شرایط تاریخی ما در آن زمان شریعتی را طلب می‌کرد/ وقتی وارد لندن شدم با پوشش اسکاتلندیارد اطلاعات مرا داشتند/ بند 209 بی‌تردید تاثیر بسیار جدی‌ای روی شخصیت من داشت

اعتمادآنلاین| مجتبی حسینی، سردبیر- محمدرضا تاجیک برای اهل سیاست به ویژه رفرمیست‌های ایران و هواداران دوآتشه گفتمان اصلاح‌طلبی چهره‌ای آشناست. او در حال حاضر استاد دانشگاه، نویسنده، مترجم و یکی از فعالان نظری جریان سیاسی اصلاحات است.

محمدرضا تاجیک در دوران ریاست‌جمهوری سیدمحمد خاتمی (1376 تا 1384) مشاور رئیس‌جمهور و موسس و رئیس «مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری» بود.

او در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1388 به عنوان مشاور ارشد میرحسین موسوی فعالیت می‌کرد که پس از انتخابات برای جزوه‌ای با عنوان «چیست یاران طریقت بعد از این تدبیر ما» از سوی وزارت اطلاعات دولت وقت بازداشت و زندانی شد. این استاد دانشگاه دکترای «تحلیل گفتمان در سیاست» را از دانشگاه ایسکس انگلستان دریافت کرده و از سال 1374 در دانشگاه شهید بهشتی تدریس می‌کند. او البته پیش از سفر به انگلیس و تحصیل در دانشگاه ایسکس در سه رشته علوم سیاسی و روابط بین‌الملل کارشناسی ارشد خود را گرفته بود.

محمدرضا تاجیک در حال حاضر یکی از جدی‌ترین منتقدان کنشگری بازیگران سیاسی اصلاح‌طلبان و خواستار نواصلاح‌طلبی است. او هرگز عضویت احزاب اصلاح‌طلب را قبول نکرده و دلیل تفردگرایی سیاسی خود را در این گفت‌وگو شرح داده است.

این گفت‌وگوی تلاشی است برای آشنایی بیشتر با زیست جهان سیاسی و اندیشگی محمدرضا تاجیک، مشاور مهندس میرحسین موسوی در انتخابات 88 و مشاور و همراه همیشگی سید محمد خاتمی.

محمدرضا تاجیک در این گفت‌وگو به پرسش‌هایی که از وی درباره خودش و کارنامه سیاسی‌اش پرسیده‌ام پاسخ داده است.

قسمت دوم این گفت‌وگو نیز با عنوان «ایران امروز- ایران فردا» برای تحلیل وضعیت ایران و آینده پیش روی ایران و ایرانیان دو هفته آینده منتشر خواهد شد.

مشروح کامل قسمت اول گفت‌وگو با دکتر محمدرضا تاجیک در برنامه رادیکال به شرح زیر تقدیم حضورتان می‌شود.

***

من هیچ دریچه‌ای به طرف سیاست نداشتم/ هیچ‌گاه از مجراهای رسمی وارد فضای سیاست نشدم

*سلام و عرض ادب مجدد خدمت شما جناب آقای دکتر تاجیک. سپاسگزارم از اینکه مجدداً این فرصت را در اختیار ما و برنامه «رادیکال» اعتمادآنلاین و مخاطبان‌مان قرار دادید. من داشتم فکر می‌کردم گفت‌وگو با شما را از کجا آغاز کنم. فکر می‌کنم برای بسیاری از مخاطبان ما هم این پرسش به وجود بیاید که آقای دکتر محمدرضا تاجیک از چه در و دروازه‌ای وارد دنیای سیاست شد؟

من هم تشکر می‌کنم [از] اینکه چنین مجالی را فراهم کردید که با هم گفت‌وگویی داشته باشیم. تشکر می‌کنم از این سوال رادیکال‌تان که هر چقدر در ذهنم به دنبال در و دروازه‌ای می‌گردم، در و دروازه‌ای پیدا نمی‌کنم‌. به یک معنا من از آغاز یاد گرفته بودم که باید مسیر خودم را هموار کنم. من هیچ دریچه‌ای به طرف سیاست نداشتم. هیچ روزنه‌ای نداشتم، چون نه از آن آغاز در جریان حزبی حضور داشتم که به پشتوانه یک حزب یا یک جریان یا یک محفل مسیرم به طرف سیاست و قدرت باز شود، نه عضو یک الیگارشی قدرت و سیاست بودم، نه در کل خانواده ‌و فامیل کسی اهل سیاست بود یا در چرخه قدرت جایی را اشغال کرده بود که به واسطه او وارد فضا شوم. منتها از آغاز یاد گرفته بودم که سوژه سیاسی یعنی کسی که بتواند در شرایط ناممکن حرکتی ممکن انجام دهد و بتواند به جای خود و برای خود، به زبان خود سخن بگوید. بنابراین تلاش کردم مسیر خودم را خودم باز و هموار و تسطیح کنم و فضا را خودم خلق کنم. فضای حیاتی و فضای بازیگری و کنشگری سیاسی را خودم خلق کنم. تاکنون هم همین‌طور بوده یعنی هیچ‌گاه از مجراهای رسمی وارد فضای سیاست نشدم. هیچ‌گاه دستی نهان مرا به داخل هُل نداد و آن چیزی که بود، [این بود که] تلاش کردم صدایی باشم، کنشگری باشم که نتوانند مرا نبینند، نتوانند مرا نشوند و هر کنشگر و بازیگر سیاسی برای اینکه بازی و کنشگری‌اش تکمیل شود به شکلی نیازمند این باشد که در را به روی من باز کند و این فضایی را که داشتم تاکنون این‌گونه بوده است.

در یک خانواده به شدت سالم، مذهبیِ کاملاً عادی، سنتی و به لحاظ اقتصادی پایین رشد کردم

*شما در یک خانواده‌ تقریباً ضعیف‌تر از طبقه متوسط متولد شدید، بزرگ شدید و تا آنجایی که می‌دانم فقر برایتان یک مساله جدی بوده است. در این منظومه عقیدتی و جغرافیایی ذهنی و این شرایط فکری موجودتان در ساخت این فضا، این فقر چقدر نقش داشته است؟ مساله فقر چقدر برای شما اهمیت داشت که بخواهید برای حل آن به سمت فضاسازی بروید؟

بی‌تردید شرایط انضمامی که من در آن رشد کردم و بزرگ شدم، در فضای نظری‌ام تاثیر گذاشته است. من در یک خانواده به شدت سالم، مذهبیِ کاملاً عادی، سنتی و به لحاظ اقتصادی پایین رشد کردم. هیچ‌گاه پدر خدابیامرز من از شرایطی که داشت ناراضی نبود و هیچ‌گاه تلاش نمی‌کرد که برای خودش حاشیه امنِ اقتصادی یا اجتماعی ایجاد کند. بنابراین در این خانواده با هر سختی‌ای که بود رشد کردم. خانواده‌ای داشتم، که همان‌طور که شما گفتید، حتی طبقه متوسط اصلاً محسوب [و] تعریف نمی‌شد. طبقه پایینی بود که من تقریباً تا زمانی که به دانشگاه رفتم، عادت کرده بودم، ادبیاتم این بود؛ یعنی یک نوع فرهنگ شخصی پیدا کرده بودم که بیشتر با نخواستن معنا پیدا می‌کرد.

به تجربه فهمیده بودم نباید تقاضا داشته باشم و از نخواستن به شکلی لذت ببرم

*نخواستنی که بخشی [از آن] منبعث‌شده از تبار مذهبی خانوادگی‌تان بود؟

خیر.

*یعنی می‌خواستید زاهدانه زندگی کنید؟

نه لزوماً. بیشتر مساله اقتصادی بود که من به تجربه فهمیده بودم نباید تقاضا داشته باشم. بنابراین باید با نخواستن به یک معنا خوگر شوم و از نخواستن به شکلی لذت ببرم. بله، من شاید آن چیزهایی که هم‌سن‌وسال‌هایم بعضی وقت‌ها داشتند، تقاضا نداشتم و می‌دانستم شرایط خانواده جوری است [که نمی‌توانم داشته باشم]، حتی وقتی وارد دانشگاه شدم کاملاً شرایط متفاوتی داشتم. هیچ‌گاه بعد از کلاس‌ها با بچه‌ها بیرون نمی‌رفتم، چون این امکان را نداشتم که جایی دوستان را دعوت کنم چای یا قهوه‌ای بخوریم، سینما برویم و...

بعضی وقت‌ها این امکان را نداشتم که لزوماً اتوبوس سوار شوم

*یعنی اهل کافه و سینما و گعده و... نبودید؟

بله. راهم را کج می‌کردم و به خانه می‌رفتم، چون این امکان را نداشتم و بیشتر وقت‌ها هم از دانشگاه تا خانه- خانه ما در آن زمان نزدیک آذری تهران بود- پیاده به دانشگاه می‌رفتم و پیاده برمی‌گشتم. حتی بعضی وقت‌ها این امکان را نداشتم که لزوماً اتوبوس سوار شوم، ولی به هر حال چنین خانواده‌ای شاید برایم در خیلی از زمینه‌ها رهگشا شد. بعد هم تلاش کردم و بالاخره راه خودم را پیدا کنم.

در زندگی بعد از انقلاب هم آن خوی ساده‌زیستی را ادامه دادم

*حسرتی به دل ندارید از آن مقطعی که می‌رفتید و می‌دیدید هم‌دوره‌ای‌ها و رفقایتان دور هم جمع می‌شوند؟

اگر بگویم نه، شاید خیلی راست نگفته باشم. من هنوز به یاد دارم که سخت‌ترین روزهایم روزهای بعد از عید بود؛ یعنی روزهایی که می‌دانستم بچه‌ها- قبل از انقلاب- لباس نو می‌پوشند، ولی من نداشتم. لزوماً من آن لباس را نداشتم [و] بعضی‌وقت‌ها این‌قدر برایم سنگین بود. به هر حال ما در آن سن بودیم و آن شرایط را داشتیم و آن فرهنگ غالب بود، ولی به هر حال این هم جزئی از زندگی و شرایط من است. شاید نقش بسیار ویژه‌ای در شخصیت، تفکر و اندیشه من ایفا کرده و من ناراضی نیستم. همین که در یک خانواده سالمی زیست کردم این فقر قابل تامل بود و در زندگی بعد از انقلاب هم این تاثیر داشت که آن خوی ساده‌زیستی را ادامه دادم و تلاش نکردم از شرایطی که دارم و از فضایی که برایم ایجاد شده سوءاستفاده و جبران مافات کنم. تقریباً به یک شکلی ادامه گذشته هستم، با یک بیان و یک زبان دیگر. تلاش می‌کنم همان‌طوری زیست کنم. در حال حاضر هم...

اهل خیلی از مسائلی که برخی از دوستان هستند، نیستم

*الان هم زندگی ساده‌زیستی دارید؟

بله، پیاده می‌روم، پیاده می‌آیم. با اتوبوس می‌آیم، با اتوبوس می‌روم. هیچ‌گاه این مسائل را ندارم. خیلی اهل خیلی از مسائلی که برخی از دوستان هستند، نیستم. این شاید از مواهب همان نوع زندگی است. من از آن شرایط ناراضی نیستم.

اصلاً شرایط مال‌اندوزی برایم فراهم نشد

*هیچ‌وقت مال‌اندوز نبودید؟

خیر، نبودم. شاید هم اصلاً شرایطش برایم فراهم نشد. ممکن است علت این باشد که آب ندیدم. اگر آب می‌دیدم شاید شناگر ماهری بودم.

هنوز آن فرهنگ به من می‌گفت این نوع زندگی زیباتر و لذت‌بخش‌تر است

*اگر آب می‌دیدید شاید ماهیگیر ماهری می‌بودید...

ممکن بود، ولی به هر حال شرایطی که برایم فراهم شد هنوز آن فرهنگ به من می‌گفت این نوع زندگی زیباتر و لذت‌بخش‌تر است. من لذت و زیبایی را در جای دیگری جست‌وجو می‌کردم.

*در نداشتن جست‌وجو می‌کردید؟

در اینکه به آن چیزی که هست، قانع باشم، زیاده‌خواهی نداشته باشم و فکر و ذکرم را در مسائل مادی متمرکز نکنم. به جایش اگر قرار است به چیزی فکر کنم به مسائل اندیشگی فکر کنم. به مسائل سیاسی و اجتماعی جامعه فکر کنم و تلاشم را بر این بگذارم به جای اندیشیدن که راهکار رسیدن به رفاه چیست، ببینم رفاه اندیشگی، رفاه اجتماعی جامعه چگونه تامین می‌شود. تلاش کردم در آن زمینه‌ها توقف و درنگی داشته باشم. به هر حال مجالش را نه خودم فراهم کردم، نه فراهم شده. باید دید وقتی این فضا فراهم می‌شود، انسان‌ها در عمل چه تجربیاتی خواهند داشت.

