در راستای منافع ملی، باید مردم را در مسائل اجتماعی بیشتر آزاد بگذاریم/ مردم در زمان جنگ به لحاظ اقتصادی راحت‌تر از امروز زندگی می‌کردند/ تحریم‌ها در زمان جنگ به‌ اندازه تحریم‌های کنونی نبود/ در 40 سال اخیر هیچ‌گاه مجلس در رأس امور نبوده است/ شورای نگهبان

اعتمادآنلاین| شیرین جمشیدیان- عبدالرضا هاشم‌زایی مسن‌ترین نماینده حاضر در مجلس شورای اسلامی است. او عضو حزب کارگزاران است و در مجلس دوم نماینده فردوس و طبس بود. او که با اتمام دوره نمایندگی‌اش با توجه به شروط سنی کاندیداها دیگر نمی‌تواند در انتخابات مجلس شرکت کند بسیار صریح درباره مسائل سخن می‌گوید. در گفت‌وگویی که اعتمادآنلاین با هاشم‌زایی انجام داد او بر تحقق نیافتن شعار «آزادی» تاکید داشت و معتقد بود در دادن آزادی‌ها، حتی آزادی‌هایی که در قانون اساسی تصریح‌ شده، خیلی موفق نبوده‌ایم و مسئولان ارشد کشور باید در مورد این مساله مداقه کنند و کسی نترسد از اینکه چند روزنامه‌نگار مقاله نوشته‌اند یا دانشجویان تحصن کرده‌اند.

او می‌گوید در راستای منافع ملی، باید مردم را در مسائل اجتماعی بیشتر آزاد بگذاریم، به‌ خصوص در شرایطی که تحت ‌فشار اقتصادی هستیم.

اما بخش جالب گفت‌وگو جایی بود که هاشم‌زایی از ممنوعیت فروش چلوکباب برگ در استان خراسان گفت: در سال 60 معاون سیاسی-امنیتی استاندار خراسان بودم، به همراه کارشناسان و امور اجتماعی به این نتیجه رسیدیم که چلوکباب برگ را در استان خراسان ممنوع کنیم. با این استدلال که پولداران چلوکباب برگ و مستضعفان آشغال‌گوشت مصرف می‌کنند.

در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:

***

*سلام، به برنامه «رودررو» خوش ‌آمدید. در خدمت آقای هاشم‌زایی، نماینده تهران و عضو کمیسیون شوراها و امور داخلی کشور، هستیم.

*در اولین سوال، ارزیابی شما از شرایط سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و بین‌المللی کشور در شرایط کنونی چیست؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم

من هم به هم‌وطنانی که این برنامه را یا می‌بینند یا می‌شنوند سلام عرض می‌کنم. از گروه اعتماد و شما تشکر می‌کنم که این فرصت را فراهم کردید.

ما در طول 40 سال بعد از انقلاب، در مقاطع مختلف وضعیت‌های خاصی داشتیم. این روزها به علت مسائل امنیتی که در منطقه به وقوع پیوسته، به‌ خصوص در خلیج‌فارس و دریای عمان و جاهای دیگر، تقریباً بازیگران بین‌المللی به این نتیجه رسیده‌اند که امنیت منطقه با کمک ایران راحت‌تر تامین می‌شود تا ارسال تجهیزات نظامی به کشورهای منطقه.

چون پتانسیلی که ایران از قبل از انقلاب تاکنون در رابطه با تامین امنیت خلیج‌فارس به‌ خصوص در منطقه خاورمیانه داشته، در هیچ‌یک از همسایگان ما نیست. و این پتانسیل را نمی‌شود تنها با ارسال و فروش تجهیزات نظامی در این کشورها ایجاد کرد. منتها از فرصت‌هایی که برای کشور پیش می‌آید متاسفانه به دلایلی نمی‌توانیم استفاده مطلوب کنیم. و من نمی‌توانم تحلیل کنم علت این موضوع چیست.

سیاست‌های بین‌المللی را بر اساس منافع ملی تنظیم کنیم، قطعاً وضعیت اقتصادی ما بهتر می‌شود

*چرا نمی‌توانید تحلیل کنید؟

چون می‌بینیم که در بسیاری از مواقع می‌توانستیم از فرصت‌هایی که پیش می‌آید استفاده کنیم اما نکردیم. دنیای امروز با دنیای حتی 10 سال قبل کاملاً متفاوت است چه برسد به 40 یا 50 سال قبل. اقتصاد، اقتصاد سیاسی است. به‌ طور کلی اقتصاد وابسته به شرایط سیاسی و شرایط بین‌المللی هر کشوری است؛ مثلاً اگر ما قبل از جنگ تحمیلی به سفارت آمریکا حمله نمی‌کردیم و تبلیغاتی علیه‌مان نمی‌شد که ما را به انزوا ببرد، به نظر من عراق جرات نداشت به ایران حمله کند. بنابراین اگر سیاست‌های بین‌المللی را بر اساس منافع ملی تنظیم کنیم، قطعاً وضعیت اقتصادی ما بهتر می‌شود.

برجام با تایید حاکمیت و نه تایید دولت به ‌تنهایی تصویب شد. اما همان زمان عده‌ای در داخل و حتی در حال حاضر هم به برجام حمله می‌کنند. ولی به نظر من نظام به این نتیجه رسید که ما برویم و مذاکره کنیم؛ با توجه به اینکه هیچ وقت به دنبال سلاح هسته‌ای نبودیم، این بهانه را بگیریم و در برجام با قدرت‌های بزرگ از جمله آمریکا و کشورهای عضو شورای امنیت صحبت کردیم و به نتایج و راه‌حل‌هایی رسیدیم.

اصولاً هیچ‌وقت مذاکره را تسلیم نمی‌دانم، چون ترجمه مذاکره تسلیم نیست. مذاکره با هر کس، با هر دولت و با هر قدرت به این معنی است که ما از منافع‌ خودمان دفاع می‌کنیم، طرف مقابل هم همین‌طور، و اختلافات را کم می‌کنیم و به یک مشترکاتی می‌رسیم. برداشت من از مذاکره همین است. به همین دلیل در برجام موفق بودیم و یکی از دلایل موفقیت این بود که قدرت‌های رقیب ما در منطقه از جمله اسرائیل، عربستان و یکسری تندروهایی که در داخل کشور با برجام مخالف بودند و هنوز هم مخالف هستند...

