آباد معلول چیز دیگری است. به طور کلی خصوصی‌سازی در ایران بد فهیمده شد، بد اجرا شد و به جای اینکه در راستای اصلاح امور و چابک کردن دولت حرکت کند، منشاء سلسله‌ای از مشکلات شد.
مطرح شدن موضوع جداسازی زندان‌ها ارزش دارد
*البته برخی هم طرح این موضوع را یک کار تبلیغاتی عنوان می‌کنند و تاکید دارند که با نزدیک شدن به انتخابات برخی نمایندگان تلاش می‌کنند کارهای سیاسی و تبلیغاتی انجام دهند؟
به هر حال من معتقدم همین که این موضوع مطرح می‌شود ارزش دارد. از نمایندگانی هم که این موضوع را مطرح کردند سپاسگزارم. امیدواریم یک کار نمایشی و تبلیغاتی نباشد و مجدانه پیگیری کنند، رسانه‌ها و مطبوعات هم به این موضوعات اهمیت بدهند. رسانه‌ها و افکار عمومی متوجه باشند وقتی ماجرای سحر خدایاری پیش می‌آید و در آنجا چیزی در مورد بازداشتش- راست یا دروغ- می‌گویند، این واکنش برانگیخته می‌شود.... این همه مسائلی که در فضای مجازی می‌بینید و واکنش‌هایی که به وجود می‌آید ولی به آنها توجه نمی‌کنند، این مسائل و اتفاقاتی که رخ می‌دهد، از یک ساختار غلط نشأت می‌گیرد که آن ساختار باید اصلاح شود.
بنابراین دست‌کم افکار عمومی و رسانه‌ها به همین مساله اصلاح ساختاری در قوه قضاییه- که نمونه‌اش بحث زندان‌هاست- باید بیش از مساله سحر خدایاری و دکتر سیدامامی توجه کنند. قوه قضاییه هم توجه کنند که اینها معدود هستند و این به سود قوه قضاییه است که این اصلاحات انجام شود تا قوه قضاییه در جامعه بیشتر مورد اعتبار و اعتماد قرار گیرد.
*داستان شکست خصوصی‌سازی زندان عادل‌آباد را مطرح کردید، اما برخی کارشناسان معتقدند می‌توان صرفاً قسمت اجرایی را به بخش خصوصی محول کرد. این موضوع از نظر شما چقدر می‌تواند عملیاتی شود؟
این در دنیا هم تجربه شده است. خصوصی‌سازی به این معنی نیست که کل زندان‌ها را دست بخش خصوصی بدهند، چون تفکیک جرائم هم در دنیا وجود دارد. بعضی از زندانی‌هایی را که زندانی‌هایشان خطرناک هستند می‌توان جدا کرد.
به نظر من قبل از اینکه موضوع سازمان زندان‌ها حل شود، موضوع مهم‌تری هم باید مطرح شود که از این بحث جدایی‌ناپذیر است، آن هم بحث مجازات‌های جایگزین است. مجلس شورای اسلامی قانونی را در این خصوص تصویب کرده است ولی می‌بینیم که آن قانون خاک می‌خورد، نه قوه قضاییه و نه مجلس هیچ‌کس متوجه نیست یک قانون مهم تصویب شده که اگر اجرا شود، نصف زندانی‌های کشور آزاد می‌شوند. در واقع مجازات‌های جایگزین این امکان را می‌دهد که زندانی با دستبند الکترونیکی هم دوره محکومیت خود را بگذراند و تحت کنترل باشد و هم در زندان نباشد، خانواده‌ها متلاشی نشوند، هزینه نگهداری زندانی‌ها بر دوش کشور گذاشته نشود و...
به هر حال طرح مجازات‌های جایگزین که تصویب شده جدا از سازمان زندان‌ها نیست، نمی‌دانم چرا هیچ‌کس در مجلس اصلاً اجرا نشدن این قانون را پیگیری نمی‌کند. در ابتدا باید به مساله مجازات‌های جایگزین پرداخته شود؛ بسیاری از افرادی که در زندان هستند اصلاً جایشان زندان نیست. مساله جدایی‌ناپذیر دیگر از این مجموعه، نحوه جرم‌انگاری در قوانین ماست که باعث شده این همه زندانی داشته باشیم و باید اصلاح شود. بسیاری از کسانی که به زندان می‌روند اصلاً مرتکب جرم نشده‌اند. ما فرقی بین خطا و جرم قائل نیستیم، مشکل خیلی از اینها ممکن است با یک جریمه و تذکر حل شود.