بی‌تردید افکار شریعتی روی نسل من تاثیر بسزایی داشت/ شرایط تاریخی ما در آن زمان شریعتی را طلب می‌کرد/ ما به دنبال یک تئوری راهنمای عمل و یک تئوری مبارزه بودیم

*با توجه به [اینکه] ساحاتی که درش زندگی کردید و دوران جوانی و دوران دانشگاه‌تان را سپری کردید، با ایام انقلاب مصادف بود، ادبیات دکتر شریعتی، نوع نگاه سوسیالیستی‌ای که ایشان داشتند، مبانی‌ای که تقریباً گفتمان جهانی بود، که منبعث‌شده از گفتمان مارکس بود، چقدر با آن ساحات و روحیه و آن شرایط شما سازگار بود و چقدر در ذهن شما تاثیر داشت و چقدر کمک کرد شما به یک جوان انقلابی تبدیل شوید؟

بی‌تردید افکار شریعتی روی نسل من تاثیر بسزایی داشت. معنا و مفهومش این نیست که من در شرایط کنونی که قرار دارم هر آنچه که شریعتی کرد و اندیشید را تایید می‌کنم. بسیاری جاها فاصله نقادانه دارم، اما شریعتی روح زمانه خودش بود، شریعتی فرزند زمانه خودش بود. اخیراً از برخی از نویسندگانی که اسم و رسمی دارند می‌خوانم که به شدت امثال ایشان را مورد هجمه قرار می‌دهند و از این جهت که خصوصاً دین را ایدئولوژیک کرد، از یک منظر ایدئولوژیک به قضایا نگاه می‌کرد و بیشتر سویه‌های فکری‌اش در جهت بر پا کردن یک انقلاب و تغییر رادیکال جامعه بود، از شیعه علوی یک حزب تمام ایجاد کرد، این را یک نوع تقلیل‌گرایی می‌دانند. شریعتی یک نوع تسلط‌گرایی و یک نوع برجسته کردن عصبیت‌های ایدئولوژیک و نگاه ایدئولوژیکی که بیان آنها آفاتی را در جامعه ما داشت [با خود داشت] و از نگرش‌های پلورالیستی ممانعت می‌کرد و نوعی عصبیت اعتقادی و اندیشگی را در بدنه جامعه تزریق می‌کرد.

اما من، به عنوان نسلی که از آن متاثر هستم، اگر بخواهم از یک نگاه و رویکرد درون‌ماندگار نسبت به شریعتی قضاوت کنم یا از یک رویکرد اسکینری بخواهم بین تکست و کانتکست یک نوع دیالوگ و دیالکتیک برقرار کنم، بی‌تردید شرایط تاریخی ما در آن زمان شریعتی را طلب می‌کرد نه بسیاری از روشنفکرانی که بعدها تلاش کردند از دین ایدئولوژی‌زدایی کنند، نه. یا کسانی که خواستند سویه سیاسی دین را از آن متمایر کنند، نه. در آن نسل، ما به دنبال یک تئوری راهنمای عمل و یک تئوری مبارزه بودیم. در آن شرایط، مارکسیست به شدت در بین جوانان و دانشگاهیان ما به عنوان یک تئوری مقاومت و یک تئوری مبارزه و یک تئوری رهایی مطرح بود.

خیلی‌ها معتقدند دیدگاه کنونی من پست‌مدرن است

*یعنی همچنان که چند دهه می‌گذرد شما با عینک مارکس و با ترجمه دکتر علی شریعتی به یک ایدئولوژی‌ای رسیدید، یافته‌های ذهنی خود را پیدا کردید و همچنان از آن نگاه دفاع می‌کنید؟

خیر. شرایط متفاوت است. دیدگاه کنونی من که خیلی‌ها معتقدند پست‌مدرن است و یک دیدگاه کاملاً گفتمانی با من به شکل جدی در جامعه شروع شده است. منتها می‌خواهم آن زمان را بگویم. شما از منی صحبت می‌کنید که در یک کانتکست زمانی خاص به سر می‌برم و در آن کانتکست زمانی شریعتی وجود دارد که قبل از انقلاب است. ما داریم در آن زمان صحبت می‌کنیم. منی که در آن زمان زیست می‌کند، تحت تاثیر افکار شریعتی است و آموزه‌های او به شدت روی فضای فکری، نظری و عملی او تاثیرگذار است و طبیعتاً به این معنا نیست که من کماکان در همان فضا دارم سیر می‌کنم و زیست‌جهانم کماکان متاثر از آموزه‌های شریعتی است.

نمی‌شود گفت که چیزی از آموزه‌های شریعتی و مارکس در ذهن‌ من باقی نمانده است

*چیزی از آموزه‌های شریعتی و مارکس در ذهن‌تان، حتی در ضمیر ناخودآگاه‌تان، نمانده است؟

نمی‌شود گفت که نمانده است. من قبل از 88، شاید یک بار دیگر شروع کردم کتاب‌های شریعتی را خواندم و یک بار دیگر سخنرانی‌های ایشان را گوش کردم.

آیا می‌شود بعضی وقت‌ها به قدرت گفت: لطفاً عادلانه رفتار کن! لطفاً دموکراتیک رفتار کن؟

*با چه هدفی؟

برای اینکه ببینیم با این نگاه و این رویکردی که پیدا کردم، این بار شریعتی را چگونه می‌بینم و چگونه او را می‌شناسم. یک سوال بزرگی پیش من بود. یک سوالی که هنوز برایش پاسخی پیدا نکردم. اگر تحولات ژرف اجتماعی و سیاسی و فرهنگی نیازمند یک سوژه ایدئولوژیک است، سوژه‌ای که حاضر باشد برای آنچه که می‌گوید بزیید و بمیرد و برای تغییرات تاریخی خود هزینه پرداخت کند، آیا در شرایط پساشریعتی، ما چگونه می‌توانیم این سوژه را پیدا کنیم؟ یعنی در فضای گفتمانی آیا ما می‌توانیم به چنین سوژه‌ای برسیم؟ در فضای پلورالیسم اندیشگی، پست‌مدرن، هرمنوتیکی و در فضای نظریه‌های جدید آیا می‌توانیم به سوژه‌هایی برسیم که این سوژه کارگزار تغییر تاریخی خودش باشد و برای این تغییر تاریخی هزینه پرداخت کند و با کوچک‌ترین هزینه‌ای فضا را خالی نکند و به حاشیه نرود؟ این سوال بزرگی برایم بود و اکنون هم هست که در فقدان ایدئولوژیک این خلاء را چگونه می‌توان پر کرد؟ آیا فقط می‌شود با گفتمان [این کار را کرد]؟ آیا می‌شود با گفت‌وگو تغییرات ژرف اجتماعی را ایجاد کرد؟ آیا می‌شود بعضی وقت‌ها به قدرت گفت: لطفاً عادلانه رفتار کن! لطفاً دموکراتیک رفتار کن؟

*لطفاً کرامت مرا حفظ کن! لطفاً عادلانه رفتار کن!

لطفاً شأن مرا حفظ کن و حق و حقوق مرا حفظ کن. یا بعضی وقت‌ها به تعبیر «بدیو» شما نیازمند این هستید که برای تغییرات اجتماعی و سیاسی یک شکلی از رادیکالیته و یک میزانی از رادیکالیته را تجربه کنید.

بعضی از کتاب‌های شریعتی را از اول تا آخر نوشتم چون در آن سنی که بودم بسیاری از مطالبش را متوجه نمی‌شدم

*شما این رادیکالیته را با شریعتی تجربه کردید؟ فرمودید بعد از سال 88، یک بار دیگر آثار شریعتی را خواندید، به شریعتی زمانه‌ای رسیدید یا خیر؟

من فقط همان‌طور که گفتم به دنبال یک پاسخ بودم، نه اینکه فقط شریعتی را خوانده باشم. شریعتی را چون قبلاً بسیار می‌خواندم ولی سنی داشتم که بعضی وقت‌ها کتاب‌های ایشان را نمی‌فهمیدم، کتاب‌هایی که به شکل بسیار خاصی به دست می‌آمد و باید سریع برمی‌گرداندم. بعضی از کتاب‌های شریعتی را از اول تا آخر نوشتم چون در آن سنی که بودم بسیاری از مطالبش را متوجه نمی‌شدم. بنابراین می‌نوشتم که [چون] کتاب را باید برگردانم، این فرصت را داشته باشم که دوباره برگردم و بخوانم. بنابراین بعضی از کتاب‌های ایشان را تماماً نوشتم، نه اینکه فیش‌برداری کرده باشم، تمامش را نوشتم که کتاب باید سریع برمی‌گشت.

کتاب‌های «شیعه علوی»، «چه باید کرد؟» یا «آری پدر! مادر! ما متهمیم» و «آری این چنین بود برادر» به لحاظ احساسی تاثیر خاصی روی من داشت/ یک کتاب خطاب به شریعتی نوشتم تحت عنوان: «آری، این چنین بود برادر»

*مثل کدام کتاب؟

تا جایی که به یاد دارم کتاب «شیعه علوی» بود یا کتاب «چه باید کرد؟» یا «آری پدر! مادر! ما متهمیم»، «آری این چنین بود برادر» که چندین بار این کتاب را مطالعه کردم و به لحاظ احساسی تاثیر خاصی داشت و خودم هم بعد از انقلاب شروع کردم یک کتاب تحت همین عنوان «آری، این چنین بود برادر» [نوشتم]، ولی با سرنوشت و روایت بعد از انقلاب خودم که چه می‌خواستیم و چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است و اتفاقاً خطاب من به شریعتی است که تو ما را دعوت کردی به چی و چی و... و بعد از تو چه گذشت.

ما نسلی بودیم که به یک معنای ویتگنشتاینی، در درونش بازی‌های زبانی گوناگونی برپا بود

*واقعاً امثال دکتر علی شریعتی نسل شما را به چه دعوت کردند و از او چه آموختید و چه گذشت؟ آقای دکتر تاجیک می‌خواهم کمی راجع به خودتان بیشتر صحبت کنیم. در رژیم گذشته، با اَوِریج‌های سنی مختلف به بن‌بست رسیدید و سعی کردید از این بن‌بست با ایدئولوژی عبور کنید و برای خودتان آرزوهایی ساختید و تقریباً چهار دهه فرصت داشتید که رنگ واقعیت به این آرزوها بپاشید. واقعیت آرزوهای شما شرایط فعلی، هم نسل خودتان و هم نسل‌های بعد از خودتان را دچار گرفتاری‌هایی کرده است. به واقع دنبال چه بودید؟ چه چیزی آزارتان می‌داد؟ از چه مسائلی رنج می‌بردید که فکر کردید باید به سمت حرکت‌های رادیکالی بروید، باید به سمت ایدئولوژی بروید، باید از مارکس بیاموزید، باید با اسلام تلفیق و ممزوج کنید و سه‌جلد یک رژیم سیاسی را باطل کنید تا از بن‌بست‌هایتان عبور کنید. مطالبه واقعی‌تان چه بود؟ با چه عینکی دنیا را نگاه می‌کردید؟ در ذهن نسل شما چه می‌گذشت؟

وقتی بحث از نسل می‌کنیم برای این نسل یک صورت و سیرت واحد قائل شدن، یک نوع تقلیل‌گرایی و یک نوع ریداکشن درش وجود دارد. ما نسلی بودیم که به یک معنای ویتگنشتاینی، در درونش بازی‌های زبانی گوناگونی برپا بود. شاید آن نسل خاصی که به صورت سوژه انقلابی عمل کرد، درونش از اولترا راست تا اولترا چپ وجود داشت، از اولترا سکولاریسم تا اولترا مذهبی، از انسان‌های شوونیسم و ناسیونالیسم درونش بود تا افرادی که کاملاً دیدگاه‌های حتی لیبرالیستی و یک نوع تلفیق لیبرالیسم با دین، یک نوع تلفیق ناسیونالیسم با دین، یک نوع تلفیق سوسیالیسم یا مارکسیست با دین [داشتند]. بنابراین یک نسلی [است] که در درونش 72 ملت وجود دارد. یک‌جا این نسل آنچه می‌دیده نمی‌پسندیده و آنچه که می‌پسندیده را نمی‌دیده، به تعبیر شفیعی‌کدکنی.