در بعضی از تریبون‌ها گفته بودند برجام باعث شد گوشت گران شود و به قیمت 120 هزار تومان برسد! اما ملت ما، از روستا تا شهر، این‌قدر سیاسی شدند و این‌قدر مسائل را می‌توانند تشخیص دهند که می‌دانند باید قسم حضرت عباس را باور کنند یا دم خروس را.

بنابراین من با رفتن رئیس‌جمهور به سازمان ملل موافق هستم. مذاکرات و میانجی‌های چه منطقه‌ای و چه بین‌المللی، برای ایجاد گفت‌وگو بین ایران و آمریکا انجام‌ شده و نخست‌وزیر پاکستان ‌هم بیشتر برای میانجی‌گری به ایران می‌آید. این موارد نشان‌دهنده این است که برای ایران اهمیت و جایگاه قائل هستند و ما باید از این فرصت‌ها به نفع منافع ملی استفاده کنیم.

چه کسانی که در داخل تحریم را یک فرصت می‌دانند و چه کسانی که در خارج به‌ خصوص ترامپ و آمریکایی‌ها آن را ظالمانه بر ما تحمیل کردند، منافع ملی ما را مورد هدف قرار دادند. چون تحریم یعنی نتوانید با دنیای خارج مبادلات مالی و تجاری انجام دهید.

به ‌عنوان ‌مثال صادرات ما چه نفت، چه پتروشیمی و... ممکن است با سختی ادامه پیدا کند، ولی همچنان می‌بینیم برای برگشت پول این صادرات مشکل‌ داریم؛ بین 12 تا 20 درصد هزینه برای انتقال پول می‌دهیم که همه اینها به تعاملات بین‌المللی و تعاملات منطقه‌ای برمی‌گردد.

باید از طریق مذاکره مسائل‌مان را با کشورهای منطقه به ‌خصوص عربستان سعودی حل کنیم

من معتقدم به هر شکلی شده باید از طریق مذاکره و تعامل مسائل‌مان را با کشورهای منطقه به ‌خصوص عربستان سعودی حل کنیم. شاید آ‌نها هم به این نتیجه رسیدند که حل مسائل‌شان با ایران بهتر از مخاصمه است و باید از این فرصت استفاده کنیم.

در حال‌ حاضر فرصت‌های خوبی در اختیار ماست. آینده مشخص می‌کند که ما چقدر می‌توانیم در راستای تامین منافع ملی از این فرصت‌ها در تعاملات بین‌المللی و منطقه‌ای استفاده کنیم.

*شما بیشتر به مسائل اقتصادی و بین‌المللی اشاره کردید. شرایط کشور را از لحاظ سیاسی چطور ارزیابی می‌کنید؟

منظور شما از لحاظ سیاست داخلی است یا سیاست خارجی؟

*سیاست داخلی.

اصولاً در مورد سیاست داخلی در ابتدای انقلاب سه شعار محوری دادیم: «استقلال»، «آزادی» و «جمهوری اسلامی». در مورد شعار «استقلال» نه‌ تنها من بلکه بسیاری معتقدند ما الان مستقل هستیم. یعنی هر تصمیمی در سطح بین‌الملل می‌گیریم حتی در ارتباط با کشورها، حتی اگر بعضاً درست نباشد و در راستای منافع ملی باشد، خود ما تصمیم می‌گیریم. کمتر کسی می‌تواند شک کند که ما در استقلال مشکل‌ داریم. من معتقدم شعار «استقلال» به حقیقت پیوسته است.

مگر می‌توانیم زنان را از جریانات اجتماعی، سیاسی و فرهنگی حذف کنیم؟

اما به نظر من در مورد آزادی بسیاری از جریان‌های داخلی کشور «آزادی» را درست تعریف نمی‌کنند و «آزادی» را به «بی‌بندوباری» نسبت می‌دهند. به ‌عنوان‌ مثال عده‌ای با رفتن زنان به ورزشگاه‌ها مخالفت می‌کردند، بیخود و بی‌جهت مساله را با مخالفت‌ها بزرگ می‌کنیم و به یک تابو تبدیل می‌شود. بعد می‌بینیم تابوشکنی‌اش انعکاس منطقه‌ای و بین‌المللی پیدا می‌کند. در حالی‌ که خود ما این مساله را به وجود آوردیم. اگر از همان ابتدا خیلی عادی با این مساله برخورد می‌کردیم شاهد چنین اتفاقاتی نبودیم، چون به ‌هر حال نیمی از جامعه را زنان تشکیل داده‌اند. مگر می‌توانیم زنان را از جریانات اجتماعی، سیاسی و فرهنگی حذف کنیم؟

یک مساله بسیار ساده به یک مساله بزرگ با انعکاس جهانی تبدیل می‌شود. در مورد آزادی هم همین‌طور است. من معتقدم ملت ایران بسیار آبدیده و فهیم است، به ‌خصوص که یک کشور اسلامی هستیم. اگر آزادی‌ها را محدود نکنیم، مردم اصولی را که فکر می‌کنیم با دادن آزادی‌های بیشتر نقض می‌شود، بیشتر رعایت می‌کنند؛ به ‌عنوان نمونه با ورود زنان به ورزشگاه، هم آقایان در انتخاب شعار بیشتر دقت می‌کردند و هم زنانی که در آنجا حضور داشتند.

در دادن آزادی‌هایی که در قانون اساسی تصریح‌ شده خیلی موفق نبودیم

بنابراین در دادن آزادی‌ها، حتی آزادی‌هایی که در قانون اساسی تصریح‌ شده، خیلی موفق نبودیم. مسئولان ارشد کشور باید در مورد این مساله مداقه کنند و کسی نترسد از اینکه چند روزنامه‌نگار مقاله نوشته‌اند یا دانشجویان تحصن کرده‌اند یا... من معتقدم در راستای منافع ملی، باید مردم را در مسائل اجتماعی بیشتر آزاد بگذاریم، به ‌خصوص در شرایطی که تحت ‌فشار اقتصادی هستیم.

*شما از نیروهای اوایل انقلاب هستید و در مجلس دوم هم نماینده بودید. به نظرتان شرایط زمان جنگ سخت‌تر بود یا شرایط کنونی کشور؟

از لحاظ اقتصادی؟

*به ‌طور کلی بگویید. البته بیشتر منظورم مشکلات اقتصادی است...

