آینده ایران چه خواهد بود؟ چرا نظام سیاسی ایران دچار فروپاشی نمی‌شود؟

اعتمادآنلاین| مجتبی حسینی- «آینده ایران چگونه خواهد بود؟ آیا آینده‌ای درخشان در انتظار ایران و ایرانیان است یا آنکه هر سالی که می گذرد باید بگوییم دریغ از پارسال؟ آیا ویروس منحوس کرونا، آینده‌ای جدید را برای ما رقم خواهد زد یا آنکه حکومت و سیاست و جامعه ما همانی باقی خواهد ماند که پیش از کرونا بود؟ ایران فردا با ایران امروز شباهتی خواهد داشت یا خیر؟» صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه با حضور در برنامه رادیکال اعتمادآنلاین و برای پاسخ به این پرسش‌ها، تلاش کرد تا با تحلیلی از شرایط جاری ایران و با نگاهی معطوف به اثرات ویروس کرونا، مختصاتی از آینده ایران، نظام سیاسی و شرایط مردم ارائه دهد. زیباکلام معتقد است کرونا هیچ تغییرات فلسفی، معرفتی و ساختاری در ایران به وجود نخواهد آورد.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران همچنین با نگاهی تاریخی تنها نسخه نجات ایران از مشکلات حقوقی و سیاسی را دموکراسی‌خواهی می‌داند. به اعتقاد او با فروپاشی نظام جمهوری اسلامی، ایران عقبگرد خواهد کرد. البته زیباکلام معتقد است که نظام سیاسی ایران دچار فروپاشی نخواهد شد. همین است که می‌گوید: «خیلی از واقعیت‌های جامعه، از طریق این، از طریق آن، گفته می‌شود. پنجره‌هایی ولو کوچک، در برابر مقام معظم رهبری است و یک سری چیزها را ایشان و تصمیم‌گیرندگان دیگر می‌بینند. این پنجره‌های کوچک تنها نقطه امیدواری من است که ما دچار آن سقوطی که رژیم شاه شد، نخواهیم شد.» مشروح این گفت‌وگوی سه ساعته که البته اعلام شد بخش‌هایی از آن قابلیت انتشار ندارد به شرح زیر است:

*آقای دکتر زیباکلام سلام مجدد. از شما سپاسگزارم که این فرصت را در اختیار ما قرار دادید تا بتوانیم پرسش‌هایی را که مخاطبین اعتمادآنلاین برای ما ارسال کردند را نمایندگی کنیم و از محضرتان بپرسیم. این روزها کرونا و مباحث مرتبط به کرونا و اخبار کرونا، تمام فکر و ذهن مردم جهان، از جمله مردم کشور را به خود مشغول کرده. همه می‌پرسند این کرونا با ما چه کار می‌کند؟ چه حال و هوایی را برای جهان ایجاد می‌کند؟ اخبار حوزه سلامت، روزهای اول به شدت مورد توجه مردم بود. اینکه کدام کشور و کدام دولت کمترین فوتی یا بیشترین تعداد بهبودیافتگان را داشتند. این خبر همچنان ادامه دارد. کمی جلوتر که آمدیم، اخبار اقتصادی به موازات اخبار حوزه سلامت درباره کرونا، موج بالایی گرفت و اقتصادهایی که قوی‌تر بودند، سعی کردند با مدل‌های متفاوتی به داد مردم‌شان برسند. جدا از مباحث مرتبط با اخبار حوزه سلامت و اخبار اقتصادی و اینکه نظام اقتصادی جهانی دچار یک چالش عظیم شده و دست‌اندازی که کرونا برای نظام جهانی ایجاد کرده، نظریات و دیدگاه‌های مختلفی در خصوص تغییر و تحولات اساسی در جهان امروز شنیده می‌شود. خیلی‌ها می‌گویند که کرونا از دری آمده و از یک دری خارج خواهد شد و وقتی که از آن در خارج شود، تغییر و تحولات اساسی را در سیاست‌گذاری‌ها و نحوه مدیریت جهان و مدیریت دولت‌ها و کشورها ایجاد می‌کند. به تبع این بحث، جهان پس از کرونا تایتلی است که اگر کسی کوگل کند، مقالات و اخبار بسیاری را می‌تواند راجع‌ به آن پیدا و مطالعه کند. ایران پس از کرونا هم توسط برخی تحلیلگران و کارشناسان و به اصطلاح نظریه‌پردازان منتشر شده. مقدمتا برای شروع بحث می‌خواستم این سوال را از حضرتعالی داشته باشم که آیا کرونا در ایران و اتمام بحران کرونا نظام فکری و دستگاه فکری کشور را دچار دگردیسی خواهد کرد؟ آیا ایران پس از کرونا، شباهتی با ایران قبل از کرونا خواهد داشت؟ یا ما با یک ایران دیگر، با یک نظام فکری دیگر، با یک سبک مدیریتی دیگر و با مردمان دیگری در ایران مواجه خواهیم بود؟

با نام و یاد حضرت حق و با عرض سلام و ادب خدمت بینندگان و شنوندگان، ممکن است برخی تصویری نداشته باشند فقط صوت را داشته باشند...

*هم صوت، هم تصویر و هم متن را خواهند داشت...

بسیار خوب و با توجه به اینکه به یک روایت روز چهارم ماه مبارک رمضان هستیم به روایت ایران و به روایت خیلی‌ها روز پنجم ماه مبارک رمضان هستیم، من به هر حال بگویم عبادات همه مقبول حضرت باری تعالی.

اما در خصوص کرونا، جهان بعد از کرونا، ایران بعد از کرونا.... ببینید اوایلش این چیزی که شما می‌گویید، بود؛ یعنی مثلاً در اسفندماه تا اواسط فروردین‌ماه، جهانِ بعد از کرونا، دنیای بعد از کرونا، نظام بعد از کرونا، کرونا نظام بین‌المللی را مورد چالش قرار داده، نمی‌دانم....

اما همان‌طور که خودتان هم به درستی گفتید، دست‌کم تا آنجا که من بیرون از ایران را رصد می‌کنم، صحبت‌های پست‌کرونا (post corona)، جهان بعد از کرونا، مقدار زیادی افت کرده است و بحث‌هایی که الان مطرح است یک مقداری زمینی‌تر است. راجع به چیزهای معمولی و دنیای بعد از کرونا و چالش‌های فکری که به وجود آورده است...

*یعنی از حالت انتزاعی بودنش مقداری خارج شده است...

آفرین، خارج شده است. در غرب یا کانادا، استرالیا ژاپن و هند و... که رصد می‌کنم بیشتر سوال این است که قرنطینه، بازگشت به حال عادی را با چه سرعتی باید انجام دهیم؟ مدارس را باز کنیم، نکنیم؟ کدام صنایع زودتر شروع کنند؟ احتمال بازگشت چقدر است؟ واکسن چه شد؟ آن مداوا چه شد؟ وضع تلفات اقتصادی‌ای که به بار آورده است، خیلی از شرکت‌ها، خیلی از کسانی که در بخش خصوصی خوداشتغال بودند و... خیلی‌ها دچار مشکل شدند. اینها چطوری یواش یواش به حالت عادی برگردند؟ مسائلی که خود قرنطینه به وجود آورده است، خشونت‌های خانوادگی که به وجود آورده، نارضایتی زوج‌ها، کسانی که با هم زندگی می‌کنند، زن و مردانی که با هم در قرنطینه زندگی می‌کنند، حالا لزوماً ازدواج هم نکردند، ازدواج سفید یا هر کیفیتی. خشونت علیه بچه‌ها مساله‌ای است که خیلی راجع به آن فکر می‌کنند. آمار قتل خانم‌ها در نتیجه کرونا و قرنطینه افزایش پیدا کرده است. در واقع بیشتر راجع به اینها صحبت می‌شود. افسردگی و دامنه افسردگیِ بعد از قرنطینه تا کی ادامه پیدا خواهد کرد؟ ادامه پیدا خواهد کرد یا خیر؟

تا جایی که من می‌دانم در دنیای بیرون از ایران، بیشتر این چیزها مطرح است. یعنی عرض کردم مسائل این دنیایی. در ایران، در بحث ایرانِ بعد از کرونا، می‌توان گفت که دو نحله فکری هستند. یک عده کسانی که می‌خواهند سر به تن دین و مذهب نباشد، از همان روز اول به خصوص بعد از اینکه حرم و مساجد و... تعطیل شد، گفتند آخ‌آخ! چقدر عالی شد. دیدید ما می‌گفتیم شفا و.... دیدید دکان‌تان تعطیل شد! خب، یک عده این افراد هستند که دکان شریعت تعطیل شد و... بیشتر لبه تیزشان خطاب به روحانی و حکومت و... است.

اینها یک گروه هستند که اینها هم مقداری افول کردند. یعنی مثلاً در اسفند و فروردین تب 39، 40 درجه بود، در حالی که الان مثلاً تب زیر 38، 38.5 درجه است. همچنان پایین می‌آید. یک جریان دیگرِ جهانِ بعد از کرونا کسانی هستند که اگر پای کسی...

*ایرانِ پس از کرونا...

نه...

*این دو نحله فکری را درباره ایران پس از کرونا می‌گوییم...

نه، چه ایران پس از کرونا، چه جهان بعد از کرونا. این دوتایی که در ایران به وجود آمدند.

*این دو نحله فکری به تبعیت...

آفرین. اول اینکه دیدید دین دروغ بود، دین شفا نمی‌دهد و...

*شفایت نمی‌دهد، دچار چالش است، خودش گرفتار شده است...

بله، دکان‌تان را بست و.... گروه دوم، خیلی به ایرانِ پس از کرونا نگاه نمی‌کنند. به جهانِ بعد از کرونا کار دارند. مقصود از جهانِ بعد از کرونا هم غربِ بعد از کروناست. مقالات زیادی را خواندم. در روزنامه‌هایی که اصطلاح‌طلب هم هستند، خلاصه‌اش همان‌ چیزی است که فرانسیسکو فوکویاما گفت، پایان تاریخ. منتها اینها می‌گویند پایان غرب. کرونا غرب را تعطیل کرد. اینها همان جریان و نحله فکری هستند که کلاً هر اتفاق ناگواری که در غرب بیفتد یا هر پستی و بلندی که غرب دچارش شود، می‌گویند تمام شد! تمدن غرب زیر سوال رفت و با خاک یکسان شد. جلیقه‌زردها بیایند، می‌گویند پایان غرب! حدود چهار، پنج، 6 سال پیش بحران وال‌استریت به وجود آمده بود گفتند پایان غرب! بحران مالی در یونان به وجود آمده بود، هزینه‌هایشان بیشتر از درآمدشان شده بود، بدهی‌هایشان بسیار بیشتر از درآمدشان شده بود، گفتند پایان غرب! برگزیت به وجود آمد، انگلیسی‌ها گفتند ما می‌خواهیم از اتحادیه اروپا خارج شویم، پایان غرب! احتمالا اگر پای یک نفر مثلاً در لندن یا نیویورک به یک قلوه سنگی گیر کند زمین بخورد، بلافاصله در ایران عده‌ای می‌گویند پایان غرب!

*یعنی آرزوها و امیال‌شان را به این شکل تفسیر می‌کنند.

آفرین. در رابطه با گروه اول که می‌گفتند دیدید دیدید اسلام و... تعطیل شد!

{این بخش از گفت‌وگو غیرقابل انتشار است}

*شما هم این‌طوری فکر می‌کنید؟

من سلسله‌یادداشت‌هایی را برای روزنامه شرق تحت عنوان «یادداشت‌های کرونا» آماده کردم و اگر اشتباه نکنم روزهای شنبه یک ستون درمی‌آید. در یادداشت دو هفته پیش به گروه اول پاسخ دادم. شخصیتی به اسم «فریده خانم» تحت عنوان «فریده خانم» و این سوال که آیا کرونا باعث لرزش مذهب و باورهای مذهبی در ایران خواهد شد؟ آیا باورهای مذهبی در نتیجه کرونا در ایران این‌طور که این گروه اول می‌‌گوید این‌گونه است؟ آیا باورها و اعتقادات مردم سست خواهد شد؟ حالا آدم‌های تحصیلکرده را کار نداریم، آدم‌های عامی‌تری که حرم می‌روند و زیارت و نذر می‌کنند... چون مقصود گروه اول اینها هستند.

[در این یادداشت] گفتم که «فریده خانم» دبیر است و در سن 60 و چند سالگی به واسطه کرونا فوت شده است. این یادداشت می‌گوید که «فریده خانم» سنبل تمام خوبی‌هایی [است] که ممکن است یک زن داشته باشد. معلوم است که تحصیل‌کرده است، دبیر است، بعد از اینکه بازنشسته می‌شود ناظم یک مدرسه غیرانتفاعی می‌شود و...

*در ژانر خودش آدم خوب و موفقی است...

آفرین. این آدم کرونا می‌گیرد. همان‌طور که می‌دانیم خیلی‌هایی که در مرحله آخر کرونا نمی‌توانند تنفس کنند و ریه‌شان آسیب دیده، درد شدیدی حس می‌کنند و واقعاً دل‌شان می‌خواهد هر چه زودتر بمیرند. «فریده خانم» هم این‌طوری می‌شود. «فریده ‌خانمی» که سنبل همه خوبی‌ها بوده است.

در چند مقاله خواندم که کرونا پاسخ بی‌خدایی است! کرونا پاسخ پشت کردن به حضرت باری‌تعالی است. کرونا، این تکبری که بشر دچارش شده و فکر می‌کرد عددی است، خدا خواست که فوت کوچکی کند که بگوید تو هیچ چیزی نیستی، ببین کرونا تو را به هم ریخت و به عقوبت الهی دچار شدی!

به این‌گونه مسائل هم پاسخ می‌دهم. پاسخی که می‌دهم این است که «فریده خانم» چه کار کرده بود که باید این‌طوری فوت شود که در روزهای آخر، در بیمارستان امام خمینی، فقط مرگش را از خدا بخواهد که زودتر فوت شود؟ «فریده خانم» چه کار کرده که باید مستوجب عقوبت می‌شد؟ بعد پرسیدم که آیا اساساً ما آدم‌ها وقتی مصیبت در زندگی‌مان می‌آید اعتقادات‌مان کم می‌شود؟ بعد کیس خواهر خودم را گفتم. «معصومه زیباکلام» خواهرم، دبیر است. گفتم وقتی وحیدش (پسر خواهرم) 20 سال پیش یک جوان 21 ساله بود، وقتی کسی نگاهش می‌کرد و قد و صورت او را می‌دید واقعاً تبارک‌الله می‌گفت. در یک تصادف وحشتناک وحید می‌میرد و فوت می‌شود. گفتم من تا جایی که به یاد دارم خواهرم بعد از مرگ وحید، دیگر نماز شبش ترک نشد. بعد گفتم من قشنگ تجسم می‌کنم و می‌بینم که وقتی 2 مرتبه حرم امام رضا و حرم حضرت معصومه باز شود، بر خلاف چیزی که گفتید که مذهب تمام شده، من دارم صدها هزار نفر را می‌بینم که رهسپار حرم امام رضا و حرم حضرت معصومه شدند و یک‌جورهایی احساس گناه می‌کنم که ما به خاطر کرونا نیامدیم تو را ببینیم. تقصیر این روحانی بود که حرم را تعطیل کرده بود، ما می‌خواستیم بیاییم. آنجا نتیجه‌گیری کردم که اتفاقاً مصیبت هیچ‌وقت باعث نشده که انسان‌ها از دین برگردند. به عکس مصیبت را خودش داده و خودش گرفته است.

*اصلاً در احادیث و روایات داریم که البلاء للولاء...

بله. بنابراین، ای کسانی که جشن گرفتید و داریه و تنبک می‌زنید که دیدید نماز و مسجد و دکان دین‌فروشی تعطیل شد! اشتباه می‌‌کنید.

*یعنی تخمین‌تان غلط است...

تخمین‌تان، نگاه‌تان و هر چیزتان غلط است. کرونا: 1- به هیچ وجه تزلزلی در باورهای دینی مردم به وجود نمی‌آورد. 2- این را شما درست می‌گویید. از این باورهای دینی مردم، نظام جمهوری اسلامی همواره سعی کرده استفاده و بهره‌برداری کند و نگذارد این پایین بیاید؛ به عنوان نمونه، داستانی که چند سال است سر مساله راهپیمایی اربعین راه افتاده است. هر چیز دیگری که به نوعی اعتقادات مردم را سفت و سخت‌تر کند [همین‌طور است]. خب، ما می‌دانیم نظام جمهوری اسلامی [این کار را کرده است]. شما فقط نگاه کن چند مسجد ظرف 20، 30 سال گذشته در شهرهای بزرگ ساخته شده است. به هیچ‌کدام از اینها آسیبی وارد نمی‌شود.

اما برویم سراغ دومی. دومی که می‌گوید غرب زیر سوال رفته، غرب تکان خورده، غرب سوراخ شده، غرب ترک برداشته و.... اینها هم همان‌قدر در گمراهی به سر می‌برند که گروه اول، که ‌گفتند حرم امام رضا تعطیل شد و فاتحه‌ شریعت خوانده شد، نه!

*غرب هم سر جایش ایستاده، مدیریت می‌کند...

غرب هم سرجایش ایستاده، صلابت غرب، اقتدار غرب، قدرت غرب [هست]. بله، مشکلاتی است؛ مثلاً یکی از اختلاف‌نظرهایی که در اتحادیه اروپا به وجود آمده این است که اسپانیایی‌ها می‌گویند تلفات ما خیلی بیشتر بوده، ایتالیایی‌ها می‌گویند تلفات ما بیشتر بوده، بنابراین سهم بیشتری از صندوق اتحادیه اروپا را می‌خواهیم. سوئد و نروژ و دانمارک و فنلاند خسارات کمتری داشتند به اینها باید کمتر داده شود... اینها همیشه بوده...