شرایط، شرایطی بود که احساس می‌کرده دیده نمی‌شود، رویت نمی‌شود، نظامی که بر او حاکم است یک نوع- به تعبیر لکان- دیگری بزرگ است. با یک نظم نمادین خاص خود که سبک زندگی را دیکته می‌کند، سبک اندیشیدن را دیکته می‌کند، سبک سیاست‌ورزی را دیکته می‌کند و نحوه زیست و مردن را هم دیکته می‌کند و باید در این فضا زیست کند که این را نمی‌پسندد و به دنبال تغییر می‌رود. اما [به] فضای تغییر آن زمان، برای اینکه روزنه‌ای باز نبوده و بعد هم یک فضای کاملاً ایدئولوژیک بوده، باید با شرایط تاریخی آن زمان به قضیه نگاه کرد. طبیعتاً چون روزنه تغییر مدنی وجود نداشته و نمی‌شده که به اشکال غیررادیکال تغییر ژرفی را به وجود آورد و این روزنه‌ها هم باز نبوده، لاجرم به سوی حرکت‌های رادیکال و انقلابی سوق پیدا می‌کرده و طبیعتاً آن نسل هم این فضا را داشته است.

اما در پاسخ سوال شما می‌خواهم به یک نکته ظریفی اشاره کنم. «بدیو» حرف قشنگی می‌زند. می‌گوید، بعد از رخدادها- انقلاب هم یک نوع رخداد است- لزوماً و ضرورتاً این نیست که شما دارید آن رخداد را معماری و مامایی می‌کنید. دفعتاً از هیچ‌کجا و هر کجا نازل می‌شود. قابلیت پیش‌بینی ندارد. شما هم نمی‌دانید که موقعیت چطور شورش می‌کند، موقعیت و شرایط تاریخی شورش می‌کند و دفعتاً شما پرتاب می‌شوید به سوی یک فضایی که فکرش را هم نمی‌کردید [و] در اندیشه و مخیله‌تان هم چنین تصویری نداشتید.

مشکلی که در این نسل پیدا ‌شد یک مشکل خاص دیگر هم بود. به این نکته ظریف توجه کنید. به قول «بدیو»، سوژه، سوژه پسارخدادی است. یک رخداد چگونه حیاتش ادامه پیدا می‌کند، هنجارها و ارزش‌هایش چگونه نشت و رسوب می‌کند، ارزش‌های انقلابی و همه ارزش‌هایی که برمی‌گردد حداقل به ارزش‌های انسانی، عدالت، آزادی، دموکراسی و به وجود آمدن فاصله طبقاتی و... و مسائلی که شعار یک انقلاب است، چگونه نشت و رسوب نمی‌کند؟ چون سوژه پساانقلابی به رخداد وفادار نمی‌ماند و فردای انقلاب دوران بسیار متفاوتی با قبل از انقلاب است.

در فردای انقلاب، انقلابیون فرزندان انقلاب را می‌خورند، انقلابیون رهبران خودشان را می‌خورند، انقلابیون انقلاب را می‌خورند، پیام و محتوایش را می‌خورند، خود انقلابیون شروع می‌کنند به خوردن انقلاب

*یعنی به خودش وفادار نمی‌ماند؟

به سوژه انقلاب و آن چیزی که حاملش بوده، سنگش را بر دوش کشیده، آن رخدادی که انتظارش را می‌کشیده، به همان وفادار نمی‌ماند. چون همان‌طور که گفتم به قول بزرگی که می‌گوید روایت یک انقلاب از آغاز تا پیروزی یک روایت است، از پیروزی به بعد یک روایت دیگری است. برای همین در فردای انقلاب، انقلابیون فرزندان انقلاب را می‌خورند، انقلابیون رهبران خودشان را می‌خورند، انقلابیون انقلاب را می‌خورند، پیام و محتوایش را می‌خورند، خود انقلابیون شروع می‌کنند به خوردن انقلاب و این فردای دیگری است. این‌بار شما پادگفتمان نیستید، گفتمان مسلط هستید. این‌بار سوژه مقاومت نیستید، سوژه قدرت هستید. این‌بار بر سریر قدرت نشسته‌اید. این بار تئوری تغییر تبدیل به تئوری بقا شده و برای بقای خودتان در قدرت تلاش می‌کنید. بنابراین زیست جهان‌تان متحول می‌شود. بنابراین به گونه دیگری می‌بینید، [درحقیقت] چشم‌تان شسته می‌شود و به گونه دیگری می‌بینید و به گونه دیگری عمل می‌کنید. بنابراین به این نکته ظریف هم توجه داشته باشید که این نسل وفادار نماند به آن پیام و ارزش‌هایی که با انقلاب آمد و اگر نشت و رسوب پیدا می‌کرد، شاید یک جامعه مطلوبی را داشتیم.

همواره سرنوشت انقلاب‌ها بعد از انقلاب دچار یک نوع ترمیدور انقلابی شده و در یک شرایطی انقلابیون به خود خیانت کردند

*چرا وفادار نماند؟ سوال کلیدی همین‌جاست که نسل شما چرا وفادار نماند؟

همان‌طور که گفتم شرایط تغییر کرد. وقتی شرایط تغییر کرد یک پادگفتمان تبدیل می‌شود به گفتمان. تئوری تغییر شما تبدیل می‌شود به تئوری بقا. بنابراین سوژه مقاومت تبدیل به سوژه قدرت می‌شود. اقتضای شرایط قدرت متفاوت است و بسیار اندک هستند کسانی که این شرایط و این شیفت درشان انجام می‌شود، کماکان در آن حال و هوای دوران انقلابی باقی بمانند. به همین دلیل است که همواره سرنوشت انقلاب‌ها بعد از انقلاب متفاوت بوده، دچار یک نوع ترمیدور انقلابی شدند و بالاخره در یک شرایطی انقلابیون به خود خیانت کردند، انقلابیون بر خود شورش کردند، انقلابیون از خود امتناع کردند، از خود تخطی کردند، از آن پیامی که حامل و عاملش بودند تخطی و امتناع کردند و سرود دیگری سر دادند. این هم در جامعه ما اتفاق افتاد. راجع به اکثریتی اتفاق افتاد. من هیچ‌وقت اینکه عده قلیلی باشند که کماکان در آن فضا سیر کنند را رد نمی‌کنم. کم می‌شناسم.

من داستان «گذشت بعد از انقلاب» را با کتاب «آری، این‌چنین شد برادر» نشان دادم

*برای شریعتی چه نوشتید؟ کتاب «آری اینچنین بود برادر!» چه شد؟ گفتید من این کتاب را با همان رویکرد [نوشتم] و شریعتی را مخاطب خود قرار دادم.

بله. بعد از اینکه ما می‌خواستیم چه چیزی برپا کنیم، می‌خواستیم چه ارزش‌هایی را متحقق کنیم، می‌خواستیم چه جامعه‌ای داشته باشیم، یوتوپیا‌یمان [اتوپیایمان] چه بود، می‌خواستیم چه انسان تراز نویی را ایجاد کنیم، اما چه شد؟ می‌خواستیم قدرت اخلاقی باشد، اما چگونه اخلاق تحت‌الشعاع قدرت قرار گرفت و به آپاراتوس قدرت تبدیل شد. می‌خواستیم سیاست اخلاقی داشته باشیم. چگونه به اخلاق سیاسی رسیدیم؟ چگونه می‌خواستیم انسان‌های دست‌پاکی داشته باشیم که همچون انسان‌های عادی بزیَند و از آنها فاصله نگیرند. چه اتفاقی افتاد و چه فضایی شد؟ من این داستان «گذشت بعد از انقلاب» را با تعبیر «آری، این‌چنین شد برادر» [نشان دادم] که بالاخره چه گذشت و همان کسانی که در رویای ایجاد یک جامعه متفاوت بودند، یک جامعه برین، یک انسان تراز نو و یک جامعه عدالتخواه، جامعه‌ای که در آن فاصله طبقاتی به حداقل قضیه برسد، جامعه‌ای که قدرت متواضع باشد، قدرت توزیع شود، انسان‌ها دیده شوند و انسان‌ها بتوانند به جای خود و برای خود و برای سرنوشت خودشان تصمیم بگیرند و در فرایند تصمیم‌ها حضور داشته باشند، چگونه مردم اندک‌اندک منحل شدند و چگونه جامعه به تعبیر «دبور» اندک‌اندک به سوی یک جامعه نمایشی رفت که حتی فراورده‌ها و ایده‌ها و ارزش‌های مذهبی به صورت تصویر و به صورت کالا در پشت ویترین به نمایش گذاشته شد، اما تلاشی برای تحقق‌شان نشد. من همه اینها را به شکلی به تصویر کشیدم که چه شد، چه گذشت بر ما و تحت عنوان «آری، این‌چنین شد ای برادر!»

ما امروز می‌توانیم به راحتی شریعتی را سینه دیوار بگذاریم و بگوییم دین را ایدئولوژیک کرد و می‌توانیم بسیاری از مبارزان رادیکال چپ خودمان، از صمد بهرنگی تا گل‌سرخی تا دیگران را به شدت مورد نقد قرار دهیم که چه کردند، اما آنها را باید در شرایط تاریخی خودشان قضاوت کرد

*من جواب پرسشم را نگرفتم. شما یک توضیحات مفصلی را فرمودید، اما جوانان رادیکال انقلابی که آرمان‌هایی را داشتند و انقلابیونی که تبدیل به کارگزاران یک نظام سیاسی شدند- با یک ادبیاتی که یک مقدار پابلیک‌تر باشد و فهم ساده‌تری داشته باشد، اگر بخواهیم صحبت کنیم- آن جوانانی که شور حسینی داشتند برای اینکه بتوانند آن ارزش‌ها و آرمان‌ها و اتوپیای ذهنی که داشتند را بسازند واقعاً موفق نبودند. می‌خواهم به طور خلاصه بفرمایید که چه اتفاقی افتاد؟ چرا این پرسش را مطرح می‌کنند؟ چون الان هم یک نسلی به این نتیجه رسیده که به بن‌بست رسیده. خیلی ساده بگویم. نسل امروز هم به بن‌بست رسیده و برای اینکه آن اتفاقات به صورت تراژیک مجدداً تکرار نشود- گرچه تاریخ سیاسی ایران تاریخ تکرار مکررات است- اگر نسل ما نخواهد آن اتفاقات رنج‌آور و پرغصه و تلخی که برای نسل شما افتاده، شاید سرخوردگی‌هایی را برایتان ایجاد کرده باشد، شاید عبورهایی را از نسل خودتان به همراه داشته باشد، پرسش‌های جدی را برایتان ساخته باشد، اگر نسل ما نخواهد آن اشتباهات را تکرار کند با چه عینکی باید دنیا را ببیند؟ چطور باید شما را تحلیل کند؟ چطور باید شما را قضاوت کند و چطور باید رو به آینده نگاه کند؟

یک مشکل اساسی که در طول تاریخ ما بروز کرده- نه تنها تاریخ ما به قول «توکویل» در فرانسه در دوران پساانقلاب فرانسه هم همین بوده، در روسیه پساانقلاب هم همین حالت بوده- به خاطر این است که خصوصاً در جامعه ما هیچ‌گاه آن شور به یک معنا به یک شعور سامان‌یافته تبدیل نشد. یا آن احساس در قاب و قالب یک نظام اندیشگی، یک نظریه و یک راهنمای عمل تدوین نشد. یک شور و فضایی بود برای یک دورانی. در فردایش برای امتدادش نیازمند یک نظام اندیشگی و یک نظام نظری و یک سامان نظری بودیم که هیچ‌گاه ایجاد نشد؛ درست مثل دوران مشروطه ما. بنابراین همواره بعد از دوران رهایی، ما یک شکلی از بازگشت به دوران گذشته را تجربه کردیم و آینده‌مان به یک معنا ادامه گذشته بوده به بیان دیگر؛ یک نوع توتالیتاریزم دیگر شکل گرفته. [این موضوع] به خاطر این است که تلاش نکردیم آن را به شکل یک نظام اندیشگی در بیاوریم، تلاش نکردیم آن شور و آن احساس را به شکل یک فرهنگ نشت و رسوب دهیم. در روح و جان انسان‌ها نشت و رسوب کند و این انسان‌ها در یک فرایند بسیار سریع انقلابی اکت و کنش و واکنشی را نشان دهند و چون مجالی نبوده که آنچه می‌گویند را بزیَند و قسمتی از تجربه زیستن‌شان و قسمتی از بافت و تافت زیست‌جهانشان شود، بنابراین به محض اینکه شرایط‌شان متحول شده آن انسان هم به طبیعت و اصل خودش برگشته است و این در مورد فضای ما هم طبیعتاً این معنا را داشته است. شاید یک علت این بود که گفتم. علت دیگر شرایط پساانقلابی بوده که قبلاً توضیح دادم.