در دوران جنگ کشوری بودیم که تازه انقلاب کرده، و در همان حال کشور عراق به ما حمله کرد. همان‌طور که در ابتدای صحبت گفتم به دلیل مسائلی که در سطوح سیاسی اتفاق افتاده بود و ما در انزوا بودیم، عراق توانست به ما حمله کند. ما جانانه دفاع کردیم و به مدت هشت سال عراق را از کشور بیرون کردیم و سازمان‌های بین‌المللی، در آن زمان شورای امنیت، تجاوز را به عراق دادند نه به ایران.

مردم در زمان جنگ به لحاظ اقتصادی راحت‌تر از امروز زندگی می‌کردند

چون ما باید از سرزمین و انقلاب دفاع می‌کردیم، بنابراین در زمان جنگ مردم خیلی به دنبال مسائل اقتصادی نبودند ولی به نظر من از لحاظ اقتصادی راحت‌تر زندگی می‌کردند. چون فشارهای تحریم به این اندازه نبود. ما از همان زمانی که به سفارت آمریکایی‌ها حمله کردیم تحریم بودیم. البته باید حمله به سفارت آمریکا ریشه‌یابی شود که چرا چنین اتفاقی رخ داد، در صورتی‌ که ما می‌توانستیم مانند بسیاری از کشورهای دیگر آنها را با توجه به روابط بین‌الملل از کشور بیرون کنیم. در نتیجه‌ی حمله به سفارت آمریکا ما تحریم شدیم، ولی آن تحریم‌ها به ‌شدت تحریم‌های کنونی نبود. شاید یکی از دلایل شدت تحریم‌های کنونی، امکانات نرم‌افزاری باشد که الان برای اعمال تحریم وجود دارد و در آن زمان موجود نبود.

تحریم کنونی نسبت به زمان جنگ اثرات بسیار شدیدتری بر اقتصاد ما دارد

*یعنی در آن زمان به این شکل رصد نمی‌کردند؟

قطعاً. مخالفان آمریکایی اصلاً به این میزان امکانات نرم‌افزاری در اختیار نداشتند که بتوانند تمام فضا را ببندند.

بنابراین معتقدم تحریم کنونی نسبت به زمان جنگ اثرات بسیار شدیدتری بر اقتصاد ما دارد. اگر با نسلی که در جنگ بوده و الان هم هستند صحبت کنید، بیشتر متوجه این موضوع می‌شوید. ما نماینده هستیم و در کوچه و بازار با مردم در ارتباطیم و مردم می‌گویند از نظر اقتصادی در دوران جنگ راحت‌تر زندگی‌ می‌کردیم تا الان.

سیر گرانی‌ها و روند افزایشی ارز تقریباً تدریجی بوده است. در این 40 سال تقریباً 2 هزار برابر، ارزش پول ملی ما به‌ خصوص در یک سال گذشته کاهش پیدا کرده است که این موارد بر اقتصاد اثر منفی می‌گذارد و در نهایت قدرت خرید مردم را پایین می‌آورد.

*به ‌طور کلی فضای کنونی مجلس را چطور می‌بینید؟ ما می‌بینیم که برخی نماینده‌ها تند شده‌اند و هجمه‌هایی علیه همکاران‌شان صورت می‌دهند. این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید این هجمه‌ها انتخاباتی است یا خیر؟

هجمه‌های گروه‌های سیاسی در پارلمان، کم‌وبیش حتی در مجلس دوم که من هم حضور داشتم، صورت می‌گرفت که البته به این شدت نبود. در آن زمان خط چپ و راست می‌گفتند و اصولگرایی و اصلاح‌طلبی اصلاً مطرح نبود. اگر نطق‌های آن زمان را ببینید، با نطق‌ها و هجمه‌های فعلی خیلی متفاوت بود. بعضاً در این هجمه‌ها بی‌انصافی می‌شود و در پشت پرده این هجمه‌ها، مسائل سیاسی وجود دارد. ولی من فکر می‌کنم در ‌سال آخر انتخابات- که چند ماه بیشتر تا شروع انتخابات باقی نمانده-، چه در تریبون‌های مختلف و چه در خود مجلس، بیشتر هجمه‌های گروه‌ها علیه هم، بحث انتخاباتی است، چون سال انتخابات است.

*عملکرد اصلاح‌طلبان مجلس دهم را چطور ارزیابی می‌کنید؟ با توجه به اهدافی که داشتید چقدر توانستید موفق باشید؟

زمانی که انتخابات برگزار شد بیش از اندازه درباره لیست امید و اصلاح‌طلبان داخل مجلس تبلیغات شد، تا جایی که جامعه ابتدا فکر کرد اصلاح‌طلبان در مجلس اکثریت هستند. در صورتی‌که در مجلس از 290 نفر نماینده، بیش از حدود 84، 85 نفر از اصلاح‌طلبان پای‌ کار نیستند. ممکن است بعضاً نمایندگان با حمایت اصلاح‌طلبان وارد مجلس شده باشند، ولی توقعات از اصلاح‌طلبانی که در مجلس حضور داشتند توقعاتی بود که از گروه اکثریت مجلس می‌رفت. در صورتی‌ که اصلاح‌طلبان در مجلس اکثریت نبودند.

با این حال همین اقلیت هم می‌توانست موثرتر باشد، البته این موضوع بدان معنا نیست که اصلاح‌طلبان در مجلس تاثیر نداشتند؛ به ‌عنوان ‌مثال از پنج عضو ناظر عالی شوراهای کشور سه نفر از اصلاح‌طلبان بودند. در شهرهای بزرگ، افرادی تایید صلاحیت شدند و رأی اول را در آن شهر آوردند که در گذشته، که اصلاح‌طلبان حضور کمتری داشتند، آنها رد صلاحیت می‌شدند. همان‌طور که می‌دانید صلاحیت اعضای شورای شهر و روستا را مجلس تایید می‌کند نه شورای نگهبان. شورای نگهبان بر کاندیداهای انتخابات مجلس، ریاست‌جمهوری و خبرگان رهبری نظارت انتخاباتی دارد و بر انتخابات شوراها نظارت ندارد.