*یعنی آقای دکتر به نظر شما هیچ تغییری در آرایش نظام بین‌الملل بعد از کرونا اتفاق نیفتاده است؟

هیچ تغییری در باورهای مردم ایران نسبت به مذهب به وجود نخواهد آمد. آنهایی که بی‌دین هستند همچنان بی‌دین باقی خواهند ماند. آنهایی که با دین هستند همچنان با دین خواهند باقی خواهد ماند. اگر می‌شد نظرسنجی کرد، آخر بهمن که این داستان هنوز راه نیفتاده بود، یک‌جور نظرسنجی که باور دینی ایرانیان...

*قبل و بعدش چقدر تغییر کرده است؟

آفرین. اول اینکه اگر یک نظرسنجی در بهمن 98 و یک نظرسنجی هم در شهریور، مرداد یا تیر 99، زمانی که این قضیه تمام شده باشد [برگزار کنیم]، من معتقدم هیچ تغییری به وجود نیامده. دوم اینکه در پاسخ گروه دوم که غرب‌ستیزها جشن گرفتند، مثل همان گروه اول خوشحال‌اند از اینکه نظام غرب سوراخ شده و ترک برداشته، نه، نظام غرب نه سوراخ شده و نه ترک برداشته. ممکن است یکی از همین روزها یا یکی از این هفته‌های آینده واکسنی کشف و ساخته شود، تا جایی که می‌دانم در کشورهای غربی تلاش شبانه‌روزی می‌شود برای تولید واکسن.

یکی از بحث‌هایی که در غرب به وجود آمده، اتفاقاً بحث‌های فلسفی و معرفتی و متامعرفتی نیست. یکی از بحث‌ها این است که آیا چینی‌ها می‌توانستند کاری کنند که به دیگران سرایت نکند؟ این کار را کردند یا نکردند. این یکی از بحث‌های جدی است که به وجود خواهد آمد.

*الان به نظر می‌رسد چون ایالات متحده به شدت هم سازمان بهداشت جهانی را تحت فشار قرار داده و هم اظهارنظرهای آقای ترامپ مبنی بر اینکه این ویروس از ووهان چین برخاسته و خواستار این شدند که از آزمایشگاه‌های چینی بازدید کنند که آیا این ویروس، ویروس دست‌کاری شده است؟

چینی‌ها گفتند نه.

*چینی‌ها گفتند نه. به نظر می‌رسد آن تجادل اصلی بین دو قدرت جهانی چین و ایالات متحده بالا می‌گیرد. می‌خواهم از یک منظر دیگری به این قصه ورود کنم. حالا شما می‌فرمایید نه مذهب‌ستیزها آن خواسته و آرزویشان را محقق‌شده خواهند دید و نه آن غرب‌ستیزان. این اتفاقی است که نظر شما، تفسیر و تحلیل شماست نسبت به دنیای پس از کرونا و ایران پس از کرونا.

چیزی عوض نخواهد شد.

*چیزی عوض نخواهد نشد؛ یعنی نظام حکمرانی به همان شکل در دنیا باقی خواهد ماند.

آمریکا، آمریکاست، انگلیس، انگلیس است، ایران ایران است...

*در ایران هم همین اتفاق خواهد افتاد؟ هیچ تغییری نخواهد کرد؟

بله. هیچ چیز تغییر نخواهد کرد. یعنی شورای نگهبان سر جایش است، اطلاعات سپاه سر جایش است، همه ارکان قدرت، همه آن چیزی که ما تا بهمن 98 می‌شناختیم، در شهریور 99 کم‌وبیش یا هر زمان که کرونا تمام شود، سر جایشان باقی خواهد ماند. هیچ دلیل منطقی‌ای نمی‌بینم که به هم بریزد، عوض شود، تغییر کند.

*اجازه دهید پرسشم را از زاویه دیگری بپرسم. کرونا از یک درِ اگزیتی خارج می‌شود، فرصت‌ها و تهدیدهایی که کرونا برای ایران [و] پیش روی ایران قرار داده از منظر شما چیست؟ یعنی در عرصه اجتماعی، عرصه سیاست داخلی، در عرصه اقتصادی، در عرصه بین‌المللی...

آدم‌ها دوست دارند در پاسخ چنین سوالاتی بگویند با توجه به این تکانی که به ایتالیا داده و با توجه به تکانی که به ایران داده یک چیزی بگوییم که... من هر چقدر فکر می‌کنم می‌بینیم که... می‌بینم که... هیچ چیزی را نمی‌بینم که بگویم آقای حسینی این در نتیجه کرونا یک مقداری تغییر پیدا خواهد کرد. شورای نگهبان خواهد گفت که ما از این به ‌بعد به واسطه کرونا مقداری نرم‌تر برخورد خواهیم کرد! آقای روحانی خواهد گفت... اصولگرایان تندرو خواهند گفت ما از این به بعد مرگ بر آمریکا نمی‌گوییم، ما یک مقداری تعدیل می‌کنیم، ترامپ خواهد گفت من از این به ‌بعد... من هیچ چیزی را نمی‌بینیم که در نتیجه کرونا گفته باشند: ای وای! این کرونا آمد ما را از خواب غفلت بیدار کرد! ای وای! ما متوجه شدیم. این کرونا چشمان ما را به حقیقت گشود. ما متوجه شدیم که این سیاست را باید کنار بگذاریم یا... من چیزی نمی‌بینم.

*کرونا چه واقعیت‌هایی را پیش روی ما قرار داد؟ چه نقاط ضعفی از ما را پرده‌برداری کرد؟ حداقل در حوزه اقتصادی، اگر بخواهیم نگاه اقتصادی داشته باشیم و تحلیل کنید، چه نقاط ضعفی از ما را به نمایش گذاشت؟ مثال می‌زنم! در فضای مجازی، کسانی که در حوزه سیاست و اقتصاد و اتفاقاتی که در عرصه جهانی می‌افتد، وقتی کامنت‌ها، توییت‌ها یا مطالب‌شان را در شبکه‌های اجتماعی نگاه می‌کنم مثال می‌زنند و می‌گویند ایالات متحده و آقای ترامپ وقتی کرونا اتفاق افتاد 2 هزار میلیارد دلار بودجه گذاشت برای اینکه بنیان‌ها و بنگاه‌های اقتصادی را نجات دهد. 1500 دلار به حساب شهروندان خود واریز کرد یا ژاپن نزدیک به هزار دلار واریز کرد یا فلان کشور این کار را کرد... اما اقتصاد ما، اقتصاد مقتدری مثل اقتصاد آمریکا یا اقتصاد کره جنوبی یا اقتصاد ژاپن نیست. دولت برای تحقق درآمدها بر اساس بودجه 99، دچار چالش‌های جدی است. برای اینکه کرونا تمام بنگاه‌های اقتصادی را تعطیل کرد، کسب‌وکار و معیشت مردم را دچار مشکل کرد. تنها راه‌حل‌اش هم این بود که وام یک میلیون تومانی برای سرپرست‌ خانوارها و یارانه‌بگیران در نظر گرفت و وام‌های 2 میلیون تومانی و سه میلیون تومانی را برای کسب‌وکارها در نظر گرفت. این چالش جدی را برای اقتصاد کشوری که می‌خواهد اُم‌القرای جهان اسلام باشد و با تحریم‌ها می‌جنگد، یک چارچوب و یک مسیری را انتخاب کرده و برای ادامه حیات در دنیا ایجاد کرده. من می‌گویم این تهدیدها و این مشکلات اقتصادی، دگردیسی را می‌تواند در فضای سیاسی ما ایجاد کند یا بحران‌هایی را در دیگر حوزه‌ها ایجاد کند یا خیر؟

آقای حسینی عزیز! ببینید، حسب اینکه بحران کرونا چقدر در هر کشوری ادامه پیدا کند، بله، یک تغییراتی را به وجود خواهد آورد.

*من می‌خواهم به همین نقطه برسیم. چه تغییراتی؟

وقتی می‌گویم تغییرات به وجود نمی‌آید، تغییرات فلسفی، معرفتی و... را می‌گویم.

*منظورتان تغییرات اساسی است.

بله. من اینها را می‌گویم، والا تغییراتی که «باید چه کار کنیم»، بله، آنها به وجود خواهد آمد. خود شما هم اشاره کردید؛ مثلا در آمریکا A میلیارد دلار کنار گذاشتند، در انگلیس و فرانسه و... این کار را کردند، بله، چنین چیزهایی وجود دارد، اما در ایران، در ایران بحران کرونا چه تغییراتی را به وجود خواهد آورد.

*در عرصه اجتماعی، در عرصه اقتصادی، معیشت مردم، روح و روان جامعه...

از اقتصاد باید شروع کنیم. من معتقدم کرونا ابتدائاً و اولین و مهم‌ترین جایی را که رویش دست گذاشته و شروع به فشاردادن کرده، اقتصاد است. [آنجا] نه ساختار سیاسی ایران است، نه مناسبات اجتماعی ایران است، نه فرهنگی است و نه هیچ‌کدام. در عین حال- اینجا مجبورم از مارکس کمک بگیرم- کرونا این پنجه‌ای که روی گلوی اقتصاد انداخته و فشار می‌دهد، اینکه چقدر این فشار ادامه پیدا کند، می‌تواند روی مناسبات سیاسی، مناسبات اجتماعی، مناسبات‌مان با دنیا و... تاثیر بگذارد. بنابراین خود کرونا، مستقیماً روی مناسبات اجتماعی و سیاسی و... تاثیر نمی‌گذارد، روی میزانی که گلوی اقتصاد ایران را گرفته و فشار می‌دهد وجود دارد.

*آن متغیر است که اینها را تغییر می‌دهد.

آفرین. اگر این فشار همچنان ادامه پیدا کند...

*به نظر شما ادامه پیدا می‌کند؟

به نظر من این را دیگر باید دکترها و پزشک‌ها و کسانی که در کار وزارت بهداشت و درمان هستند بگویند.

*من استمرار کرونا را نمی‌گویم، استمرار فشاری را که به گلوی اقتصاد کشور وارد می‌شود می‌گویم.

عرض می‌کنم. اگر این استمرار ادامه پیدا کند و نظام بخواهد همچنان اولویت‌های قبلی را داشته باشد، اولویت‌های نظامی باشد، موشک‌سازی باشد، حضور در کشورهای عمق به قول معروف، خدا رحمت کند...

*تقویت بنیه نظامی کشور...

بله، عمق استراتژیک را همچنان بخواهد و به واقعیت‌های فشار اقتصادی تن ندهد، بله، ممکن است آبان 98 در ابعادی گسترده‌تر دومرتبه تکرار شود و اعتصاب‌ها و اعتراض‌های کارگری [انجام] شود. ممکن است در خیابان‌ها نریزند ولی اعتصاب‌های کارگری شود. اینها می‌تواند حسب اینکه چقدر آن فشار زیاد شود [اتفاق بیفتد]. ضمن اینکه یک چیزی را نباید فراموش کنیم. اگر ما به دی‌ماه و بهمن‌ماه سال 98 برگردیم قبل از اینکه کرونا بیاید، اگر یادتان باشد بحث مهم، بحث بودجه بود. ببینید آقای حسینی! 460 و خرده‌ای، بگوییم 450 که عدد رُندتر شود.

*سال 98، 498 هزار میلیارد تومان بود.

بگوییم 450 هزار میلیارد تومان، هزینه‌هایی است که دولت آقای روحانی باید در سال 99 انجام دهد. هزینه‌های دفاعی است، حقوق زیباکلام است، بازنشستگی شماها و...

*خرج اداره کشور...

خرج اداره کشور 450 هزار میلیارد تومان است. قبل از اینکه کرونا بیاید، یک‌سومش را نداشت. آقای روحانی، آقای نوبخت 150 هزار میلیارد تومانش را نداشت. تا به همین‌جا معتقدم کرونا آن یک‌سوم نداشته‌ی بودجه سال آینده را حداقل نصف کرده است. الان آقای روحانی نصف بودجه سال آینده را ندارد.

سوال اساسی این است که این نصف را روحانی نه، نظام، از کجا می‌خواهد تامین کند؟ قیمت نفت که این‌طوری شده. حالا فرض کنیم نفت بشکه‌ای صد دلار است، وقتی ما نمی‌توانیم بفروشیم، 100 دلار یا 10 دلار بشود، از کجا می‌خواهد تامین کند؟ چقدر می‌خواهد اسکناس چاپ کند؟ چقدر می‌خواهد بانک مرکزی...

*البته یک راه‌حلی وجود دارد. الان سهام شرکت‌ها را واگذار می‌کنند نقدینگی را جمع ‌می‌کنند.

من معتقدم اینهاست که باعث می‌شود در یک‌سری عرصه‌ها تغییراتی به وجود بیاید. ممکن است کار به جایی برسد که بگوییم آقای حشدالشعبی ما نمی‌توانیم مثل گذشته به شما پول بدهیم، آقای حزب‌الله لبنان، ما نمی‌توانیم مثل گذشته برای شما پول واریز کنیم...

*اینها همان تغییر و تحولات است. شما به عنوان مدرس علوم سیاسی پیش‌بینی کنید...

بله. آن کی به وجود می‌آید؟ زمانی که این گلو بیشتر و بیشتر فشرده شود. یکی از دلایلی که آقای روحانی با لبخند با کرونا مواجه می‌شود که نترسید! خیلی هم چیز جدی نیست، دست به دست همدیگر بدهیم و شکست دهیم... اتفاقاً مصیبت اقتصادی‌اش است. می‌گوید از شنبه، یواش یواش سر کار برویم، بسم‌الله بگوییم، نترسیم و... آمارش در حال کم ‌شدن است، این بدبختی اقتصادی است...

*یعنی لبخند از سر ترس است...

بله، آن لبخند مثل آن احترامی است که گدایی که می‌خواهد از شما پول بگیرد می‌گوید حاج‌آقا! حاج‌آقا! می‌خواهد سر به تنت نباشد، ولی احترام می‌گذارد که پولی، چیزی از شما بگیرد. برای اینکه اقتصاد ما یک اقتصاد ورشکسته بود، حتی قبل از اینکه کرونا بیاید.

*منهای کرونا اگر بخواهم بحث را با حضرتعالی ادامه بدهم، به عنوان مدرس و معلم علوم سیاسی، جدی‌ترین بحران‌هایی را که نظام جمهوری ‌اسلامی و جامعه ایرانی با آن در ساحات مختلف و حوزه‌های مختلف مواجه است اگر بخواهید دسته‌بندی کنید به ما چه می‌گویید؟

جدی‌ترین [و] خطرناک‌ترین بحران جمهوری اسلامی ایران، شکاف دولت-ملت است. سال 1356 آخرین انتخابات مجلس شورای ملی زمان شاه بود. شما اگر می‌آمدید، به دانشگاه که می‌خواستم بروم- منزل ما شمرون بود، وقتی می‌خواستم به پارک‌وی، شهیدچمران بروم- هر صد متر، دویست متر بنرهای خیابانی آویزان کرده بودند. به جز این، هیچ چیز دیگری نشان نمی‌داد که در ایران انتخابات است. این یعنی شکاف دولت-ملت.

یعنی دولت برای خودش انتخابات می‌کند، ملت دنبال زندگی خودش است. این شکاف در جمهوری اسلامی ایران به وجود آمده است. منظماً بیشتر می‌شود و هیچ نظامی نمی‌تواند در بلندمدت بقا پیدا کند با بودن شکاف دولت-ملت. بگذارید این‌طوری بگویم، اگر شما خدای ناکرده دچار خونریزی یا زخمی شوید، بله مشکلی به وجود نمی‌آورد خون را با دستمال می‌بندیم...

*زخم خوب می‌شود، در نهایت جای زخم می‌ماند.

ولی این خونریزی اگر ادامه پیدا کند، حسب اینکه 24 یا 48 ساعت بعد [باشد] شما دیگر راه هم نمی‌توانید بروید. بله، الان اگر دست من شروع به خون آمدن کند چیزی نیست. شکاف دولت-ملت هم این‌طوری است.

*یعنی یک خونریزی دائم است.

بله، یک خونریزی دائم است. ببینید، برای اولین‌بار در تهران و یک سری از شهرهای بزرگ، میزان مشارکت در انتخابات مجلس شورای اسلامی به 40 درصد رسید. این خیلی علامت خوبی نیست. ممکن است شما بگویید در آمریکا 30 درصد است، در فنلاند 27 درصد است، ولی ما خودمان می‌دانیم که آن 80 درصدی که در فنلاند پای صندوق نیامدند، با آن 60، 70 درصدی که در تهران پای صندوق نیامدند خیلی فرق می‌کنند.

*این شکاف دولت-ملت را چی ساخته است؟

این شکاف دولت-ملت را خیلی ساده [بگویم] دولت خرِ خود را سوار است، دولت یک اعتقادات و باورها و رفتارهایی دارد و می‌گوید اینها درست هستند، اگر کسی فکر می‌کند اینها نادرست هستند او مشکل دارد.

*یعنی گفتمان مسلط در حاکمیت ذره‌ای از باورهای خودش نسبت به آن چیزی که فکر می‌کند برای کشور و برای مردم درست است، عقب‌نشینی نکرده و برایش اهمیتی نداشته که مردم چه لایف‌استایلی را می‌خواهند، مطالبه مردم چیست، مردم از چه رنج می‌برند و چه می‌گویند؟ یعنی صدای اعتراض و انتقاد و حتی خواسته مردم را نادیده گرفته است؟

بله، همین‌طور است و این بزرگ‌ترین خطر است. نظام‌هایی که برایشان صدای مردم خیلی اهمیتی نداشته با مشکلات و دشواری‌ها و مسائل زیادی مواجه شده‌اند.