اما [درباره] قضاوت نقد صحیح را بگویم. به طور کلی می‌گویم. نقد صحیح نسبت به هر کنشگری به یک معنا نقد درون‌ماندگار است. باید ببینید که اقتضای شرایطش چه بوده، وگرنه به راحتی امروز می‌توانیم طالبوف، ملکم‌خان و آخوندزاده را مورد نقد قرار دهیم. ما می‌توانیم به راحتی شریعتی را سینه دیوار بگذاریم و بگوییم دین را ایدئولوژیک کرد. ما می‌توانیم بسیاری از مبارزان رادیکال چپ خودمان، از صمد بهرنگی تا گل‌سرخی تا دیگران را به شدت مورد نقد قرار دهیم که چه کردند. باید دید که کانتکست تاریخی چه چیزی را تقاضا می‌کرده. شما نمی‌توانید اندیشه غیرتاریخ‌مند داشته باشید و نمی‌توانید برای تاریخ یک تاریخ قائل باشید. بگویید که تمام تاریخ جامعه ایرانی یک اقتضا را داشته و آن اقتضایی را که الان نسل من درش قرار داریم و آن را تقاضا می‌کنیم، نه [نداشته است]. ما در تاریخ‌های مختلفی به سر می‌بردیم که اقتضای طبیعت و اقتضای روحش متفاوت بوده و فرض می‌کنیم در زمان شریعتی کسی به حسینیه ارشاد می‌رفته و بحث از پرولاریزم دینی می‌کرده؛ مثلاً بحث از رویای پیامبر می‌کرده. چه انتظار داشتیم که چه نوع رابطه‌ای با آن نسل برقرار کند؟ آیا آن نسل منتظر این بوده که این حرف‌ها را بشنود یا آن نسل منتظر شریعتی بوده به علت شرایط تاریخی خاص خودش؟

بنابراین می‌خواهم بگویم حتی در آن زمان می‌توان نقد کرد- توجه داشته باشید- حتی با توجه به کانتکست شرایط تاریخی می‌شود فرد را نقد کرد، اما باید به شرایطش توجه کنیم که چرا مثلاً وقتی ملکم‌خان از دموکراسی و قانون دفاع می‌کند، تلاش می‌کند آن را با آموزه‌های دینی ممزوج کند. چرا تلاش می‌کند- به تعبیر لکان- روکش دینی رویش بکشد؟ چرا می‌خواهد به آن یک بیان دینی بدهد؟ ممکن است در شرایط کنونی ما نپسندیم یا برنتابیم، اما بالاخره باید دید شرایطش چه بوده. اگر در آن شرایط قرار می‌گرفتید چه اکتی انجام می‌دادید. باید ببینید معاصر چه کنشی هستید.

باید قبل از اینکه «چه باید کرد» را پاسخ دهید «چه می‌توان کرد» را پاسخ دهید که در شرایطی که قرار دارید چه می‌توانید بکنید و این شرایط چه چیزی را تقاضا می‌کند؟ آیا شما فراسوی شرایط و تاریخ‌تان هستید و از یک زمان و مکانی با نسل‌تان صحبت می‌کنید که شما را نمی‌فهمند و باید سال‌ها و قرن‌ها بگذرد تا فهمیده شوید؟ یا به تعبیر آن حکیم، اگر در شرایط‌تان خطی نوشتید که هم خود خواندید و هم غیر، نه خطی نوشتید که خود خواندی ولاغیر، یا خطی نوشتید که نه خود خواندی و نه غیر، باید در شرایط خطی بنویسید که هم خود خواندی و هم غیر. باید دید آن خط که در نسل شریعتی، هم خود خواندی و هم غیر، چه خطی بوده است؟ آیا می‌توان همان خط را هم با همان شرایط مورد نقد قرار داد؟ بی‌تردید. این به این معنا نیست که آن را قدسی کنید یا آن را نص‌گون کنیم و اجازه تردید ندهیم، ولی باید ببینیم که شرایط چگونه اقتضا می‌کرده. بنابراین این فضا را باید داشته باشیم.

بی‌تردید در این تابلوی نقاشی که امروز روبه‌روی ماست سهم و رنگی از همه ما هست

*رحمه‌الله مَنْ أَهْدَى إِلَیَّ عُیُوبِی. خدا رحمت کند پدر و مادر کسی که عیوب مرا به من هدیه می‌دهد. شما اگر از باب نقادانه بخواهید به این چهار دهه‌ای که گذشته نگاه کنید، به عنوان کسی که نسل شریعتی است، کسی است که کتاب‌های شریعتی را رونویسی کرده، نه اینکه فقط بخواند بتواند به آن رجوع کند، برای خود و نسل خودتان، با یک نگاه نقادانه درونی چه سهم‌القدری را از شرایط و مصائب امروز ایران به عهده می‌گیرید؟

بی‌تردید در این تابلوی نقاشی که امروز روبه‌روی ماست سهم و رنگی از همه ما هست. قبلاً هم گفتم، ظاهراً برشت است یا یک نقاش معروف دیگر، یک نمایشگاه نقاشی دایر کرده بود. یک افسر آلمانی می‌رود و تماشا می‌کند. در مقابل یک تابلو می‌ایستد در آن یک نوع خشونت مدرن می‌بیند. نقاش را صدا می‌زند می‌پرسد، این کار شماست؟ نقاش با لطافت پاسخ می‌دهد، نه، این کار شماست. در این تابلوی نقاشی که روبه‌روی ماست، کسی نمی‌تواند بگوید من جاییش نبودم یا من در این تابلو نقش پاک‌کن را داشتم و هر جا رنگ سیاه می‌کشیدند بودم یا فقط رنگ سبز بودم یا رنگ روشن بودم یا فقط رنگ سفید بودم. نه، این‌طور نیست. هر کدام از ما به علت شرایط خاص انقلابی و ایدئولوژیک دهه اول با تمام اقتضائات و استلزاماتش تا فضاهای بعدی که شکل می‌گیرد، هر کسی یا با انفعالش یا با سکوتش یا با کنشش یا با سخنش یا با هر حرکت دیگری که داشته، در این تابلوی نقاشی که امروز روبه‌روی ماست نقش داشته است؛ خودآگاه یا ناخودآگاه، مستقیم یا غیرمستقیم.

این فضایی است که وجود دارد. مهم این است که شما به یک معنا بتوانید محاسبه نفس داشته باشید. به یک معنا بتوانید- به اصطلاح فوکویی قضیه- از خودتان امتناع و تخطی کنید. به موقع بر خودتان بشورید و به موقع خودتان را نقد کنید. قرار نیست که همواره در این تابلوی نقاشی با این رنگ کار کنید. قرار نیست همواره این نقش را داشته باشید. قرار نیست همواره آن نقشی را که قبلاً کشیدید مورد تایید قرار دهید. گاه قرار است که فاصله بگیرید، گاه قرار است که فاصله نقادانه بگیرید، گاه قرار است پاک‌کن بردارید و آن نقشی را که قبلاً کشیدید پاک کنید، تصحیح کنید و نقش دیگری را به آن اضافه کنید، رنگ دیگری را به آن اضافه کنید و این یک حرکت اجتماعی و انسانی است و قرار نیست ما در جایی از تاریخ قفل شویم، یک جایی در اندیشه قفل شویم، یکی جایی از باورهایمان قفل شویم و تاریخ برود ما همان‌جا بمانیم و برای هر آنچه کردیم یک مهر تایید بزنیم و پیرامونش یک هاله قدسی بکشیم و اجازه ندهیم که نه خود و نه دیگری به ساحت مقدسش نزدیک شود. ما نیازمند این هستیم که ببینیم در شرایط خاص با فضای خاص چه کردیم. الان که از آن فضا خارج شدیم و شرایط متحول شده، چگونه به آن قضایا نگاه می‌کنیم و چه نقدی داریم و راه و مسیر رو به آینده را چگونه انتخاب می‌کنیم که دیگر آن اشتباهاتی که در گذشته مرتکب شدیم را مرتکب نشویم و تلاش کنیم فردای بهتری داشته باشیم. در غیر این صورت همان‌طور که گفتم فردایمان هم امتداد گذشته‌مان خواهد بود و گذشته چراغ راه آینده نخواهد بود و این‌گونه نیست که ما از این گذشته درسی بگیریم و آن را چراغ راه آینده قرار دهیم.

نسل ما نسل فشرده‌ای بود که دفعتاً- به قول هایدگر- به یک دنیای دیگری پرتاب شد

*ما چه راهی را رفتیم و چه درسی از این راهی که رفتتیم آموختیم، به ویژه نسل شما؟

نسل ما نسل فشرده‌ای بود. یک نسلی بود که همان‌طور که گفتم دفعتاً- به قول هایدگر- پرتاب می‌شود به یک دنیای دیگری که شاید از قبل مهیای ورود به [آن] دنیا نبود.

بسیاری از رخدادها باعث شد تا نسل انقلابی، نسل افراط و تفریط هم باشد

*یعنی یک جهش دیالکتیکی داشتید که خودتان هم آمادگی‌اش را نداشتید؟

با یک رخداد مواجه شدیم. ما نخست انسانی نساختیم وانگه عالمی. [برای] ما این انسانِ انقلابی با آن ارزش‌های انقلابی ساخته و پرداخته نشده بود. بنابراین دفعتاً یک رخداد شکل می‌گیرد که آنانی که در فضای تغییر هستند و سوژه‌های تغییر محسوب می‌شوند، انتظار چنین رخدادی را با این گستردگی، با این ژرفی و با این رادیکالی نداشتند. دفعتاً به یک جهان ناشناخته‌ای پرتاب می‌شوند که در این جهان ناشناخته دیگر فضا، فضای انضمامی است، فضای انتزاعی نیست. فضای آرمان‌ها و آرزوهای بزرگ نیست. الان روی این زمین پرتاب شده. الان روی این زمین یک نوع هبوط صورت گرفته است. مثل «آلیس» [آلیس در سرزمین عجایب] به سرزمین عجایب پرتاب شده. حالا در این سرزمین عجایب که همه چیز ناشناخته است و تجربه هیچ امری را ندارید و فضای بسیار پیچیده و سخت و سنگینی که هیچ نظمی امکان استقرار به سادگی ندارد و هیچ برنامه مهیایی از قبل در عرصه‌ها و ساحت‌های مختلف وجود ندارد، نمی‌دانیم که بالاخره دوست چه کسی است دشمن چه کسی است، چگونه باید در عرصه‌ سیاست خارجی برخورد کنیم، در عرصه سیاست داخلی باید چگونه وارد قضیه شویم، اقتصادمان باید از چه فرمولی تبعیت کند، باید با فرهنگ چگونه برخورد کنیم، قومیت‌ها را چگونه باید داشته باشیم، خرده‌مذهب‌ها و خرده‌فرهنگ‌ها چگونه باید شکل بگیرد. دفعتاً بدون آن پلن قبلی به یک جهان دیگری پرتاب شدید که حالا بسیار پیچیده و ملتهب و بسیار سرکش است و شما مهیای این فضا نیستید. باید با شرایط پیش بروید و ببینید که چگونه می‌توانید روح سرکش شرایط را آرام کنید و بتوانید تئوری خودتان را در عرصه عمل اجتماعی و عرصه عمل سیاسی بیاورید تا بتواند با مقتضیات زمانه دیالوگ داشته باشد و بتواند پشتیبان آن قرار بگیرد که خیلی جاها نتوانست و کم آورد و عقب ماند.

این فضا باعث شد که نسل انقلابی، نسل افراط و تفریط هم باشد؛ یعنی چون بر اساس مانیفست مشخص عمل نمی‌کرد، یک مانیفست مشخص از قبل نوشته شده نبود، از قبل مشخص نبود که اگر حکومت و قدرت به دست‌مان افتاد، در ساحت‌های مختلف چه برنامه‌ای داریم و باید چگونه برخورد کنیم.

در روزهای پساانقلابی چون نقطه گرهی ایجابی ایجاد نشد، همان خودی‌های دوران انقلاب تبدیل به دگرهمدیگر شدند

*رژیم سیاسی عوض شد، سه‌جلد یک رژیم سیاسی باطل شد، دفعتاً جوانان انقلابی آمدند، رفتند پوزیشن‌های حکومت جدید را گرفتند [که] نه تجربه‌ و نه عِلمش را دارند. فضای سیاسی عمومی جامعه هم که ملتهب است، دیگر باید گفت «خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل».

احسنت. بعد هم آن شرایط، شرایط انقلابی است، بسیاری از استان‌های کشور ملتهب است، خودمختاری‌ها، گروه‌های مختلف فکری، سیاسی، گروه‌های بسیار رادیکال در جامعه با افکار متفاوت، همه می‌خواهند در گفتمان پساانقلابی سهمی داشته باشند، در قدرت پساانقلابی سهمی داشته باشند، بنابراین یگانه هم نمی‌شوند. نه به لحاظ نظری یگانه می‌شوند نه به لحاظ عملی یگانه می‌شوند، 72 ملتی که اگر چه به قول «رزا لوکزامبورگ» در شرایط انقلابی و به اقتضای شرایط انقلابی شقاق‌شان تبدیل به وفاق شده بود و یک زنجیره‌ تفاوت‌ها به تعبیر «لاکلاو» شکل داده بودند، اما در فضای پساانقلابی چون آن نکته گرهی سَلبی که رژیم گذشته بود عمل نمی‌کرد از میان برخاسته بود، نیازمند یک نقطه گرهی ایجابی بودیم که بتواند در این گوناگونی و این کثرت وحدت ایجاد کند. چون نقطه گرهی ایجابی ایجاد نشد، همان خودی‌های دوران انقلاب تبدیل به دگرهمدیگر شدند. این‌بار نافی همدیگر و عدوی همدیگر شدند.

