غلامرضا حیدری، نماینده مردم تهران در مجلس، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین»:
حاکمیت نتوانسته آن‌طور که باید به وعده‌هایش عمل کند/ ادامه حصر والله، بالله، تالله برای نظام جمهوری اسلامی ننگ و بزرگ‌ترین جفا به رهبری است/ دستگاه‌های امنیتی باید برای مردم منجی باشند نه لولو خورخوره/ ضدجاسوسی وزارت اطلاعات میگوید در حوزه علمیه، سازمان
غلامرضا حیدری، نماینده مردم تهران در مجلس، معتقد است «نظامی‌گری برای ایران و ایرانی سم مهلک است» و بر همین اساس میگوید: «رویکرد نظامی‌گری نمی‌تواند تامین‌کننده منافع ملی باشد.» او از سوی دیگر به دستگاه‌های امنیتی توصیه می‌کند که برای مردم منجی باشند نه لولو خورخوره.
اعتمادآنلاین| غلامرضا حیدری، نماینده فعلی مجلس شورای اسلامی از حوزه انتخابیه تهران و عضو فراکسیون امید مجلس است. او دوره دوم و سوم از حوزه انتخابیه تفرش، فراهان و آشتیان نماینده مجلس شد. حیدری به عنوان یک چهره اصلاح‌طلب از بدو ورود به پارلمان دهم سعی کرد تا از گفتمان اصلاح‌طلبی در نهاد تقنینی کشور دفاع کند، اما او نیز مانند بسیاری از نخبگان، روشنفکران و مردم کوچه و بازار گلایه‌های بسیاری از شرایط موجود و بینش حاکم بر برخی دستگاه‌ها دارد. این نماینده اطلاح‌طلب مجلس با حضور در استودیو «رودررو»ی اعتمادآنلاین به این موضوع مهم اشاره می‌کند که فضای امنیتی برای کشور که در حال تجربه رشد اقتصادی و سرمایه‌گذاری منفی است، بسیار خطرناک است.
به اعتقاد این عضو فراکسیون امید مجلس، نظامی‌گری برای ایران و ایرانی سم مهلک است و بر همین اساس میگوید: «رویکرد نظامی‌گری نمی‌تواند تامین‌کننده منافع ملی باشد.» او از سوی دیگر به دستگاه‌های امنیتی توصیه می‌کند که برای مردم منجی باشند نه لولو خورخوره.
مشروح گفت‌وگو با غلامرضا حیدری به شرح زیر است:
* سلام. به برنامه «رودررو» خوش آمدید. در خدمت آقای غلامرضا حیدری، نماینده تهران و عضو فراکسیون امید مجلس هستیم.
خیلی متشکر. صبح شما هم بخیر. خسته نباشید شما و همکاران گرامی در «اعتمادآنلاین».
* برای شروع بفرمایید ارزیابی شما به عنوان نماینده مجلس از شرایط بین‌المللی، سیاسی و اقتصادی و اجتماعی که در کشور حاکم است چیست؟ فکر میکنید در حال حاضر مردم و نظام از چه مشکلات و مسائلی بیشتر رنج می‌برند؟
شرایط بین‌المللی در حال حاضر بسیار متلاطم است و بسیاری از کشورها، ملت‌ها عملاً در استرس و اضطراب هستند. هر آن احتمال درگیری، پرتاب موشک و حتی بروز جنگ می‌دهند. این در مورد ملت آمریکا هم صدق می‌کند، چون آنها هم در کشورهای مختلف به ویژه در منطقه خاورمیانه، سفارت‌خانه‌ها و نیروهایشان مستقر هستند. از این‌طرف اسرائیلی که غاصب است و اصلاً انگار موجودیت خود را در درگیری و آدم‌کشی متبلور می‌بیند با ایران یکی از کشورهای دیگر خاورمیانه در حال درگیری است. آن‌طرف هم عربستان، یمن و سوریه است. با آمدن آقای ترامپ، این اوضاع خیلی تشدید شد. جامعه‌شناسان و روانشناسان باید روی ابعاد شخصیتی ترامپ به عنوان یک پدیده جدید مطالعه کنند. ملت آمریکا، از دید بنده، نقش بسیار موثری در دستاوردهای تکنولوژی و تسهیل زندگی مردم و خدمات رفاهی داشتند. در دستاوردهای علمی، نقش زیادی داشتند. به یک تعبیری عصاره نخبگان دنیا در آنجا جمع شدند. یکدفعه می‌بینید آدمی مانند ترامپ بر اساس مقررات آنجا، رئیسجمهور منتخبشان است، آدم بسیار نامیزان و غیرقابل پیش‌بینی است. درست است که میگویند تاجرمآب و تاجرپیشه است، ولی برای تجار هم یک شخصیت مشخصی تعریف می‌شود.
این اوضاع کلی دنیا بسیار متلاطم است. هر آن بوی درگیری و جنگ از آن می‌آید که امیدواریم جنگ دیگری رخ ندهد. ایران ما هم متاسفانه نمی‌دانم سرنوشت ملت ایران چه شد که از همان ابتدا از زمان گذشته، رژیم‌های گذشته- چون موضوع بحث ما نیست من ورود پیدا نمی‌کنم- و جمهوری اسلامی در درگیری افتاد. بله، از ابتدا شعار ما این بود که می‌خواهیم پرچم «لا اله الا الله» را در همه جهان به اهتزاز در بیاوریم. قطعاً این آرزو از طریق بحث معنویت بوده، ولی ما خیلی زود در درگیری افتادیم. از آن‌طرف در منطقه خوزستان، از این‌طرف در منطقه کردستان....
شما به یاد ندارید ما نسل آنموقع هستیم. واقعاً آتش و خون بود. بعد هم که جنگ تحمیلی بود. البته اینکه اشغال سفارت آمریکا در این تنش‌آفرینی‌ها برای ایران چقدر نقش داشته، خودش قابل بحث است و نظرها متفاوت است، ولی در هر حال وقتی گرفتار جنگ تحمیلی شدیم، در یک مقطعی امکان این بود که با خسارت بسیار کمتر، تلفات کمتر از این جنگ بیرون بیاییم که مهم‌ترین فرازش بعد از فتح خرمشهر بود. اما بنا به هر دلیلی متاسفانه چنین نشد و ادامه داشت. هر چند شعار حضرت امام(ره) به استناد یکی از آیات قرآنی این بود که «جنگ، جنگ تا دفن فتنه در کل عالم». این شعار آمد تا یکی، دو ماه قبل از پذیرش قطعنامه که امام فرمودند این جنگ اگر 20 سال هم طول بکشد، ما خانه به خانه تا آخرین نفس دنبال خواهیم کرد. امام فرمودند: «من جام زهر را سر می‌دهم.» البته این وعده هم داده شد که بعدها معلوم خواهد شد که چه شد به اینجا کشید. اما متاسفانه این کندوکاو انجام نشد و انتظار ما از مقامات تصمیم‌گیر این است که این کندوکاوها انجام بگیرد.
* یعنی اعلام شود که چرا چنین تصمیمی گرفتند؟
باید کندوکاو شود. نه! چرا این‌قدر طول کشید...
* چرا جنگ این‌قدر طول کشید؟
و چرا امام در پایان گفتند من این جام زهر را سر می‌دهم...
* یعنی شما به عنوان نماینده مجلس که تاکنون سه دوره نماینده مجلس بودید، هنوز دلیل این موضوع را نمی‌دانید؟
بله. می‌توان تحلیل کرد ولی اگر بخواهیم قضاوت کنیم در جاهای دیگر و در موقعیت‌ها و جایگاه‌های دیگر باید این کار انجام شود.
* پس شما شرایط فعلی کشور را نشأت‌گرفته از همان زمان می‌دانید؟
بله، به آنجا هم خواهم رسید. میخواهم این را عرض کنم و در یکی از نطق‌هایم گفتم جمهوری اسلامی انگار از همان ابتدا با یک رویکرد منفی با دنیا مواجه شد. قطعاً آن‌طرف هم مقصر بوده و زمینه‌ها و بسترها را فراهم کرده. ولی خیلی فرق دارد که ما هم این‌طرف با رویکرد منفی، با رویکردی که احساس کنیم همه دشمن ما هستند، همه می‌خواهند ما را نابود کنند، [برخورد کنیم]. آن موقع ما خود به خود گارد دیگری میگیریم، رفتار ما به گونه‌ی دیگری می‌شود. آن موقع دیگر معلوم نیست چقدر از رویکرد ما صلح و گفت‌وگوی ملی بیرون بیاید، اگر بخواهیم با رویکرد منفی مواجه شویم.