*اگر همچنان این مسیر و این قطار نظام، این کشتی حکومت بخواهد با همین دست‌فرمان استمرار پیدا کند، شما چه پیش‌بینی‌ای می‌کنید؟ باید منتظر چه سرنوشتی باشیم؟

این شکاف بیشتر و بیشتر خواهد شد، منتها من فکر می‌کنم تفاوت ایران اسلامی و جمهوری اسلامی با تفاوت رژیم شاه این است که در رژیم شاه فقط یک‌صدا بود که وجود داشت. آن ‌هم صدای محمدرضا پهلوی بود. اگر شما سال 55، سال 56، سال 57 به ایران می‌آمدید و من می‌گفتم می‌خواهی یک وقت از امیرعباس هویدا نخست‌وزیر برایت بگیرم؟ می‌خواهی یک وقت از مهندس جعفر شریفی، معاون رئیس مجلس سنا، برایت بگیرم؟ با عبدالله ریاضی آشنا هستم، می‌خواهی یک وقت از رئیس مجلس برایت بگیرم؟ می‌خواهی یک ‌وقت از رئیس حزب رستاخیز برایت بگیرم؟ شما به من می‌گفتید اگر می‌توانی از خودش برایم یک وقت بگیری، والا نه، خیلی ممنون. من حالا اصفهان و شیراز را می‌بینم و می‌روم. می‌دانید چرا؟ چون همه می‌دانستند که هویدا کاره‌ای نیست، شریف‌امامی کاره‌ای نیست، عبدالله ریاضی کاره‌ای نیست، رئیس حزب رستاخیز کاره‌ای نیست، شهبانو فرح کاره‌ای نیست... ولی الان اینطوری نیست که ما بگوییم فقط و فقط مقام معظم رهبری تصمیم‌گیرنده هستند. الان هم سپاه مهم است، رئیس‌جمهور هم یک‌جورهایی مهم است، نخبگان هم مهم هستند، بعضی از روحانیون هم مهم هستند، الان یک‌مقداری...

*قدرت از منظر شما مطلقی نیست، کلونیایی قدرت وجود دارد.

آفرین. نکته بسیار مهم این است که آن کلونیای قدرت به هر حال روی آن اصلی که مقام معظم رهبری باشد یک‌جورهایی تاثیرگذار هستند.

*کلونیای قدرت تاثیرگذارند یا تاثیرپذیرند؟

هم از او تاثیر می‌گیرند، هم تاثیرگذار هستند. اجازه دهید یک مثال عینی و عملی بزنم. من بنا بر دلایلی که اعلام کردم. همان‌طور که می‌دانید من همیشه معتقدم باید در انتخابات شرکت کنیم حتی اگر یک نامزد باشد همه باید برویم به آن یک نامزد رأی بدهیم. باشد 289 نفر حکومتی هستند، فقط یکی در مجلس مردمی باشد.

در این انتخاباتی که برای مجلس یازدهم برگزار شد، گفتم من شرکت نمی‌کنم دلیلم را هم گفتم. گفتم به واسطه [این دلایل شرکت نمی‌کنم]. یعنی واقعاً این فیلم و سیاسی‌کاری نبود. بعد که متوجه شدم آمار کشته‌شده‌ها چقدر در اعتراضات آبان‌ماه بالاست، دیدم رویم نمی‌شود بگویم، بیایید برویم و مثل سابق در انتخابات شرکت کنیم و شرکت نکردم.

یک بخشی از جریان اصلاح‌طلب، کارگزاران و آقای محمد قوچانی و حزب اعتدال توسعه و خانه کارگر و... آمدند گفتند نه برای اینکه بگوییم هنوز امید است، برای اینکه بگوییم هنوز نور در انتهای تونل است، برای اینکه بگوییم این، برای اینکه بگوییم آن، باید بیاییم و در انتخابات شرکت کنیم و شرکت هم کردند. لیست دادند و اینها...

ببینید آقای حسینی، اینکه می‌گویم دوطرفه است، در انتخابات سال 94، سرلیست اصلاح‌طلبان، آقای دکتر محمدرضا عارف، در اسفند 94، یک‌ونیم میلیون رأی آورد...

*بله، رکورد رأی ادوار مجلس را زدند...

حالا اجازه دهید. 1.5 میلیون رأی آورد. یقیناً مقام معظم رهبری هم این را می‌بینند که آقای عارف 1.5 میلیون رأی آوردند. این گروه از اصلاح‌طلبان که گفتند ما در انتخابات اسفند 98 شرکت می‌کنیم، چقدر رأی آوردند؟ 80 هزار رأی؟ 90 هزار رأی؟ من معتقدم اینکه 80، 90 هزار رأی آوردند، از یک جهت باعث خوشحالی است که روی اصلاح‌طلبان کم شد، ولی ‌تعدادی از اصولگرایان کمی به فکر فرو می‌روند که اینها 1.5 میلیون نفر آمدند در انتخابات شرکت کردند، الان 80، 90 هزار نفر آمدند! خیلی چیز جالبی نیست. این تاثیر متقابل است. نفس اینکه این اتفاق می‌افتد، به نظر من به نوعی شاید ما را از آن سقوطی که رژیم شاه کرد، شاید اجازه ندهد آن سقوط در ایران صورت بگیرد.

*می‌شود یک مقدار ساده‌تر توضیح دهید. می‌خواهید چه پیامی را به ما منتقل کنید؟

پیامی که می‌خواهم بگیرم این است که محمدرضا پهلوی هیچ پنجره‌ای نداشت که ببیند در جامعه چه خبر است. زمانی پنجره به رویش باز شد... می‌دانید چه زمانی پنجره به رویش باز شد؟ زمانی پنجره به رویش باز شد- چنین چیزی اتفاق افتاده است- که خودش با هلی‌کوپتر جمعیت پنجشنبه 16 شهریور را دید.

*بله، بر فراز تهران بلند شد و دید چه اتفاقی افتاده است.

اولین دوشنبه 13 شهریور بود، راهپیمایی بود که از تپه قیطریه شروع شد. وقتی به پیچ‌شمرون رسید، جمعیت بالای میلیون رفته بود، ظاهراً آن را شاه می‌بیند. دو، سه روز بعد از آن، پنجشنبه شب بدو بدو اعلام حکومت نظامی می‌کنند که 17 شهریور جمعه بود.

*مثال بعدی را بزنید. الان این شاه، کشور بر اساس مزاج شاه اداره می‌شد.

من معتقدم الان اینطوری نیست.

*یعنی کشور براساس نوع بینش مقام معظم رهبری اداره نمی‌شود.

اداره نمی‌شود.

*همین‌جا یک سوالی پرانتز میان کلام‌تان باز کنم.

اجازه دهید این را تمام کنم. بر خلاف شاه که نظام به‌گونه‌ای طراحی شده بود که نمی‌دید. وقتی دید it was too late- دیگر خیلی دیر شده بود- 17 شهریور دید و دیگر نتوانست اصلاً تصمیم بگیرد و از نظر فکری فلج شد، در خواب هم باور نمی‌کرد که این‌قدر جمعیت ببیند.

*شاه اقتدار ذهنی‌اش را از دست داد.

تمام شد و رفت. من معتقدم در ایران امروز، الان این‌طور نیست. خیلی از واقعیت‌های جامعه، از طریق روزنامه، از طریق سایت اعتمادآنلاین، از طریق این، از طریق آن، گفته می‌شود. پنجره‌هایی ولو کوچک، در برابر مقام معظم رهبری است و یک سری چیزها را ایشان و تصمیم‌گیرندگان دیگر می‌بینند. این پنجره‌های کوچک تنها نقطه امیدواری من است که ما دچار آن سقوطی که رژیم شاه شد نخواهیم شد.

*ما 40، 41 سال است- نمی‌خواستم بحث را به این سمت ببرم ولی یک شبهه‌ای ایجاد می‌شود فکر می‌کنم اگر من این پرسش را نپرسم، تنقید مخاطبان شامل حال‌مان شود- 41 سال است که از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد و گفتمان‌ها و بینش‌ها و دولت‌های مختلف را دیدیم؛ یعنی از دولت مرحوم مهندس بازرگان گرفته تا دولت فعلی آقای روحانی. ما جنگ را داشتیم، ترور را داشتیم، گروهک را داشتیم، رئیس‌جمهور فراری را داشتیم، عارضم محضرتان... توسعه اقتصادی آقای هاشمی را داشتیم، توسعه سیاسی آقای سیدمحمد خاتمی را داشتیم، دولت عدالت‌گستر و مهرورز آقای محمود احمدی‌نژاد را داشتیم تا رسیدیم به دولت تدبیر و امید آقای روحانی. اما به فرمایش چند دقیقه قبل حضرتعالی برمی‌گردم که فرمودید شکاف بین دولت و ملت جدی‌ترین بحران، شاید بگوییم ابربحران، است که ما با آن مواجه هستیم. ما تمام این تجربیات را توسط نخبگان و کارگزاران با تفکرات مختلف سیاسی [داشتیم]، مردم رای دادند و انتخاب کردند ولی وقتی خروجی‌اش را نگاه می‌کنیم که مشت نمونه خروار، همین دولت آقای روحانی است، می‌بینیم همه در پیشبرد اهداف و آرمان‌های اعلام‌شده دولت‌شان که توانستند رأی را توسط سرانگشت ملت بگیرند و دولت منتخب ملت شدند، در آرزوها و اهداف‌شان و وعده‌هایی که داده بودند شکست خوردند. یعنی می‌بینیم که نه آقای هاشمی‌رفسجانی کاملاً موفق شد، نه آقای سیدمحمد خاتمی و نه تمام اینها... می‌خواهم بگویم حکمرانی در کشور ما براساس یک ایدئولوژی انجام می‌شود که کارگزاران ارشد و اربابان قدرتش ذره‌ای و گامی از آن ایدئولوژی عقب‌نشینی نمی‌کنند و اگر نهادهای انتخابی مثل مجلس و ریاست‌جمهوری است، دولت‌هایی با انتخاب مردم سر کار می‌آیند، کارهایی را می‌خواهند انجام دهند، اما در همان کارهای محدود، به قول حضرتعالی، آن پنجره‌های کوچک، در همان هم ناموفق هستند. آقای روحانی که 24 میلیون از مردم رأی گرفته، واقعاً اگر امروز انتخابات برگزار شود 24 میلیون رأی می‌آورد؟ می‌خواهم بگویم دولت‌هایی که سر کار آمدند، تلاش کردند خودشان را با گفتمان مسلط همسو کنند که اگر با گفتمان مسلط خودشان را همسو نمی‌کردند، چه‌بسا دچار چالش‌های جدی سیاسی، امنیتی و در حوزه‌های دیگر ممکن بود برایشان اتفاق بیفتد که هر دولتی این شاهد مثال را دارد. یعنی از دولت آقای هاشمی بحث تهاجم فرهنگی است، دولت آقای احمدی‌نژاد حتی به بحث حجاب و گشت ارشاد و ماجراهایی به این شکل می‌رسد، دولت آقای خاتمی هم به یک نحوی، بحث آزادی بیان و نکاتی که دست می‌گذارد همان‌جا اخته می‌شود، دولت آقای روحانی هم که تمام تمرکزشان روی عادی‌سازی روابط با دنیای امروز بود، از همان‌جا ایشان دچار گرفتاری می‌شود. می‌خواهم بگویم چرا باید فکر کنیم که [این‌طور می‌شود]؟ این واقعاً پرسشی است که مردم اینطوری تحلیل می‌کنند. من اصلاً اینجا خودم را هو ما هو روزنامه‌نگار نمی‌بینم. یعنی آن پیامی را که از مردم گرفتم به عنوان یک رسانه می‌خواهم از شما که یک معلم سیاست هستید، بپرسم. مردم فکر می‌کنند همان مدل حکمرانی که ما پیش از انقلاب داشتیم که منجر شد نسل شما انقلاب کند و آن بن‌بست را با انقلاب بشکند و آینده‌اش را بسازد، به نظر می‌رسد همان ساحات فکری و همان اتمسفر دوباره تکرار می‌شود. آیا واقعاً تکرار می‌شود؟

نه، همه عرض من این بود که بگویم یک تفاوت‌هایی میان نظام جمهوری اسلامی ایران با نظام قبل از انقلاب است. منتها این را من برای دلخوش‌کنک نمی‌گویم، این را من برای اینکه امیدواری الکی بدهم نمی‌گویم، این تفاوت‌ها دو مسیر متفاوت می‌تواند طی کند. این تفاوت‌ها اگر به مرور زمان بیشتر شود و ما فاصله بگیریم از نوع حکمرانی‌ای که در زمان قبل از انقلاب بود، ممکن است عاقبت ما ختم به خیر شود. اگر که نه، این تفاوت‌ها کمتر و کمتر و کمتر بشود، نمی‌دانم چه خواهد شد؟

*شما الان چه می‌بینید؟

واقعاً نمی‌دانم. اما یعنی من هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم در سال 57، سال 58، سال 59، روزی در تهران انتخابات بشود و حداقل در تهران که زندگی می‌کنم طعنه به طعنه انتخابات سال 56 رژیم شاهنشاهی بزند. من در خواب هم فکر نمی‌کردم سال 57، 58 ، 59، 60، روزی ده‌ها و صدها هزار نفر از مردم در آبان 98 به خیابان بریزند و به آن شکل با گلوله به آنها شلیک شود، این اتفاقات افتاده است. اگر که روند آن چیزی که از 99 به ‌بعد صورت می‌گیرد، اگر آن روند باعث شود که ما دورتر و دورتر و دورتر از رژیم شاه شویم، ختم ‌به ‌خیر خواهد شد، اگر نه، همان می‌شود که نمی‌دانم می‌خواهد به کجا ختم ‌شود. آیا می‌تواند متوقف شود و پرت نشود یا نه؟ اما چگونه این اتفاق می‌افتد؟

*من می‌خواهم نسخه شفابخشی را که آقای زیباکلام [دارد، بدانم]- الان حکومت می‌گوید آقای زیباکلام به من مشورت بده- من متوجه شدم که شکاف بین دولت و ملت وجود دارد، گفتمان مسلط و گفتمان حاکمیت با گفتمان و مطالبه مردم متفاوت است. شما به عنوان نخبه و حلقه وسط بین حاکمیت و مردم، راه‌حل و نسخه به من بدهید. نسخه بنویسید. نسخه آقای زیباکلام برای عبور از این بحران‌هایی که با آن مواجه شدیم چیست؟

آفرین. فقط و فقط یک راه‌حل بیشتر نیست. آن هم راه‌حل دموکراسی است. تقویت بنیان‌های دموکراسی در جمهوری اسلامی ایران. اگر صادق زیباکلام‌ و صادق زیباکلام‌ها، اگر حسینی- شما- و حسینی‌ها، اگر بتوانیم نهال دموکراسی را در کشورمان تقویت کنیم، عاقبت‌مان ختم به خیر خواهد شد. اگر نه، این نظام، نمی‌دانم چه بلایی سرش خواهد آمد.

*یک مقداری پرکتیکال نگاه می‌کنیم. ما اگر بخواهیم دموکراسی را عملیاتی کنیم و ضریبش را بالا ببریم، چه کار باید بکنیم؟ خب، الان که نظام ما دموکرات است. قواعد شبه‌منتسکیو را قبول کردیم، تفیک قوا را قبول کردیم، انتخابات داریم، ایرادتان به کجاست.

بسیار خب. الان خدمت‌تان عرض می‌کنم. به تدریج نظام جمهوری اسلامی ایران، از یک نظام مبتنی بر مردم‌سالاری دورتر و دورتر و دورتر شد. یعنی چه؟

*به چه چیزی نزدیک‌تر شدند، وقتی از مردم دورتر شدند؟ اشاره کنید.

به اقتدارگرایی رسیده. یعنی از مردم‌سالاری سال 58 فاصله گرفته و به اقتدارگرایی رسیده. مردم‌سالاری تعطیل نشده هنوز هست، اما مثل یک طیف که یک طرفش سفید است و یک طرفش سیاه. منتهاالیه یک طرفش سفید، منتهاالیه یک طرفش سیاه است. ما از سفیدی حرکت می‌کنیم و می‌رویم... الان خاکستری است، الان رگه‌هایی از سفیدی هست...

*آقای دکتر نسبت اقتدارگرایی دموکراتیک شبیه به الاکلنگ نیست؟

نه، نمی‌توانم بگویم. چیزی که می‌توانم واقع‌بینانه بگویم این است که آقای زیباکلام من این حرف را نمی‌فهمم که این طرف سفیدی مردم‌سالاری است، این طرف سیاهی اقتدارگرایی، دیکتاتور و استبداد است. بینید، ببینید، ببینید، هر نظامی برای پر کردن آن شکاف دولت-ملت باید چند ویژگی داشته باشد. اولین ویژگی‌ باید این باشد که: 1- عزل و نصبش توسط مردم و با رأی مستقیم مردم باشد. 2- آن نظامی که حکومت می‌کند، نمی‌تواند هر کاری که دلش خواست انجام دهد. هر کاری را که قانون به او اجازه داده می‌تواند انجام دهد. برای همین است که ما قانون اساسی داریم، قوانین داریم که جلوی خودکامگی حکومت را بگیرد. 3- این حکومتی که با رأی مردم انتخاب شده است، قدرتش به قانون محدود است، تازه باید پاسخگو باشد. این سه را اگر داشته باشید می‌شوید مردم‌سالاری.

امروز که نهم اردیبهشت سال 99 است، ما به نظام جمهوری اسلامی ایران نگاه می‌کنیم، بحث‌های تئوریک و معرفتی و... را کنار می‌گذاریم و به نظام جمهوری اسلامی ایران نگاه می‌کنیم. نظام جمهوری اسلامی ایران از دو بخش تشکیل شده است که من می‌گویم بخش انتصابی و بخش انتخابی. بخش انتصابی قدرت نامحدود، اختیارات نامحدود، مسئولیت‌های نامحدود دارد، عنداللزوم از بالای سر قانون به اعتبار حکم و حکومتی عمل می‌کند و مطلقاً پاسخگو نیست.

بخش انتخابی قدرت محدود و امکاناتش محدودتر است و باید طبق قانون عمل کند، منتها باید با رأی مستقیم مردم انتخاب شود. دموکراسی یعنی چه؟ دموکراسی یعنی اینکه ما باید تمام تلاش‌مان را به کار ببریم، قدرت بخش انتصابی را محدودتر کنیم و قدرت بخش انتخابی‌ را زیادتر کنیم. یک ارگان از ارگان‌های بخش انتصابی پاسخگو نیستند. آقای حسینی! شما در این مملکت کار رسانه انجام می‌دهید، 20 سال است که در کار رسانه هستید، آقای حسینی! صداوسیما به چه کسی پاسخگوست؟ شورای عالی انقلاب فرهنگی به چه کسی پاسخگوست؟ شورای نگهبان به چه کسی پاسخگوست؟ سپاه پاسداران به چه کسی پاسخگوست؟ اطلاعات سپاه به چه کسی پاسخگوست؟ قوه قضائیه به چه کسی پاسخگوست؟ دادستان به چه کسی پاسخگوست؟ به هیچ‌کس. هر کاری بکنند کردند هر کاری هم نکنند نکردند.