*و جنگ قدرت ایجاد شد...

بنابراین یک شرایط بسیار ویژه‌ای را شکل دادند که هیچ نظمی نمی‌توانست به راحتی استقرار پیدا کند.

بعد از دوران پساانقلاب از درون خودی‌ها دگر جوشید و دگرسازی‌ها شروع شد

*یعنی بعد از دوران پساانقلاب از همان روزهای ابتدایی انقلاب بازی حذفی شروع شد که بالاخره چه کسی به فینال برسد.

دقیقاً همین‌طور است. یعنی از درون خودی‌ها دگر جوشید. یعنی دگرسازی‌ها شروع شد، استراتژی حذف و ادغام رادیکال شروع شد و طبیعتاً تاثیر بسیاری داشت در روند انقلاب و آن چیزی که حداقل در دوران انقلابی به شکل شعار و پیام بود. اما بعد از شرایط انقلابی یک دوران دیگری اتفاق افتاد و همان‌طور که گفتم این فضا شکل گرفت و از این جهت است که گفتم انقلاب فرزندان خود را می‌خورد، چون بالاخره همان‌هایی که همه کارگزار تغییر انقلابی بودند، ید واحده بودند، یک زنجیره همگونی بودند، با تمامی تفاوت و تمایزشان، اما در فردای بعد از انقلاب چون دیگر آن چیزی که آنها را به هم وصل کرده، آن نخی که این دانه‌های متفاوت تسبیح را به هم گره زده، آن نخ از میان برمی‌خیزد، احتیاج به یک نخ دیگری دارید که چون ایجاد نمی‌شود و آن نخ فقط از بعضی از این دانه‌های تسبیح می‌تواند عبور کند بقیه بیرون می‌مانند و بقیه تبدیل به other/ دیگران می‌شوند.

بعضی جاها احساس این است که امثال من هستند که انقلاب را می‌خورند و امثال من هستند که فرزندان انقلاب را خوردند

*آقای دکتر محمدرضا تاجیک از فرزندان خورده‌شده انقلاب است؟

نمی‌دانم. بسیاری از امثال من، من را به عنوان یک سوژه انقلابی حتماً قبول ندارند و طبیعتاً شاید بعضی جاها هم احساس این است که امثال من هستند که انقلاب را می‌خورند و امثال من هستند که فرزندان انقلاب را خوردند.

تعریف من از انقلاب در شرایط کنونی به این معناست که ما بتوانیم چنان در روح و روان خودمان انقلاب ایجاد کنیم و سعه صدری داشته باشیم که خانواده انقلابی را وسیع ببینیم و بسیاری از کسانی که امروز در حاشیه قرار گرفتند، دیدگاه‌شان متفاوت است و نقدی دارند، جزو خانواده و خودی‌ها محسوب شوند

*شما خودتان را به عنوان یک سوژه انقلابی همچنان قبول دارید یا خیر؟

باید راجع به انقلاب و اینکه انقلاب در چه شرایطی رخ می‌دهد صحبت‌ها داشته باشیم و باید دید آیا انقلاب‌ها یک امر طبیعی هستند و یا نه در یک شرایط خاص و غیرمتعارف و غیرطبیعی رخ می‌دهند و آیا معنی انقلابی‌گری با یک نوع رادیکالیته و یک نوع سیاست آنتاگونیستی در جامعه ممزوج است؟ و [همچنین] با یک نوع عصبیت‌های ایدئولوژیک، یک نوع خودی دگرسازی و اسیر یک نوع دوانگاری ستیزش‌گر انقلابی ‌شدن، آنها ساختن، خودی دگر ساختن یا نه می‌توانیم تعریف و بیان دیگری از انقلاب داشته باشیم. با آن معنایی که درونش یک رادیکالیته و یک نوع آنتاگونیستی وجود داشته باشد، طبیعتاً امثال من قرار نمی‌گیرند و به این معنا که یک فضای ملتهب ستیزش‌گری که هر کسی با ما نیست بر ماست و هر کسی در درون منظومه اندیشگی، هنجاری و ارزشی ما قرار نمی‌گیرد، دگر ما محسوب می‌شود. طبیعتاً امثال من از این فضاها عبور کردیم و فرض‌مان بر این است که اگر بخواهم تعریفی از انقلابی‌گری بگوییم انقلاب در شرایط کنونی به این معناست که ما بتوانیم چنان در روح و روان خودمان انقلاب ایجاد کنیم و سعه صدری داشته باشیم که خانواده انقلابی را وسیع ببینیم و بسیاری از کسانی که امروز در حاشیه قرار گرفتند، دیدگاه‌شان متفاوت است و نقدی دارند، جزو خانواده و خودی‌ها محسوب شوند و تلاش کنیم این ترکیب و صورت‌بندی جامعه را، که یک حاشیه بسیار فربه‌ای پیدا کرده و یک متن بسیار کوچک نحیف و ضعیفی را به خود اختصاص داده، بتوانیم reverse کنیم و برگردانیم با تمام گوناگونی و با تمام تمایز و با تمامی تفاوت در فضای اندیشگی و مواضع عملی بتوانیم تحمل همدیگر داشته باشیم.

دهه اول انقلاب به شدت متاثر از آموزه‌های ایدئولوژیک است

*- شکر میان کلام‌تان- این نگاه باز و بسیط و آزادیخواهانه فعلی شما در دهه اول انقلاب هم وجود داشت؟

دهه اول انقلاب یک دهه‌ای [است که] یک فضای کاملاً انقلابی- ایدئولوژیک دارد. دهه‌ای است که بالاخره فضا به شدت متاثر از آموزه‌های ایدئولوژیک است.

بعد از سه یا چهار دهه تلاش می‌کنیم که آن مشق و انشایی که آن زمان نوشته شده است را خط بزنیم

*آموزه‌های ایدئولوژیکِ رادیکال یا خیر؟

بله، به یک معنا رادیکال. شاید هر چه رادیکال‌تر، ایدئولوژیک‌تر و انقلابی‌تر. یک تناسب نسبت ناخودآگاه و نانوشته‌ای وجود دارد. به همین دلیل است که بسیاری از حرکت‌های رادیکال همان زمان صورت می‌گیرد که بعد از سه یا چهار دهه تلاش می‌کنیم که آن مشقی که آن زمان نوشته شده است را خط بزنیم و آن انشای آن زمان را خط بزنیم. بسیاری از دولتی‌سازی و فربه کردن دولت، بزرگ کردن بدنه دولت برای اینکه یک نگاه چپ به دولت‌محوری تزریق می‌کند و فضایی با بندهای جیم و دالی که ایجاد می‌شود، گرفتن بسیاری از سرمایه‌ها و کارخانه‌ها و دولتی کردن آنها- یک دولت بسیار فربه‌ای که ایجاد می‌کنیم- همه حرکت‌هایی بوده که آن زمان به شکلی انجام می‌گیرد و عدم تحمل بسیاری از کسانی که خیلی در آن زمان و در آن چارچوب نظری و ایدئولوژیک تعریف نمی‌شدند، [باعث می‌شود که] حذف رادیکال‌شان به سادگی انجام می‌گیرد و به راحتی هم توجیه می‌شود.

تا اواسط دهه 60 ما همچنان فضای دانشجویی‌مان را داشتیم

*شما در کدام دایره قرار می‌گرفتید؟ من می‌خواهم خودتان را بدانم در آن موقعیت؟- همان‌طور که فرمودید در همان کانتکست تاریخی باید صحبت کنیم- آقای دکتر محمدرضا تاجیک طرفدار اتفاقات رادیکالی است که در دهه 60 رخ داده یا خیر؟ یا خودتان جزئی از این رفتار رادیکالی بودید؟

ما در آن فضا در شرایطی نبودیم که فضای نظری‌مان تبدیل به کنش و تدبیر شود؛ یعنی جزئی از تدبیرگران منزل نبودیم؛ دانشجویانی بودیم که دانشجویی می‌کردیم. در این فضاها سیر می‌کردیم. تا اواسط دهه 60 ما همچنان فضای دانشجویی‌مان را داشتیم، بنابراین در فضای خاصی نبودیم که همان‌طور که گفتم فضای نظری تبدیل به تدبیر و سیاست و تصمیم شود.

*یعنی شخصاً شما را کسی نمی‌دید و نمی‌شنید؟

یعنی در فرآیند تدبیر و در فرآیند تصمیم و تدبیر منزل نقش خاصی نداشتیم. در حاشیه بودیم. شرایط ما هم شرایط دانشجویی بود. طبیعی است ما افراد خاصی نبودیم که بخواهیم این مسائل را داشته باشیم.

بعد از سال 60 بود که بنا به علل مختلفی که اتفاق افتاد فضا به سوی یک نوع رادیکالیسم رفت

*ولی- در پرانتز بگویم- خود دانشجویان و جمعیت دانشجویی و جریان دانشجویی ما موتور محرکه رفتارهای رادیکال بود.

بله! ولیکن به این توجه داشته باشیم در فضای نسل ما که دانشجو بودیم فضا بسیار گشوده بود؛ یعنی ما در دانشگاه‌ها اتاقی برای تدریس نداشتیم. تقریباً گروه‌ها اتاق‌های کلاس‌های دانشگاه را گرفته بودند. همه گروه‌ها- از چپ و راست، چریک‌های فدایی اقلیت، اکثریت، راه کارگر، پیکار و...- گروه‌های مختلف از یک اتاق به عنوان دفتر کار و از یک اتاق به عنوان کتابخانه‌هایشان استفاده می‌کردند. بعد هم در تمام راهروها و حیاط دانشکده کتاب و نشریات‌شان را می‌فروختند. بنابراین فضایی بود که هر کسی در فضای خود کاری می‌کرد. مساله به این شکل بود که در محیط‌های دانشگاهی می‌ایستادند همه با هم بحث می‌کردند؛ یعنی چپ‌ها بحث می‌کردند، راست‌ها بحث می‌کردند. دور هم جمع می‌شدند کپّه‌کپّه و گروه‌‌گروه در حیاط دانشگاه می‌ایستادند و با هم بحث می‌کردند. نشریات همدیگر را می‌فروختند. بعد از سال 60 بود که بنا به علل مختلفی که اتفاق افتاد فضا به سوی یک نوع رادیکالیسم رفت. در آن شرایطی که بودیم اطلاعات چریک‌های فدایی خلق هم...

ما جزو دانشجویانی بودیم که در ابتدا به شکلی چپ مسلمان و گروه‌هایی با گرایشات دینی محسوب می‌شدیم

*شما تا آن مقطعی که در دانشگاه بودید بیشتر روح و روحیه شما به کدام یک از این گفتمان‌هایی که در دانشگاه حضور داشتند نزدیک بود؟

طبیعی است که ما جزو دانشجویانی بودیم که در ابتدا به شکلی چپ مسلمان و گروه‌هایی با گرایشات دینی محسوب می‌شدیم. ولی آن موقع هنوز بین دانشجویان مسلمان جدایی نیفتاده بود و هنوز از این فضاهای اصلاح‌طلب و اصولگرا وجود نداشت. همان‌طور که گفتم گروه‌ها هم به اندازه همان بقیه یک اتاق یا یک فضایی که داشتند فعالیت‌های خودشان را داشتند و بقیه هم در دانشگاه کار خودشان را انجام می‌دادند و مسائل خاص خودشان را داشتند.

خیلی به یاد ندارم دانشجویی کرده باشم

*در دانشگاه- این هم یک سوال حاشیه‌ای- کدام یک از اساتید بیشترین اثرگذاری را روی ذهن و شخصیت شما داشت و بیشتر از او یاد گرفتید؟

خیلی به یاد ندارم دانشجویی کرده باشم. واقعیت این بود که در خیلی از کلاس‌ها حضور پیدا نمی‌کردم.

یک دانشجوی شیطانی بودم که عمدتاً نقد فضای استاد می‌کردم/ خیلی به یاد ندارم در شرایط پساانقلاب تاثیر ویژه‌ای را از اساتید خیلی خاص دانشگاه داشته باشم

*چه دانشجویی بودید که دانشگاه می‌رفتید، [اما] سر کلاس نمی‌رفتید...