این درگیری‌ها وجود داشته است. از قبل از انقلاب، وقتی خاطرات علم را مطالعه میکنید- من 6 جلد را دقیق خواندم، از همان ابتدایی که چاپ شد- کاملاً در می‌یابید که رابطه بین ایران با عراق و با افغانستان همیشه آتش زیر خاکستر بوده. اگر الان نگاه میکنیم، انگار واقعاً سیستم محمدرضا پهلوی در این رابطه تدبیر به خرج داد از اینکه مدام نسبت به بروز جنگ جاخالی داد و تبلور آن قرارداد الجزایر بود، چون از جنگ پیشگیری کرده است. آن موقع صدام دیوانه همین‌طوری بوده، آن موقع هم چنین شخصیتی داشت و جنگ‌افروز بود.
برای اینکه مطلب را کوتاه کنم، دوست داشتم قدم به قدم تحلیلی جلو بیایم ولی می‌رسیم تا برجام. البته قبل‌تر بحث «گفت‌وگوی تمدن‌ها»ی آقای خاتمی در سازمان ملل بود که سازمان ملل استقبال کرد. یک سال را هم رسماً به عنوان سال گفت‌وگوی تمدن‌ها اعلام کرد و اگر روی آن ریل جلو می‌رفتیم، قطعاً شرایط فرق می‌کرد، ولی به برجام رسیدیم.
برجام با همه کاستی‌هایش یک تفاهمی شد: 1+5. به تایید شورای امنیت سازمان ملل هم رسید و ما از تنگناهای زیادی بیرون آمده بودیم، ولی متاسفانه بلافاصله گفتیم آمریکایی‌ها هیچ سهمی نخواهند داشت، اما آمریکا آمده بود که نفع ببرد. یا تونل‌های زیرزمینی پارک موشک‌ها را به نمایش گذاشتیم که این تحریک‌کننده بود و یا بعضی‌ها در مجلس آمدند و برجام را آتش زدند...
* البته این موضوع بعد از این بود که آمریکا از برجام خارج شد.
بله. به هر حال اینها دائم بهانه می‌دهد. میخواهم بگویم این کاری که آقای ترامپ از آن‌طرف کرد، یک سری زمینه‌هایی هم در داخل داشته. یعنی ترامپ اگر آن‌طرف برجام را پاره کرد، این‌طرف هم زمینه‌ها به صورتی دیگر بوده. من میخواهم به موضوع عمیق نگاه کنیم. میخواهم ریشه‌یابی شود که برای قدم‌های بعدی ما درسی شود.
چه های‌وهویی راه انداختند که مقام رهبری کلاً برجام را قبول ندارد، در حالی‌که رئیسجمهور و وزیر امور خارجه مدعی بودند همه تفاهمات با امضا و تایید مقام رهبری بوده است. ولی در سخنان اخیر مقام رهبری شنیدیم که بحث ملاقات و مذاکره با ترامپ را رفرنس دادند به اینکه او به برجام برگردد. این به آن معنی است که کلیت برجام برای ایشان پذیرفته است. اما در داخل برخی چه های‌وهویی راه می‌اندازند و چه خط و نشانی می‌کشند؟ اینها برای ملت هزینه دارد. اینها یعنی درگیری و تنش، پمپاژ ناامیدی، پمپاژ استرس.
امیدوار هستم که از آن‌طرف ترامپ هم منافع ملی آمریکا را در راستای منافع ملی دیگر کشورها ببیند. خودش را در دنیا مطلق نبیند. چون اگر بخواهد مطلق ببیند توهمی می‌شود که فکر می‌کند فقط و فقط خودش حق است، خودش درست است و بقیه باطل هستند و باید به جنگ باطل برود. امیدواریم حزب دموکرات به عنوان یکی از حزب‌های میدان‌دار سیاست در آمریکا و اداره آمریکا، تدبیر به خرج دهند و به آن تعهداتی که دولت قبلی‌شان متقبل شده، پایبند شوند. در کنار دیگر کشورهای 1+5، سر میز مذاکره بیایند. ما هم از این‌طرف اعلام آمادگی کردیم و این تنش‌ها کم شود. من نمی‌‌گویم به طور کلی از بین برود، آن یک آرزو است، ولی به حداقل برسد. تحریم‌ها بسیار ناجوانمردانه است. در حال حاضر ما تحریم دارویی هم هستیم و آنها دروغ میگویند...
* اینکه از نظر دارویی تحریم نکردند دروغ میگویند؟
بله، دروغ میگویند.
* پس اگر بخواهیم به این سوال جواب دهیم که در حال حاضر نظام و مردم بیشتر از چه مشکلات و مسائلی رنج می‌برند، شما تحریم‌ها را یکی از مشکلات می‌دانید؟
در حال حاضر ما بیشترین رنج را از سوی تحریم‌ها داریم. وقتی گفته تحریم‌های حداکثری، واقعاً حداکثری است و حداکثر فشار را می‌آورد. البته مردم تحمل کردند، نظام توانسته تحمل کند، ولی خدای‌ناکرده اگر این فشارها به پوکاندن بنیه اقتصادی کشور و بنیه اقتصادی مردم منجر شود، جبرانش بسیار سخت است.
* فکر میکنید به اینجا می‌رسد؟
به هر حال اگر بخواهد ادامه‌دار شود، آمارها چنین میگوید. در حال حاضر رشد اقتصادی منفی شده، رشد سرمایه‌گذاری منفی شده، با این روند ایجاد اشتغال تبدیل به یک شعار و حرف توخالی می‌شود. بدتر از این بخواهد فضای سیاسی کشور یک فضای امنیتی شود، به ویژه این فضا برای خبرنگاران محسوس‌تر است. کار خبرنگار کشف خبر و مطلب، ریشه‌یابی و روشنگری است. چقدر خبرنگار داشتیم که برای افشای فسادهایی که الان در مراجع رسمی محاکمه می‌شوند، گرفتار بگیروببند شدند؟ آن موقع که در بحث مدیرعامل وقت بانک ملی، آن مقام قضایی در تلویزیون گفت قاضی اهواز حکم بازداشت داشته، ولی گفتیم مستندات کافی ندارید. خب، پدرت خوب! مادرت خوب! ممنوع‌الخروجش می‌کردید! فردا دیدیم آقا به عنوان شرکت در یک سمینار رفت. خبرنگاران که وظیفه ذاتی‌شان است، داشتند انجام وظیفه می‌کردند، افشاگری و پیگیری خبر می‌کردند، ناگهان رئیس وقت قوه قضاییه بنا به دستوری فرمان داد حق پرداختن به این خبر را ندارید. الان هم دادگاه‌های مفاسد اقتصادی باید مرد و مردانه آن گلوگاه‌ها را بگیرند.
* آیا درمورد بررسی پرونده‌های مفاسد اقتصادی در جریان روند فعلی هستید؟
اطلاعی ندارم. چون این فرازونشیب‌ها را زیاد دیدیم. امیدواریم به آن گلوگاه‌ها برسند. به عنوان مثال، در مورد ارز 4200 تومانی، از همان ابتدا مشخص بود که مفسده دارد. همان روزی که معاون اول اعلام کرد، همان شب در رادیو اقتصاد در یک برنامه زنده با من مصاحبه کردند. احتمالاً در یک جمع خیرین مدرسه‌ساز بودند. گفتم: «آقای فلانی خود را سوزاند». گفتند: «چرا؟» گفتم: «چون شدنی نیست». او گفته هرکسی می‌خواهد بیاید... چند روز بعدش گفتند: «کی بود کی بود من نبودم...»
الان هم معاون بانک مرکزی گفته به دستور فلانی بوده. خب، آنها را بیاورند و محاکمه کنند. آنها از کجا دستور گرفتند؟ قطعاً یک باند مافیایی بوده. من اینجا قضاوت نمی‌کنم، تجربه این‌چنین میگوید. اگر باند مافیایی نبوده پس جریان چه بوده که چند هزار میلیارد چند هزار میلیارد...