*باید پاسخگو باشند به آن شخصی که نصب‌شان کرده است.

اجازه دهید. این نکته اول است. بنابراین، اینکه صادق زیباکلام می‌گوید که باید پاسخگویی وجود داشته باشد، شما هم بگویید باید پاسخگویی باشد. ما دنبال این نرفتیم! زبان من مو درآورد از بس به آقای سید محمد خاتمی نامه سرگشاده نوشتم، از بس به رهبری اصلاح‌طلبان نامه سرگشاده نوشتم که آقاجان! نگویید که با شورای نگهبان چانه‌زنی می‌کنیم، با شورای نگهبان نشستی داریم، قرار شده با شورای نگهبان... اینها را کنار بگذارید، {این بخش از گفت‌وگو غیرقابل انتشار است} . یک چیز از شورای نگهبان بخواهید. بگویید شورای نگهبان! هر کسی را که در انتخابات اسفند 98 ردصلاحیت می‌کنید باید بگویید به چه دلیل ردصلاحیت کردید. رفتن به دنبال دموکراسی یعنی این.

*ما در سال 76، 77، 78، قطعاً در خاطر ما هست همزمان با بلوغ فکری ما بود. ما دولت اصلاحات و مجلس اصلاحات را داشتیم. مجلسی که آن لوایح دوقلو را داد، مخالفت شد، نماینده‌‌ها تحصن کردند. خروجی‌ چه بود؟ می‌خواهم سوالم را طور دیگری بپرسم. این ساختار سیاسی در ایران، شما به قانون اساسی اشاره کردید. قانون اساسی برآمده از حقوق اساسی ملت است. قرار است که از حقوق اساسی ملت حفاظت و حراست کند. بماند که یک پرسشی که وجود دارد این است که چرا قانون اساسی جمهوری اسلامی بر خلاف قانون اساسی برخی از کشورهای توسعه‌یافته یا در حال توسعه مثل هند که بیش از 20 بار تغییر کرده و به نظر می‌رسد عنصر مکان و زمان و تحولات جهانی را خیلی بهتر از ما رعایت کردند، هیچ‌وقت دچار اصلاحات و تغییر نشد؟ اصلاً ضرورتی داشته یا نداشته است؟ این قانون اساسی چقدر توانسته از حقوق اساسی ملت ایران حفاظت کند. تمام مسائلی که حضرتعالی الان اشاره می‌کنید در قانون اساسی ما آمده است. چرا اجرا نمی‌شود؟ چه کسی باید اجرا کند؟ رئیس‌جمهوری که اگر گامی بردارد که بر خلاف گفتمان مسلط حکومت باشد، دچار چالش می‌شود. ضمانت و قدرت مردم برای اینکه پیگیری کنند از آن رئیس‌جمهوری که انتخاب کردند با وعده‌هایی که داده است و گفته که این وعده‌ها را انجام می‌دهد و انجام نداده است، چطور می‌توانند مطالبات‌شان را پیگیری کنند؟ نکته‌ای را اشاره فرمودید که این شکاف باید برداشته شود. پرسش ما قبل از همه این حرف‌ها از حضرتعالی این است که اصلاً این باور درون حاکمیت وجود دارد که شکاف بین دولت و ملت وجود دارد؟ شکاف بین حاکمیت و ملت وجود دارد؟ شکاف بین‌نسلی وجود دارد؟

نه اصلاً! آنها قبول ندارند. با راهپیمایی‌هایی که برای تشییع جنازه سردار سلیمانی داشتند گفتند آقای زیباکلام رویتان کم شد! برو دنبال زندگی‌ات.

*تا وقتی که این باور وجود دارد، ما چه چشم‌انداز امیدبخشی را نسبت به تحولات آتی می‌توانیم داشته باشیم؟

اگر مطالبات شما دموکراسی باشد، دموکراسی فقط صندوق رأی وزارت کشور نیست. اگر مطالبه شما فقط دموکراسی باشد، آن‌موقع شما در سایت اعتمادآنلاین، بنده در صفحه اینستاگرامم، آن خانم در کانال تلگرام، آن آقا در جایی دیگر و به همین شکل و همین بحث‌هایی که با شما داریم باید پاسخگویی وجود داشته باشد.

*مگر 40 سال این مباحث نبوده است؟

نه، نبوده است. نبوده عزیز من! نبوده است. من تا جایی که... ببینید وقتی آقای روحانی رئیس‌جمهور شد اگر هیچ‌کس نداند شما می‌دانید که من چقدر برای آقای روحانی دویدم. یعنی سه ماه کار و زندگی‌ام را تعطیل کردم- شبانه‌روز- که مردم بیایید در 29 اردیبهشت به آقای روحانی رأی دهید. سه‌چهارم فحش‌هایی که امروز به من می‌دهند این است که می‌گویند...

*از آقای روحانی حمایت کردید...

بله، تو باعث شدی ما رأی دهیم. ما نمی‌خواستیم رأی دهیم تو باعث شدی ما پای صندوق برویم و به ایشان رأی بدهیم. حالا بیا پاسخگو باش در قبال کار آقای روحانی. وقتی بعد از صد روز آقای روحانی از پشت تلویزیون با مردم صحبت کرد، در سال 96 به مناسبت صدروزه...

*سال 92.

نه، سال 96.

*بله. سال 96 انتخابات دور دوم.

بله. فردایش من یک نامه سرگشاده نوشتم به روحانی که این‌همه برایش دویده بودم. گفتم آقای روحانی! چرا با مردم مثل بچه‌ها رفتار می‌کنید؟ آقای روحانی بیا، درست صحبت کن! بیا با مردم جدی صحبت کن. بیا واقعیات را بگو. تماس گرفتند گفتند از شما ناراحت شدند، گفتند ما از فلانی توقع نداشتیم و....

گفتم آقاجان به خدا چیزهایی که می‌‌گویم قصدم اهانت و توهین به آقای روحانی نیست. دومرتبه صحبت شد سه‌مرتبه صحبت شد. با آقای آشنا صحبت شد. با اشخاص دیگر صحبت شد. گفتم مثال ساده می‌زنم فرض می‌گیریم درآمد کشور صد اسکناس تک تومان است، صد تومان است. آقای روحانی بیا به مردم بگو چقدر از این صد تومان را من به عنوان رئیس قوه مجریه دریافت می‌کنم. همان داستان بخش انتخابی و بخش انتصابی. 50 تومانش را شما دریافت می‌کنی، 60 تومانش را دریافت می‌کنی، 90 تومانش را دریافت می‌کنی، 10 تومانش را دریافت می‌کنی، مابقی جای دیگری می‌رود. آن جای دیگر کجاست که ما به اندازه آن مقداری که شما دریافت می‌کنید از شما انتظار داشته باشیم. بیا بگو در سیاست خارجی موافق هستید که ما در سوریه یا در لبنان یا در جاهای دیگر باشیم یا موافق نیستید؟

*مدام بگوییم دموکراسی‌خواهی، بگوییم پاسخگو باش، بگوییم کار زشتی می‌کنی، بگوییم بیا شفاف باش، بگوییم بیا واقعیت را بگو... واقعاً اینها تحول ایجاد می‌کند؟

بله. چون ما به دنبال این چیزها نبودیم.

*چرا نبودیم؟

نه، نبودیم.

*حداقل 20 سال است که دموکراسی‌خواهی [خواسته ماست]. 20 را که مثال می‌زنم به این دلیل است که با بلوغ فکری ماست، شاکله ذهنی نسل ما از سال 76 به بعد ساخته شده و آگاهی و بلوغ فکری مردم هم نسبت به 20 سال پیش خیلی پیشرفت کرده و توسعه پیدا کرده است. دموکراسی‌خواهی که خواسته یک روز و 2 روز و 10 سال و 20 سال مردم ایران نیست. ما یک ساختار قدرتی داریم که از مواهب قدرت برخوردار است، لجستیک قدرت را هم در اختیار دارد، {این بخش از گفت‌وگو غیر قابل انتشار است} مردم اگر اعتراض کنند [اتفاق دیگری می‌افتد]- در دی‌ماه چه اتفاقی برایشان افتاد که شما گفتید من پشیمان شدم و مردم این‌دفعه در انتخابات شرکت نکنند! با گفتن مگر اتفاقی می‌افتد؟ بنیان فکری جمهوری اسلامی این برداشت- برداشت بخشی از مردم است، نمی‌گویم همه مردم- بخشی از مردم که منتقد وضع موجود هستند و خواستار بهبود وضع آتی زندگی‌شان هستند، و می‌خواهند زندگی کنند. من به عنوان یک جوان 40 ساله دوست دارم زندگی کنم. دوست دارم کشورم یک کشور عادی باشد. وقتی اخبار دنیا را نگاه می‌کنم می‌بینم یک دختر 35 ساله نخست‌وزیر می‌شود، پنج خانم 30 تا 35 ساله اعضای هیات وزیرانش می‌شوند. بعد فکر می‌کنم می‌بینم کشور فنلاند یا نروژ یا سوئد یا اسکاتلند یا اصلاً کشورهای شمال اروپا واسکاندیناوی چه فرآیندی را طی کردند که کمترین نزاع جهانی را دارند، بیشترین خدمات اجتماعی را دریافت می‌کنند، رفاه‌شان تامین‌شده است. ما دین را فقط آخرت که نمی‌دانیم. من بچه‌مسلمان هستم، اعتقاد هم دارم، از زبان هم‌نسل‌های خودم می‌گویم، فکر می‌کنم که آباد کردن دنیای مردم کم از بسترسازی برای آباد کردن خانه آخرت‌شان ندارد. بعد نگاه می‌کنم می‌بینم این کشوری که نه اسلام دارد، نه ذکر امام حسین در آن است، نه راهپیمایی اربعین دارد، نه به دنبال تقویت بنیه نظامی در دنیاست، عزت و احترام دارد، با پاسپورتش می‌تواند به 200 کشور دنیا رفت‌وآمد کند، با فرهنگ‌های متفاوت می‌تواند صحبت کند، فکر ‌کند، خلاقیتش را بروز دهد، گرفتار قسط و وام و بیکاری و تعدیل و چک برگشتی نیست و قس علی هذا... آنها چه فرایندی را طی کردند؟ بعد که تاریخ را نگاه می‌کنم، مقالات را می‌خوانم، صحبت‌های آقای دکتر زیباکلام را در مناظره‌ها و سخنرانی‌هایشان نگاه می‌کنم، می‌بینیم که این کشورها براساس روش اداره می‌شوند نه براساس بینش. می‌خواهم به این نقطه برسیم که تا زمانی که... آقای دکتر زیباکلام کشور ما بر اساس روش اداره می‌شود یا بینش؟ هزینه‌- فایده‌های این بینش و روش برای ما چه بوده است؟ اصلاً آقای زیباکلام یک‌دفعه خوبی‌های جمهوری اسلامی را برای من و برای مخاطبان توضیح دهند.

جمهوری اسلامی در 41 سال که فقط بد و زشت نبوده، کارهای خوب هم کرده است. شما به عنوان معلم سیاست، به عنوان کسی که ارتباط داشتید، اصلاً خودتان نسل انقلاب هستید، این حکومت محصول اقدامات شماست، محصول عملکرد نسل شماست. گفتمان‌های نزدیک و شبیه به شما هم توانستند قدرت را که دولت یا مجلس باشد در اختیار بگیرند، حتی در ارگان‌های دیگر باشند. {این بخش از گفت‌وگو غیرقابل انتشار است} اما اول به من بگویید خوبی‌های جمهوری اسلامی در این 41 ساله چه بوده است؟ معایبش چه بوده است؟ من مطمئنم دستگاه‌های نظارتی و امنیتی اگر این مصاحبه را ببینند، نه به من خرده می‌گیرند نه به شما، چون ما نشستیم و تضارب آرا می‌کنیم و کرسی آزاداندیشی که مقام معظم رهبری هم دنبالش هستند. ما می‌خواهیم ایراد را پیدا کنیم. این ایرادشناسی و این معایبی که وجود دارد را ببینیم، خوبی‌هایش را ببینیم، ببینیم کجا را باید تغییر دهیم، قانون اساسی را باید تغییر دهیم، ساختار را باید تغییر دهیم، اصلا باید یک شناسنامه جدیدی برای نظام و جمهوری اسلامی بگیریم؟ المثنی باید صادر کنیم؟ اگر قرار است المثنی صادر کنیم، اسم چه کسانی، چه عناوینی باید حذف شود؟ اسم چه چیزهایی اضافه شود؟ چه پارامترهایی را ندیدیم؟ چه پارامترهایی را انجام دادیم که نباید انجام می‌دادیم؟ راه‌هایی که خطا کردیم کجاست که این خطاها را تکرار نکنیم؟ من دوست دارم شما کمی از این زاویه هم به بحث وارد شوید. آقای روحانی، آقای سیدمحمد خاتمی، آقای احمدی‌نژاد، آقای مرحوم هاشمی‌رفسنجانی و خدا حفظ‌شان کند مهندس میرحسین موسوی هر کدام سعی کردند ملت را به زندگی و به آینده‌شان امیدوار کنند و یک سرشت و سرنوشتی پیش رویشان قرار دهند، اما می‌بینیم همه به بن‌بست رسیدند! این بن‌بست کجاست؟ این سنگ بزرگی که پیش پای دولت‌هاست- دولت‌هایی که منتخب ملت هستند، مجلس‌هایی که منتخب ملت هستند، پایشان به سنگ گیر می‌کند و به زمین می‌خورند- چه چیزی است؟! این سنگ کجاست؟ نامرئی است؟ مرئی است؟ شما می‌فرمایید راه‌حل دموکراسی است، فبه‌المراد دموکراسی. قواعد دموکراسی در دنیای امروز، در فلسفه و نظریه، مشخص است. چطور می‌شود این دموکراسی را [به دست آورد؟] چند سال از مشروطه ‌می‌گذرد؟ حدود 115، 116 سال است که از مشروطه می‌گذرد. شعار دموکراسی‌خواهی شعار ملت ایران بوده. ما تجربه‌ کردیم، زیست‌ دموکراسی‌خواهانه را تجربه کردیم، اما نمره ما هیچ‌وقت نمره قبولی نبوده. ایراد کجاست؟ به قول سهراب باید چشم‌مان را بشوییم و جور دیگری ببینیم، باید کارگزاران را عوض کنیم، باید مثل نادرشاهی که بعد از شاه سلطان حسین تمام بزرگان کشور را در دشت مغان جمع کرد شرایطی گذاشت. ما هم تمام بزرگان نظام را در دشت مغان جمع کنیم، بگوییم که چه کار می‌کنیم، اصلاً در چه نقطه‌ای ایستاده‌ایم، قرار است که زندگی منهای جهان امروز دیگران را تجربه کنیم، قرار است مثل کره‌شمالی زندگی کنیم، قرار است شبیه به عربستان زندگی کنیم، واقعاً ترسناک است...

ما یک زمانی، کسانی که حس ناسیونالیستی دارند می‌گویند اعراب دخترانشان را زنده به گور می‌کردند، چه ضمانتی در تاریخ وجود دارد که 50 سال دیگر همین اعراب نگویند ما کشوری هستیم که جام‌جهانی در کشورمان برگزار می‌شد، اما ایرانیان دختران‌شان را در استادیوم راه نمی‌دادند! اینها مساله است. مساله ایران از منظر آقای دکتر زیباکلام چیست؟ فقط دموکراسی است؟ این را یک‌مقدار باز کنید. من مطمئنم دستگاه‌های نظارتی و امنیتی با دقت هم نگاه می‌کند. می‌خواهیم کمک کنیم. می‌گویند: «رحمه الله مَنْ أَهْدَى إِلَیَّ عُیُوبِی»، خدا رحمت کند کسی که عیوب مرا به من هدیه داد. ما می‌خواهیم عیوب حکومت را از منظر شهروندان، از منظر کسانی که زیست‌شان در این جامعه و در این کشور است و سیاست‌گذاری‌ها و ریل‌گذاری‌ها و تصمیم‌گیری‌ها در زندگی‌شان اثر دارد، [ببینیم]. وقتی می‌بینم گرفتار زندگی دنیوی هستم، وقتی گرفتار اجاره‌‌خانه و قسط هستم، وقتی می‌بینم پدرم نمی‌تواند خواهرم را عروس کند، نمی‌تواند برادرم را داماد کند، اجاره‌خانه‌ام عقب افتاده، صاحبخانه می‌خواهد وسایلم را بیرون بریزد، کرایه مغازه با وجود کرونا و چک‌های برگشتی [عقب افتاده]، {این بخش از گفت‌وگو غیرقابل انتشار است} وقتی مردم گرفتار روزشان هستند فکر و ذکرشان می‌شود قسط، وام، بدهی، بدبختی، بیچارگی... این فرصت ذکر دارد؟ بماند یک جمعیتی در این کشور تبلیغ یک گفتمانی کردند که اگر فقیر شدی، ایراد ندارد زندگی زاهدانه را در پیش بگیر، دعا کن. مقدر شده، البلاء للولاء، هر که در این راه مقرب‌تر است، جام بلا بیشترش می‌دهند. این جام بلا را خدا در آن دنیا به تو ما به ازای مثبت می‌دهد. نه... انعکاس آن دنیا... حالا آن دنیا سرجای خودش. ما دنیایمان را، به نظر من نظامی که نتواند دنیای مردم را آباد کند چه ضمانتی دارد بتواند بسترسازی کند و دنیا و آخرتش را آباد کند؟!