بله، حضور هم پیدا می‌کردم. یک دانشجوی شیطانی بودم که عمدتاً نقد فضای استاد می‌کردم. بعضی وقت‌ها هم که استادها عاصی می‌شدند، می‌گفتند خودت بیا درس بده. من هم با آن سنی که داشتم می‌‌رفتم می‌ایستادم به تدریس کردن. خیلی به یاد ندارم در شرایط پساانقلاب تاثیر ویژه‌ای را از اساتید خیلی خاص دانشگاه داشته باشم.

در زمان شهید رجایی وارد فضای آموزش و پرورش شدم

*آقای بشیریه استاد شما بودند؟

خیر، من به یاد ندارم با آقای دکتر بشیریه کلاس داشته باشم.

*سال 60 را می‌فرمودید. ابتدای انقلاب که دانشجو بودید و وارد فضای دولتی شدید؟

تا جایی که به یاد دارم به طور رسمی وارد فضا نمی‌شدیم. اصلاً حالت رسمی برایمان معنی نداشت.

*به آموزش و پرورش رفتید؟

بله. زمانی بود که به یاد دارم شهید رجایی و... بودند و وارد فضای آموزش و پرورش شدیم.

همیشه در گوشم این از شریعتی بود که در متن یکی از نامه‌هایش به احسان شریعتی نوشته بود: «بخوان و بخوان و بخوان»!

*برای ادامه تحصیل که آنجا 2 فوق‌لیسانس می‌خواندید؛ یکی را تمام کردید و یکی را نیمه‌کاره رها کردید. چه شد که تصمیم گرفتید برای ادامه تحصیل به انگلیس بروید و این سفر- آقای محمدرضا تاجیک- به انگلیس چه تغییراتی را در شخصیت، روحیه و جغرافیای ذهن‌تان ایجاد کرد؟ زیست‌جهان‌تان را چقدر متحول کرد؟

من خیلی مایل بودم- همان‌طور که گفتم در فضای سیاست مسیر را برای خودم باز کردم- چون در فضای کودکی و جوانی هیچ‌وقت این امکان را نداشتم که اگر در دانشگاه‌های ایران قبول نشوم این امکان را داشته باشم که خانواده‌ام مرا به خارج از کشور بفرستد. چنین چیزی اصلاً در مخیله و در آرزوهای من هم نمی‌گذشت.

*چرا؟

چون اصلاً این امکان را نداشتند که یک فضای متفاوت دبیرستانی برای من ایجاد کنند که من در یک جای بهتری درس بخوانم تا یک فضاهای بسیار خاصی که چیزی که در آن نبود [و] درس و مدرسه بود. وقتی دیپلم اول را گرفتم- با دیپلم اول دانشگاه قبول نشدم- پدر خدابیامرز من می‌گفت، به سر کاری چیزی برو. من به علت شرایط ذهنی خودم پولی را از یکی از فامیل قرض گرفتم و متفرقه ثبت‌نام کردم. در عرض 6 ماه یک دیپلم جدید گرفتم با معدل نسبتاً خوب که با آن دانشگاه قبول شدم، وگرنه باید به سربازی می‌رفتم و بعد از سربازی هم دیگر معلوم نبود که من چه سرنوشتی خواهم داشت و این سرنوشت مرا عوض کرد.

*در آن مقطع چه پلنی برای زندگی‌تان داشتید؟

هیچ پلنی نداشتم. شاید در ذهنم و همیشه در گوشم این از شریعتی بود که در متن یکی از نامه‌هایش به احسان شریعتی نوشته بود: «بخوان و بخوان و بخوان»! من همیشه به دنبال این بودم که بخوانم و بخوانم و بخوانم. بعضی وقت‌ها می‌شد که من از صبح تا شب سه، چهار کتاب را می‌خواندم. یعنی از صبح می‌نشستم در همان سنی که بودم می‌خواندم. بنابراین همه فضای من آن‌موقع این بود که بخوانم، بخوانم، بخوانم.

در ذهنم هیچ چیز واضح و روشنی نبود جز خود فهمیدن و خواندن

*بخوانید، بخوانید، بخوانید که به کجا برسید؟

در ذهنم هیچ چیز واضح و روشنی نبود. شاید خودش هدف شده بود. خود فهمیدن و خواندن برایم هدف شده بود. به قول شاملو که می‌گوید رفتن هدف است نه رسیدن، من رسیدن برایم هدف نبود که تصویری داشته باشم که بعد از آن می‌خواهم چه کار کنم.

*الان وقتی می‌خواهید به مسافرت بروید از مسیر لذت می‌برید یا فقط به این فکر هستید که به مقصد برسید؟

سعی می‌کنم هر دو باشد. منتها آن موقع واقعاً هیچ تصویری نداشتم. هیچ رویایی نداشتم. هیچ آرزویی نداشتم. چون عادت کرده بودم که به این چیزها فکر نکنم و بیشتر نخواهم، ولی یک فقدانی هُلم می‌داد. اگر بخواهم روانکاوانه صحبت کنم این فقدان به صورت یک امر تروماتیک مدام مرا اذیت می‌کرد. این امر تروماتیک مرا هل می‌داد که... فانتزی و رویای من به خواندن و فهمیدن خلاصه می‌شد.

*من الان حس می‌کنم شبیه یک آدم تشنه‌ای بودید که فقط می‌خواندید که سیراب شوید؟

لذت می‌بردم.

همین الان بعد از سالیان بیشتر وقت‌ها به خواندن و نوشتن می‌گذرد و لذت می‌برم/ به جایی رسیدم که در ایران با اینکه 2 فوق لیسانس را هم‌زمان داشتم اشباع نمی‌شدم

*تشنه چه بودید؟

لذت می‌بردم، همان‌طور که الان می‌برم. من همین الان هم از خواندن لذت می‌برم. بنابراین همین الان بعد از سالیان بیشتر وقت‌ها به خواندن و نوشتن می‌گذرد و لذت می‌برم. ارضا و اشباع می‌شوم. همه چیز در این خواندن است و به چیزهای دیگری فکر نمی‌کنم. این مساله در آن زمان شدید بود. برای همین راهم را باز کردم؛ یعنی هر جا که بن‌بست بود باز هم فضایی نداشتم که مرا هُل دهد. متکی به خودم، حرکتم را شروع کردم دیپلم بعدی را گرفتم و با آن دانشگاه قبول شدم. بعد فضای دانشگاهی را دنبال کردم به این فضا رفتم. به جایی رسیدم که در ایران با اینکه 2 فوق لیسانس را هم‌زمان داشتم اشباع نمی‌شدم.

*هم علوم سیاسی می‌خواندید هم روابط بین‌الملل.

بله، اما دیدم اینجا چیزی مرا ارضا نمی‌کند و یک مقدار هم از فضای داخلی به یک معنا می‌خواستم دور شوم، بنابراین تلاش ‌کردم و به خارج از کشور رفتم. برای خارج هم از قبل پلنی نداشتم.

مثل جاناتان مرغ دریایی می‌خواستم تا جایی که می‌توانم پرواز کنم

*چطور رفتید؟ این را یک مقدار باز کنید تا ما بهتر بدانیم آقای دکتر تاجیکی که در یک خانواده سالم متولد شده، زندگی کرده و خود را به نخواستن عادت داده برای اینکه دیپلمش را بگیرد پول از فامیل قرض کرده، اولاً بفرمایید چرا می‌خواستید از فضای سیاسی کشور دور شوید؟ دوم بفرمایید چطور هزینه‌ها تامین شد؟

همان‌طور که گفتم شاید دوباره به یک مرحله‌ای رسیده بودم. فضای «آری، این چنین شد برادر!» من گذشت دوباره به یک شرایطی رسیدم که تقریباً آن چیزی را که می‌دیدم نمی‌خواستم، آنچه می‌خواستم را نمی‌دیدم. بنابراین شاید به یک معنایی یک نوع مهاجرت، ولی نه مهاجرت دائمی که بتوانم فضایم را عوض کنم، یک شرایطی که این فضا مرا منفعل نکند، این فضا مرا خموده نکند و به حاشیه نکشاند، شاید یک علتش این بود.

انگیزه دیگر این بود که کماکان می‌خواستم در فضای تحصیلاتی تا جایی که می‌توانم بپرم و حرکت کنم و شرایط خودم را داشته باشم. شاید بیان قشنگ یا موردداری نباشد؛ مثل جاناتان مرغ دریایی می‌خواستم تا جایی که می‌توانم پرواز کنم. با این پر پروازی که دارم تا جایی که می‌توانم پرواز کنم.

*پر پروازتان فقط به انگلیس رسید؟

بله، رسیدم به آنجا.

فضای علم سیاست در انگلیس را خیلی عمیق‌تر از آمریکا فرض می‌کردم

*چرا آنجا را انتخاب کردید؟

چون هم ممکن بود، هم در فضایی که من فکر می‌کردم آنجا بیشتر این امکان وجود داشت؛ یعنی عمیق‌تر این امکان وجود داشت. فضای علم سیاست و اندیشه سیاست در انگلیس [را] خیلی عمیق‌تر- حداقل آن موقع و الان هم همین‌طور است- از آمریکا فرض می‌کردم و فرانسه هم که چون برایم زبان فرانسه بود تقریباً منتفی بود. بین این دو به انگلیس رفتم و ممکن‌ترش این بود که به فضای انگلیس بروم. در آنجا هم که رسیدم ایده مشخصی نداشتم که می‌خواهم چه کار کنم.

وقتی سر کلاس‌های لاکلاو حضور پیدا می‌کردم در ابتدا تقریباً هیچ‌چیز نمی‌فهمیدم/ تقریباً می‌توان گفت روزی متوسط 13 تا 15 ساعت را در کتابخانه می‌گذراندم

*تارگتی داشتید که «می‌خواهم آنجا بروم چه بخوانم» یا هر چه پیش آید خوش آید؟

هیچ ایده‌ای نداشتم. بیشتر به اندیشه فکر می‌کردم ولی به آنجا رفتم سرچ کردم رسیدم به یک درسی که تا آن زمان اسمش را نشنیده ‌بودم. دیدم در تحلیل گفتمان پست‌مدرن لاکلاو و در یک دانشگاهی به نام ایسکس، ایشان یک دوره دکترایی دارد. درسی به نام تحلیل گفتمان می‌دهد و یک نوع فضای پست‌مارکسیستی و پست‌مدرنیستی ولی در یک فضای تحلیل و گفتمانی. در ایران هیچ سابقه ذهنی‌ای نداشتم. اصلاً چنین چیزی در آکادمی‌های ایران نبود. گفتم حالا که آمدم یک چیز جدید یاد بگیرم. ایشان هم بسیار مشهور بود. یکی از رهبران بلامنازع پست‌مارکسیست جهان بود و دیدگاه‌های بسیار ثقیل و سنگین با یک انبوه از مفاهیم بسیار سنگین که در فضای ایشان اندیشه‌های فوکو، لکان روانکاو، دیدگاه‌های دریدا وارد شده بود، دیدگاه‌های بسیار جدی ثقیل در فضای اندیشگی لاکلاو جمع شده بود تا منظومه فکری ایشان را شکل داده بود. وقتی من سر کلاس‌های ایشان حضور پیدا می‌کردم در ابتدا تقریباً هیچ‌چیز نمی‌فهمیدم. یک واکمنی خریده بودم، می‌خواستم که واکمن را گوش دهم. وقتی سر کلاس نمی‌فهمیدم، چون واژگان را نمی‌فهمیدم، تلاش کردم واژگان را متوجه شوم ولی دیدم اصلاً در دیکشنری فارسی معادل ندارد؛ مثلاً کلمه گفتمان معادل نداشت؛ یعنی گفتمانی که او می‌فهمید ترجمه، سخن و... که معنا پیدا نمی‌کرد. بنابراین واژگان بسیار ثقیلی که او، لاکلاو، موف، فوکو و دیگران آورده بودند اصلاً یک دنیای بسیار متفاوتی بود. لاجرم این‌طور شد که برای کتابخوانی وقت بگذارم. تقریباً می‌توان گفت روزی متوسط 13 تا 15 ساعت را در کتابخانه می‌گذراندم.

لاکلاو وقتی حالت مبهوتی مرا سر کلاس ‌دید به من گفت: «برو یک سال دیگر با این ادبیات آشنا شو، بعد سر کلاس بیا»

*من حس می‌کنم آدمی که به خاطر مطالعات زیادش اعتمادبه‌نفس به شدت بالایی داشت وقتی وارد انگلیس و وارد این دانشگاه می‌شود آن اعتماد به نفس خدشه برمی‌دارد، وقتی با یک دنیای جدیدی روبه‌رو می‌شود...

راستش را بخواهید همین‌طور است. بعضی وقت‌ها تردید می‌کردم. لاکلاو حرف قشنگی به من زد. حالت مبهوتی مرا سر کلاس می‌دید. به من گفت توصیه‌ای می‌کنم، چون من آنجا که رفتم یک فوق لیسانس دیگر را شروع کردم...