بنابراین طرح مجازات جایگزین، بحث اصلاح قوانین و کاهش موادی که قانون‌گذار جرم‌انگاری کرده، بر بحث اصلاح سازمان زندان‌ها و جدایی‌اش از قوه قضاییه مقدم است. گام بعدی این است که سازمان زندان‌ها قرار است از زندانی‌هایی نگهداری کند که طبق همین قانون باید الزاماً در زندان باشند. این بخش از زندانی‌ها تفکیک می‌شوند، برخی زندانی‌های بی‌خطر هستند که می‌شود آنها را به بخش خصوصی داد، بخش دیگر زندانی‌هایی هستند که حساسیت بیشتری دارند و می‌توانند در آنجا در اختیار وزارت دادگستری یا وزارت کشور باشند. به این معنا نیست که یک مدیریت واحد را تعریف کنیم بگوییم یا بخش خصوصی یا وزارت کشور. می‌شود ترکیبی باشد.
جملات کلیدی:
- نهاد قضا و جزا یکی از مؤلفه‌های قدرت است
- حتی در دموکراتیک‌ترین کشورها مساله پایمال شدن حقوق شهروندان و متهمان و زندانیان وجود دارد
- نباید اجازه داد زندان به ابزاری در دست نهادهای سیاسی و امنیتی تبدیل شود
- در اغلب کشورها زندان یا دست شهرداری‌ها یا بخش خصوصی یا قوه مجریه یا ترکیبی از اینهاست
- در ایران دادستانی به بخشی از قوه قضاییه تبدیل شده و نماینده قدرت است
- قدرت تجزیه شود، فساد را از بین می‌برد و حقوق شهروندان هم کمتر پایمال می‌شود
- جدا شدن سازمان زندان‌ها از قوه قضاییه اصلاح یک حلقه زنجیر و لازمه عدالت است
- وابستگی سازمان زندان‌ها به قوه قضاییه منشاء نقض عدالت است
- موانع و مشکلات جداسازی زندان‌ها را باید در درازمدت برطرف کرد
- جداسازی سازمان زندان‌ها از قوه قضاییه هم مفید و هم امکان‌پذیر است
- در بسیاری از کشورها زندان‌ها در اختیار نهاد قضایی نیست
- آنچه که افکار عمومی می‌بیند و مبنای قضاوتش قرار می‌دهد، نتیجه عملی است
- از دهه 60 مدام مساله زندان‌ها مطرح بوده و به طور مکرر به بحران تبدیل شده است
- مطبوعات باید بتوانند آزادانه در مورد زندان‌ها، عملکردشان و اتفاقاتی که می‌افتد فعال باشند
- با افشاگری مطبوعات درباره زندان گوانتانامو آبروی حکومت آمریکا در دنیا رفت، اما هیچ روزنامه‌ای تحت تعقیب قرار نگرفت
- هر وقت حادثه تکان‌دهنده‌ای در زندان‌ها رخ می‌دهد گروهی از نمایندگان بازدید می‌کنند و کاملاً هم کانالیزه‌شده است
- بعد از بازدیدهایی که از زندان صورت گرفته چه تغییری رخ داده است؟
- کدام ان‌جی‌او در کشور وجود دارد که بتواند از زندان‌ها بازدید کند؟
- مساله نقض حقوق بشر در دنیا مثل قدیم نیست که بگویند به کسی ربطی ندارد
- این تصور غلطی است که اگر سازمان زندان‌ها زیر نظر دولت برود، فشار بین‌المللی بیشتر می‌شود
- عفوها به نوعی اعمال می‌شود که اتفاقاً بسیاری از زندانی‌هایی را که زندانی بودن‌شان برای کشور هزینه دارد استثنا می‌کند
- حتی اگر رسانه‌ها اینجا محدود شوند، افکار عمومی آنچه را که باید بداند از طریق فضای مجازی و رسانه‌های برون‌مرزی می‌شنود
- جدا شدن سازمان زندان‌ها از قوه قضاییه بیشتر از منظر حقوقی مورد بحث است
- خصوصی‌سازی زندان عادل‌آباد در سال 82، به دلیل ایراداتی که در اجرای خصوصی‌سازی‌ها وجود داشت، شکست خورد
- امیدواریم طرح جداسازی سازمان زندان‌ها نمایشی و تبلیغاتی نباشد و مجدانه پیگیری شود
- اتفاقات تلخی که رخ می‌دهد و واکنش افکارعمومی را در پی دارد از یک ساختار غلط نشأت می‌گیرد
- اصلاحاتی مانند جداسازی سازمان زندان‌ها به نفع قوه قضاییه است
- مجازات‌های جایگزین باید مقدم بر جداسازی سازمان زندان‌ها مورد توجه باشد
- فرقی بین خطا و جرم قائل نیستیم
-
خصوصی‌سازی به این معنی نیست که کل زندان‌ها را دست بخش خصوصی می‌دهند، چون تفکیک جرائم هم در دنیا وجود دارد
دیدگاه تان را بنویسید