من می‌خواهم شما از منظر استاد علوم سیاسی، یک‌مقداری راحت‌تر و بازتر ایرادات را بگویید. ایرادی ندارد. الان مخاطبان نگاه می‌کنند. قطعاً توقع دارند من بپرسم این ساختار باید عوض شود؟ اصلاً این نظام و جمهوری اسلامی ما را به چه سمت و سویی می‌برد؟ این گفتمان ما را به چه سمت و سویی می‌برد؟ روشنفکران ما چه کار می‌کنند؟ آیا می‌شود در ایالات متحده؛ مثلاً در نیویورک نشست و نسخه شفابخش برای ایران داد؟ کسانی که نسل انقلابیون بودند و کارگزاران سیاسی شده‌اند، به نظر من مثل تورلیدرها می‌مانند. دولت‌ها و روسای دولت‌هایمان مثل تورلیدرهایی هستند که تورهای مختلف را بردند وسط بیابان گم‌وگور کردند. کدام عقل سلیم و سالمی پیدا می‌شود که بگوید تو 10 تور را بردی در بیابان گم‌وگور کردی، بیا تور یازدهم را هم ببر؟!

من حس می‌کنم آن پیامی که به عنوان یک روزنامه‌نگار- ما حلقه وسطیم، ما باید گفتمان و مطالبه حاکمیت را بفهمیم و به مردم منتقل کنیم، سعی کنیم مطالبه و خواسته و صدای مردم را به گوش حاکمیت برسانیم. حالا یک مقدار سخت شده، مسدود شده، مسموم شده ولی هذا بضاعتنا، من به اندازه بضاعتم به شخصه سعی می‌کنم این رسالت را انجام دهم. ایراد کجاست؟ باید چه کار کنیم؟ الان همه می‌پرسند ته‌اش چه می‌شود؟ باید چه کار کنیم؟ نسل انقلابیون ما یک‌سری آرزوهایی داشتند، به بن‌بست رسیدند، همه چیز را در محمدرضای پهلوی خلاصه کردند...

{این بخش از گفت‌وگو غیرقابل انتشار است}

*نه، من که ارزش‌گذاری نکردم بگویم موفق یا ناموفق بوده...

وقتی شما فنلاند را توی سر ما می‌زنید...

*نه، من نقد می‌کنم. من می‌گویم جمهوری اسلامی بیش از صدها هزار شهید داده، صدها هزار جانباز داشته، بابتش خون ریخته شده، یک نسل که نسل ارزشمندی بوده انقلاب کرده، دنیا را یک‌جور دیگری می‌دیده، ایدئولوژی اصلاً گفتمان مسلطش می‌شود، به زندگی اخروی بیش از زندگی دنیوی علاقه نشان می‌دهد، اما می‌گویم نسل امروز، نمی‌گوییم همه مملکت یا همه مردم حگومت دینی را قبول دارند یا قبول ندارند. ما می‌گوییم ناکارآمدی‌هایی هست، ناکارآمدی‌هایی که جدی است، زندگی مردم را تحت‌الشعاع قرار داده. من خودم به شخصه معتقدم خدا آدم را خلق کرده، حق حیات داده و حق زندگی داده است.

می‌دانید فرق من و شما در چیست؟

*شما می‌گویید من تاریخ بلد نیستم. اصلاً من الان به تاریخ کاری ندارم. من دیروز را به گذشتگان و رحلت‌شوندگان واگذار کردم و آینده را هم به آیندگان واگذار می‌کنم. زیست من در حال حاضر است. می‌گویم این زیست هم‌اکنون من چطور باید مدیریت شود که من لذت دنیا و آخرت را ببرم.

{این بخش از گفت‌وگو غیرقابل انتشار است}

*خب، باید چکار کنیم؟! شما می‌گویید دموکراسی، می‌گویم خب این زمین بازی، این دموکراسی را 41 سال است که تجربه کردیم.

بعد آن‌وقت می‌گویید شما بگو چکار کنیم... من که می‌گویم...

*آقای دکتر! من سوالم را جور دیگری می‌پرسم. شورای نگهبانی که می‌تواند تفاسیر و قرائت‌های متفاوتی را از قانون اساسی داشته باشد و می‌تواند صلاحیت‌ها را بر اساس ذائقه و خواسته و مطالبه خودش تفسیر به رأی کند، ما با این شورای نگهبان به دموکراسی می‌رسیم یا نمی‌رسیم؟

چاره‌ای دیگر نداریم. آقای حسینی عزیز! رودربایستی را کنار بگذاریم، یا باید از طریق تغییر، من نمی‌گویم که شما بگویید اصلاح‌طلبان اُ!، شما هم که هشت سال آمدید عرضه نداشتید کاری کنید، نه. از طریق تغییر! از طریق چه تغییری؟ تغییر اینکه بخش انتصابی این‌طور نباشد که هر کاری دلش می‌خواهد بکند، این‌طور نباشد که و قس علی هذا... الان همین چند روز پیش سپاه یک ماهواره فرستاد و به هوا رفت، موفقیت‌آمیز بود و همه هم بَه‌به و چه‌چه و...

آیا ما می‌توانیم بگوییم اولویت مملکت الان نجات آنهایی است که کرونا از نظر اقتصادی درب و داغان‌شان کرده یا فرستادن ماهواره به هواست؟ حکومت باید پاسخگو باشد. روزی ما موفق می‌شویم که وقتی سپاه آمد ماهواره فرستاد، سایت اعتمادآنلاین بتواند با زیباکلام مصاحبه کند و زیباکلام انتقاد کند. سایت اعتمادآنلاین بتواند با زیباکلام مصاحبه کند و زیباکلام بگوید انرژی هسته‌ای و اصرار بر فعالیت‌های هسته‌ای ما را بدبخت کرده است. باور کنید آقای حسینی، این‌قدر که جنگ به ما لطمه زد این فعالیت‌های هسته‌ای خیلی بیشتر از جنگ به ما لطمه زده است. اینها را باید مطرح کنیم. چون اینها را اگر مطرح کنیم، آن‌وقت نظام و حکومت باید پاسخگو باشد.

*نه گارانتی‌اش چه بوده است؟ به فرمایش خودتان، حضرتعالی چقدر نامه انتقادی نوشتید؟ چقدر این مباحث را مطرح کردید؟ چقدر در مناظره‌هایتان گفتید؟ چقدر در رسانه‌ها مطرح شده؟

من انجام دادم. شما؟

*ما هم انجام دادیم.

خیلی بیشتر از اینها...

*من می‌گویم گارانتی‌اش چه بوده است؟ نه تنها شما که طبقه نخبه هستید، مردم کوچه و بازار هم این کار را کردند. می‌خواهم بگویم چه تحولی ایجاد شد؟ سوال کلیدی من از حضرتعالی این بود، ایرادات و معایبی که در ساختار فعلی و مشکلات کشور وجود دارد اصلاح‌پذیر است یا خیر؟ شما نظام جمهوری اسلامی را اصلاح‌پذیر می‌دانید یا خیر؟

نه، اگر بگوییم، من از بابت ترس نمی‌گویم که اصلاح‌پذیر است، نباید انقلاب کنیم...

*اصلاً به انقلاب کاری ندارم. فکر کنید مصاحبه از اینجا شروع شد. آیا نظام جمهوری اسلامی اصلاح‌پذیر است یا خیر؟

آقای حسینی! آقای حسینی!

*جانم آقای دکتر؟

میرزا رضای کرمانی با تپانچه گذاشت روی شقیقه ناصرالدین شاه. ناصرالدین شاه 50 سال سایه خدا بود. آدم‌ها باور نمی‌کردند که این اتفاق در حرم حضرت سیدالکریم افتاده است. خیلی‌ها فکر نمی‌کردند چنین موجودی وجود داشته که با گلوله گذاشته روی مغز سایه خدا (ذولله). می‌آمدند ببینند که واقعاً چنین کسی وجود دارد؟ چه کسی است؟ بشر معمولی است؟ جن است؟ انس است؟ پری است؟ شیطان است؟ چه کسی است؟ خیلی‌ها آمدند و رفتند و میرزا رضای کرمانی را دیدند. در غل و زنجیر بود، بسته بودند. چند وقت بعد هم اعدامش کردند. وقتی می‌خواستند او را اعدام کنند- من این را در سنت و مدرنیته هم آوردم- خیلی‌ها وقتی رفته بودند با او صحبت کرده بودند قبل از اینکه می‌خواست اعدام شود به او گفتند خیلی‌ها آمدند با تو صحبت کردند. کسی بود چیزی به تو بگوید و تو را به فکر فرو ببرد از کاری که کردی؟ ظاهراً میرزا رضا کمی فکر می‌کند و می‌گوید، نه. کمی مکث می‌کند و می‌گوید، چرا. ناصرالملک یک چیزی به من گفت که من کمی به فکر فرو رفتم. ناصرالملک یک بار آمد و مرا دید. ناصرالملک نایب‌السلطنه می‌شود بعد از اینکه محمدعلی میرزا خلع می‌شود. چیزی که در مورد ناصرالملک نمی‌دانید این است که او در قرن نوزدهم در آکسفورد اقتصاد و تاریخ و فلسفه خوانده بود. می‌دانید به او چه چیزی می‌گوید که میرزا رضا به فکر فرو می‌رود؟ می‌گوید وقتی داشتی سایه خدا را می‌زدی، فکر کردی کدام نادر پشت دروازه‌های تهران منتظر است که این نباشد و او بیاید و نجات دهد. ما همه سال 57 میرزا رضا بودیم و فکر می‌کردیم اگر محمدرضا پهلوی نباشد «تا شاه کفن نشود این وطن، وطن نشود» این شعارهایمان بود.

ما همه میرزا رضای کرمانی بودیم. فکر می‌کردیم اگر شاه نباشد یک مشت آدم‌های ملی، وطن‌پرست، متدین، مسلمان می‌آیند. یکی وزیر کشاورزی می‌شود، یکی نخست‌وزیر می‌شود... اصلاً گلستان می‌شود. این تفکر ما در سال 57 بود. امروز خیلی‌ها این تفکر را دارند که اگر این ولایت فقیه نباشد، اگر این نظام جمهوری اسلامی نباشد، حکومت ملی و مردمی و آدم‌های تحصیلکرده و وطن‌پرست در خارج از کشور و داخل کشور زیاد هستند اینها بیایند روی کار، ایران گلستان می‌شود. همان- به اصطلاح- ندیدنی که- من خودم را می‌گویم- در 22 بهمن سال 57 داشتم، الان هم خیلی‌های دیگر دارند. من باید 22 بهمن 57 می‌رفتم به دنبال همین که گفتم، دموکراسی. دموکراسی هست که همین چیزهایی که شما می‌خواهید، ما را می‌رساند به فنلاند، می‌رساند به ژاپن، می‌رساند به هند. فنلاندی‌ها نه کروموزوم‌شان، نه ژن‌شان، نه آب‌شان، نه هوایشان، نه خوراک‌رشان، نه گندم‌شان...

*نه ذخایر انرژی‌شان...

با ما هیچ تفاوتی ندارد. آنچه که فنلاند می‌شود دموکراسی است. چرا ما جمهوری اسلامی ایران شدیم؟ محمدرضا پهلوی... برای اینکه به دنبال تحقق دموکراسی نرفتیم. ببنید آقای حسینی عزیز! فقط صادق زیباکلام نبود که به دنبال دموکراسی نرفت. ابراهیم اصغرزاده، کسی که در رأس دانشجویان خط امام [بود]... سال 1360 پدر به پسر اعتماد نمی‌کرد، چون پدر ممکن بود عضو سازمان مجاهدین باشد پسر را بزند. این‌قدر آدم‌ها به چشم‌شان اعتماد نمی‌کردند. می‌دانید ابراهیم اصغرزاده چه کاره بود؟ نه نمی‌دانی. ایشان سال 60 فرمانده تیم حفاظت مقام معظم رهبری بود. این‌قدر مورد وثوق و اعتماد بود. سال 70 همان ابراهیم اصغرزاده برای مجلس ردصلاحیت شد. یعنی کسی که چند سال قبل این‌قدر مورد وثوق بود که با اسلحه بالای سر آقای خامنه‌ای- در آن زمان رئیس‌جمهور بود- می‌آمد ردصلاحیت می‌شود. می‌گویند برو دنبال کار و زندگی‌ات تو صلاحیت نداری. [همین‌طور] بهزاد نبوی که ردصلاحیت می‌شود...

می‌دانید چرا این کشیده‌ها را خوردیم؟ چون دنبال دموکراسی نرفتیم. برای اینکه شما در سال 60، سال 61، سال 62، سال 63، اگر شما به آقای ابراهیم اصغرزاده، صادق زیباکلام، سیدمحمد خاتمی، مصطفی تاجزاده، بهزاد نبوی، سعید حجاریان می‌گفتید دموکراسی، می‌گفتیم اینها چیزهای بورژاوزی است. مال غرب [است]. الان اسلام است، الان باید توی دهن آمریکا بزنیم، الان باید استکبار را به زانو بکشانیم. بهایش را هم پرداختیم. سعید حجاریان را از نزدیک ببینید آدم گریه‌اش می‌گیرد نمی‌تواند دو کلمه حرف بزند. همه ما... من بهترین‌شان هستم.

*سرخورده شدید؟

من بهترین‌شان هستم. چون به دموکراسی بها ندادیم. نور به قبر مهندس مهدی بازرگان ببارد. نور به قبرش ببارد، نور به قبرش ببارد. تنها کسی بود که به دموکراسی بها می‌داد، تنها کسی بود که جلوی امام ایستاد، تنها کسی بود که می‌گفت دموکراسی، تنها کسی بود که با اشغال سفارت مخالفت کرد، با دادگاه‌های انقلاب مخالفت کرد، با اعدام‌ها مخالفت کرد و با خیلی چیزهای دیگر مخالفت کرد. منتها ما در مورد بازرگان چه فکر می‌کردیم؟

عقب‌ماندگی فقط تولید پراید و پیکان نیست. مردم نروژ و مردم فنلاند عقب‌مانده نیستند، مردم پیشرفته‌ای هستند. ما نیستیم. بزرگ‌ترین جنایتی که شاه کرد، بزرگ‌ترین بدی‌ای که شاه کرد این بود که جامعه ایران را بسته نگه داشت. بزرگ‌ترین کاری که شاه کرد این بود که صادق زیباکلام و صادق زیباکلام‌ها دنبال تصویر امام در کره ماه می‌گشتند. آن‌وقت انتظار دارید این جامعه چه بشود؟ چه کار کند؟ انتظار دارید این جامعه کجا را بگیرد؟ من به تاریخ ایران نگاه می‌کنم و می‌بینم که از همان زمان میرزا رضای کرمانی ما به دنبال دموکراسی نرفتیم، به دنبال انقلاب رفتیم. به دنبال زدن این، گرفتن آن، این را سر جایش بنشانیم... نه باید به دنبال دموکراسی برویم. گمشده ما دموکراسی است.

*من اول یک ممیزه‌ای ایجاد کنم که اگر بحث یا پرسشی را مطرح می‌کنم بعد از مصاحبه با اسنادش به شما نشان می‌دهم که اینها مباحثی است که مخاطبان ارسال کردند. اصلاً اینجا مهم نیست که من چطور فکر می‌کنم. این یک بحث. بحث دوم این است که این اصلاح‌پذیربودن نظام یا اینکه باید تغییر کند و ما حال‌مان خوب می‌شود... می‌توانم این سوال را از حضرتعالی بپرسم در پاسخ به کسانی که این سوال را مطرح کردند. آیا با فروپاشی پهلوی دوم و سقوط محمدرضا پهلوی همه مشکلات ایران حل شد؟

نخیر.

*آیا با فروپاشی جمهوری اسلامی و سقوط نظام جمهوری اسلامی همه مشکلات حل می‌شود؟

اگر نظام جمهوری اسلامی ایران امروز که نهم اردیبهشت است سقوط کند...

*بعدش چه اتفاقی می‌افتد؟

اجازه دهید... آن نروژ و فنلاند که شما گفتید و آن هند و ژاپنی که من می‌گویم، برای من که این‌قدر دموکراسی مهم است، فرض کنیم شما مرا وادار کنید بگویید آقای زیباکلام! باید به این چند کشور نمره دموکراسی بدهید، من نمی‌فهمم دموکراسی یعنی چه؟ از صفر تا بیست باید نمره دموکراسی دهید. می‌خواهی به فنلاند چند بدهید؟ می‌گوییم 19. به هند چند می‌خواهی بدهی؟ می‌گوییم 17.5. به آمریکا چند می‌خواهی بدهی؟ می‌گوییم 16. به انگلستان چند می‌خواهی بدهی؟... بعد می‌گویی آقای زیباکلام! به عربستان با همان ملاکی که به فنلاند و هند و... نمره دادی، به عربستان بن‌سلمان چند می‌دهی؟ می‌گویم 1، 1.5. می‌گویید آنها شلاق و... را جمع کردند... می‌گویم آنها همه حقه‌بازی است. بیشتر از 1.5 نمی‌دهم. بعد می‌گویید به جمهوری اسلامی چند می‌دهید؟ می‌گویم قرار نبود سوال سخت بپرسید. جمهوری اسلامی ایران را ناپلئونی قبول می‌کنم: 10، 10.5.

*شما واقعاً به جمهوری اسلامی ایران 10، 10.5 می‌دهید؟

بله. با همان متر و معیاری که به عربستان 1، 1.5 می‌دهم. چون در عربستان روزنامه شرق وجود ندارد، برای اینکه در عربستان روزنامه اعتماد وجود ندارد، بله. جمهوری اسلامی ایران فنلاند نیست، ولی عربستان هم نیست، کره‌شمالی هم نیست، چین هم نیست. این را من به خاطر خوشایند آقایان نمی‌گویم، اعتقاد دارم. یعنی الان اگر در ناف نیویورک هم بودم این را می‌گفتم که نمره 10، 10.5 می‌دهم.

مهم نیست چه نمره‌ای می‌دهی فرشگردها، سلطنت‌طلب‌ها، مجاهدین خلق نمره زیر صفر بدهند، باشد. به ‌هر حال یک عددی که بماند. حالا فرض بگیریم که این نظام سقوط کند و یک نظام جدیدی روی کار بیاید. من به عنوان یک استاد علوم سیاسی که کارم تاریخ تحولات ایران است، به شما خواهم گفت از همان فردا نمره 10.5 که من دادم می‌شود چهار، می‌شود پنج، می‌شود سه، می‌شود 2. ممکن است بعدها بشود 20، ولی عجالتاً می‌شود یک، 2، سه. بنابراین من اگر می‌گویم این نظام سقوط نکند... من که کاره‌ای نیستم در این نظام بگویم...