مجلس بر شورای شهر و شورای روستا نظارت دارد. رد صلاحیت‌ها هم که در شوراها اتفاق می‌افتد، از سوی نمایندگان مجلس و کمیسیون شوراها و اعضای عالی نظارت بر انتخابات شوراها که به ‌وسیله پارلمان یا مجلس انتخاب می‌شود‌ صورت می‌گیرد. بنابراین اصلاح‌طلبان با توجه به تعدادشان در مجلس تاثیرات متوسطی- اگر نگوییم تاثیرات زیاد- داشتند، ولی به نظر من می‌توانستند بهتر و قوی‌تر عمل کنند.

*به انتخابات شورا انتقاداتی وارد شد. این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید این برخوردهایی که با اعضای شورای شهر صورت گرفت سیاسی بود یا خیر؟

من فکر می‌کنم در بیشتر این انتقادات، حداقل در بحث تبلیغاتی، خط و خطوط سیاسی دخالت داشت.

*یعنی انتقادات به عملکرد مجلس در انتخابات شوراها برنمی‌گردد؟

فکر نمی‌کنم. من عضو کمیسیون شورا هستم، در آنجا بحث این بود که ناظر عالی مجلس در استان‌ها یا شهرستان‌ها باید مر قانون را اجرا کنند. چون ما به نظارت استصوابی اعتقادی نداشتیم؛ یعنی قبول نداشتیم که می‌توانیم با نظارت استصوابی فردی را رد صلاحیت کنیم و به هیچ کجا هم پاسخگو نباشیم.

اما اگر مدارک از نهادهای چهارگانه می‌آمد، بررسی می‌شد و چنانچه مدرکی بود که باید یک کاندیدا رد صلاحیت می‌شد، آن را در نظر می‌گرفتیم در غیر این صورت تحت هیچ شرایطی کاندیداها رد صلاحیت نمی‌شدند. من معتقدم اصلاح‌طلبان که نظارت عالی بر شوراهای کشور را داشتند، خوب عمل کردند.

مجلس دهم نتوانست گره‌ای از مشکلات مردم باز کند/ در 40 سال اخیر هیچ‌گاه مجلس در رأس امور نبوده است/ در اوایل انقلاب دخالت مجلس در امور بیشتر بود

*به نظر شما مجلس دهم توانسته گره‌ای از مشکلات مردم باز کند؟ آیا توانست موثر واقع شود و به آن اهدافی که داشت برسد؟

به نظر من خیر. حضرت امام (ره) فرمودند که مجلس در رأس امور است و بنا بود مجلس در رأس امور باشد، اما می‌بینیم که در طول این 40 سال هیچ‌گاه مجلس به آن شکلی که باید در رأس امور نبوده است.

*در کل این 40 سال؟

بله. در این 40 سال. البته شدت و ضعف داشته...

*یعنی در اوایل انقلاب بیشتر بوده؟

بله، در اوایل انقلاب دخالت مجلس در امور بیشتر بوده ولی کم‌کم به دلایلی این تاثیرات کمرنگ‌تر شده است.

*پس اوایل انقلاب مجلس بیشتر در رأس امور بوده است؟

بله.

*به نظر شما آیا مردم حق ‌دارند با توجه به این شرایطی که می‌فرمایید از نهادهای اجرایی و تصمیم‌گیر انتقاد داشته باشند و از عملکردشان ناراضی باشند؟

قطعاً. انتقاد حق مردم است. اگر در قانون اساسی ملاحظه کنید، به‌ خصوص اصولی که مربوط به حقوق مردم است، بسیار مترقی است؛ برای مثال، طبق قانون اساسی، اگر تظاهرات مسلحانه نباشد، یعنی کسانی که در تظاهرات شرکت می‌کنند مسلح نباشند و اقدام‌شان مخالف مبانی شرع مقدس هم نباشد، حتی نیاز به مجوز ندارند.

*اصل 27 قانون اساسی است...

بله. اگر برای تظاهرات مجوز هم گرفته می‌شود به خاطر تامین امنیت، ترافیک و مسائل دیگر است؛ فرض کنید اگر یک جریان سیاسی به استانداری یا فرمانداری می‌رود و برای راهپیمایی مجوز می‌گیرد برای این است که مسیرها مشخص باشد، برای مردم مزاحمت ایجاد نکند. حکومت هم موظف است امنیت این تظاهرات را حفظ کند.

در طول 40 سال انقلاب شاهد تظاهرات منتقدان نبودیم

ولی متاسفانه ما در طول این 40 سال شاهد تظاهرات به این شکل نبودیم. البته شاهد تظاهرات حکومتی- به قول ما- بودیم. در پایان نمازجمعه‌ها عده‌ای راه می‌افتادند و تظاهرات می‌کردند، ولی نمی‌دیدیم که منتقدان به‌ طور آزادانه بتوانند در کشور تظاهرات کنند. این ‌یکی از اصول قانون اساسی است و اگر به قانون اساسی برگردیم، بسیاری از مشکلات ما مرتفع می‌شود.

*طرح شفافیت آرا که در گذشته مطرح شد، فوریتش هم به تصویب نرسید و یکسری هجمه‌ها علیه مجلس صورت گرفت...

لازم است در این رابطه توضیحاتی بدهم. در مورد شفافیت آرا، طرح‌هایی که در این زمینه به مجلس آمده هر جا رأی‌گیری انجام شده معتقد بوده‌اند باید شفافیت باشد.

*طرح شفافیتی که اخیراً به مجلس آمد و یک ‌فوریت آن ‌هم تصویب شد در خصوص کلیه نظام‌های تقنینی کشور بود که رأی دادند...

من با شفافیت آرا در مجلس موافق نیستم. گویی ممکن است من در این داستان مورد هجمه هم قرار بگیرم. بحث علنی بودن رأی نماینده سازوکار خاص خود را دارد. در تمام پارلمان‌های دنیا هم به این شکل است؛ مثلاً ممکن است دولت تقاضا کند که در مورد طرحی به‌ طور علنی رأی‌گیری شود. حتی در مجلس دوم که بودیم سامانه نبود، کارت سفید، کبود و زرد بود که اسم نماینده‌ها در پشت آنها نوشته شده بود. دو نوع کارت بود که روی یکی اسامی نمایندگان نوشته ‌شده بود و روی دیگری نوشته‌ نشده بود. برای علنی بودن آرا، عده‌ای از نماینده‌ها تقاضا می‌کردند که رأی علنی باشد و استمزاجی رأی‌گیری می‌کردند و اگر نمایندگان موافق بودند، رأی علنی داده می‌شد.