* منظور شما ارز 4200 تومانی است؟
بله. قبلی‌ها هم اینگونه بودند، مانند صندوق‌های موسسات مالی غیرمجاز که وجود داشت. این هم مخفی نبوده و باندهای مافیایی پشت این قضیه بوده. از این طرف می‌بینیم که حقوق کارگر هپکو را نداده‌اند، کارگر بیچاره جان به لب شده و حالا آمده اعتراض کرده. به جای اینکه آتش را خاموش کنیم کاری میکنیم او تندتر شود بعد او را میگیریم...
* آیا فراکسیون امید وضعیت کارگران را بررسی کرده است؟
بله. خیلی هم وقت گذاشتند...
* به چه نتایجی رسیدید؟
اینکه حق و حقوق کارگران را نداده‌اند...
* پیگیری کردید؟
یکی از منشاءهای اینها بحث واگذاری‌ها بوده است.
* واگذاری‌های اشتباه؟
تز دکترای من طراحی مدل خصوصی در ایران بود. من در آنجا مدل طراحی کرده بودم. بعد از اعلام سیاست‌های کلی اصل 44 و بعد هم لایحه‌ای که دولت وقت تقدیم مجلس کرد، همان موقع تشخیص دادیم و گفتیم این خصوصی‌سازی نیست، این روند و واگذاری‌ها منجر به چپاول می‌شود.
* یعنی شرایط امروز که شاهد آن هستیم؟
بله.
* میخواهم در مورد انتخابات مجلس یازدهم صحبت کنم. اسفندماه سال جاری قرار است انتخابات مجلس یازدهم برگزار شود. فکر میکنید مشارکت مردم در این دوره از انتخابات به چه شکل خواهد بود و چرا مشارکت حداکثری مردم در شرایط فعلی در انتخابات ضرورت دارد؟
انتخابات از دید بنده حق آحاد مردم است و حق هم یک چیز گرفتنی است و تجربه دنیا هم نشان داده است که در ورای همه کاستی‌ها و نقص‌ها در سیستم انتخاباتی، به طور کلی در این سیستم دموکراسی که الان در کشورهای جهان اول برقرار است، علی‌رغم همه کاستی‌ها، همچنان برای گرفتن حق مردم کم‌هزینه‌ترین روش است. حتی در کشورهای جهان سوم مانند ایران. منتها از آن‌طرف هم مردم حق دارند. میگویند: من پای صندوق رأی می‌آیم به این امید که وضعیت زندگی‌ام بهتر شود و اگر ببینم وضعیتم بهتر نشود، ایجاد سرخوردگی می‌کند. منتها این نظام انتخاباتی را باید در یک سیستم بزرگ‌تر ببینید.
به هر حال حاکمیت جمهوری اسلامی وجود دارد که بخشی از آن مجلس است، بخشی ریاست‌جمهوری است، بخشی قوه قضاییه است و بخش اعظمش رهبری و نهاد رهبری و زیرمجموعه‌های نهاد رهبری هستند. اینها در ارتباط با هم خروجی معناداری پیدا می‌کند. وقتی الان مجلسی که این‌قدر اسناد بالادستی برایش گذاشتند، اختیاراتش آن‌طور که در قانون اساسی گفته شده در عمل نیست. نماینده مجلس را که قانون اساسی، حداقل دو اصلش، صراحت دارد در مقام ایفای وظیفه نمایندگی‌اش آزاد است و قابل پیگیری نیست.... نطقی را که در شهریور 97 داشتم بهتر است دوباره منتشر کنید. در آن نطق به جز مطالبات عمومی چیزی نگفتم. به جز تقویت نظام جمهوری اسلامی که همه فرازونشیب زندگی‌ام با آن عجین است، چیزی نگفتم. یک دفعه قوه قضاییه اعلام جرم کرد، بعد هیات نظارت هم اعلام جواب کرد، ول‌کن نیست.
* یعنی پرونده‌تان همچنان ادامه دارد؟
نمی‌دانم. این به چه معنی است؟ حالا من مطالبات مردم را دوباره ادامه می‌دهم، ولی موجب اذیت و آزار می‌شود. به عنوان مثال خانم سلحشوری را به دروغ رفتند... اینجا باید دستگاه اطلاعاتی ما، که مدعی است ما در خواب هم رصد میکنیم، آن محفلی که این پیامک‌ها را درست می‌کند و خبرهای جعلی را جعل و منتشر می‌کند، نمی‌تواند شناسایی کند؟ قوه قضاییه! به عنوان مدعی‌العموم نمی‌توانی اعلام جرم کنی؟ من میخواهم این نتیجه را بگیرم... در مورد رئیسجمهور وقتی انتخاب شد گل سرسبد کارش برجام بود، وعده رفع حصر داده بود، اما متاسفانه وعده‌هایش عملی نشد. در این صورت بین مردم سرخوردگی ایجاد می‌کند. ولی مردم فهیم هستند، می‌فهمند که در بسیاری از مسائل کلیدی نه مجلس و نه رئیسجمهور کارهای است، نمی‌دانم قوه قضاییه چه کاره است؟!
* فکر میکنید مشارکت به چه شکل خواهد بود؟ مردم چقدر در انتخابات مشارکت خواهند داشت؟
قضاوت از الان سخت است، چون مردم تحت فشار هستند. منتها شرایط هم لحظه‌ای است و این شرایط به صورت لحظه‌ای تغییر می‌کند. اما اگر بخواهیم بر اساس روند گذشته بگوییم، یکدفعه روز رأی‌‌گیری از ظهر به بعد فرق می‌کند. برخورد شورای نگهبان بسیار مهم و موثر است؛ اینکه در ردصلاحیت‌ها بخواهد قلع‌وقمعی برخورد کند، یا بخواهد واقعاً طبق قانون عمل کند یا بخواهد، بر اساس تفتیش عقاید عمل کند.
البته نظام انتخاباتی ما یک نقص بزرگ دارد و اینکه متکی بر احزاب نیست. نظام انتخاباتی به عنوان یکی از دستاوردهای تمدن بشری با احزاب عجین است. این احزاب هستند که رقابت می‌کنند و مردم با احزاب طرف هستند و احزاب در داخل خودشان کاندیداها را غربال و دست‌‌چین می‌کنند، آن موقع بار سنگینی که بر دوش شورای نگهبان هم وجود دارد، برداشته می‌شود.
در قانون اساسی آمده که شورای نگهبان جایگاه وزینی دارد. اما متاسفانه در این زمینه عملکرد شورای نگهبان به شکلی است که ما دوست نداریم خدای ناکرده جایگاه رفیعشان خدشه‌دار شود. مشارکت مردم در انتخابات به مجموعه این عوامل بستگی دارد.
البته در نظام جمهوری اسلامی اراده مقام رهبری هم در این مورد مهم است. اینکه اراده ایشان مبتنی بر این باشد که انتخابات پرشور باشد. تاکنون به این شکل بوده. از همان دوره‌های قبل هم استراتژی ایشان به این شکل بوده که مشارکت حداکثری باشد. منتها این مشارکت حداکثری الزامات خودش را دارد. یکی از مهم‌ترین الزامات برخورد شورای نگهبان با صلاحیت‌هاست. یکی دیگر این است که این جایگاه‌های انتخابی در اختیاراتی که قانون اساسی برایشان تعیین کرده، اجازه دهند از اختیاراتشان استفاده کنند. بعد صداوسیما واقعاً صداوسیمای ملی باشد. حیف است که در صداوسیما این همه هزینه می‌شود... خدا را خوش نمی‌آید که ریزش مخاطب داشته باشد یا حالت باندی داشته باشد! الان ما تاسف می‌‌خوریم در مورد بحث تروریست‌های هسته‌ای که پیش آمد و قاتلان شهدای هسته‌ای به نام...
البته در مورد دستگاه اطلاعاتی هم واقعاً جای تاسف دارد. در سیستم اعتراف‌گیری باید بازنگری جدی شود. چطور می‌شود فرد را آوردند تا حدی که گفته من به اسرائیل رفتم، بمب و اسلحه گرفتم و ناگهان بگویند آنها بیگناه هستند. از وزیر محترم اطلاعات واقعاً تشکر میکنیم غرامت دادند... نباید به اینجا ختم شود.
* بله، باید بررسی شود...