*در چه رشته‌ای؟

در همان رشته‌هایی که یک نوع فضای رفتارشناسی سیاسی محسوب می‌شد. به من گفت «برو یک سال دیگر با این ادبیات آشنا شو، بعد سر کلاس بیا». من این را قبول نکردم و ماندم و رفتم در کتابخانه برای خودم یک نوع دیکشنری ایجاد کردم. وقتی یک چیزی گفته می‌شد من 20 کتاب را می‌ریختم همه را نگاه می‌کردم. دنبال مفاهیم می‌گشتم که چه معنایی پیدا می‌کند. کلیدواژه‌ها را پیدا کردم که چه معنایی پیدا می‌کند و شروع کردم به خواندن که سر سال که شد چون فوق لیسانس آن دانشگاه انگلیس یک سال است. پنج نفر بودیم. من و یک انگلیسی قبول شدیم، سه نفر دیگر رد شدند. من را که در راهرو دید، گفت: وِل دان! بالاخره کار بزرگی کردی که من اصلاً فکر نمی‌کردم بتوانی پاس کنی و بالا بیایی. سه نفر رد شدند ولی تو توانستی. برای اینکه وقت گذاشتم و به فضای کتابخانه رفتم و تلاش کردم که مساله را فهم کنم و بفهمم که این اندیشه‌های ثقیل چه می‌گویند. فوکو چه می‌گوید. همین الان هم فهم دریدا و فهم لکان در کشور ما کار ساده‌ای نیست. آن زمان هم که ما رفته بودیم هیچ پشتوانه‌ای نداشتیم، هیچ کتابی به زبان فارسی هم در این زمینه‌ها نخوانده بودیم. حالا وضعیت مرا ببینید که چه حالتی است که من دوباره دچار یک نوع پرتاب‌شدگی شدم، ولی گفتم من جلو می‌روم. می‌روم و خودم را امتحان می‌کنم.

آنجایی که باید جلو بروم و تصمیم بگیرم، تصمیم می‌گیرم و می‌روم

*آدم یک‌دنده و لجوجی هستید، خودتان با خودتان...

خیر، بالاخره آنجایی که باید جلو بروم و تصمیم بگیرم، تصمیم می‌گیرم و می‌روم، فوقش شکست می‌خورم.

از شکست نمی‌ترسم/ الان توصیه‌ام این است که اصلاح‌طلبان از شکست نترسند

*یعنی اصلاً اهل عقب‌نشینی نیستید؟

از شکست نمی‌ترسم. از ناکامی نمی‌ترسم. همان‌گونه که الان توصیه‌ام این است که اصلاح‌طلبان از شکست نترسند و بارها در مصاحبه‌هایم گفتم به قول خود لاکلاو [که] می‌گفت: یک نظریه جدید و یک اندیشه جدید در بحران ایجاد می‌شود. تا اندیشه گذشته انسان در بحران قرار نگیرد نیاز و ضرورت ایجاد اندیشه جدید نیست. بنابراین نباید از بحران و ناکامی و شکست هراسید. باید جلو رفت. آن هم جزئی از زندگی است. آن هم جزئی از فرآیند هستی ماست. بنابراین من تلاش کردم این حرکت [انجام] شود و تلاش کردم این فضا را داشته باشم و فهم کنم. هنوز هم نمی‌دانم چقدر این موارد را دقیق می‌فهمم.

*2 سوال برایم ایجاد شد. اول اینکه بفرمایید چطور توانستید به دانشگاه ایسکس ورود کنید؟ دانشگاهی است که نیاز به معرفی‌نامه یا سفارش‌نامه‌ای دارد؟

خیر. نیاز به مصاحبه دارد. دعوت می‌کنند مصاحبه می‌کنند. من برایشان اپلای کردم. مرا برای مصاحبه دعوت کردند. چند استاد با من مصاحبه کردند و به من آفر دادند که به آن فضا بروم.

با پوشش اسکاتلندیارد اطلاعات مرا داشتند/ به من گفتند جزو دانشجویان انقلابی هستید و سابقه شما را داریم بنابراین حالا که آمدی فضای دیگری نداشته باش!

*شما وقتی وارد انگلیس شدید به عنوان تهدید امنیتی برای دولت انگلیس محسوب نشدید؟ دچار مشکلی نشدید؟ مثلاً پایتان به فرودگاه دیترویت برسد، بگویند، آقای تاجیک، سلام‌علیکم. تشریف بیاورید اینجا. شما اگر آمدید درس بخوانید بسم‌الله، اگر نیامدید درس بخوانید از همین راهی که آمدید برگردید. دچار چنین مشکلی شدید؟

بله، سابقه مرا داشتند و وقتی هم وارد شدم به من گفتند، آمدی درس بخوانی درس بخوان. ما چون فضای شما را داریم و جزو دانشجویان انقلابی هستید و سابقه شما را داریم بنابراین حالا که آمدی فضای دیگری نداشته باش! من هم واقعاً رفته بودم درس بخوانم. نرفته بودم که حرکتی کنم. از فضا کنده بودم. از همه جا خودم را رها کرده بودم که واقعاً به صورت جدی درس بخوانم.

هدفم از رفتن به انگلیس درس خواندن بود، نه چیز دیگری

*تعجب نکردید که مثلاً با پوشش اسکاتلندیاردی همه اطلاعات شما را دارند؟

مفروضم این بود که دارند. ولی بعد از اینکه به من اجازه دادند- طول هم کشید تا به من اجازه دادند- ولی حالا که به من اجازه دادند من هم هدفم درس خواندن بود نه چیز دیگری.

با بورسیه از دفتر حقوقی آقای افتخارجهرمی برای ادامه تحصیل رفتم انگلیس

*هزینه‌هایتان را چطور تامین می‌کردید؟

من بورسیه بودم.

*بورسیه‌ی؟

بورسیه از دفتر حقوقی آقای افتخارجهرمی.

*گودرز افتخارجهرمی...

با اینکه من جزو سه دانشجوی برتر سال شدم و هر سه می‌توانستند بورسیه بگیرند، ولی قبل از آن توسط ایشان بورسیه شدم. سه دانشجویی که در دانشگاه اول می‌شدند می‌توانستند بورسیه بگیرند [و] به خارج از کشور بروند.

*پس کلاً هزینه انگلیس از آنجا تامین می‌شد؟

بله.

*هیچ‌وقت در انگلیس در آن مدتی که آنجا بودید کار نکردید؟

خیر، هیچ‌وقت.

لاکلاو، فوکو، ژیژک و دریدا در فضای اندیشگی من تاثیرگذار بودند

*چقدر تحت تاثیر لاکلاو قرار گرفتید؟

فقط لاکلاو که نبود. چون لاکلاو با همه این افراد به شکلی در ارتباط بود. با ژیژک سخنرانی و سمینار می‌گذاشتند با فوکو و دریدا و تمام این شخصیت‌ها در ارتباط بود. من با یک دنیای بسیار متفاوتی آشنا شدم و طبیعتاً در فضای اندیشگی من تاثیر گذاشت. اما تلاش کردم که فاصله نقادانه را حفظ کنم. شاید این تلاش هم به شکلی هُل دادن خود لاکلاو بود و زیبایی قضیه همین‌جا بود.

لاکلاو به عنوان یک پست‌مارکسیست به من یاد داد که به قول مرحوم شریعتی نباید استاد گرام رادیوگرام باشم

*شما را هُل داد؟

فکر نقادانه. اولین پیپری که نوشتم و به سر کلاس بردم، من طبق عادت ایرانی که داشتم به کتابخانه رفتم یک پیپر 10 صفحه‌ای نوشتم ولی از 30 منبع استفاده کردم. جابه‌جا نقل قول. به او نشان دادم گفت،hard working. در ایرانی به فارسی می‌گوییم کار سخت مال چه کسی است، ایشان هم به ما گفت hard working اما نقدت کو؟ در ذهنم گفتم، ای‌بابا! آمده نیامده او می‌خواهد ما خودش و فوکو و دریدا را نقد کنیم. پیپر را برگرداند. من در کتابخانه نشستم و نقد دیگران را بر این فضا آوردم. به او دادم. گفت: «بهتر شده، اما یک چیزی از حالا بگویم. چیزهایی که نوشتی را من از تو بهتر می‌دانم. فوکو چه می‌گوید، دریدا چه می‌گوید را که من از تو بهتر می‌دانم. من به دنبال پاراگرافی هستم که تو نوشته باشی هر چند زمخت باشد. مگر بقیه از کجا شروع کردند؟ آن جایی که تو نقدت را می‌گویی تا به اینجا هم نرسی نمره‌ای نمی‌دهم». زمانی هم که پایان‌نامه دکترایم را می‌نوشتم، گفت: «نقد من کردی، نقد اندیشه مرا در پایان‌نامه‌ات کردی، به همین علت من اجازه دفاع دادم.»

یعنی ببینید یک پست‌مارکسیست چقدر می‌تواند تاثیر بگذارد که به من یاد داد که من به قول مرحوم شریعتی نباید استاد گرام رادیوگرام باشم. وقتی روشنم می‌کنند مدام بگویم دیگران چه می‌گویند. کات‌پیست! کات‌پیست! یک جایی باید خودم بگویم. یک جایی باید اندیشه خودم به کار بیاید هر چند زمخت، هر چند ناپخته، ولی باید شروع کنم به حرف زدن، شروع کنم به نقد کردن، شروع کنم به اندیشه کردن و او مرا هُل داد؛ یعنی به صورت شدید و بعد هم تلاش داشت آن چیزی که از خودش می‌آموزم را نقد کنم. به همین علت خودش هر موقع پیپر یا مقاله‌ای را که می‌خواست انتشار دهد، اول یک جلسه‌ای با ما دانشجویان دکترا می‌گذاشت. قبل از انتشار پیپرش را برای ما ارائه می‌کرد. می‌گفت، لطفاً نقدهایتان را وارد کنید. هر کسی چیزی می‌گفت او یادداشت می‌کرد. او نقدها را در درفت نهایی پیپر وارد می‌کرد بعد انتشار می‌داد. یک فردی در سطح ایشان وقتی می‌خواست حرکت کند؛ یعنی چه با کنش و فعلش چه با فضای زبانی‌اش، امثال مرا هُل می‌داد به این سو که نقد کن و نقد را بیاموز و تلاش کن خودت سخن بگویی، تلاش کن حضور نقادانه در مباحثت داشته باشی. برای همین الان به عنوان کسی که معلم دانشگاه هستم از دانشجوی دکترایم اگر حضور نقادانه در فضایش نداشته باشد اصلاً قبول نمی‌کنم.

*یعنی هر چقدر دانشجوی شیطانی در ایران بودید، در انگلیس دانشجوی سخت‌کوشی بودید. درست است؟

بله، چون دیگر نمی‌توانستم ور بروم.

در دانشگاه ایسکس نه واکمن جواب می‌داد نه کپی جزوات این و آن

*یعنی به جای سختی رسیده بودید؟

فضایی را می‌دیدم که اصلاً نمی‌توانستم فهمش کنم چه برسد به اینکه بخواهم ور بروم و با استاد در بیفتم. بنابراین تلاش می‌کردم بیشتر وقتم را بخوانم تا مسائل را متوجه شوم. سر کلاس که می‌آمدم یک مدتی بود که نگاه می‌کردم کدام دانشجو خوب می‌نویسد. دیدم یک دانشجو هر چه می‌گوید را می‌نویسد. رفتم از او تقاضا کردم که کپی بگیرم، او هم داد. من پول دادم و پیپرهای او را کپی گرفتم. دیدم او از abbreviation/ مخفف استفاده می‌کند. برای من رمز و یک کدشکنی شده بود. حالا من باید کد را بشکنم تا ببینم او چه نوشته است. از خیرش گذشتم. دیدم نه آن واکمن جواب می‌دهد نه این کپی، بنابراین من باید خودم آن مسائل را فهم کنم. هیچ دیکشنری فارسی‌ای هم نبود که این مفاهیم در آن وجود داشته باشد. کمااینکه الان هم مفاهیم این‌چنینی گنگ و گیج است. آن موقع هم که اصلاً وجود نداشت. بنابراین لاجرم بر این شدم که به متون خود اصلی آنها [رجوع کنم] و ببینم وقتی لاکلاو این کلمه را به کار می‌برد چه معنایی دارد و به چه معنایی به کار می‌برد. خود آن کلمه را هم با کلمات دیگری ممزوج کرده بود. فضای خود گزاره‌ها بسیار ثقیل [بود] که اگر بخواهی فهم کنی یک رمزشکنی و کدشکنی بسیار سختی داشت.

*این ادبیات سخت و غامض و پیچیده و سبک نگارش عجیب و غریب شما هم منبعث‌شده از همین دورانی است که در انگلیس داشتید.

آن هم تاثیر گذاشت. کتاب‌های قبل از رفتنم هم این فضا را داشت. مقداری ادبیات خاص خود را داشت، اما نه به این شدت، ولی بعد چون ادبیات ما از هم متفاوت شده بود...