محدود کردن نماینده مردم به صلاح هیچ مجلسی نیست

به نظر من محدود کردن نماینده مردم و مجلس به صلاح هیچ مجلسی نیست. علنی بودن رأی‌ها و شفاف بودن رأی‌ها سازوکار خاص خود را دارد. بعضاً هم پیشنهادها و مخالفت‌ها و موافقت‌ها بحث سیاسی است، بحث لحاف ملانصرالدین است.

*در طرح مطروحه در مجلس شفافیت آرای کلیه نظام‌های تقنینی مطرح شد، اما برخی از اصولگرایان پیشنهادی را آماده کردند مبنی بر اینکه به ‌جز مجلس سایر نظام‌های تقنینی موجود در این طرح یعنی مجمع، شورای نگهبان و جاهای دیگر که در این طرح بودند حذف شوند.

من عکس این موضوع را می‌گویم؛ یعنی به نظر من علنی یا غیرعلنی بودن رأی نمایندگان در مجلس باید با سازوکار آیین‌نامه مجلس اتفاق بیفتد.

*یعنی یکسری از رأی‌گیری‌ها شفاف باشد، یکسری هم شفاف نباشد؟

یعنی یکسری رأی‌گیری‌ها علنی باشد یکسری غیرعلنی.

*ولی معتقدید سایر نظام‌های تقنینی باید شفاف باشد؟

بله. چون آنها در ارتباط مستقیم با مردم نیستند. تنها جایی که ارتباط مستقیم با مردم دارد و مردم از آنجا متوقع هستند مجلس است. به ‌عنوان ‌مثال من بعضی مواقع با اسنپ به مجلس می‌روم. وقتی آدرس مجلس را به راننده اسنپ می‌دهم، شروع به انتقاد کردن از مجلس و نماینده‌ها می‌کند. از دولت یا وزیر انتقاد نمی‌‌کند، چرا؟ چون او به وزیر رأی نداده است. او به نماینده مجلس رأی داده و نماینده مجلس را نماینده خودش می‌داند که از منافعش دفاع کند.

با محدود کردن نماینده‌ها تحت هر عنوانی موافق نیستم

بنابراین معتقدم نباید محدودیتی برای نماینده مجلس وجود داشته باشد. در قانون اساسی اصل بر این است که نماینده می‌تواند در تمام شئون و در تمام جزئیات و کلیات کشور دخالت کند و هیچ‌کس هم نمی‌تواند بابت این اظهارات او را تحت تعقیب قرار دهد. این اصل برای هیچ‌کس، نه برای رئیس‌جمهور، نه برای وزیر، نه برای نخست‌وزیر، صدق نمی‌کند. بلکه فقط برای نماینده مجلس این اصل مطرح است. از این رو با محدود کردن نماینده‌ها تحت هر عنوانی موافق نیستم.

*الان نماینده‌ها در مجلس محدود نشده‌اند؟

از چه نظر؟

*از نظر عملکردی. به‌ هر حال می‌بینیم نماینده نطق می‌‌کند، عده‌ای از او شکایت می‌کنند...

شکایت کردن طبیعی است و در همه ‌جا وجود دارد. گاهی نماینده نطقی دارد، یک نفر یا یک دستگاهی را متهم می‌کند، آن نفر یا آن دستگاه حق دارد که از او شکایت کند. ولی سازوکار دارد. در مجلس گروهی تحت عنوان «ناظر بر رفتار نمایندگان» وجود دارد. آنها باید تشخیص دهند که آیا این شکایت بجاست یا نابجاست. در دنیا هم به همین شکل است. فرض کنید مثلاً در یکی از کشورهای اروپایی نماینده خلافی کند و بخواهند او را بازداشت یا محاکمه کنند، در ابتدا قوه قضاییه باید از مجلس اجازه بگیرد بعد با او برخورد کنند. چنین چیزی طبیعی است.

نماینده اگر شجاع باشد، محدود نیست

*پس شما فکر می‌کنید نماینده‌ها محدود نشده‌اند؟

بستگی به خود نماینده دارد. اگر نماینده شجاعت لازم را داشته باشد و بخواهد هزینه هم پرداخت کند، محدود نیست. کمااینکه من در این 40 سال هیچ‌وقت احساس محدودیت نکردم.

*در سال انتخابات مجلس هستیم. به نظر شما برای افزایش مشارکت مردم در انتخابات چه اقداماتی باید صورت داد؟ شورای نگهبان چقدر می‌تواند در حضور طیف‌های مختلف در انتخابات موثر باشد؟

اصولاً در انتخاب نماینده مجلس بدون حزب، سازوکار لازم وجود ندارد برای اینکه مردم مشارکت بیشتری داشته باشند. چون احزاب هستند که مردم را بیشتر ترغیب می‌کنند. ما حزب داریم منتها احزاب ما به ‌عنوان 2 جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب از احزاب مختلفی تشکیل شده‌اند که تعداد اعضای بعضی از آنها به‌ تعداد انگشتان دست است ولی حزب هستند.

شورای نگهبان بیشترین تاثیر را در مشارکت مردم در انتخابات دارد

یعنی حزب بعد از انقلاب در کشور ما درست جا نیفتاده و بیشتر قائم به شخص بوده و خیلی موفق نبوده‌اند. ولی در عین ‌حال همین احزاب نیم‌بندی هم که وجود دارد و قاعدتاً در 2 جبهه متمرکز می‌شوند، نهایتاً برای تشویق و مشارکت مردم بی‌تاثیر نیستند. بیشترین تاثیر را شورای نگهبان می‌تواند داشته باشد، ولی توصیه من این است که شورای نگهبان نظارت استصوابی و احراز صلاحیت را کنار بگذارد.

هر چقدر فکر می‌کنم احراز صلاحیت برای یک کاندیدای مجلس فقط این است که طبق قانون ببیند که آیا سن مناسب دارد، سوادش تا حدی که پیش‌بینی ‌شده هست، ایرانی است و آنچه در قانون وجود دارد...