*از منظر تاریخی و پژوهشی سیاسی عقبگرد خواهیم داشت.

به عقب می‌رویم... من دلایلی برای خودم به عنوان یک استاد تاریخ تحولات ایران دارم که ما به عقب خواهیم رفت. تنها راهش این است که این 10، 2 نشود، 1 نشود، 1.5 نشود، این است که این نظام بماند و ما می‌توانیم با دموکراسی‌خواهی این 10، 10.5 را 11 یا 11.5 کنیم.

*به نظر شما بنیه ملی...

بله، شدنی است.

*نه، بنیه ملی و انگیزه‌ای در جامعه با همه تحولاتی که می‌بینید با همه مسائل و گرفتاری‌هایی که هست، وجود دارد؟

بله، چاره‌ای نداریم باید به وجود بیاید. ببینید آقای حسینی! رودربایستی را کنار بگذاریم. همان‌طور که صادق زیباکلام با تمام وجود می‌خواهد در ایران دموکراسی را بیشتر کند، کسانی هستند، در نقطه مقابل صادق زیباکلام، که معتقدند دموکراسی سوسول‌بازی‌ و غرب‌گرایی و غرب‌زدگی‌ است و از سرتان هم زیاد است. آنها معتقدند که اصلاً تقی و نقی و... و این چند نفر را چرا تایید صلاحیت کردید؟ اصلاً معتقدند چرا صادق زیباکلام زنده است؟ چرا صادق زیباکلام صحبت می‌کند؟ صادق زیباکلام چرا هنوز در دانشگاه است؟ مگر قرار نبود او را بازنشست کنند، بیرونش کنند و...

*چطور می‌شود با این شرایط به آن رسید؟ راه‌حلش چیست؟ نسخه بدهید.

کار ساده، راه‌حل هلو برو تو گلو این است که یک انقلاب کنیم. ما سال 57 موفق بودیم.

*نه، نسخه درست و درمان.

نسخه دموکراسی است.

*دموکراسی یعنی کلیاتش مجهول است.

نه. گفتم و وارد جزئیات شدم.

*قرار شد پراکتیکال بگویید.

باید نظام و شورای نگهبان پاسخگو باشد.

*چطور باید پاسخگو باشد؟ شورای نگهبان چطور باید پاسخگو باشد؟

باید بخواهیم. شما اگر نخواهید تا صبح هم اگر نخواهید...

*ببخشید! ولی ما خواستیم...

نه نخواستید... نخواستید...

*خواستیم. چرا نخواستیم؟ انگار دیوار را هل دادیم. وقتی دیوار بتونی را هل بدهیم عقب می‌رود؟

نه، به دنبالش نرفتید.

*باید چطور به دنبالش برویم. شما راه‌حل دهید. جماعتی که دوست دارند کشور دچار تحولات رو به مثبت شود، نمره 10.5 حضرتعالی را 12.5 کنند. یک، 2، سه، چهار خیلی واضح و عینی بگویید. انتزاعی هم حرف نزنید.

1- باید صورت‌مساله را قبول کنیم که مشکل داریم. این را در پاسخ چه کسانی می‌گویم که باید قبول کنیم که مشکل داریم؟ در پاسخ کسانی که حکومت می‌کنند، چون آنها معتقدند ما اصلاً مشکلی نداریم.

*طرفداران وضع موجود هستند...

بله. ما مشکلی نداریم. این مشکل فقط همان روحانی است که شما باعث شدید ما به او رأی دهیم، مشکل فقط آقای روحانی است. بنابراین 1- به آنها این‌قدر باید بگوییم که مشکل داریم، مشکل داریم، مشکل داریم. از این‌طرف به کسانی که معتقدند این نظام اصلاح‌ناپذیر است، آقای زیباکلام به چه زبانی بگوییم مگر می‌شود دیوار را تکان داد؟ به آنها باید بگوییم چاره‌ای نداریم. اگر آن چیزی که پس ذهن شما هست این است که انقلاب کنیم حالا یا شاهزاده پهلوی بیاید یا مثلاً آقا یا خانمی دیگر بیاید...

*به نظر من ملت ایران رو به عقب برنمی‌گردند، رو به جلو حرکت می‌کنند.

مطمئن باشید که آن نمره 10.5 می‌شود چهار، می‌شود پنج. باید این باور را در کسانی که معتقدند این نظام اصلاح‌پذیر نیست، این باور را باید در آنها به وجود بیاوریم که بحث این نیست که آیا نظام اصلاح‌پذیر است یا نه، بحث این است که اصلاح‌پذیری را باید به زور وارد مغز نظام کرد و چاره دیگری فی‌الواقع نداریم.

*چه باوری را می‌شود به زور در ذهن کسی جا کرد؟

از طریق نوشتن. یک روزی صادق زیباکلام در سال 1370، 1371 کار خود را در دانشکده حقوق و علوم سیاسی شروع کرد و با تمام وجود در برابر تئوری‌های توطئه قرار گرفت. الان افراد دیگری هستند که مثل صادق زیباکلام فکر می‌کنند که پدیده‌های سیاسی، اجتماعی برای به وجود آمدن‌شان دلیل دارند. این‌طوری نیست که یک عده صهیونیست و سرمایه‌دار در یک زیرزمینی جمع شده باشند که کرونا راه بیندازند و...

*پدیده‌های اجتماعی-سیاسی شبکه‌ای نیستند...

آفرین. پدیده‌های اجتماعی مولود تاریخ هستند، مولود مناسبات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی هستند.

*فرمایش شما درست. من یکی از راه‌حل‌هایتان را فهمیدم. این‌قدر به آقای حکومت بگوییم آقای حکومت! ما مشکل داریم. آقای حکومت ما مشکل داریم! آقای حکومت مشکلات را باید حل کنید. خب! حکومت شنید. ولی می‌شنود، من که به او می‌گویم می‌شوم سوژه، آقای زیباکلام می‌شود سوژه. می‌شود همان چیزی که خودتان فرمودید، آقای زیباکلام چرا زنده است؟ این روزنامه‌نگار چرا حرف می‌زند؟ این کاسب که حرف سیاسی می‌زند، خیلی حرف می‌زند برو سراغ کسب‌وکارت...

نه، تعدادمان که زیادتر باشد، اگر یک نفر به اسم آقای حسینی، سردبیر سایت اعتمادآنلاین این را بگوید، پدرت را درمی‌آورند. دادسرای فرهنگ و رسانه شما را می‌خواهند و بازپرسی و اوین و... ولی چند نفر را می‌خواهند به دادسرای فرهنگ و رسانه بفرستند. می‌خواهند چند روزنامه‌نگار را به آنجا بفرستند.

*یک ایراد و یک اتفاق بزرگی در تاریخ بعد از انقلاب در سال 88 افتاد. راهپیمایی 25 بهمن از میدان امام حسین تا میدان آزادی، قریب به سه میلیون نفر هیچ شعاری هم ندادند، راهپیمایی سکوت بود...

25 خرداد.

*ببخشید 25 خرداد راهپیمایی سکوت بود. سرنوشتش چه شد؟ تعدادمان کم بود؟ تعداد کسانی که شرکت کردند کم بود؟

سوال اول، در این 41 سال، چند راهپیمایی به این شکل اتفاق افتاده است؟ سوال دوم از بعد از 25 خرداد 1388، ظرف 10، 11 سال گذشته، ما در جهت آن اهداف و آرمان‌هایی که آن سه میلیون به خاطرش به خیابان‌ها ریختند و راه‌پیمایی سکوت کردند سعی کردیم چه مسیرهایی را بپیماییم در جهت...

*همه را مسدود کردند! مسدود شده! زمین بازی‌ای نیست.

چه تلاش‌هایی کردند؟

*تلاش یعنی چه؟ من نمی‌فهمم، تلاش یعنی فقط سخنرانی‌کردن.

چه تلاش‌هایی صورت گرفته برای بازکردن راه‌هایی که مسدود کردند.

*از سال 88 -اصلا به قبل از آن هم کاری نداریم- از سال 88 نقطه مبدا، آقای دکتر صادق زیباکلام برای دموکراسی‌خواهی چند سخنرانی و مقاله و مناظره داشته است؟ خیلی... من می‌خواهم بدانم الان اثرش در زندگی ما و آن چیزی که رو به آینده نگاه می‌کنیم چه بوده است؟

من یک کتاب دارم به اسم «غرب چگونه غرب شد». ان‌شاءالله اگر عمری باقی بماند می‌خواهم شروع کنم بعد از «ما چگونه ما شدیم» را شب‌ها نیم ساعت سه ربع هر شب بخوانم. آن فنلاند که می‌گویید یک‌شبه به وجود نیامده است. آن فنلاند از حدوداً هزار و 400، هزار و 500 شروع شده الان که 500 سال از آن گذشته، شده این فنلاند.

*یعنی ما چون از مشروطه مثلاً 110، 120 سال شروع کردیم باید 200، 300 سال دیگر صبر کنیم؟

من به ‌هیچ وجه نمی‌خواهم بگویم ما هم باید 500 سال طول بکشد. نه! دانشگاه‌ها بیشتر شده، تحصیلکرده‌ها بیشتر شده، فضای مجازی به وجود آمده، مناسبات بین‌المللی تغییر کرده، یقیناً نباید 500 سال طول بکشد که بشویم فنلاند. ولی نباید انتظار داشته باشیم که با یک صادق زیباکلام، با یک آقای حسینی و سایت اعتمادآنلاین، با یک راهپیمایی سکوت 25 خرداد 88، به حول و قوه الهی تمام خواهد شد. نه! نه! برای این است که می‌گویم تاریخ... در فنلاند شما ریشه قرص و محکم و گسترده‌ای که ده‌ها متر به زیرزمین رفته به اسم مذهب را نداشتید به آن معنایی که...

*ولی اینجا حرف اول را قرارداد اجتماعی می‌زند، قانون می‌زند.

مقصودم این است که مناسبات تاریخی که در جامعه ما وجود داشته است، اینها را هم باید در نظر بگیریم. من در خیلی از حسینیه‌هایی که در این دانشگاه و آن دانشگاه سخنرانی می‌کنم می‌گویم دو چیز را فراموش نکنید. 1- گذشته تاریخی‌تان را فراموش نکنید که شما چه تاریخی داشتید، شما کجایی هستید. 2- فنلاند، آن‌طرفش سوئد است، آن‌طرفش نروژ است، آن‌طرفش دانمارک است. جمهوری اسلامی ایران، این‌طرفش افغانستان است، این‌طرفش عراق است، آن طرفش گینه بیسائو است، آن‌طرفش آذربایجان است که رئیسش را می‌پرستند آقای حیدر علی‌اف. آن‌ورترش عربستان است. ما عقبه خودمان را نباید فراموش کنیم. ناصرالدین شاه، مظفرالدین شاه، شاه جایگاه خدایی داشته که به زیر سایه او هر جنبده‌ای پناه می‌برده است. امروز نظامی داریم که خیلی‌ها معتقدند مشروعیتش به خاطر این است که ولی‌فقیه که جانشین امام غایب است در رأسش است. این را که نباید با فنلاند مقایسه کنیم عزیز من! بنابراین ما هیچ چاره دیگری نداریم.

*یک راه‌حل اعلام کردید آن هم دموکراسی‌خواهی است، فرایند عملیاتی‌اش را هم گفتید که باید راجع به آن حرف بزنیم...

باید حرف بزنیم، باید بنویسیم، باید مطالبه کنیم، باید اعتراف کنیم...

*یعنی اگر این کارها را انجام دهیم ممکن است گردش نخبگان اتفاق بیفتد، ممکن است گردش آزاد اطلاعات اتفاق بیفتد، ممکن است شورای نگهبان به جای اینکه 2 هزار نفر را ردصلاحیت کند، 20 نفر را ردصلاحیت کند؟

2 راه بیشتر ندارید. یا اینکه مثل 22 بهمن 57 انقلاب کنیم؛ نظام را به این شکل سرنگون کنید یا اینکه از این مسیری که صادق زیباکلام می‌گوید آلترناتیو سومی وجود ندارد. شما بگو آلترناتیو سوم کدام است؟

*من که در مقامی نیستم نظر بدهم. من یک خواهشی از شما دارم. خیلی از پرسش‌ها با اکانت «من براندازم» برای ما ارسال شده. اگر بخواهید یک جمله‌ای به آنها بگویید- کسانی که منتظر فروپاشی جمهوری اسلامی هستند- چه حرفی می‌زنید؟

اگر فروپاشی باعث می‌شود عاقبت یک جامعه‌ای ختم به خیر شود، عاقبت ما در 22 بهمن 57 ختم به خیر می‌شد، ولی نشد.

*و توقع دارید که این توصیه شما را گوش دهند؟

نه، گوش نمی‌دهند. می‌گویند نه شما اشتباه کردید، شما اسلام را آوردید، چه کردید... ما یک نظام ملی و مردمی می‌آوریم...

*نسل شما نقش تاریخی‌اش را ایفا کرد. حالا الان برداشت من این بود که حضرتعالی از انقلاب عبور کردید، دیگر انقلابی نیستید. می‌توانیم بگوییم آقای دکتر صادق زیباکلام بر علیه خود قیام کرده چون سال 57 باید به سمت دموکراسی‌خواهی می‌رفته...

نرفته، انقلاب کرده...

*انقلاب کرده. یعنی آقای صادق زیباکلام به نوعی از انقلابی که کرده پشیمان است. درست است؟

نه، پشیمان نیستم.

*استاد! تکلیف ما را مشخص کنید. پشیمان هستید یا نیستید؟

بعد از اینکه انقلاب شد باید روی دموکراسی‌خواهی اصرار می‌کردیم و نکردیم. به دنبال مرگ بر آمریکا رفتیم.

*یعنی اگر زمان به سال 57 برگردد، باز هم انقلاب می‌کنید یا خیر؟

اگر همان شرایط باشد بله، ولی به جای اینکه به دنبال...

*نه، کنش شما چه تغییری می‌کند؟ همان انقلابی‌گری می‌مانید یا به سمت تفکرات دموکراسی‌خواهانه می‌روید؛ مثلاً اگر آقای بختیار ‌آمد می‌رفتید با بختیار صحبت می‌کردید و سعی می‌کردید شاه را که گفت مردم صدایتان را شنیدم با او مذاکره می‌کردید، شاه را به عقب می‌بردید... می‌خواهم بدانم چه اتفاقی...

تاریخ...

*در کانتکس تاریخی‌اش باید راجع به آن صحبت کنیم.

نه، اجازه دهید. تاریخ در مورد اینکه اگر این‌طوری می‌شد، اگر آن‌طوری می‌شد [نیست]. تاریخ در مورد چیزهایی است که اتفاق افتاده است. تاریخ در مورد اینکه اگر انقلاب اسلامی نمی‌شد چه می‌شد، نیست. تاریخ در مورد این است که وقتی انقلاب اسلامی اتفاق افتاد، چرا اهدافش تحقق پیدا نکرد؟ تاریخ این است...

*از این منظر این سوال را از محضرتان می‌پرسم که شما یک نسلی بودید که نقش تاریخی‌تان را ایفا کردید، شاید یک نسلی هم بخواهد نقش تاریخی‌اش را ایفا کند و کنش شما و نتایج و محصولش را در 40 سال گذشته دیده. باید چه کار کند؟ باید تبعیت کند؟

من اگر در سال 1357 بودم به جای اصرار بر انقلاب، اصرار بر پیشبرد دموکراسی می‌کردم.

*ممنون از پاسخگویی‌تان... اگر اجاز دهید یک‌سری سوالات را به صورت مشخص از مخاطبان از محضرتان بپرسم. زیاد وقت‌تان را گرفتیم. امیدوارم تا به اینجای کار مخاطبان استفاده کرده باشند. پرسیدند از آقای دکتر زیباکلام بپرسید چند بار احضار شده‌اید و چرا تا الان از ایران مهاجرت نکردید؟

احضار که زیاد شدم. همین الان که با شما صحبت می‌کنم، همین امروز که هشتم اردیبهشت 1399 است، دوشنبه هفته گذشته که هنوز ماه مبارک رمضان نیامده بود، آقای قطبی مرا خواستند شما می‌دانید چه کسی است. شما می‌دانید چه کسی است.

*بله، ما رسانه‌ای شان را خوب می‌شناسیم.

معاون دادستان و رئیس دادسرای فرهنگ و رسانه دو هفته قبلش آقای القاصی مهر، دادستان، مرا خواسته بودند.

*به چه دلیل شما را خواستند؟

الان عرض می‌کنم. یکی از پرونده‌هایم در اعتراضات دی ماه 96، با دویچه‌وله آلمان، مصاحبه کردم. پرسید که آقای زیباکلام مسئولان جمهوری اسلامی چه واکنشی به این اعتراضات نشان خواهند داد؟ گفتم هیچی، عن‌قریب خواهند گفت که دشمن دومرتبه این کار را کرد. از دو، سه روز بعد از این اتفاق گفته شد این کار دشمن و ضدانقلاب بوده و... بعد که چنین شد دو سه روز بعد دادسرای فرهنگ و رسانه مرا خواستند، پرونده برای دادگاه انقلاب ارسال شد. نمی‌دانم چطور شد که مرا نزد جناب آقای قاضی صلواتی فرستادند. 18 ماه محکومیت پیدا کردم. بهمن یا اسفند 96 بود. 2 سال هم محرومیت اجتماعی. اعتراض کردم. اعتراض برای تجدیدنظر رفت. در تجدیدنظر هم دادگاه، جناب آقای حجت‌الاسلام قاضی زرگر، 18 ماه حبس و دو سال محرومیت اجتماعی را تایید کردند. و این شهریور، مهر سال گذشته بود و من تقاضای اعاده دادرسی کردم. آبان‌ماه سال گذشته بود که برای دیوان عالی کشور رفت. توسط جناب آقای حجت‌الاسلام رازینی احضار شدم. یکی، 2 ساعت طول کشید. ایشان گفتند من هیچ دلیلی نمی‌توانم پیدا کنم که بگویم رأی، درست نبوده. من متهم به تشویش اذهان عمومی، تبلیغ علیه نظام و چیزهای معمولی شده بودم.

