سعید معیدفر، جامعه‌شناس، در گفت‌وگو با «اعتمادآنلاین»:
هم در داخل و هم در خارج میان نخبگان تخم نفاق و پراکندگی انداخته‌ایم
نظام‌های سیاسی منطقه خاورمیانه تقریباً شبیه هم هستند؛ یعنی خاورمیانه‌ای‌ها به دلیل ساختار و شکل‌گیری قدرت یا به هر علت دیگر وضعیت نظام‌های سیاسی‌شان یکسان است.
اعتمادآنلاین| سعید شمس- د ر اولین سال از دهه پنجم انقلاب، شرایط آنچنان که توقع می‌رفت ایده‌آل نیست. بهتر است بگوییم نه تنها ایده‌آل نیست بلکه موانع بی‌شماری پیش روی توسعه و پیشرفت قرار دارد، از سویی آرامش و اعتماد کافی هم بین مردم و سیستم برقرار نیست و این مسائل به طور پررنگی خودنمایی می‌کند.
سعید معیدفر جامعه‌شناس در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین نگاهی انتقادی به شرایط انداخته و می‌گوید نظام‌های سیاسی خاورمیانه در مجموع درگیر ساختاری شده‌اند که آن ساختار آنها را به این سمت پیش می‌برد. در چنین فضایی امکان مداخله وجود ندارد و به همین دلیل نمی‌توان آن را تغییر داد، و همچنین نمی‌شود مسیرش را عوض کرد. به عقیده او، تصور سیستم بر این است که اگر کوچک‌ترین ضعفی نشان دهد و کمترین تغییری در خود ایجاد کند، عملاً نمی‌تواند با این تغییر سازگار شود. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را بخوانید.
***
*شما هم بر این باورید که بین حاکمیت و مردم فاصله افتاده است؟
دقیقاً. می‌توان گفت فاصله روزبه‌روز بیشتر شده که از دوم اسفند 98 این فاصله علنی و آشکار شد. در واقع در این انتخابات خجالت کنار گذاشته شد.
*چطور؟
ببینید، سیستم تا قبل از آن تلاش می‌کرد به صورت کمرنگ و نیم‌بندی تظاهر کند و نشان دهد که عافیت‌طلب نیست و می‌خواهد همه سلیقه‌های سیاسی را به بازی بگیرد، و در این راستا نیروهای دست چندم رقیب را در فضای انتخاباتی به رسمیت می‌شناخت. اما در جریان انتخابات مجلس یازدهم فقط به چهره‌های جریان اصولگرایی مجوز حضور در انتخابات داده شد تا این جریان سیاسی پیروزی‌ای را که عملاً می‌توان گفت پیروزی نبود جشن بگیرد؛ یعنی شکاف بزرگ بین مردم و سیستم آنچنان هویدا شده و آن‌قدر در اعماق جامعه فرو رفته است که دیگر نیازی به پنهان‌کاری احساس نمی‌شود.
*این عمق یافتن شکاف چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟
نتیجه این روند غلط ادامه بی‌اعتمادی و همچنین گسترش فساد و ناکارآمدی است. به همین دلیل هر روز هم یک اتفاق جدید شکاف و ناکارآمدی را عمیق‌تر می‌کند؛ از جمله، از آبان به این سمت که تقریباً پشت سر هم و پیوسته در چند مرحله اتفاقاتی افتاد که می‌توان به اعتراضات بنزینی، سقوط هواپیما و این روزها مساله شیوع کرونا اشاره کرد. متاسفانه به خاطر کوتاهی‌ها یا فرصت‌طلبی‌های جدی در نبستن مرزها خصوصاً با چین که متحد کشور است، ایران به دومین کشوری تبدیل شد که این بیماری را در منطقه گسترش داد و این بلا به سر مردم آمد. طبیعتاً هزینه‌های زیادی هم تحمیل شد. باید گفت هر کدام از اینها به بحران شکاف و بی‌اعتمادی عمق می‌بخشد و حتی شکاف و بی‌اعتمادی را به لایه‌های درون حاکمیت می‌کشاند؛ مثلاً فرض کنید تا قبل از حادثه کرونا یک خط‌کشی‌هایی بین حاکمیت و طبقه متوسط و طبقات فرودست وجود داشت ولی اکنون آن طرف خط، خودی‌ها هم تحت تاثیر این بیماری قرار گرفته‌اند و این بحران کارآمدی یا ناکارآمدی را درک می‌کنند. بنابراین باید گفت اینها مسائلی است که اتفاق افتاده و این شجره بد میوه‌های بد خود را هر روز بیشتر و بیشتر می‌کند.