اینکه بخواهند سلیقه‌ای صلاحیت افراد را رد کنند درست نیست. نباید در حالی ‌که هیچ مدرکی علیه نماینده‌ وجود ندارد، با یک گزارش مردمی، با یک مصاحبه یا با هر چیزی تشخیص دهند که به‌ استصواب، این فرد صلاحیت ندارد. این کار باعث می‌شود مردم به‌ خصوص در شهرهای بزرگ در انتخابات کمتر شرکت کنند.

شورای نگهبان در انتخابات سال جاری نظارت استصوابی را حذف کند

بنابراین از اعضای شورای محترم نگهبان خواهش می‌کنم نظارت استصوابی را امسال حذف کنند. شورای نگهبان هر کس را که طبق استعلام از چهار مرجع مشخص شد محکومیتی دارد، سوابق گروهکی یا مسائلی که در قانون دیده‌شده را دارد، رد صلاحیت کند، کسی بحث ندارد.

ولی معتقدم شورای نگهبان می‌تواند با باز کردن فضا بیشترین تاثیر را بگذارد. در این شرایط به ‌خصوص در شهرهای بزرگ و تهران مردم بیشتر در انتخابات شرکت می‌کنند. ولی در شهرستان‌های کوچک رأی دادن بیشتر طایفه‌ای است و مسائل سیاسی دخالت چندانی ندارد.

*شما شانس کدام جریان سیاسی را در انتخابات مجلس یازدهم بیشتر می‌دانید؟

به نظر من به ‌خصوص در تهران و شهرهای بزرگ هنوز فضای انتخاباتی حاکم نیست. تاکید می‌کنم اگر اکثریت، بیش از 40 تا 50 درصد از مردم، در شهرهای بزرگ مانند تهران در انتخابات شرکت نکنند- و کمتر از سه میلیون نفر در انتخابات شرکت کنند- شانس اصولگرایان بیشتر است. اما اگر بیش از سه میلیون نفر در انتخابات و در تهران شرکت کنند، آمار در طول 40 سال نشان داده پیروزی با اصلاح‌طلبان خواهد بود.

مثلاً در مجالس گذشته، نمایندگان تهران با 150 تا 160 هزار رأی موفق شدند به مجلس راه پیدا کنند. در صورتی ‌که در انتخابات گذشته که بیش از سه میلیون نفر شرکت کردند حداقل رأی، بیش از یک ‌میلیون نفر بود.

هنوز نمی‌توانیم حدس بزنیم که کدام جریان پیروز می‌شود، اما تاکید می‌کنم شورای نگهبان در نتیجه انتخابات نقش دارد. اگر شورای نگهبان فضا را کمی باز کنند و سخت‌گیری‌های کمتری در صلاحیت‌ها انجام دهند و برای استعلام‌هایشان همان چهار مرجع را ملاک قرار دهند، شانس اصلاح‌طلبان در مجموع بیشتر است.

*به هر روی، هدفی داشتید که وارد مجلس داشتید. آیا توانستید به هدفی که از نماینده مردم شدن داشتید برسید؟

من در سال 63 حدود 33 سال قبل وارد مجلس دوم شدم، بعد هم به سمت کارهای اجرایی رفتم. این مدت بسیار طولانی است، یکی 2 نسل گذشته است. وقتی دوباره تصمیم‌ گرفتم برگردم و به من توصیه می‌کردند به مجلس بروم من می‌گفتم: «بروم چه‌کار کنم؟ 30 سال قبل چه‌‌کار کردم که حالا بروم؟» می‌گفتند: «همین‌قدر که شما بروید تا ما صدای تندروها را از رادیو نشنویم، کافی است.» اگر این را در نظر بگیرید تا حدودی موفق شدیم. ولی در ایفای نقش نمایندگی نمره‌ام زیر 10 است.

*چرا؟ علت چیست؟

موفق نبودم.

نظارت‌های استصوابی باعث شده مجلس از آن قدرت و قوتی که باید، برخوردار نباشد

*چرا موفق نبودید؟

باید به ساختار برگردیم. وقتی قرار است قانونی در مجلس تصویب شود مراحل مختلفی باید طی شود تا این مصوبه مجلس به قانون تبدیل شود. این یکی از مسائل است. به نظر من نظارت‌های استصوابی باعث شده مجلس در کشور از آن قدرت و قوتی که باید، برخوردار نباشد. به همین دلیل من هم ‌فکر نمی‌کنم موفق بوده‌ام.

*به نظر شما بزرگ‌ترین مشکل کشور در شرایط کنونی چیست که بیشتر باعث رنج مردم شده است؟

دوستان ‌همفکر یا غیرهمفکر همه معیشت مردم و تنگناهایی را که در معیشت مردم وجود دارد یکی از مشکلات کشور می‌دانند. اما به نظر من روابط بین‌الملل و سیاست خارجی است که باعث می‌شود نتوانیم از پتانسیل‌ و امکانات مادی مملکت به نفع معیشت مردم استفاده کنیم.

*با توجه به مشکلاتی که اشاره می‌کنید و مشکلات اقتصادی کشور، فکر می‌کنید راه برون‌رفت از این مسائل چیست؟

من نمی‌خواهم مدیریت‌های اجرایی را اینجا تبرئه کنم، بله ما در مدیریت‌های اجرایی هم ضعف‌هایی داریم. در این شکی نیست. ما بهتر می‌توانیم در اجرا قدم برداریم، ولی باز هم مشکلات اصلی این کشور را روابط بین‌الملل می‌دانم.

وقتی به سیستم مالی دنیا وصل نباشید، معیشت مردم هم تحت تاثیر این عدم اتصال به سیستم‌های مالی دنیاست و این مشکلات با جابه‌جایی افراد، جابه‌جایی وزرا، جابه‌جایی مدیران و... حل نمی‌شود.

در 30، 40 سال اخیر گاهی جریان‌های سیاسی مختلف در اجرا حاکم بودند ولی مشکلات معیشتی مردم روزبه‌روز بیشتر شده است. به نظر من باید بیشتر به تعاملات منطقه‌ای و بین‌المللی بها دهیم تا ان‌شاءالله بتوانیم از پتانسیل کشور در راستای رفع مشکلات استفاده کنیم.