در هر حال در ذهن آدم شک و شبهه به وجود می‌آید. این جریان جاسوس از کجا معلوم یکدفعه پشت آن جریان به این شکل اعتراف‌گیری وجود نداشته باشد؟
* یعنی پشت این جریان مخفی شده باشد؟
در هر حال به این معنی است. شبهه است، ما قضاوت نمی‌کنیم. آنچه را که عیان شده تحلیل میکنیم. در هر حال تلویزیون جمهوری اسلامی یک روزی تحت عنوان تروریست‌های هسته‌ای جماعتی را آورد، اعترافاتشان را پخش کرد، روز دیگر اعلام کرد آنها بیگناه بودند و به آنها غرامت داده شد...
* آیا قرار است به این سوالی که در ذهن نمایندگان یا به تبع آن در ذهن مردم ایجاد شده نهادهای اطلاعاتی پاسخ دهند؟
من با آقای علوی در ادوار گذشته مجلس هم‌دوره بودم. ایشان شخصیت خیلی بازی دارد و انصاف این است که... چون ما دستگاه‌های موازی اطلاعاتی هم داریم. الان وزارت اطلاعات آن‌طور که باید به آن شکل خیلی نقشی ندارد. این عملکرد هم عملکرد وزارت اطلاعات دولت قبلی بوده که آنموقع خیلی موازی نبود. انصافاً شرف انسانی آقای علوی- شهامت که قطعاً داشته- اینجا واقعاً متبلور شد. البته ایشان قائم‌مقام وقت را گفت که دستور دادند مورد بررسی قرار بگیرد. بعد از چند ماه گفت اینها بیگناه هستند. البته تا آزادی کاملشان طول کشید که جای سوال است، اما در هر حال آزاد شدند. آنچه که برای نظام جمهوری اسلامی مهم است، تجدیدنظر جدی در آن سیستم اعتراف‌گیری است. شاید خدای‌ناکرده پشت این سیستم- به اصطلاح- اعتراف‌گیری متهمانِ به جاسوسی چیز جاسوسی دیگری نهفته باشد.
* اخیراً علیه عملکرد مجلس دهم و نمایندگان مجلس به ویژه نسبت به عملکرد اصلاح‌طلبان در مجلس دهم هجمه‌های زیادی به وجود آمده است. با توجه به اینکه فقط چند ماه بیشتر به انتخابات و پایان فعالیت جنابعالی و همکاران در مجلس دهم باقی نمانده، عملکرد این مجلس چقدر برای کشور و مردم موثر بوده؟ فکر میکنید مجلس دهم چقدر از بُعد قانون‌گذاری و نظارت توانست موفق عمل کند؟
اگر بخواهیم بگوییم نمره‌اش 20 بوده، نه، قطعاً نبوده است. اما اگر بخواهیم با مجلس قبلی مقایسه کنیم، خیلی بهتر بوده است. شدت تنش‌هایی که در مجلس قبلی بوده، در این مجلس نبود. اما در ایفای آن مطالبات عمومی، نه، آن‌طور که باید موفق نبوده است.
* علت چیست؟
به عوامل مختلف برمی‌‌گردد. در زمینه لایحه‌های FATF، علی‌رغم همه کارشکنی‌ها، آن اتاق فکرهای پشت آن پیامک‌ها که برای نماینده‌ها می‌آمد، برآیند مجلس این بود که رأی داد و به نظر مجلس خیلی می‌توانست در روابط مالی و بانکی بسیار تسهیل‌‌گر باشد. اما رفت در شورای نگهبان گیر کرد. بعد در مجمع تشخیص گیر کرد و هنوز هم که هنوز است گیر است. نمی‌دانم کجای حاکمیت باید پاسخگو باشد که مجلسی که مرکز تقنین و قانون‌گذاری است، یک قانون وضع کرده که بعد از ماه‌ها هنوز روی هواست. مجلس چه کار می‌تواند بکند؟
* یعنی مجلس نتوانست از بُعد قانون‌گذاری‌اش عمل کند؟
نه، نتوانست. در نظارت هم نمره عالی ندارد. نمره قبولی دارد، ولی زیر متوسط است.
* مجلس دهم توانست در زندگی مردم موثر باشد؟ یعنی فعالیت‌هایی داشته باشد که در معیشت مردم تاثیر مثبت داشته باشد؟
از این لحاظ که بدتر نشد، بله. در حال حاضر وضعیت معیشتی مردم خیلی بد است، ولی اینکه بدتر نشد، بله [توانست].
* به نظر شما توانست گرهی از گره‌های زندگی مردم را باز کند؟
شما به جواب من عنایت کنید.
* شما می‌گویید بدتر نشد، «بدتر نشد» به این معنی است که...
یعنی نتوانسته گشایشی ایجاد کند، منتها همان‌طور که عرض کردم به عوامل مختلف بستگی دارد. اگر بنا به پاسخگویی باشد، بنا بر محاکمه باشد، باید عوامل دیگر هم در حاکمیت پای میز محاکمه بیاورند.
* به خاطر همان مسائلی که می‌گویید مجلس به تنهایی تصمیم‌گیر نیست و...
بله. این هم یکی از عوامل است یا نحوه فرایندی که الان در ردصلاحیت‌ها شده. در مجلس عموم نماینده‌ها آن‌طور که باید زبان گویای مردم باشند، زبان گویای اقشار مختلف باشند، نیست.
* با این حساب شورای نگهبان می‌تواند در مجلس قدرتمند نقش اساسی ایفا کند؟
یکی از مولفه‌ها شورای نگهبان است. تک‌بُعدی نبینید...
* شما سابقه نمایندگی در مجلس دوم و سوم را هم داشتید. اخیراً فایلی از جنابعالی در مورد نطق پیش از دستوری که در مجلس سوم داشتید منتشر شده است. چقدر مسائل و مباحث فعلی و وضعیت فعلی ما شبیه به آن دورانی است که شما در مجلس سوم نطق کردید. آیا حرفهای آن روز شما هنوز برای کشور و جریان‌های سیاسی و امثالهم زنده است یا خیر؟
فضای عمومی در آن زمان فرق داشت. در مجلس دوم فضای جنگ و فضای ایثار و شهادت و... بود. به خصوص تا زمانی که حضرت امام زنده بود، ایشان یک کاریزمای خاصی داشتند، اما یکی از مهم‌ترین وجوه تمایز ایشان برای من که در آن زمان نماینده بودم، الان هم نماینده هستم، این بود که در آن زمان همه تلاش ما این بود که چه بگوییم. کدام یک از مطالبات مردم را در آن وقتِ محدود اولویت‌بندی کنیم و بگوییم. اصلاً تصور اینکه در آینده مورد سین‌جیم قرار میگیریم، نبود.
* فضا نسبت به امروز آزادتر بود؟
متاسفانه الان این حس را نداریم. به عنوان نمونه، همان اعلام جرمی که قوه قضاییه برای نطق من کرد...
* پس معتقدید اگر نطقی را که در آن زمان داشتید الان در این مجلس می‌گفتید...
فضا را عرض می‌کنم. انتظار ما این بود که فضای قوه قضاییه باید به گونه‌ای می‌بود که فلان دادسرا چنین کارهایی به ذهنش نیاید. اگر آمد رئیس قوه به او تشر برود. دادسرای قضات او را بازخواست کند، چون نقض صریح قانون اساسی است، هم قانون اساسی و هم قانون مصوب مجلس برای این کار.
باید ببینیم شرایط اقتصادی ما هم... شرایط فعلی بسیار سخت‌تر است. درست است که در آن زمان دوران جنگ بود، ولی به هر حال نفت را می‌فروختیم. نفت را می‌فروختیم و می‌توانستیم پولش را برگردانیم یا هر کالایی که می‌خواستیم بخریم. وزیر نفت رسماً اعلام کرد: اولاً نفت را نمی‌توانیم بفروشیم. اگر بفروشیم نمی‌توانیم پول را برگردانیم، اگر پول را برگردانیم هر کالایی که می‌خواهیم نمی‌توانیم بخریم. نه... آن زمان گران می‌خریدیم...
آن موقع سرانگشتی حساب و کتاب کرده بودم. میانگین 35 درصد خریدهای خارجی ما گران‌تر می‌شد، اما به واسطه دلالان می‌خریدیم. برای همین هم شبهه ایجاد می‌شود که انگار یک عده به عنوان کاسبان جنگ هستند، انگار یک عده کاسبان تحریم هستند. چون در سایه این تحریم‌ها، تکنولوژی دور زدن تحریم درآمد. در سایه تکنولوژی دور زدن تحریم، شرکت‌های صوری راه افتاد و چپاول‌های چندهزار میلیارد اتفاق افتاد که حالا عیان شده...