*آیا سیستم متوجه تبعات و هزینه‌های چنین رویکردی نیست؟ اگر هست، چرا تغییر رویکرد نمی‌دهد؟
اساساً نکته‌ای که باید مد نظر قرار دهیم این است که متاسفانه نظام‌های سیاسی منطقه خاورمیانه تقریباً شبیه هم هستند؛ یعنی خاورمیانه‌ای‌ها به دلیل ساختار و شکل‌گیری قدرت یا به هر علت دیگر وضعیت نظام‌های سیاسی‌شان یکسان است. آیه قرآن می‌فرماید: «وقتی سرنوشت یک قومی رقم بخورد، دیگر تغییری در آن ایجاد نمی‌شود.» پس می‌توان گفت، سرنوشت نظام سیاسی در منطقه ما سرنوشت مشترکی است و هر تغییری در آن دشوار به نظر می‌رسد. البته این‌طور نیست که دست‌اندرکاران و تصمیم‌‌گیران متوجه این قضایا نشده باشند یا نمی‌شوند و تهدید را درک نمی‌کنند.
*شما قبول ندارید که متوجه بحران نشده‌اند. سوالم را تکرار می‌کنم، پس اصرار بر رویکردی که هزینه‌سازی‌‌هایش معلوم است چه دلیل یا دلایلی می‌تواند داشته باشد؟
نظام‌های سیاسی خاورمیانه در مجموع درگیر ساختاری شده‌اند که آن ساختار آنها را به این سمت پیش می‌برد. در چنین فضایی امکان مداخله وجود ندارد و به همین دلیل نمی‌توان آن را تغییر داد، و همچنین نمی‌شود مسیرش را عوض کرد. به اعتقاد من تصور سیستم بر این است که اگر کوچک‌ترین ضعفی از خود نشان دهد و کمترین تغییری در خود ایجاد کند، عملاً نمی‌تواند با این تغییر سازگار شود. بنابراین سعی می‌کند در چارچوب همان ساختار پیش برود که آن ساختار قدم به قدم نظام را در مسیری که برای او مقدر شده است می‌کشاند. پس من تردیدی ندارم که آنها متوجه این مساله هستند و می‌دانند چه شرایطی پیش رویشان قرار دارد.
اما در عین حال در حوادث بنزینی دیدیم که برخی از مراجع مرتبط زبان به انتقاداتی گشودند و یک عده‌ای خواستند کاری انجام دهند. اما نهایتاً همه در جای خودشان نشانده شدند و هیچ‌گونه امکان کنشگری به آنها داده نشد. در واقع تحلیل سیستم این بود که به محض اینکه اولین گام را برخلاف این ساختار برداریم، سرعت مشکلات بیشتر از گذشته خواهد شد؛ به عنوان مثال وقتی شما یک مسیر غلط را رفتید، ممکن است پیش خود بگویید که همین مسیر را بروم تا مشکل حل شود. ولی این را هم می‌دانید که اگر یک لحظه بخواهید از آن مسیر برگردید، سرعت‌تان در این مسیر آن‌قدر زیاد شده که ممکن است نابودی‌تان زودتر اتفاق بیفتد. به همین دلیل می‌گویید، می‌گذاریم این نابودی یک مقدار عقب‌تر بیفتد. چون اگر با این سرعت زیاد بخواهید از ماشین به بیرون پرتاب شوید، همین حالا این نابودی برایتان رقم خواهد خورد؛ مثلاً وقتی سوار اتوبوس می‌شوید و این وسیله به شدت شتاب گرفته و به سمت انتهای دره می‌رود، شما یا همین حالا از ماشین به پایین می‌پرید و تلف می‌شوید یا اینکه صبر می‌کنید تا ببینید انتهای قضیه چه می‌شود و شاید تلف نشدید.