*یعنی راه برون‌رفت کشور از مشکلات اقتصادی را بهبود شرایط مذاکره با کشورها می‌دانید؟

بله. قاعدتاً تعامل بدون مذاکره مفهومی ندارد.

با تعدیل سیاست‌های بین‌المللی و منطقه‌ای، وضعیت معیشتی مردم قطعاً بهتر می‌شود

*فکر می‌کنم منظور شما بیشتر در خصوص تصویب FATF و CFT بود، درست است؟

بله، البته منظورم فقط FATF و CFT نیست. به‌ هر حال ما از نظر اقتصادی به کشورهای منطقه وابسته هستیم؛ نه ‌تنها ما به آنها وابسته هستیم بلکه آنها هم به ما وابسته هستند، فرقی نمی‌کند. قبل از انقلاب اگر وضعیت امارات و دوبی را می‌دیدید با وضعیت الان بسیار متفاوت بود و مبادلات زیادی در طول سال با ما داشتند. به نظر من اگر سیاست‌های بین‌المللی، منطقه‌ای و جهانی را کمی تعدیل کنیم وضعیت معیشتی مردم قطعاً بهتر می‌شود.

*چرا سرنوشت لوایح CFT و FATF هنوز در مجمع نامشخص است؟ فکر نمی‌کنید باید هرچه سریع‌تر تکلیف این لوایح مشخص شود؟

بله باید وضعیت این لوایح هرچه زودتر مشخص شود. اگر به عقب برگردیم، یکی از مزایای برجام این بود که اتحاد بین‌المللی‌ای را که آمریکایی‌ها علیه ما درست کرده بودند بر هم زد. هرچند آمریکایی‌ها متعهد شده بودند، یک‌طرفه برجام را نقض کردند و بیرون رفتند. به هر مجمعی که نمایندگان ایران می‌روند، حرف ما مورد قبول است چون ما برجام را نقض نکردیم. پس یکی از مهم‌ترین فواید برجام این است. درست است که سیستم مالی دنیا بعد از برجام بهتر شد ولی کاملاً باز نشد. با این حال می‌بینیم که اتحاد بین‌المللی علیه ما شکسته شد.

اگر FATF را تصویب نکنیم یا وارد FATF نشویم ، در لیست سیاه قرار می‌گیریم و مجدداً بهانه دست آمریکایی‌ها و مخالفان می‌افتد و اتحاد بین‌المللی را علیه ما برقرار می‌کنند.

چند کشور در دنیا عضو FATF نیستند؟ شمار کشورهایی که عضو FATF نیستند به تعداد انگشتان دست هم نمی‌رسد. این کشورها هم بعضاً دولت‌های مستقر ندارند. مگر ما می‌توانیم خارج از نُرم دنیا زندگی ‌کنیم؟ ما باید به سیستم‌های مالی و تجاری دنیا وصل باشیم تا بتوانیم به حیات خودمان ادامه دهیم و مشکلات معیشتی مردم را حل کنیم. مجلس تاکنون چندین بار به FATF و CFT رأی داده است. به نظر من مجمع تشخیص باید هرچه زودتر بهانه را از دست مخالفان بگیرد و این لوایح را تصویب کند.

بودجه سال 99 را بدون نفت بنویسیم

*با توجه به شرایط کنونی، فکر می‌کنید چه ابتکاری می‌توانیم برای بودجه سال 99 به خرج دهیم تا شرایط اقتصادی کمی بهبود پیدا کند؟

بحث این است که با توجه به اعمال تحریم‌ها، بودجه سال 99 را بدون نفت بنویسیم.

*یعنی بودجه را از اخذ مالیات و... تامین کنیم؟

بله. هزینه‌های جاری کشور باید با اخذ مالیات بگذرد. درآمدهای نفتی هم صرف سرمایه‌گذاری و... شود.

تاکنون این شعار را هر سال داده‌ایم ولی متاسفانه محقق نشده است. سال گذشته بودجه را بر اساس فروش یک میلیون و 500 هزار بشکه نفت در روز بستیم که تحقق نیافته است؛ پس یعنی کسر بودجه پیدا می‌کنیم. با توجه به ادامه تحریم‌ها، در بودجه سال 99 بحث‌هایی که در دولت و میان کارشناسان مطرح است- که هنوز به مجلس نیامده- این است که می‌خواهیم نقش نفت را در بودجه سال آینده کمرنگ‌تر کنیم. نگرانی خود من این است که در این ماجرا به مردم بیشتر فشار وارد شود.

*یعنی اگر بخواهید نقش نفت را ضعیف‌تر کنید...

بله. یکی از راه‌ها این است که نرخ حامل‌های انرژی، بنزین، گاز و... را بالاتر ببریم. من فکر می‌کنم اگر روی موضوع فرارهای مالیاتی کار کنیم و جلوی آن را بگیریم و از افرادی که به هر دلیل یا مالیات نداده‌اند یا از مالیات فرار کرده‌اند بتوانیم حساب‌کشی کنیم، وضع بودجه بهتر می‌شود. اما با توجه به تحریم‌ها متاسفانه چشم‌انداز خیلی مثبتی نمی‌بینم.

*یعنی احتمال می‌دهید حامل‌های انرژی در سال آینده افزایش قیمت پیدا کند؟

تا جایی که تاکنون اطلاع دارم مجلس موافق نیست.

*مجلس به خاطر انتخابات موافق نیست؟

بله. البته نمی‌خواهم بگویم انتخابات بی‌تاثیر است، ولی سال قبل هم که بحث افزایش نرخ حاملان انرژی مطرح بود مجلس زیر بار نرفت.

*آقای هاشم‌زایی، شما از نیروهای اوایل انقلاب هستید، اگر بخواهید یک خاطره از اوایل انقلاب برای ما تعریف کنید آن خاطره چیست؟

در سال‌های 41 و 42 که دبیرستان می‌رفتم عضو انجمن اسلامی مدرسه بودم. مدتی عضو بودم، مدتی هم مسئول انجمن اسلامی بودم. در آن زمان دولت وقت، فضا را کمی باز کرده بود و صبحگاه دبیرستان را در اختیار انجمن اسلامی گذاشته بودند. ما در آنجا بیشتر خطبه‌های نهج‌البلاغه را ترجمه می‌کردیم و در صبحگاه یک خطبه از امام علی (ع) می‌خواندیم.