در مجلس نهم بحث شعار کاسبان تحریم از برخی نمایندگان آزاده ملت از تریبون علنی شنیده شد، ولی این را می‌توانیم بهتر حس کنیم. همان‌طور که اطراف ترامپ کاسبان جنگ هستند، متاسفانه آدم احساس می‌کند انگار در داخل هم عده‌ای همین‌طوری هستند.
* آن بخش از سوال مرا جواب ندادید. چقدر نطقی که در مجلس سوم داشتید، برای شرایط فعلی هم صدق می‌کند؟
به هر حال وقتی رسانه‌ها، فکر می‌کنم «اعتمادآنلاین» هم تحلیلی گذاشت و بخشی‌اش را منتشر کرد، البته آن نطق بخش‌های دیگر هم دارد. به نظرم آن بخش هم تناسب دارد. بخشی که «اعتمادآنلاین» منتشر کرد، قسمت تخریب چهره‌ها و شخصیت‌ها بود که انگار امروز را می‌دیدیم. یک بحث دیگری است که پول بخواهد حاکمیت پیدا کند و قطعا «اعتمادآنلاین» که یک رسانه تصویریِ موفقی هم است، احساس کرده بحث روز هم می‌تواند باشد.
* شما خودتان هم به این مساله واقفید...
بله.
* شما به عنوان یک نماینده مجلس چقدر درآمد دارید؟ آیا این درآمد کفاف هزینه‌های زندگی را می‌دهد یا خیر؟
چون من استاد دانشگاه هستم، حقوقم را از دانشگاه می‌گیرم و بیشتر از حقوق نمایندگی است. البته در دوره‌های قبل هم که بودم، حقوق دانشگاه بیشتر بود. در نتیجه حقوق من نسبتاً خوب است. چون فرزندانم هم ازدواج کردند، هرچند وقتی فرزندان بزرگ می‌شوند هزینه‌های دیگری دارند. زندگی تقریباً متوسطی دارم. بریزوبپاش در زندگی‌ام ندارم، همسرم از بچه‌های انقلابی دانشگاه تهران بود، همچنان به ساده‌زیستی مقید است. در نتیجه خدا را شکر می‌گذرانیم... اما هر بار به خرید می‌رویم، احساس گران‌ترشدن را داریم. حتی در تره‌بار که می‌رویم، حتی شیری که می‌خریم، بعضی از مواد غذایی مانند شیر و ماست و... نیاز بدن است. تنها چیزی که آن‌طور نسبت به افزایش قیمت‌های دیگر، افزایش پیدا نکرده قیمت نان است. به نسبت آنها می‌گویم. ولی هزینه‌های دیگر بسیار بالا رفته است.
* شما به این هزینه‌ها اشاره کردید. میخواهم بدانم آیا یک نماینده مجلس هم هزینه مسکن دریافت می‌کند؟ بعضاً گفته می‌شود مبلغی را برای تعطیلات به نمایندگان می‌دهند.
تعطیلات...
* بله، تعطیلات دوهفته‌ای مجلس...
خیر. چنین چیزی نیست...
* آیا محاسبه شده یک نماینده مجلس برای کشور چقدر هزینه دارد که مردم در تصمیماتشان بیشتر بررسی کنند؟
خود مجلس تصویب کرد که نمایندگان در حوزه‌های انتخابی‌شان دفتر داشته باشند. وقتی دفتر داشته باشند باید نفر داشته باشند، حقوق دارد، رفت‌وآمد دارد و مجلس بابت این دفاتر هزینه می‌دهد. اما هزینه سنگین‌تر مجلس خود آن صحن علنی است. الان سازمان اداری مجلس خیلی حجیم شده است. من به یاد دارم در مجلس سوم چون عضو هیات‌رئیسه بودم، با 200 نفر کل مجلس اداره می‌شد. ولی الان خیلی حجیم شده است.
* به نظر شما نیاز بوده؟
این سوال را باید از مراجع مربوطه بپرسید و جواب دقیق بگیرید.
* چند سال پیش اعلام کردند هزینه مجلس هر دقیقه 30 میلیون است...
من دقیق اطلاع ندارم. چون همه اینها باید با دلار سنجیده شود، قیمت دلار هم که با کرام‌الکاتبین است.
* اینکه هر نماینده چقدر برای کشور هزینه دارد نباید مشخص شود؟
پیشنهاد من این است که اگر آمار دقیق بخواهید، عدد و رقمی که حدس و گمان نباشد، باید با رئیس سازمان اداری مجلس صحبت کنید، چون ساختار مجلس طوری است که اعضای هیات‌رئیسه مجلس هم نقشی در اداره کلان مجلس ندارند.
* همیشه هزینه‌ها که مخفی نمی‌ماند...
همه‌کاره رئیس مجلس است. رئیس مجلس هم یک سری معاونانی دارد. یکی از این معاونان معاون اجرایی است که کلیه موارد دست اوست. اینکه باید مخفی باشد یا نباشد را واقعاً نمی‌دانم.
* به نظر شما آیا مردم حق دارند از نهادهای اجرایی و تصمیم‌گیر در کشور ناراضی باشند یا خیر؟ آن هم با توجه به شرایطی که در کشور حاکم است؟
بله.
* پاسخ این نارضایتی که در حال حاضر در کشور وجود دارد چیست؟
در اولین نطق من در مجلس دهم یکی از مهم‌ترین فرازها این بود که رویکرد نظام‌گری نمی‌تواند تامین‌کننده منافع ملی ما باشد و از این رویکرد نظامی‌گری در اداره کشور باید بیرون بیاییم. نظامی‌ها در جای خود در هر کشوری بالای سر هستند، اما اگر بخواهند همه‌کاره اداره کشور شوند، همه پشت‌صحنه‌ها و گلوگاه‌ها را داشته باشند و مخوف‌تر از آن قدرت بگیروببند، قدرت اقتصاد، قدرت تصمیم‌گیری‌های پشت‌صحنه سیاسی و روابط خارجی را هم داشته باشند، من اصلاً عاقلانه نمی‌دانم. من در راستای تامین‌کننده منافع ملی نمی‌دانم، من در راستای فراهم شدن بستر برای آرامش مردم نمی‌دانم.
* به نظر شما مهم‌ترین آسیب اجتماعی کشور، مهم‌ترین آسیب‌های سیاسی و جدی‌ترین مطالبات مردم در شرایط فعلی چیست؟
یک شاخص فلاکت است یعنی هم فقیرشدن، هم بحث امید به اشتغال و بیکاری است. این عمق قضیه است. بنا بر گزارش‌های رسمی، به ویژه مرکز پژوهش‌های مجلس، این شاخص روزبه‌روز بدتر می‌شود. اینکه چه عواملی موثر است، در جای خود بحث دارد. در این راستا این غارت‌گری‌هایی که [بعدش میگویند] «کی بود کی بود من نبودم»، است...
ما از آقای رئیسی که به عنوان رئیس قوه قضاییه ورود کردند تشکر میکنیم، اما دعا می‌کنم نمایشی نباشد. قطعاً هم نیست. دعا میکنیم. چرا؟ چون ما در گذشته هم اینگونه مسائل را دیدیم، اما از یک جایی به بعد خاموش می‌شود.
همان‌طور که گفتم آن گلوگاه‌های اصلی را بیرون بیاورند. الان بخش عمده اقتصاد، ستاد اجرایی دارد. بعضی از این بانک‌ها که الان مدیرعامل قبلی‌اش را محاکمه می‌کنند، سهامدار عمده‌اش ستاد اجرایی است. باید بروند و در آن بانک‌ها بچرخند. مجلس که میگویند اجازه نداریم، مگر اینکه از رهبری اجازه بگیرید یا دستگاه‌هایی که یک سری موسسات اقتصادی هستند که وابسته‌های جاهای نظامی هستند، باید سراغ آنها هم بروند.