*تکلیف غیرخودی‌هایی که از کنش سیاسی و اجتماعی محروم‌اند چیست؟ باید در این شرایط بگویند دلسرد شده‌ایم یا برای ترمیم فضا چه کارهایی می‌توانند انجام دهند؟
تصورم این است که امروز امکان کنشگری، هم از خودی‌ها و هم از غیرخودی‌ها، سلب شده است؛ یعنی در شرایطی هستیم که عملاً همه به یک سمت پیش می‌رویم و همه ما به این سمت کشیده می‌شویم. اتفاقاتی که در کشور رخ می‌دهد اتفاق‌هایی گریز‌ناپذیر هستند. در واقع ما وارد مرحله‌ای شده‌ایم که امکان کنشگری از همه عناصر گرفته شده است. در جواب اینکه می‌پرسید چه‌کار باید کرد یا چه برنامه‌ای می‌توان داشت، چون همیشه نگران بودم که سرنوشت آینده کشور ما چگونه می‌شود، مثالی می‌زنم: حادثه ساختمان پلاسکو مرا نسبت به آینده این وضعیت هوشیار کرد؛ ساختمان پلاسکو را چه کسی فرو ریخت؟
ساختمان پلاسکو یکی از سازه‌های مهم و قوی بود که می‌توانست حالاحالاها دوام بیاورد و مشکلی برای آن ایجاد نشود. منتها سوءمدیریت و تضادهایی که در این ساختمان وجود داشت سبب‌ساز بحرانی عظیم شد. تضاد بین جریان‌های مختلف از شهرداری تا دستگاه‌های دیگر که قدرتی داشتند و در آن ساختمان اعمال حاکمیت می‌کردند و انواع و اقسام بی‌توجهی به مسائل ایمنی و همه اینها مجموعه عواملی بود که با یک اتفاق بسیار کوچک- که این اتفاق بسیار کوچک اساساً آگاهانه نبوده است و کسی نمی‌خواسته این ساختمان را پایین بکشد- پلاسکو فرو ریخت و کشته‌های زیادی بر جای گذاشت؛ یعنی اتفاق کوچکی مثل گاز پیک‌نیکی، کل این ساختمان را به یکباره به تلی از خاک تبدیل کرد. حالا یک مساله را مطرح می‌کنم. وقتی خطر به اوج رسید، نقش مردم در فروریزی ساختمان پلاسکو چه بود؟ نقش مردم صرفاً نقش کسانی بود که بیرون ایستاده بودند و در خیابان‌ها ازدحام کرده بودند و در تمام مجاری‌ای که به آن ساختمان ختم می‌شد و همه شاهد فرو ریختن آن بودند حضوری اضافی داشتند؛ به عبارتی می‌توان گفت، مردم ناظر فرو ریختن ساختمان بودند و در عین حال مانع هم بودند که کسی به داد این ساختمان برسد. چون وقتی در خیابان‌ها ازدحام کردند و مسیرها را بستند، کمکِ به‌موقع به ساختمانی که در حال نابودی بود نمی‌رسید . پس به راحتی می‌توان گفت نقش مردم فرو ریختن ساختمان را تسریع کرد. آن هم نه به خاطر کنش فعال‌شان، بلکه به خاطر کنش منفعل‌شان. مردم قبلاً با حضور در جمع احزاب، گروه‌ها، جمعیت‌ها و تشکل‌ها می‌دانستند که وقتی چنین خطری اتفاق می‌افتد چگونه می‌شود ساختمان را از آن خطر نجات داد، اما چون توده‌وار بودند و نگذاشته بودند مردم نقش یک جامعه فعال را ایفا کنند که همیشه در مواجهه با حوادث موثر بوده است، بنابراین افراد کاملاً توده‌وار فقط مزاحمت ایجاد می‌کردند. من فکر می‌کنم ما به سمتی می‌رویم که امکان کنشگری فعال هم برای خودی و هم برای غیرخودی، بر اساس آن تقسیم‌بندی آقای رئیس‌جمهور، از بین رفته است.