خطبه‌هایی هم می‌خواندیم که بیشتر جنبه اختلاف بین مستضعف و مستکبر داشت. جوان بودیم... بعد از مدتی تعطیلش کردند. می‌خواهم بگویم من که مسلمان بودم و تابع هیچ گروهی هم نبودم و جذب هیچ گروه سیاسی‌ای هم نشده بودم، اما تفکرات انقلابیون-از نظر مالی- کمی به تفکرات چپ نزدیک بود.

زمانی که در سال 60 معاون سیاسی-امنیتی استاندار خراسان بودم، به همراه کارشناسان امور اجتماعی به این نتیجه رسیدیم که چلوکباب برگ را در استان خراسان ممنوع کنیم. با این استدلال که پولداران چلوکباب برگ و مستضعفان آشغال‌گوشت مصرف می‌کنند. بنابراین این موضوع را بخشنامه کردیم- و این بخشنامه موجود است- استان خراسان آن زمان استان بزرگی بود و وقتی وارد استان می‌شدیم هیچ رستورانی چلوکباب برگ سرو نمی‌‌کرد.

*در حمایت از مستضعفان این تصمیم را گرفتید؟

بله. این خاطره‌ای که تعریف می‌‌کنم شاید الان خنده‌دار باشد، ولی آن زمان در جو انقلابی طرفدار هم داشتیم که این کار را انجام دادیم.

*اگر بخواهید اقدامات سیاسی‌تان را، چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب، جمع‌بندی کنید این اقدامات چه خواهد بود؟ چه توصیه‌ای برای ملت، جوانان و مسئولان کشور دارید؟

سال‌هایی که ما جوان بودیم اصولاً تم انقلاب در دنیا مطرح بود؛ بیشتر هم انقلاب‌های مارکسیستی و- اگر مارکسیستی کامل هم نبود- انقلاب ضد امپریالیستی بود.

اصولاً تا دهه 60 به این شکل بود که گروه‌ها، افراد سیاسی، دانشگاه‌ها و جوانان بیشتر شعارهای انقلابی می‌دادند. اما بعد از وقایعی که طی سال‌های اخیر در دنیا و منطقه رقم خورد، بحث انقلابی‌گری مطرح نیست، بحث اصلاح‌طلبی مطرح است؛ یعنی صندوق رأی.

به نظر من به ‌خصوص جوانان نباید احساسی حرکت کنند. باید بیشتر گذشته را مطالعه کنند. فضای فعلی فضای عقلانیت است تا احساسی. من همچنان معتقدم جوانان باید کمی واقع‌گرا باشند تا ایده‌آلیست. جوانان باید واقعیت‌های جامعه و حکومت و... را بسنجند و حرکت کنند.

من به این نتیجه رسیدم که اصلاحات باید به ‌تدریج صورت گیرد و تا زمانی که اصلاح‌طلبی مورد قبول اکثریت خصوصاً جوانان قرار نگیرد، اوضاع مملکت سروسامان پیدا نمی‌کند. چون مسائل انقلابی‌گری و شورش و... در تمام کره زمین تقریباً رو به انقراض رفته و بیشتر اصلاح‌طلبی، برای اصلاح امور اصلاح‌طلبی مطرح است.

*شما به این موضوع اشاره می‌کنید ولی سوالی که به انتخابات مجلس ارتباط پیدا می‌کند این است که فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی با چه راهبردی می‌توانند در انتخابات پیش ‌رو موفق باشند؟

معتقدم اصولاً یک گروه سیاسی اگر دائم به فکر قدرت گرفتن باشد، در آینده آن موفقیتی را که لازم است به دست نخواهد آورد. باید کمی از گرفتن قدرت فاصله بگیریم. نه که بگوییم نمی‌خواهیم در انتخابات پیروز باشیم ولی هدف‌مان این نباشد.

اصلاح‌طلبان باید با توجه به نقش و قدرت مجلس در اداره کشور شعار دهند

*یعنی هدف اصلاح‌طلبان پیروزی در انتخابات نباشد؟

هدف اصلاح‌طلبان نباید تنها پیروزی در انتخابات و گرفتن قدرت باشد که بعد وقتی مجبوریم شعار دهیم و هنگامی که انتخابات را گرفتیم نتوانیم هیچ کاری انجام دهیم. به نظر من با توجه به ساختار کشور و متناسب با نقش و قدرت مجلس در اداره کشور باید شعار دهیم، چه رأی بیاوریم چه رأی نیاوریم؛ مثلاً من سه سال قبل معتقد به ائتلاف با هیچ گروهی نبودم.

اصلاح‌طلبان نباید ائتلاف کنند

*الان هستید؟

الان هم نیستم. معتقدم اصلاح‌طلبان باید مستقل فعالیت کنند حتی اگر یک رأی هم نداشته باشند.

*این دید در کل جریان اصلاح‌طلبی حاکم است؟

به‌ طور کلی خیر. ولی اگر با جوانان در ارتباط باشید، این دید وجود دارد.

*آیا جوانان در جریان اصلاح‌طلب تاثیرگذار هستند؟

قطعاً. اصلاً پیاده‌نظام اصلاح‌طلب و اصولگرا، فرقی نمی‌کند، پیاده‌نظام ما جوانان هستند.

*پیاده‌نظام هستند، اما آیا تصمیم‌گیر هم هستند؟

به ‌هر حال در تحقق شعارهای اصلاح‌طلبی، جوانان و زنان حرف اول را می‌زنند.

*در سوال آخر، حرفی باقی ‌مانده که طی مدتی که در مجالس دوم و دهم نماینده بودید نتوانسته باشید به مردم بگویید و الان بخواهید عنوان کنید؟

من حتماً حرف‌هایی برای گفتن دارم که هنوز هم صلاح نمی‌دانم بگویم.

*یعنی هیچ جمله‌ای نیست که اکنون بخواهید به مردم بگویید؟

خیر. اگر بعد از مرگم خاطراتم منعکس شود، ان‌شاءالله مردم خواهند دید.

*چرا این‌قدر دیر؟

بالاخره...

*ممنون از اینکه دعوت ما را پذیرفتید و به برنامه «رودررو» آمدید. ممنون از شما که با ما همراه بودید. خدا نگهدار.

متشکرم. خدا نگهدار.