*عناوین مجرمانه ثابت.

عناوین مجرمانه معموله. اواخر بهمن، اوایل اسفند دیوان برایم نامه داد و پیام فرستادند که تقاضای اعاده دادرسی شما موافقت نشده. یعنی حکم برای اجرا می‌رود. منتها به کرونا خورد. اواخر بهمن، اوایل اسفند بود و آقای القاصی مهر دادستان مرا خواستند. دو سه هفته پیش گفتند که برای اجرای احکام شما باید به اوین بروید. منتها این داستان کرونا الان به وجود آمده و زندانی‌هایی که زیر پنج سال هستند را فعلاً مرخص کردیم. در عین حال هم گفتند که یک مقداری هم رعایت کنید. آقای قطبی هم گفتند علی‌رغم اینکه به شما گفته بودند رعایت کنید شما دومرتبه در لایو یک چیزهایی گفتید... گفتید امام این‌طور بوده، امام آن‌طور بوده... یک‌سری هم این چیزها را [گفتند] مثلاً من گفتم «آسمان بار امانت نتوانست کشید» گزارش می‌شود زیباکلام گفته «آسمان نابود باید گردد». بعد باید آنجا توضیح بدهم که من نگفتم آسمان باید نابود گردد، گفتم آسمان بار امانت نتوانست کشید.

*حالا شما آمادگی روحی دارید برای اینکه حکم اجرا شود؟

من تمام تلاشم را کردم که حکم اجرا نشود. من به‌هیچ‌وجه نمی‌خواهم قهرمان باشم، من اوین رفتن را برای خودم قهرمانی نمی‌دانم و کار من نوشتن است، کار من همین صحبت‌هایی است که با شما کردم.

*چرا از ایران مهاجرت نکردید؟ پیشنهاد داشتید؟

چرا از ایران مهاجرت نکردم؟ اگر شما در دفتر من در دانشگاه تهران به اتاق من بروید یک‌سری قاب وجود دارد. حدود 20، 30 قاب عکس و نوشته است که یک‌جورهایی تاریخ ایران است. یکی از قاب‌ها یک کاغذ انگلیسی است. البته عده‌ای فکر می‌کنند چیزهایی فراماسونی است، ولی نامه رسمی است که دانشگاه فرانکفورت نوشته است. بعد از اینکه از دکترایم دفاع کردم پروفسور جیمز و کانل از من دعوت به همکاری کرده که در آن دانشگاه بمانم. البته بعداً وقتی دخترهایم این را دیدند می‌خواستند کله مرا بکنند! گفتند تو که می‌گویی این همه لیبرال و.. ما آدم نیستیم؟ ما حق و حقوقی نداریم؟ از شما دعوت به کار هم کرده بودند.

*چرا قبول نکردید؟

الان من می‌توانم شعارهای خیلی زیادی بدهم، ولی حقیقتش را بخواهید دوست ندارم آنجاها زندگی کنم. اینجا من برای خودم کسی هستم، ولی آنجا من هیچ‌کسی نیستم. خیلی‌وقت‌ها من اتومبیل استفاده نمی‌کنم. البته امروز به خاطر کرونا با اتومبیل آمدم. خیلی وقت‌ها مسیر خانه را پیاده می‌آیم و رفتن را با تاکسی می‌روم. خیلی وقت‌ها از من پول نمی‌گیرند.

*از زندگی مادی‌تان راضی هستید؟

من تعلق به یک خانواده فوق‌العاده ثروتمند دارم. هم [خانواده] پدری و هم مادری ثروتمند بودند. البته در ایران مد است و همه می‌گویند من جزو محرومین و مستضعف بودم! نه، من الحمدالله در خانواده [ثروتمند بودم]... من بهمن 97 که بازنشست شدم و دانشگاه گفت شما تقاضا نکن که حکم بازنشستگی برایت صادر کنند. من از بهمن 97 تا الان که ادیبهشت 99 است، اصلاً هیچ درآمدی نداشتم. چون حکم بازنشستگی صادر شده بود...

*چطور امرار معاش می‌کنید؟

خانواده ثروتمندی هستیم. خانم من فوق‌العاده خانواده ثروتمندی است. منتها دزد نیستیم.

*دور از جان. سوال پرسیدند پول‌هایی که بابت آن حادثه تلخ سر پل ذهاب جمع کردید چه شد؟

من تا به الان 30 گزارش نوشتم. معمولاً کسانی که می‌پرسند حزب‌اللهی‌ها هستند. اجازه دهید یک مقدار خودمانی‌تر بگویم.

*حالا نمی‌دانم مخاطب ما حزب‌اللهی بوده یا غیرحزب‌اللهی.

نه، اجازه دهید یک مقدار خودمانی‌تر صحبت کنیم. من دو گروه مخالف جدی دارم که می‌خواهند سر به تن من نباشد. گروه اول حزب‌اللهی‌ها هستند. دسته دوم شاه‌اللهی‌ها هستند. باید شاه‌اللهی‌ها را متوجه شده باشید در این مصاحبه که آقا اگر انقلاب کنیم بدبخت می‌شوید... حزب‌اللهی‌ها می‌گویند تو چرا به نظام انتقاد کردی؟ خب، خیلی‌ها به نظام انتقاد می‌کنند. شاه‌اللهی‌ها می‌گویند تو چرا می‌گویی این نظام را باید روی سرمان بگذاریم و حلواحلوا کنیم و به‌هیچ‌وجه نباید این نظام [را این‌طور داشت] چون اگر این نظام سقوط کند آن 10.5، 11 می‌شود یک. هر دو به خاطر نظام به من [بد می‌گویند]. خیلی از کسانی که به من می‌گویند پول زلزله‌زده‌ها چه شد دقیقاً می‌دانند چه شده است: 1- حداقل 30 گزارش است. 2- سال 97 حسابی که پول به آن واریز می‌شد، دادستانی بست. من یک هفته خیلی جدی بازپرسی می‌رفتم که چه کارهایی کردید، چه کارهایی نکردید، چقدر پول بوده و.... بعد هم دادستانی یکی، 2 تیم فرستاد به دهکده امید و آن روستایی را که می‌سازیم تا بازرسی کند که اینها می‌گویند آقای زیباکلام در بازپرسی گفته پول‌ها را [این‌طور خرج کردم]. برای اینکه مطمئن شوند...

*یک بار دیگر می‌شود خیلی دل و قل بگویید چقدر پول جمع شد و چه سرنوشتی داشت؟ برای اینکه تصویری هم است منعکس می‌شود و بازنشر می‌شود.

سه میلیارد و 500 میلیون تومان پول جمع شد. حضور شما عرض شود کار مهمی که کردیم این است که روستایی که بازسازی شده است- خانه‌ها را که ما نساختیم، من یک خانه هم نساختم- خانه‌ها را بنیاد مسکن انقلاب اسلامی و خود مردم ساختند. کاری که ما کردیم این بود که آمدیم آنجا لوله‌کشی فاضلاب کردیم. تمام 130، 140 خانه‌ای که آنجا ساخته شده را لوله‌کشی کردیم و یک کیلومتر بیرون از روستا رفته. طراحی آنجا را اساتید دانشگاه شریف دادند. یک تصفیه‌خانه ایجاد کردیم که از طریق بیولوژی هوازی فاضلاب را تصفیه می‌کند و این فاضلابی که تصفیه می‌شود پمپ می‌شود برای مصرف کشاورزی. روستای دهکده امید اولین روستا در ایران است که فاضلابش به رودخانه‌ نزدیک نمی‌ریزد و به دل زمین نمی‌رود. حدود یک میلیارد و خرده‌ای تا الان برای ساخت آن هزینه کردیم. برای ساخت خانه‌ها از تکنولوژی تری‌دی پنل استفاده کردیم. یک چیزهایی مثل اسفنج است به جای تیرآهن و پاره آجر و بلوک‌های سیمانی. از این اسفنج‌ها استفاده می‌شود و یک لایه اسپری سیمانی می‌کنند. این تکنولوژی متعلق به ژاپنی‌هاست. تمام سقف خانه‌ها و دیوارها از این تکنولوژی استفاده شده و مشخص است یعنی تمام هزینه‌هایی که شده کاملاً مشخص است. نزدیک به یک میلیارد آن هم هنوز باقی مانده است که باید ادامه پروژه تصفیه‌خانه شود.

*سوال پرسیدند از آقای زیباکلام این سوال را مطرح کنید که از چه مسائلی رنج می‌برند؟

از هیچ مساله‌ای من رنج نمی‌برم. واقعاً جدی می گویم از هیچ مساله‌ای رنج نمی‌برم.

*آدم خوش‌بینی هستید یا خیر؟

اوه! من معتقدم اگر شما خوش‌بین نباشید می‌میرید. من خودم را می گویم. خیلی وقت‌ها دانشجویان می‌آیند یواشکی وقتی کسی نگاه نمی‌کند می‌گویند استاد ببخشید واقعاً شما این‌قدر امیدوار هستید یا الکی است؟ می‌دانید چرا من امیدوارم؟

*چرا؟

چون از آن گلوله‌ای که میرزا رضا شلیک کرد ما خیلی جلو آمدیم. همین‌قدر که صادق زیباکلام فهمید که با گلوله شلیک کردن به مغز ناصرالدین شاه پیشرفت نمی‌کنیم این یعنی یک گام به جلو.

*با توجه به اینکه خوش‌بین هستید آینده واقعی و محتمل ایران با توجه به شرایط فعلی چگونه خواهد بود؟ پیش‌بینی آقای دکتر زیباکلام چیست؟

کسانی که قدرت دارند، کسانی که از قدرت استفاده می‌کنند، کسانی که به یک شکلی یک پا در قدرت دارند، با تمام وجود با روند دموکراتیک سیاسیون جامعه ایران مخالفت خواهند کرد، با آزادی مخالفت خواهند کرد، با آزادی بیشتر مخالفت خواهد کرد، ولی باید با مبارزات اجتماعی با مبارزات غیر خشونت‌آمیز آزادی‌خواهی را به جلو ببریم.

*سوال پرسیدند به نظر آقای دکتر زیباکلام مدیران و حاکمان- حاکمان را حذف می‌کنیم- مدیرانی که نمی‌توانند لذت ببرند- منظورشان زندگی است- و اهل چشیدن لذت زندگی نیستند می‌توانند به نحوی فکر کنند، تصمیم بگیرند و سیاست‌ورزی کنند که لذت زندگی را به مردم‌شان بچشانند؟

خیر.

*این سوال را هم پرسیدم ولی جوابش را نگرفتم. به نظر جنابعالی باید شناسنامه جدیدی برای انقلاب صادر کرد یا با همین شناسنامه می‌توان از چالش‌ها و بحران‌ها عبور کرد؟ البته جوابش را دادید. کاملاً مشخص بود. آیا در سیاست خارجی که شعارمان نه شرقی، نه غربی بود توانسته‌ایم به اهداف‌مان برسیم؟

خیر.

*جدی‌ترین شرکای خارجی ایران مسیر ما را در نظام جهانی نشان می‌دهند، آیا این مسیر در صحت و سلامت است؟

خیر.

*پرسیدند سیاست داخلی ما چه تغییرات و اصلاحاتی نیاز دارد؟ سیاست خارجی و روابط بین‌الملل چطور؟

اجازه دهید با بین‌الملل شروع کنیم. در مورد سوریه خیلی چیزها گفته شده ولی چیزی حدود هفت میلیون نفر از مردم سوریه بیرون از کشورشان زندگی می‌کنند و آواره شدند. سه میلیون در ترکیه هستند، یک میلیون در اردن هستند، یک میلیون در لبنان هستند، یک میلیون‌وخرده‌ای به آلمان رفتند. من فکر می‌کنم آنها باید در مورد ایران و جمهوری اسلامی ایران و عملکرد جمهوری اسلامی ایران در سوریه قضاوت کنند.

*سوال پرسیدند اگر قدرت‌های جهانی به این نتیجه برسند که چین به عنوان جدی‌ترین و اصلی‌ترین شریک راهبردی ایران را بخواهند زمین بزنند و مشکل درست کنند، این تصمیم برای ما چه تبعاتی خواهد داشت؟

من فکر می‌کنم نه آمریکا، نه اتحادیه اروپا، نه غرب، من فکر می‌کنم انتقادات و ایرادات ترامپ را که بگذاریم کنار، که بخشی از آن به خاطر این است که از خودش بخواهد در قبال کرونا یک مقداری سلب مسئولیت کند، واقع مطلب این است که من فکر نمی‌کنم کسی در غرب به دنبال زمین زدن چین باشد.

*تجادل و تنازع قدرت‌های جهانی چه اثری در وضعیت ایران خواهد گذاشت؟

بالطبع قدرت‌های جهانی و مناسبات‌شان با همدیگر و ایران، چه بخواهند چه نخواهند، تا حدودی روی سیاست‌های داخلی در ایران تاثیر می‌گذارد.

*آیا آینده ایران منهای افراد موجود می‌تواند تجربه موفقی برای ایران باشد؟

سوال را نمی‌فهمم. یعنی چه؟

*یعنی یک سیستم و ساختاری- آن‌طوری که تفسیر می‌کنم- شکل بگیرد که کسانی که کارگزار فعلی هستند در آن سیستم و نظام محتمل آتی نباشند.

ببینید آینده ایران، نه آینده فردا و پس‌فردا نه، 10 سال، 15 سال، 20 سال دیگر از آنِ چهره‌ها و شخصیت‌ها و کسانی خواهند بود که پایبند دموکراسی و رأی مردم هستند و به رأی مردم احترام خواهند گذاشت. اینها در آینده ایران جای دارند. کسانی که به رأی مردم احترام نمی‌گذارند، ارزشی برای رأی مردم قائل نیستند، برای دموکراسی ارزشی قائل نیستند، اینها جایی در آینده ایران ندارند.

*در شرایط فعلی مصالح عمومی و کلان ایران و جامعه و منافع ملی را چگونه باید تامین کرد؟ به چه مدلی؟

از طریق پاسخگو بودن. من مناظره زیاد می‌کنم. با خیلی از اصولگرایان و تندروها. سر آمریکا که می‌رسد آنها شروع می‌کنند می‌گویند دشمن این کار را کرده، آن کار را کرده، ما باید توی دهن آمریکا بزنیم، شما مرغوبین شما غرب‌زده‌اید... یک جمله تاریخی گفتم تا الان هیچ‌کدام از حکومتی‌ها جواب ندادند. گفتم شما یک مورد بیشتر هم نه، که آمریکاستیزی ظرف 41 سال گذشته این منفعت را برای ما داشته است. سال 65، سال 70، سال 85 در نتیجه آمریکاستیزی این خیر، این خوبی، این منفعت، برای ایران برای این 85 میلیون حاصل شد. یک نفر نتوانسته بگوید که در این 41 سال آمریکاستیزی چه منفعتی برای منافع ملی ما داشته است. آن‌وقت من می‌توانم همان‌قدر که این برنامه تا الان طول کشید یک برنامه دیگر داشته باشم به شما بگویم اصرار بر آمریکاستیزی اصرار بر دشمنی غرب و آمریکا چطور در این 41 سال تیشه به ریشه منافع ملی ایران زده است. اینجا یک برنامه بگذارید...

*ما استقبال می‌کنیم. قطعاً اگر موافق باشید می‌توانیم یک مناظره با کسانی که سلطه‌ستیزی و غرب‌ستیزی، به ویژه آمریکاستیزی، را تبلیغ می‌کنند و پایبندش هستند...

آنها یک مورد نشان بدهند که این خیر را داشته است. کلی‌گویی نه...عزت و شرف و عصمت و اکرم و... نه. مشخصاً بگویند در نتیجه آمریکاستیزی این فنجان از اینجا برداشته شد، آنجا گذاشته شد برای ایران بهتر شد. فقط یک مورد بگویند.

*آقای دکتر زیباکلام اولاً مجددا تشکر می‌کنم که این فرصت را گذاشتید با انرژی و حرارت کامل و به نظر من خیلی صادقانه جواب دادید. امیدوارم مخاطبان ما استفاده کرده باشند و لذت برده باشند. سوال آخر من از حضرتعالی این است که آقای صادق زیباکلام با آن تجربه انقلابی‌گری با آن عکسی که از حضرتعالی در موزه عبرت است- آن‌موقع کمیته مشترک ضدخرابکاری بود- دیدیم، با آن تحرکاتی که ابتدای انقلاب داشتید، آن بینش و تفکرات و اکتی که قبل از انقلاب و بعد از انقلاب داشتید، اگر بخواهیم از تجربه شما استفاده کنیم، یعنی به مخالف‌تان، منتقدتان، موافق‌تان، سمپات‌هایتان بخواهید یک توصیه کنید به عنوان یک معلم و مدرس علوم سیاسی برای گفتن چه دارید؟

جامعه‌مان را باید بشناسیم و شما نمی توانید ایران اردیبهشت 99 را بشناسید، بدون اینکه زحمت بکشید و قبلش ایران اردیبهشت 1299 را بشناسید. بدون شناخت جامعه ایران، بدون شناخت گذشته ایران، ایران معاصر نمی‌توانیم ایران امروز را درک کنیم و بفهمیم. اگر جامعه‌ای را درآن زندگی کنیم نتوانیم بفهمیم و نتوانیم درک کنیم مناسبات سیاسی، اجتماعی، اقتصادی این 85 میلیون ایرانی به چه صورت است، نمی‌توانیم نسخه بنویسیم. نسخه‌ همان می‌شود که ما 22 بهمن 1357 نوشتیم.