مردم هم خیلی نمی‌توانند نقشی در نجات وضعیت موجود داشته باشند. لازم است تصریح کنم، آن چیزی که سیستم را دچار مشکل می‌کند رفتار و کنش خودش است؛ چارچوبی که برای خودش ایجاد کرده و تمام درهای تغییر را به روی خودش بسته و در مسیر غلطی سرعت گرفته است که جامعه و کشور را دچار یک فروپاشی می‌کند.
*نخبگان و استادان دانشگاه چه نقشی می‌توانند در ترمیم این فضای کدر داشته باشند؟ اگر اشتباه نکنم، در تیرماه سال 97 آقای رئیس‌جمهوری طلب یاری از نخبگان دانشگاهی و تحلیلگران کردند.
اتفاقاً در یک جلسه‌ای که ایشان دعوت کرده بودند، بنده هم به عنوان جامعه‌شناس حضور داشتم. همه صحبت کردند، اما من صحبت نکردم. دلیلش این بود که قبل از اینکه آقای رئیس‌جمهوری از جامعه‌شناسان تحلیل بخواهند و با آنان حرف بزنند، گفتند من ابتدا صحبت می‌کنم و بعد شروع به تحلیل از وضعیت کردند و بعد گفتند که من این را می‌دانم و می‌دانم که سرمایه اجتماعی ضعیف است و همه اینها را من می‌دانم! ما هم گفتیم پس چرا ما را دعوت کرده‌اید؟ گفت می‌خواهم شما مردم را آگاه کنید و بخواهید که آنها وضع‌شان بهتر شود و به جامعه اعتماد پیدا کنند و سرمایه‌شان را افزایش دهند. بعد از پایان جلسه، به من گفتند، چرا در آن جلسه صحبت نکردی؟ گفتم، ما سالهای سال نخبگان خود را تخطئه و بی‌اعتبار کرده‌ایم و گفته‌ایم فاسد هستند. وابسته و تحت عوامل خارجی هستند. خب، حالا ما در افکار عمومی چه اعتباری داریم که اینها را به جامعه بگوییم و بخواهیم مردم کاری کنند یا کنشی را انجام دهند و جلوی بحران‌ها را بگیرند؟ من که سالهای سال نتوانسته‌ام نظر کارشناسی‌ام را بدهم، چطور می‌توانم راه‌حل جلوی مردم بگذارم؟ متاسفانه امروز وضعیت نخبگان جامعه ما وضعیت خرابی است. حتی کسانی که در خارج از کشور خودشان را متولی تغییرات کشور می‌دانند، نزاع و جدال با هم دارند، چون تخم نفاق و پراکندگی را هم در داخل و هم در خارج میان نخبگان انداخته‌ایم و به همین دلیل آنها هم در شرایط فعلی نمی‌توانند نقشی ایفا کنند و کارساز باشند. کلاً امکان کنشگری را از همه گرفته‌ایم و در یک چنین وضعیتی فقط باید بنشینیم و ببینیم به کجا خواهیم رسید و انتهای قضیه چه خواهد شد.
*چاره چیست، راهکار کدام است؟
بخش‌هایی از سیستم باید بتوانند خطر را درک کنند و یک فرصتی برای کنشگری به مردم و نخبگان بدهند. آن‌گاه شاید بتوانیم تغییری در وضعیت خودمان صورت دهیم.
*ممنون، حرفی مانده است؟
مدیریت حادثه پلاسکو نماد مدیریت کشور است.
دیدگاه تان را بنویسید