* مهم‌ترین آسیب سیاسی را چه می‌دانید؟
بحث اعتیاد که بسیار وحشتناک شده است. در تهران و در محله‌های مختلف کارتن‌خواب‌ها را می‌بینیم که مدام به سمت مرکز شهر می‌آیند. چند وقت پیش به محله شاپور رفته بودیم. آنجا یکی از اصیل‌ترین محله‌های تهران است و نجیب‌ترین خانواده‌ها در آنجا زندگی می‌کنند. می‌گفتند کارتن‌خواب‌ها کم‌کم به سمت خیابان خیام و سیدنصرالدین و بازار تهران می‌آیند. این مورد شدیداً می‌پوکاند.
* پس شما افزایش معتادان را از آسیب‌های اجتماعی می‌دانید؟
سیستم آموزشی ما، چه در مقطع مدارس، چه دانشگاه، از محتوا تهی می‌شود و در حال افشا شدن است. باندهای جعل مدرک و فروش مدرک... بدتر از همه این است که در سیستم محفوظات‌محوری، وقتی فرد نه مهارتی دارد و نه کاری بلد است، وقتی در جامعه می‌آید، حرفهای را بلد نیست. بعضی از رشته‌ها مانند پزشکی و پرستاری که کارآموزی دارد، اما آنها هم اگر با این سیستم سهمیه‌بندی‌ها، بنیه ذهنی و نظری‌شان ضعیف باشد، پزشک کم‌سواد- نگوییم بی‌سواد- درمی‌آید. این هم از آن آسیب‌های جدی است.
* مهم‌ترین آسیب سیاسی چیست؟
به طور کلی حاکمیت نتوانسته آن‌طور که باید به وعده‌هایش عمل کند. مردم انتظاراتی که داشتند هنوز که هنوز است نتوانستند برآورده‌شده بببیند. به عنوان مثال در انتخابات سال 88، یکسری اعتراضات شد. هنوز که هنوز است نمک روی این زخم می‌پاشند. انگار برای عده‌ای دکان شده است. هنوز که هنوز است آقای موسوی، آقای کروبی و سرکار خانم رهنورد را در حصر داریم. این ولله، بالله، تالله برای نظام جمهوری اسلامی ننگ است، بزرگ‌ترین جفا به مقام رهبری است. من نمی‌دانم کسانی که مشاوره می‌دهند کجا را می‌بینند؟ پایان خط را چه می‌بینند؟ دائماً می‌گوییم اعتماد عمومی خدشه‌دار شده، امید به بهبود کم شده، اینها دست‌به دست هم می‌دهد...
* آیا امیدی به رفع حصر وجود دارد؟
ما محکوم به امیدواربودن هستیم. نباید ذهنمان را به بن‌بست ببریم. در هر حال باید امیدوار بود.
* جدی‌ترین مطالبات مردم را در شرایط فعلی چه می‌بینید؟
بستگی به اقشار مختلف دارد. مشکل قشر وسیعی از مردم بحث معیشت است. حقوق‌بگیران و کارگران کشور... به تبع آن اینکه سرچشمه‌های این فسادهای مالی خشکانده شود و اموال به خزانه ملت برگردانده شود. اینکه فرد را اعدام کنند، چه نفعی برای ملت دارد؟ ما که نه کینه‌ای و نه انتقام‌گیر هستیم. پولی را که فرد چپاول کرده است برگردانند. مردم حس کنند برگشته است.
* در سبد معیشتی‌شان این موضوع را احساس کنند...
احسنت! دستگاه‌های امنیتی واقعاً برای مردم منجی باشند نه لولو خورخوره. نه یک چیز مخوف که در بین مردم ایجاد وحشت کند. به عنوان مثال، در بحث محیط‌زیستی‌ها، من به عنوان یک نماینده خجالت می‌کشم. وزارت اطلاعات چنین افرادی را جاسوس نمی‌داند، یک سازمان موازی اطلاعاتی... هنوز آزاد نشدند!
* آیا اتفاقی که برای پرونده متهمان حمله تروریستی افتاد، ممکن برای پرونده فعالان محیط‌زیست هم اتفاق بیفتد؟
هر چیزی می‌تواند محتمل باشد. کلاً کسانی که در تخریب منافع ملت و در هوا کردن منافع ملت تندروی می‌کنند، خیلی جای سوال می‌دانم. حالا می‌خواهد در هر لباسی باشد. در ضدجاسوسی وزارت اطلاعات- اخیراً نمایشگاهی گذاشته احتمالاً شما خبرنگاران را هم دعوت کرده، می‌دانم که مدیرمسئولان را دعوت کرده بودند- میگویند در جاهای مختلف، در حوزه علمیه، در بیت رهبری، در سازمان‌های نظامی و... جاسوس کشف کرده بودند.
* طرح شفافیت آرای نمایندگان منجر به حرف‌وحدیث‌ها و حتی توهین و تخریب‌های زیادی شد. میخواهم بدانم به نظر شما آیا مردم باید از چگونگی رأی و آرای نمایندگان مطلع باشند یا خیر؟
آنچه که در مجلس گذشت- در طرح اولیه ما جزو امضاکنندگان بودیم- یک سری همفکران ما میدان‌دار بودند، ولی بلافاصله نماینده‌های طیف دیگر آمدند، آنها هم یک طرحی را امضا کردند که من یکی از آن طرح‌ها را هم امضا کردم. سومی که آمد شک کردم. گفتم یعنی چه؟ اگر واقعاً طرح می‌خواهد بیاید... و بعد آنچه که الان در مجلس رد شده دوفوریت طرح است، اصل طرح سر جایش است. منتها قشقرق و تهدیدهایی که در فضای مجازی راه انداختند، مثل همان داستان زمان FATF و... پیامک‌هایی که از یک اتاق فکرهایی هدایت می‌شود، مشکوک می‌زند.
* طرح شفافیت آرای نمایندگان هم برای شما پیامک شد؟
بله، هنوز هم پیامک می‌آید. صبح‌ها وقتی گوشی را روشن میکنیم، پیامک‌ها با یک انشعاب و یک متن که معلوم است از یک جا هدایت می‌شود. اینها کارهای خیلی چیپی است- نمی‌دانم می‌شود کلمه چیپ را به کار برد یا نه- ولی قطعاً مشکوک است. خب، یعنی چه؟ من نمی‌دانم از نماینده‌ها چقدر پشت این صحنه هستند. من قضاوت نمی‌کنم، ولی اگر به این شکل باشد که واویلا... انالله و انا الیه راجعون...
* به نظر شما شانس کدام یک از جریان‌های سیاسی حاکم بر کشور برای موفقیت در انتخابات مجلس یازدهم بیشتر است؟ اصلاح‌طلبان با چه راهبردی می‌توانند در انتخابات پیش رو موفق باشند؟
اگر بخواهیم بر اساس روند گذشته نگاه کنیم، اگر موج فراگیر آمدن پای صندوق راه بیفتد، شانس اصلاح‌طلبان برای انتخاب شدن علی‌رغم همه قلع‌وقمع‌ها، بیشتر است. اگر اجازه دهند چهره‌های شناخته‌شده و شاخص، چهره‌هایی که جربزه حرف زدن و ابراز مطالبات عمومی را دارند [بیایند] این خیلی تضمین می‌کند. چون مردم هم در تشخیص‌شان اصلاح‌طلبان را در رفتار و گفتار و عمل صادق‌تر دیدند. آقای روحانی هم اصلاح‌طلب نبود، ایشان اصلاَ ماهیت اصلاح‌طلب نداشت، من در مجلس دوم و سوم با ایشان هم‌دوره بودم. ایشان یک اصولگرای تند هم بود، منتها طی فرازونشیبی، مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی (خدایش بیامرزد) البته در خاطرات ایشان هم که می‌خوانیم می‌بینیم ایشان در دوره‌های مختلف هم تمایل به کاندیداتوری ریاست‌جمهوری داشتند، منتها برایشان شرایطی پیش نیامده بود. اما بعد از آن آقای خاتمی، به احترام آقای هاشمی، آمدند. ایشان هم انصافاَ در حرف دائم شعارهای اصلاح‌طلبی داد و مطالبات عمومی را هم در دور اول و هم در دور دوم، علی‌رغم اینکه می‌دانیم برایش موانعی بوده، آن انتظاری که داشتیم برآورده نشد.