*به عنوان یک استاد علوم‌شناسی، به عنوان یک جامعه‌شناس، به عنوان یک پژوهشگر تحلیلگر، به نظر شما مطالبه جامعه ایران امروز چیست؟

این است که من از این وضع موجود نجات پیدا کنم. من هم کاملاً می‌فهم و درک می‌کنم، منتها قبل از اینکه به آن شرایط ایده‌آل بخواهد فکر کند چاره‌ای ندارد الا اینکه بفهمد چرا گرفتار این وضع موجود شده است. آقای حسینی، شما اگر خدای ناکرده زبانم لال مریض شوی به دکتری آشنا بروی، یک دل‌درد داشته باشی، دکتر شروع کند آناتومی معده و روده را گفتن و ناراحتی‌های ناشی از این بیماری [را بگوید]. یک جاهایی شما به ساعت نگاه می‌کنید. می‌گویید من نمی‌خواهم اینها را بدانم نسخه را بنویس که چه چیزی باید بخورم که این درد ساکت شود.

*خب، الان این نسخه را در جامعه چه کسی باید بنویسد و این نظریه را چه کسی باید بدهد؟

فرق جامعه با بیماری این است که برای بیماری مهم نیست که شما چرا بیماری را گرفتید، اما برای جامعه مهم است که شما چطور شده که به اینجا رسیدید؟ چطور شده که شما به ایران اردیبهشت 1399 [رسیدید]. مشکل اساسی ما این بود که ما بدون اینکه بفهمیم «ما چگونه ما شدیم»، ما چگونه به اردیبهشت 1399 رسیدیم، فوری نسخه نوشتیم.

فرق «چه باید کرد» جامعه ایران امروز با آن دل‌درد شما که به دکتر رفتید در اینجاست که برای دل‌درد شما حق با شماست. آن دکتر بیخود از معده و روده می‌گوید. ولی برای جامعه به این شکل نیست. شما نمی‌توانید برای یاران اردیبهشت 1399 نسخه رهایی بنویسید، نسخه بهبود بنویسید، بدون اینکه این جامعه را بشناسید. بدون اینکه بفهمید که چگونه ما به اردیبهشت 1399 رسیدیم. و این دقیقاً کاری است که ما انجام می‌دهیم. آقای احمدی‌نژاد می‌گوید عدالت اجتماعی. مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی می‌گوید توسعه و اقتصاد و... آقای خاتمی می‌گوید توسعه اقتصادی و... هیچ‌کدام‌شان نگفتند که یک دقیقه صبر کنید ببینیم، اصلاً ما چگونه رسیدیم به این ایران...

*1370، 1380، 1390 هیچ درنگی نکردیم.

آفرین. چوب چه چیزی را می‌خوریم. الان...

*متوجه شدم منظورتان این است که ما یک درنگ تاریخی نیاز داریم...

آفرین. ببینید الان تندروها که مجلس یازدهم را گرفتند. سال آینده هم حالا یا سعید جلیلی را بیاورند یا احمدی‌نژاد را می‌آورند، یک تندرویی را می‌آورند و به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب می‌کنند. اصلاً و ابداً یک لحظه نمی‌خواهند فکر کنند که ما را چه می‌شود؟ ما چگونه به اردیبهشت 1400 رسیدیم؟ در این 42 سال نقاط ضعف ما چه بوده است؟ نسخه‌شان حاضر و آماده است. جوان‌گرایی، مدیریت جهادی، نه گفتن به آمریکا، توی سر انگلیس زدن، صادق زیباکلام را خفه کردن و... نسخه‌شان حاضر و آماده است، پرینت‌شان حاضر و آماده است. آن‌وقت هشت سال بعد باید بگوییم این هم مال تندروها، این هم مال آقای آقاتهرانی و....

*شاید نسخه‌ای که حضرتعالی نوشتید که هی بگوییم دموکراسی‌خواهی جواب دهد...

نه، اصلاً اعتقاد ندارند. تندروهای ما به دموکراسی اعتقاد دارند؟ اصلاً و ابداً! شوخی می‌کنید. جک می‌گویید. کدامشان به دموکراسی اعتقاد دارند؟

*راه‌حلی بود که شما دادید. باید آنها را مجبور کرد.

بله، من با تمام وجود معتقد به دموکراسی هستم، ولی آقاتهرانی معتقد به دموکراسی است؟ آقای احمدی‌نژاد معتقد به دموکراسی است؟ آقای سعید جلیلی معتقد به دموکراسی است؟ حسین شریعمتمداری معتقد به دموکراسی است؟

*نقش آگاه‌ترشدن مردم نسبت به حقوق اساسی‌شان را چقدر مهم می‌دانید؟

این همان پیمودن مسیر دموکراسی است.

*آقای دکتر زیباکلام خیلی ممنون از محبت‌تان! خیلی لطف کردید، امیدوارم هرجا که هستید موفق باشید.

من هم از شما ممنونم.

*سپاسگزارم. نماز و روزه‌هایتان هم قبول باشد.

من هم این فنجان را به عنوان یادگاری از شما قبول می‌کنم و می‌برم.

*حداقل داخل جعبه بگذارید.

نه، جعبه نمی‌خواهد.

*آقای دکتر زیباکلام سوالی که دوستان مطرح می‌کنند این است که چطور آقای زیباکلام با تلویزیون ضدانقلاب مثل ایران اینترنشنال، بی‌بی‌سی، voa یا رسانه‌های اروپایی که نسبتی با جمهوری اسلامی ندارند مصاحبه می‌کنند و با ایشان برخورد نمی‌شود؟ آیا گارانتی شدید؟

خیر. اولاً همین پرونده‌ای که الان جلوی من گرفته می‌شود که 18 ماه را باید به اوین بروید، این در نتیجه مصاحبه با دویچه‌وله به وجود آمد. این نکته اول. نکته دوم اینکه من یکی از دلایلی که... چون خیلی‌ها می‌گویند تو سوپاپ اطمینانی، آدم نظامی، از خودشانی و... ولی یکی از چیزهایی که خیلی‌ها نمی‌دانند این است که مسئولان امنیتی، قضایی کشور، قوه قضائیه، اطلاعات، اطلاعات سپاه و... هر چیز که به من بگویند من گوش می‌کنم، تکرار می‌کنم که بعد زیرش نزنند. بعد از اعتراضات سال 88 یا در همان بحبوحه بود. یک هفته بعد با من تماس گرفتند گفتند آقای زیباکلام خودتان هستید؟ گفتم، بله. شما با بی‌بی‌سی فارسی- اگر یادتان باشد تازه راه افتاده بود- رادیو فردا VOA- هم رادیو، هم تلویزیون- دیگر صحبت نمی‌کنید. من از سال 88 دیگر نه با بی‌بی‌سی فارسی و نه با رادیوفردا صحبت نکردم. من‌وتو و ایران اینترنشنال بعداً آمدند درست شد؟ من با ایران اینترنشنال صحبت می‌کردم. کاری با محتوای صحبت‌هایم ندارم. حرف‌هایم همین بود که به شما گفتم. ضمن اینکه همیشه ایران اینترنشنالی‌ها همیشه در مقابل امیر طاهری می‌نشاندند، در مقابل پسر مرحوم آقای شریعتمداری می‌نشاندند، یعنی سلطنت‌طلب‌ها و...

خیلی از دوستان به من می‌گفتند چرا شما در ایران اینترنشنال صحبت می‌کنید؟ چون شما در ایران اینترنشنال به عنوان سخنگوی جمهوری اسلامی [هستید] مردم حق دارند بگویند تو سوپاپی و... من معتقدم نه، کار درست این است که شما بگویید چرا از تمامیت نظام دفاع می‌کنید. همان که اگر این نظام سقوط کند 20 نمی‌شود آن 10.5 می‌شود 2. حواستان جمع باشد.

تا بعد از جریانات اعتراضات آبان 98، با من تماس گرفتند گفتند شما دیگر با ایران اینترنشال صحبت نکنید. من از آبان، آذر، دی، بهمن، اسفند، فروردین، اردیبهشت دیگر با ایران اینترنشنال صحبت نکردم. با من تماس بگیرند بگویند شما از این به بعد برای روزنامه شرق یک کلمه، هیچی، ننویس آقای غلامی، آقای رحمانیان، خودشان را تکه تکه هم کردند شما هیچ‌چیز ننویس. [می‌گویم] چشم.

*چرا چشم می‌گویید و تبعیت می‌کنید؟

برای اینکه آنها صاحب قدرت هستند.

*این با روحیه دموکراسی‌خواهی یا آزادی‌طلبانه شما در تضاد نیست؟

نه، اجازه دهید. اگر یک روزی بگویند آقای زیباکلام اصلاً ننویس، آن فرق می‌کند. من الان می‌دانید چه می‌نویسم؟ باورتان نمی‌شود چه می‌نویسم...

*چه می‌نویسید؟

من الان چیزی که می‌نویسم این است که چرا شاه کشتار نکرد؟ باورتان می‌شود! مگر اینکه با من تماس بگیرند بگویند حق نداری این کتاب را بنویسی. اسم کتاب «چرا شاه کشتار نکرد؟» است. مگر اینکه با من تماس بگیرند بگویند حق نداری. کتاب تحت عنوان «چرا شاه کشتار نکرد؟» است. چون معتقدم شاه در دوران انقلاب کشتار نکرد. اگر کشتار کرده بود انقلاب اسلامی به وقوع نمی‌پیوست. اصلاً و ابداً به وقوع نمی‌پیوست. منتها این را نشان می‌دهم. مگر اینکه به من بگویند رضاشاه را ننویس. مگر اینکه به من بگویند «تولد اسرائیل» را ننویس، اصلاً تو ننویس، اصلاً تو فکر نکن. چیزی هم که به صلاح شماست. ولی می‌گویند شما با ایران اینترنشنال صحبت نکن. باشد من با ایران اینترنشنال صحبت نمی‌کنم.

*یعنی چون ابزار قدرت دارند و قدرت در اختیارشان است آدم باید بگوید، سمعاً و طاعتا؟

بستگی دارد. یک وقت است اصحاب قدرت می‌گویند جیب آقای حسینی را هم بزن. چون ما قدرت داریم ما به شما می‌گوییم. اینجا دیگر من باید انتخاب کنم که اصول و چیزهایی که به آن اعتقاد دارم...

*یعنی اینجا شما تسلیم امر قدرت هستید؟

برای این منظور که با ایران اینترنشنال صحبت نکنم بله، معتقدم که تصمیم‌شان غلط است، ولی تبعیت می‌کنم. ولی اگر بگویند اصلاً فکر نکن، اصلاً ننویس، [نه!] من یک چیزی نوشتم همین دیروز به ارشاد رفت. با یکی از دانشجوهایم یک کتاب نوشتیم در مورد اشغال سفارت آمریکا. دانه‌دانه با بچه‌هایی که سفارت را اشغال کردند صحبت کرده. بخشی که مربوط به من است حدود 60، 70 صفحه است که چگونه انقلاب آمریکاستیز شد و نشان می‌دهم که اصلاً مسائل ایدئولوژیک نبوده، باعث اینکه امام از اول آمریکاستیز بود نه مسائل سیاسی بود بلکه به نفع‌شان بود انقلاب آمریکاستیز شود. فکر نمی‌کردم که ارشاد موافقت کند ولی ارشاد موافقت کرده است.

مگر اینکه جلوی فکرکردن مرا بگیرند.

*اینجا دیگر تبعیت نمی‌کنید؟

نمی‌دانم، تا به حال نیامدند بگویند...

*تا به حال از سیاست‌ورزی و تحلیل سیاسی خسته شدید یا نه؟

تا الان مانعی که برای من ایجاد کردند گفتند با بی‌بی‌سی صحبت نکن، گفتم چشم. گفتند با ایران اینترنشنال صحبت نکن، گفتم چشم. من سر همین دهکده امید که شاه‌اللهی‌ها و حزب‌اللهی‌ها می‌گویند پولش را خوردم، ظرف 2 سال و نیم گذشته سه بار با سفیر فرانسه صحبت کردم. سه بار با سفیر آلمان صحبت کردم. هر دفعه که رفتیم صحبت کردیم بخش عمده‌ای از صحبت‌هایمان هم همین مسائلی [بود که] با شما بوده. یک مقداری هم راجع به دهکده امید بوده. هم سفیر فرانسه، هم سفیر آلمان، خیلی علاقه‌مند هستند بیایند این دهکده را ببینند. حالا ممکن است که ‌آن آقایان با من تماس بگیرند بگویند شما دیگر از این به بعد حق نداری سفرای خارجی را ببینی. من اجرا می‌کنم . هر دفعه هم که با آنها صحبت کردم بلافاصله هم به اطلاعات، هم به دادستانی، هم به وزارت خارجه با سربرگ دانشگاه تهران نامه نوشتم که در تاریخ فلان به سفارت فرانسه رفتم...

*گزارش می‌دهید؟

بله. می‌گویم من چه کار کردم که یک وقت فکر نکنند جاسوسی و فلان و... است. ممکن است بگویند آقای زیباکلام شما [این کار را نکن]. قبل از اینکه داستان کرونا به وجود بیاید به سفیر استرالیا گفته بودم یک جلسه با هم ملاقاتی داشته باشیم که کرونا باعث شد انجام نشود. بلافاصله من نوشتم که سفیر استرالیا می‌خواهد با من دیدار داشته باشد و مواقعی بوده که گفتند فلان کار را نکن. فلان ملاقات را نرو، اینها بوده ولی تا به الان روابط‌مان به گونه‌ای بوده که من نیاز به طلاق ندیدم.

*اگر یک دانشجویی از دانشجوهایتان در دانشگاه تهران را حراست دانشگاه صدا بزند و بگوید این کار را نباید بکنید آن دانشجو به شما مراجعه کند و از شما مشورت بخواهد شما چه توصیه‌ای می‌کنید؟

خیلی پیش آمده است...

*توصیه می‌کنید گوش دهند؟

خیلی پیش آمده. بچه‌ها به من مراجعه کردند گفتند دادستانی ما را خواسته. با آنها کلی صحبت کردم و گفتیم سر چه چیزی شما را خواستند... بله چنین چیزهایی اتفاق افتاده است. ببینید یک فرمول وجود ندارد که من بگویم نه اینها اگر یک چیزی به من بگویند بیخود گفتند. بالاخره اینها قدرت دارند منتها تا به الان دخالتی که یک بار... من همانطور که می‌گویم به من گفتند با ایران اینترنشنال صحبت نکن. 30 سال است که در دانشگاه حقوق و علوم سیاسی درس می‌دهم تا به امروز خداوکیلی حتی یک بار مرا نخواستند بگویند آقای زیباکلام، یک گزارش آمده شما هفته گذشته این مطلب را راجع به امام گفتی، این مطلب را راجع به جنگ گفتی و چیزهایی هم که می‌گویم می‌دانم خیلی‌ها ناحق و ناجور است. چیزهایی که سر کلاس و سر سخنرانی‌هایم گفتم. ولی تا به الان- بزنم به تخته- چیزی نبوده است.

دو سه مرتبه با نماینده رهبری در دانشگاه تهران پیش آمد و یک‌سری بحث‌هایی داشتیم. آن هم یک بحث بود. آن هم نگفت شما این کار را بکن یا آن کار را بکن! فقط گفتند ما شنیدیم شما سر کلاس چنین چیزی را گفتید. گفتم بله، من گفتم دلایلم را هم گفتم. فقط با همدیگر بحث کردیم.

*دست‌تان درد نکند. ممنون از محبت‌تان. شاد باشید.

من هم از شما ممنونم.

چکیده گفت‌وگو با صادق زیباکلام

- بعد از کرونا نه دین در ایران تدوین می‌شود و نه غرب نابود خواهد شد

- جدی‌ترین و خطرناک‌ترین بحران جمهوری اسلامی ایران، شکاف دولت-ملت است

- بعد از کرونا هیچ چیزی در ایران تغییر نخواهد کرد. اطلاعات سپاه شورای نگهبان و همه ارکان قدرت سر جای‌شان باقی خواهند ماند

- امسال خرج اداره کشور 450 هزار میلیارد تومان است نه فقط آقای روحانی، نظام این پول را از کجا می‌خواهد بیاورد؟

- در شرایط فعلی دولت برای خودش انتخابات می‌کند اما ملت دنبال زندگی خودش است

- محمدرضا پهلوی هیچ پنجره‌ای نداشت که ببیند در جامعه چه خبر است

- پنجره‌هایی ولو کوچک، در برابر مقام معظم رهبری است و یک سری چیزها را ایشان و تصمیم‌گیرندگان دیگر می‌بینند. این پنجره‌های کوچک تنها نقطه امیدواری من است که ما دچار آن سقوطی که رژیم شاه شد، نخواهیم شد.

- نظام‌هایی که صدای مردم برایشان خیلی اهمیتی نداشته با مشکلات زیادی مواجه شده‌اند

- تفاوت جمهوری اسلامی با رژیم پهلوی این است که در رژیم سابق فقط یک صدا وجود داشت؛ صدای محمدرضا پهلوی، اما الان این‌گونه نیست

- اگر فاصله حکومت با مردم بیشتر شود، نمی‌دانم چه خواهد شد

- سال‌های 57، 58 و 59 فکر نمی‌کردم روزی در تهران انتخاباتی برگزار شود که تنه به تنه انتخابات سال 56 رژیم پهلوی بزند

- اگر بتوانیم نهاد دموکراسی را در ایران تقویت کنیم عاقبت‌مان ختم به خیر خواهد شد، اگر نه، نمی‌دانم چه بلایی سر نظام خواهد آمد

- نظام از مردم‌سالاری سال 58 به اقتدارگرایی رسیده است

- من می‌گویم حکومت دینی ناموفق بوده اما خیلی‌ها حاضرند جان‌شان را برای این حکومت دینی بدهند

- می‌دانید چرا این کشیده‌ها را خوردیم؟ چون دنبال دموکراسی نرفتیم

- بزرگ‌ترین جنایتی که شاه کرد این بود که جامعه ایران را بسته نگه داشت

- از همان زمان میرزا رضای کرمانی ما دنبال دموکراسی نرفتیم، رفتیم دنبال انقلاب و زدن این و آن

- گم‌شده ما دموکراسی است

- به جمهوری اسلامی نمره 10 - 10.5 می‌دهم

- اگر نظام سقوط کند نمره 10 قبولی می‌شود 4 یا 5

- با سقوط نظام به عقب خواهیم رفت