* در دولت آقای روحانی؟
بله. به خصوص در دولت دومش، ترکیبی که در اطراف خود چید، می‌توانست بهتر از این باشد و می‌توانست باعث بدبینی نشود. چون من به سهم خودم قبل از این اتفاقات تذکرات لازم را داده بودم، چون می‌شناختم.
* در مورد آقای روحانی تذکر داده بودید؟
بله. به شخص آقای روحانی برای چینش اطرافیانش تذکر داده بودم و علی‌رغم همه این موانع، الان هم- تاکید می‌کنم- به احترام آقای خاتمی، ایشان فرد دوراندیشی است، همه جوانب را می‌بیند، میگوید ما باید همچنان حمایت کنیم، الان هم حمایت ما هم نقادانه است.
* از سال 92 هم اصلاح‌طلبان همین شعار را دادند: «حمایت ما از آقای روحانی، حمایت منتقدان است». اما این حمایتی که اصلاح‌طلبان از آقای روحانی کردند، چقدر هزینه و فایده برای خود اصلاح‌طلبان داشته است؟
الان هزینه‌اش خیلی بیشتر از فایده‌اش بوده است. البته فایده هم بوده. در مجلس تندروها آن‌طور که بخواهند موج ایجاد کنند نیامدند یا تاکتیک‌شان شد یا...
* این فایده بود؟
به هر حال خوشایند مردم نیست که از تریبون مجلس مدام درگیری و تخریب پخش شود.
* اینکه آقای روحانی یک شخص اصولگراست باعث شده این تنش‌ها ایجاد نشود؟
نه. بحث‌ها کمی با هم قاطی شد... من در ارتباط با مجلس گفتم. آقای روحانی هم در رفتار و عملکرد و در ایجاد تنش قابل مقایسه با رئیسجمهور قبلی نیست. من از بُعد منفی گفتم با هم مقایسه میکنیم.
* شما گفتید هزینه‌اش بیشتر از فایده‌اش بوده است.
شما اگر بخواهید تیتر کنید و تکه‌تکه درآورید ناقص است. اینها با هم است.
* بسیاری از کارشناسان و نخبگان کشور اعلام می‌کنند قانون اساسی بعد از 30 سال که از آخرین بازنگری‌اش می‌گذرد نیاز به بازنگری دارد. به نظر شما اصلاً قانون اساسی نیاز به بازنگری دارد یا خیر؟ اگر که دارد در چه مواردی است؟
اگر بخواهم از حرف جوانان بگویم، جوانان به فرمایش حضرت امام استناد می‌کنند. ایشان می‌‌فرمودند: قانون اساسی مختص فلان زمان است، الان در این زمان زندگی میکنیم. اگر از این دید بگیریم، بله یک منطقی است که نیاز به بازنگری است. اگر بخواهیم آنچه را که نتیجه استناد به قانون اساسی شده [در نظر بگیریم] من سالیان سال در مورد ساختار حکومت جمهوری اسلامی در قانون اساسی درس دادم، آن هم برای سطح مختلف مدیران بوده است.
در قانون اساسی، آن اصولی که مربوط به اسلامیت است وقتی نگاه میکنیم می‌گوییم به‌به! اصولی که مربوط به حقوق اساسی ملت است، می‌گوییم به‌به! اصولی که مربوط به جمهوریت است، می‌گوییم به‌به! ولی وقتی اینها می‌خواهند در عمل مچ شوند، متاسفانه نشده، چیز پنهانی نیست که ما بخواهیم به عنوان نماینده مردم ماستمالی کنیم. البته بعضی‌ها اصلاً از همان ابتدا هم به جمهوریت معتقد نبودند. برخی از علمای قم که الان هم موقعیت و میدانی دارند و برای جماعتی رفرنس هستند، اعتقادی به جمهوریت نداشتند و یک چیز تزیینی می‌دانستند.
ما که به صداقت امام اعتقاد داریم. می‌گفتیم جمهوری اسلامی است. اما الان این مرزبندی‌ها کمی تداخل پیدا کرده است. یعنی آرای مردم، نهادهای انتخابی کمی تداخل پیدا کرده. یعنی اختیاراتی که در قانون اساسی برایشان دیده شده، انگار در جای دیگر متمرکز شده. مسئولیت‌ها سرجایش است، ولی اختیارات جای دیگر رفته. اما اگر راستش را بخواهید، تجربه بازنگری 68 عملاً بسته‌تر شد، البته امام یک مورد خاصی را حس کرده بود اما بعداً اضافات شد.
* در روند اصلاح اضافات شد؟
توصیه من این است که حتماً و حتماً سراغ کسانی که در آن بازنگری قانون اساسی بودند بروید و از ایشان جزئیات را بخواهید. سراغ تیپ‌های مختلفشان هم بروید که بعداً حرف‌ها با هم مقایسه شود. من راجع به این سوال شما می‌گویم. سوال شما بسیار کلیدی و سوال روز است. ما کنار بودیم. در آن زمان در مجلس شورای اسلامی تشکیل می‌شد و ما هم آن موقع نماینده بودیم و می‌دیدیم چون از مجلس هم تعدادی انتخاب شده بودند و آنها هم تیپ‌های مختلفی بودند. می‌توانم اسم ببرم؟
* بله...
می‌توانید سراغ آقاشیخ حسین هاشمیان حتما بروید. سراغ آقاشیخ عبدالله نوری بروید. البته مواضع ایشان در آن زمان به شکلی دیگر بود، الان هم به یک شکل دیگر است. ولی خوب است حداقل او هم درد دلش را بگوید که آنموقع چه کار کرد الان چه کار می‌کند.
* پس شما نیاز به بازنگری را احساس میکنید؟
به بازنگری محتوایی حتماً نیاز است، ولی اینکه چه چیزی در بیاید را نمی‌دانیم، ریسکش بالاست.
* حرفی بوده که بخواهید در مدتی که نماینده بودید بزنید و نزده باشید و قصد گفتن آن را الان به مردم داشته باشید؟
نه. تقریباً همه حرف‌هایی را که تشخیص دادم باید از تریبون عمومی بگویم، گفتم. البته مطالب زیادی را، آن موقع که حضرت امام زنده بود، از دو طریق به امام منتقل می‌کردیم. یکی از طریق آقای مرحوم هاشمی که رئیس مجلس بودند و یکی هم از طریق آقای کروبی. از طریق آقای کروبی با سرعت بیشتری به امام می‌رسید چون ایشان به عنوان رئیس بنیاد شهید هفته‌ای یکی، 2 بار امام را می‌دید و یک آدم بسیار بی‌پرده و شفافی بود و با امام راحت بود. فیدبک‌ها را می‌گرفتند و می‌آوردند.
بعداً حاج‌آقا خامنه‌ای، چون در آن زمان که من نماینده بودم، ایشان رئیسجمهور بود و مرا به اسم و چهره می‌شناخت. در آن زمان من به عنوان مهندس حیدری تفرش معروف بودم. چندین بار خدمت ایشان رفته بودیم، به خصوص یک‌بار که رفته بودیم، ایشان به من گفت جد سوم پدری ما، از میرفخرهای تفرش هستند و بسیار علاقه‌مند بودند که شجره‌نامه‌شان را پیدا کنیم. اتفاقاً من آن را پیدا کردم و تقدیمشان کردم. بعد هم که رهبر شدند، من مکتوب می‌نوشتم و اگر نقطه‌نظری داشتم خدمتشان تقدیم می‌کردیم. البته فیدبک نمی‌گرفتیم، ولی همین که منفی نمی‌آمد، می‌فهمیدیم که- به قول معروف- به خاکی نزدیم. بعد هم که نماینده نبودم، دوباره زمانی که آقای خاتمی رئیسجمهور بود، برخی مطالب را مکتوب می‌نوشتم و خدمت ایشان از طریق آقای خاتمی تقدیم می‌کردیم که به دستشان برسد.
به تازگی هم در مورد بحث نماینده زرتشتی‌ها در شورای شهر یزد حقیقتاً به عنوان یک مسلمان به هم ریختم و به عنوان اینکه من آن قرائتی را از اسلام دارم که دین رحمت است و خیلی باز است و نمی‌توانستم تصور کنم که یکدفعه یک فقیهی این‌طور بگوید. فردی که همه مراحل قانونی‌اش را هم گذرانده است، انتخاب شده بود، تایید صلاحیت شده بود، دوره قبل هم بوده، حقیقتاً من نتوانستم آرام بگیرم. به بیت رهبری رفتم، با یکی از کسانی که در بیت رهبری است هم‌دانشگاهی بودیم...
* به نظر شما مجلس کارآمد، دولت کارآمد، قوه قضاسیه کارآمد، به‌طورکلی نظام کارآمد باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد و با چه مدیران و نخبگانی اداره شود؟
دکترای من مدیریت سیاست‌گذاری عمومی است. زمانی است که می‌خواهیم کتابی و کپی‌پیست حرف بزنیم... می‌توانیم اینترنتی سرچ کنیم و هر مطلبی را که دلمان می‌خواهد به دست بیاوریم. در مورد این موضوع هم خیلی کار شده است. به عنوان مثال، الان در سازمان ملل حکمرانی خوب یک کلیدواژه است. آنها همه جای خود، اما در جمهوری اسلامی، منی که از ابتدا به انحای مختلف در این حکومت بودم و دید من هم این است که نظام جمهوری اسلامی همچنان ماندنی است، برخلاف یکسری بگومگوها. اشکالات و نقص‌ها جای خود، ولی بعضی‌ها فکر می‌کنند همین فرداست که این نظام سرنگون می‌شود. نه، نظام جمهوری اسلامی حالاحالاها ماندنی است.
ولی اگر به سوالی که شما کردید و جوابی که ما می‌دهیم توجه شود، چرخ حیات این نظام می‌تواند دائماً ادامه‌دار باشد. اینها تدوین شده، در کتاب‌های درسی هم آمده. مهم‌ترین عامل این نگاه منفی ما، چه در داخل چه در خارج، باید تغییر کند. باید نگاه‌مان را مثبت کنیم. یک اصل روانشناسی است، ولی من از بُعد یک پوزیشن سیاسی برای سوال سیاسی شما نظر می‌دهم.
این نگاه منفی باعث شده ما مدام دشمن ببینیم، اینکه ما چه در داخل چه در خارج، مدام دشمن ببینیم در رفتار و گفتار و ادبیات گفتاری ما تاثیر می‌گذارد. بعد مدام انرژی منفی داده می‌شود. این تعامل مثبت را دیگر برقرار نمی‌‌کند. مانع است. گفت‌وگو برقرار نمی‌‌کند. این یکی از آن شاه‌کلیدهاست.
شاه‌کلید بعدی که دنباله هم هستند و من به ترتیب می‌گویم، باید رویکرد نظامی‌گری را در اداره کشور کنار بگذاریم. سم مهلک برای اداره کشور است. ما دیگر از دوره شوروی استالین که پاشیده شد، رویکرد نظامی‌گری خودش یک کلیدواژه است و مفهومش در آن مستتر است، اگر در این مورد در اینترنت سرچ کنید یک دنیا مطلب برایش باز می‌شود. من فکر می‌کنم بقیه مسائل دنبال این 2 هستند.
* به عنوان آخرین سوال به نظر شما شرایط امروز کشور سخت‌تر است یا شرایط دوران جنگ؟
الان خیلی سخت‌تر است. چون در شرایط جنگ اعتماد عمومی خیلی بالا بود، بعد هم کلیت جامعه و کلیت دست‌اندرکاران، جنگ را تحمیلی می‌دانستند و بحث دفاع از خاک و وطن و ناموس و... در انسجام عمومی ایجاد انگیزه می‌کند. در اوضاع اقتصادی هم به این شدت تحریم نداشتیم.
ما در عین حال که گرفتار موشک‌باران بودیم، ولی کشتی نفت را وسط دریا می‌بردیم و با حداقل قیمت می‌فروختیم. این‌طور نبود که کشتی نفت ما را رصد کنند و اجازه ندهند هیچ بندری لنگر بندازد و تخلیه بار کند. بعد هم پولش می‌آمد.... کالاهای اساسی‌مان را تامین می‌کردیم. در مورد وضعیت معیشتی هم البته تدبیر مدیریتی مهندس موسوی به عنوان نخست‌وزیر نقش بسزایی داشت. نه اینکه چون الان در حصر است بگویم. همه بی‌انصاف‌ها هم که آن دوره را تجزیه و تحلیل می‌کنند، در این قسمت انصاف خرج می‌دهند و اذعان دارند. کوپنی بودن باعث شده بود یک حداقل ارزاق عمومی از گوشت، قند، شکر، روغن، برنج، بهداشتی، پودر صابون و... به دست عموم مردم برسد. به هر حال فرد احساس می‌کرد در ارزاق عمومی... البته بحث کمیته امداد هم سر جایش بود، پیرمردهای ازکارافتاده روستاها که کمک مالی می‌شدند سر جایش بود و تورم هم به این شدت نبود...
در دوران جنگ مطمئن هستم دلار زیر صد تومان بود- الان عدد دقیقی به یاد ندارم- آقای هاشمی که رئیسجمهور شد محاسبه کرده بودند و صد یا 120 تومان اعلام کردند که گران اعلام کرده بودند. بعد گفتند به صورت پلکانی پایین می‌آید. در حال حاضر حضور ذهن ندارم که عدد دقیق بگویم ولی مطمئن هستم زیر صد تومان بود.
* به طور کلی شرایط فعلی را سخت‌تر می‌دانید؟
بله. شرایط فعلی بسیار سخت‌تر است، اعتماد عمومی خیلی کمتر شده است، درجه فلاکت بسیار کمتر شده است. من در آن زمان نماینده بودم، مراجعه‌کننده‌ای که بخواهد از من پول گدایی کند- تحلیل گدایی کمی ناپسند است، طلب کنند- نداشتیم. یا مثلا اشتغال طوری بود که وقتی کسی را برای شغلی معرفی می‌کردیم عموماً... الان استثنائا هم نمی‌شود به سازمان‌ها کسی را برای شغلی معرفی کرد.
* در مجموع شرایط بسیار سخت‌تر است... ممنون از اینکه دعوت ما را پذیرفتید و به «اعتمادآنلاین» و برنامه «رودررو» آمدید. ممنون از شما که با ما همراه بودید. خدانگهدار.
من هم تشکر می‌کنم. ان‌شاءالله موفق باشید. ان‌شاءالله مورد استقبال و مورد استفاده مخاطبان قرار بگیرد و باری از دوش مردم برداشته شود. خدانگهدار.
چکیده گفت‌وگو
- حاکمیت نتوانسته آن‌طور که باید به وعده‌هایش عمل کند
- ادامه حصر والله، بالله، تالله برای نظام جمهوری اسلامی ننگ و بزرگ‌ترین جفا به رهبری است
- دستگاه‌های امنیتی باید برای مردم منجی باشند نه لولو خورخوره
- ضدجاسوسی وزارت اطلاعات میگوید در حوزه علمیه، سازمان‌های نظامی و... جاسوس کشف کرده‌اند
- رویکرد نظامی‌گری نمی‌تواند تامین‌کننده منافع ملی باشد
- بعضی‌ها فکر می‌کنند همین فردا نظام سرنگون می‌شود، نه، نظام حالا حالاها ماندنی است
- رویکرد نظامی‌گری سم مهلک برای کشور است
- نمره مجلس دهم زیر متوسط است
- این روند واگذاری‌ها، خصوصی‌سازی نیست، چپاول است
- فضای امنیتی برای کشور که در حال تجربه رشد اقتصادی و سرمایه‌گذاری منفی است خیلی بد است
- امیدوارم در مبارزه با مفاسد اقتصادی به گلوگاه‌های فساد برسند
- به جای اینکه آتش را خاموش کنیم کارگری را که حقوق نگرفته میگیریم
- در سیستم اعتراف‌گیری باید بازنگری جدی شود
- عموم نماینده‌ها زبان گویای مردم نیستند
- اینکه نظامی‌ها بخواهند همه‌کاره امور کشور شوند عاقلانه نیست
- از آقای رئیسی برای مبارزه با فساد تشکر میکنیم اما دعا می‌کنم نمایشی نباشد
- پیامک‌های تهدیدآمیز هدایت‌شده علیه نمایندگان کار خیلی مشکوک و چیپی است
- آقای روحانی در مجلس دوم و سوم یک اصولگرای تند بود
- انتظاری که از آقای روحانی داشتیم برآورده نشد
- برخی از علمای قم از همان ابتدا هم به جمهوریت اعتقادی نداشتند
دیدگاه تان را بنویسید