بعد از اینکه از انگلیس آمدم فصلنامه گفتمان را در کشور راه انداختم

*چون مدام لاکلاو، بدیو، فوکو و تمام چهره‌هایی که در آن مقطع شما درگیرشان بودید در نوشته‌هایتان سرشار هستند و ادبیات‌تان ادبیات همه‌فهمی نیست. این برایتان اهمیتی ندارد؟ در دسترس نیست گویا جمعیت خاصی مخاطب شما هستند...

بله، این را خیلی‌ها به من گفتند. همین‌جا یک نقلی از فصلنامه گفتمان کنم. یک بار بعد از اینکه آمدم فصلنامه گفتمان را در کشور راه انداختم و در یک دوره‌ای به عنوان یک مجله ضاله منحرف در دوران آقای خاتمی...

این هنر در نزد من نیست که به راحتی بتوانم سبک نوشتاری‌ام را تغییر دهم/ پذیرفتم مخاطبان من مخاطبان خاصی هستند و آنها ممکن است واسطه زبانی من شوند

*سال 76 راه انداخته بودید.

این را ممنوع کرده بودند. آقای خاتمی گفته بود، اصلاً می‌فهمید چه می‌گوید که حالا تعطیلش کردید؟ بعضی وقت‌ها این حالت اتفاق می‌افتد که ما جزو کسانی می‌شویم که خط نوشتی که نه خود خواندی نه غیر. ولی این سبک من است. تلاش کردم که با نوشتن رمان‌ها این فضای خودم را تغییر دهم. متوجه قضیه هستم، ولی این هنر در نزد من نیست که به راحتی بتوانم سبک نوشتاری‌ام را [تغییر دهم] که این خود یک هنر است. ضمن اینکه پذیرفتم مخاطبان من مخاطبان خاصی هستند و آنها ممکن است واسطه زبانی من شوند و ترویج دهند که تقریباً هم همین اتفاقی افتاده است.

*یعنی برایتان ترجمه کنند. فکر می‌کنید به ترجمان مقالات‌تان نیاز دارید.

یک چنین چیزی بعد از یکی، 2 دهه اتفاق افتاده و دانشگاه‌ها را می‌بینید [که] بسیاری با این سبک پایان‌نامه‌ می‌نویسند. با این روش‌ها خیلی‌ها با این نوع ادبیات آشنا شدند.

دانشگاه ایسکس تاثیر جدی روی من گذاشت و دنیای فکری و دنیای اندیشگی مرا عوض کرد

*فکر نمی‌کنید این ادبیات سخت و غامض و پیچیدهای که دارید برگرفته از همان تغییر پیچیده‌ای است که دانشگاه ایسکس و لاکلاو و تحلیل گفتمان روی شما گذاشته است؟

همان‌طور که گفتم آنجا تاثیر جدی روی من داشت. دنیای فکری و دنیای اندیشگی مرا عوض کرد. متوجه شدم آن چیزی که در دانشگاه یاد گرفتم چقدر سطحی و کلیشه است و عمقش به تعبیر فوکو چین‌خوردگی سطحش است. اصلاً عمق و ژرفایی ندارد و یک مشت کلیشه یاد گرفتم. سیاست یعنی این، قدرت یعنی این و کلیشه‌ای راجع به اندیشه‌ورزان، هابز این را می‌گوید، کانت این را می‌گوید، روسو این را می‌گوید، عمق چالشی ندارد. عمق نقادانه ندارد. از رویکردهای بسیار متفاوتی به قضیه نگاه نشده. وارد یک دنیایی شدم که افلاطون را به شکل دیگری قرائت می‌کرد، ارسطو را به شکل دیگری قرائت می‌کرد، آگوستین را به شکل دیگری می‌دید. هابز و روسو و دکارت را به شکل دیگری می‌دید. وارد یک فضایی شدم که دیگر این دنیا مفاهیمی را پیش روی من می‌گذارد که هر کدام از این مفاهیم یک دنیای نظری پشتش نهفته است که من اصلاً با این فضا آشنا نیستم و وقتی با این فضا آشنا می‌شوم نگاهم به جامعه، نگاهم به سیاست، نگاهم به قدرت کاملاً متفاوت می‌شود. این فضا یک فضای چالشی جدی در ذهن من ایجاد کرد. بعد هم تلاش کردم...

پایان‌نامه‌ام در دانشگاه ایسکس در آموزش عالی ایران برترین پایان‌نامه شناخته شد

*اینجا از شریعتی عبور کردید؟

نه لزوماً. همیشه به خودم نهیب می‌زنم که مبادا تو هم تبدیل شوی به استاد گرام رادیوگرام. اگر در یک مقطعی منورفکران و شبه‌روشنفکران ما دو کتاب از کانت و روسو ترجمه می‌کردند و صدای آنها می‌شدند و دیگر هیچ حرفی برای گفتن نداشتند و خودشان را در آن فضا گم می‌کردند، این بار هم تو نباید بگویی یافتم و یافتم و یک فضای پست‌مدرنی جدید، گفتمانی جدید، پست‌مارکسیست جدید را یافتم و همین، تمام دنیای من و زیست جهان من به این فضا خلاصه شود. تلاش می‌کردم فاصله نقادانه‌ام را حفظ کنم. برای همین است [که] در همان پایان‌نامه دکترایم فاصله نقادانه را حفظ کردم. این پایان‌نامه در آموزش عالی ایران برترین شناخته شد- در 10 سال آموزش عالی- و من در همان‌جا تلاش کردم، با اینکه این همه تحت تاثیر هستم، در این پایان‌نامه تلاش کردم فاصله نقادانه نظری را حفظ کنم. لاکلاو هم همین جمله را به من گفت، نقد من کردی، نقد نظری من کردی ولی به همین علت که به این منزلت و این شأن رسیدی که می‌توانی استادت را نقد کنی، من اجازه دفاع به تو می‌دهم.

تفاوت ما با اولین نسل از ایرانیانی که به فرنگ سفر کردند و مقهور دستگاه حکومتی شدند این بود که شخص من بیشتر مقهور سامان نظری این فضا شد

*در دانشگاه ایسکس دستگاه نظری‌تان تغییر کرد. یعنی دچار تحولات عمیقی شدید و رو به جلو حرکت کردید. خود محیط فیزیکال انگلیس چه تغییرات و چه روحیه‌ای را برای شما ساخت؟ شما یک جوان انقلابی با آن تبار خانوادگی با آن آبشخور فکری که به نخواستن عادت کرده بودید، با آن اتفاقات عجیب و غریبی که در دهه 60 داشتید- البته من هنوز فکر می‌کنم الان همچنان منتقدش هستید، آن موقع متوجه نشدم منتقدش بودید یا همراه آن اتفاقات رادیکال بودید- وارد یک دنیای مدرنی شدید که قوانینش زمین تا آسمان با ما فرق دارد، کرامت انسان فرق دارد، حقوق آدم‌ها فرق دارد، سیستم کشور را اداره می‌کند، بر اساس روش اداره می‌شود، اینها چه ذهنیتی را برای شما ایجاد کرد؟

تفاوت ما با اولین نسل از ایرانیانی که به فرنگ سفر کردند و مقهور دستگاه حکومتی شدند [این بود که] شخص من بیشتر مقهور سامان نظری این فضا شد. من دیدم که چگونه این جامعه، یک سعه صدر اندیشگی در درون خودش ایجاد کرده که اجازه می‌دهد که چپ رادیکال هم در دانشگاه‌هایش کرسی داشته باشد و تفکر مارکسیستی و پست‌مارکسیستی را ترویج کند و تفکر بسیار نقادانه نسبت به رژیم‌های سرمایه‌داری و پوپولیستی غرب را ترویج کند و حتی به یک نوعی راه مقابله و براندازی جدیدی را تعلیم دهد. بالاخره در فضاهای ژیژک همین می‌گردد که چگونه حالا می‌شود با نظام سرمایه‌داری مقابله کرد و در فضاهای موف همین می‌گردد که پوپولیست جدید چپش همین را داشت. در فضاهای لاکلاو همین فضاها بود. فوکو همین را دنبال می‌کرد. آگامبن و نگری و هارت و... همین فضاها را داشتند و همه با اینکه در غرب می‌زیستند دنبال این بودند که با این دگردیسی که در نظام سرمایه‌داری و امپریالیسم ایجاد شده، راه رهایی چیست و چطور می‌شود مقاومت کرد؟ سوژه‌های مقاومت چگونه می‌شود؟ ولی با همه اینها این نظام صدا می‌داد. کتاب‌هایشان [را] انتشار می‌داد و امکان می‌داد که در فضاهای دانشگاه‌شان تدریس کنند. این فضا، فضایی بود که مقاومت را هم اهلی کرده بود و یک فضای متنوع اندیشگی ایجاد کرده بود که به مخالف خودش، خودش اجازه صدا می‌داد.

در انگلیس بیشتر با «زنده باد مخالف من» آشنا شدم

*می‌توانیم بگوییم «زنده باد مخالف من» را شما آنجا یاد گرفتید؟ بیشتر آشنا شدید؟

آنجا بیشتر آشنا شدم. مخالف می‌تواند مقوّمت باشد که بعد تئوریکی را در دستگاه لاکلاو و موف و دستگاه گفتمانی که other جزء برسازنده هویت same است نه جزء براندازنده. تا other نباشد same نیست. بنابراین تا مخالف و تفاوتی نباشد، اصلاً اندیشه‌ای شکل نمی‌گیرد و او جزء سازنده است، باید به رسمیت شناخت. تفاوت و تخالف و نقاد را باید به رسمیت شناخت. Other اندیشگی را باید به رسمیت شناخت. جزء برسازنده تو است نه جزء براندازنده تو.

بنابراین در دستگاه تئوریک این فضا را داشتم. در دستگاه عملی هم دیدم که عملاً به هر انگیزه‌ و انگیخته‌ای و با هر سیاستی نظام سرمایه‌داری همین کار را می‌کند؛ یعنی به یک معنا همان که مارکوزه می‌گفت و بعد شریعتی هم کتابش را نوشت- به سر عقل آمدن سرمایه‌داری- سرمایه‌داری به سر عقل آمده، پرولتاریا را آمبورژوازه کرد تا اهلی شود. پتانسیل انقلابی‌اش را گرفت. حالا آمده و روشنفکر چپ و خود چپ و نظریه چپ را به شکلی محلی و اهلی کرده که جزء مقوّم نظام سرمایه‌داری عمل می‌کند نه جزء مخربش. و این را به عینه آدم می‌دید که چگونه نظامی می‌تواند از خودی دگر بسازد و نظامی می‌تواند از دگر خودی بسازد و چگونه بعضی از نظام‌ها به هر کسی تردید دارند و هر کسی که کوچک‌ترین پا را از خطوط قرمز آنها کنار بگذارد، دگر محسوب می‌شود، حذف و طرد می‌شود و برخی فرسنگ‌ها هم که دور می‌شوند کماکان فراخوانده می‌شوند و کماکان جزئی از خانواده محسوب می‌شوند و جزو مقوّم محسوب می‌شوند. من به انگیزه‌ها و انگیخته‌های پشت پرده آشنا هستم. این‌قدر چیز نیستم که بگویم علت نشت و رسوب یک نظام دموکراتیک انسانی است. می‌دانم که اهداف سرمایه‌داری چگونه عمل می‌کند. می‌دانم که به قول فوکو زیست قدرت در نظام‌های سرمایه‌داری اقتضایش چیست و چگونه اهلی‌سازی می‌کند.

من هیچ‌گاه از یک نظامی با یک نام خاصی دفاع نکردم و یا اسم نبردم

*طرفدار کدام نظام هستید، در مکاتب سیاسی‌ای که وجود دارند برای اینکه مخاطبان ما هم بهتر بدانند آقای دکتر محمدرضا تاجیک طرفدار چه نظامی است؟ نظام دینی؟ نظام سرمایه‌داری؟ نظام لیبرال؟ نظام سوسیال دموکرات؟ لیبرال دموکرات؟

من هنوز به آن فضا نرسیدم.

*یک مدل خوبی که در ذهن‌تان وجود دارد [که] ما بدانیم چه مدل موفقی در ذهن‌تان وجود دارد...

در نوشته‌های من هم مشخص است. من هیچ‌گاه از یک نظامی با یک نام خاصی دفاع نکردم و یا اسم نبردم.

به تعبیر آگامبن یک «هرچه» هستم که هنوز در یک قاب و قالب قرار نمی‌گیرم/ در مورد فضای جریان اصلاح‌طلبی هنوز واقعاً تردید دارم

*ما هم باید کدینگ و اِن‌کدینگ کنیم...

شاید هنوز به نتیجه‌ نظری نرسیدم و هنوز ابتدای راه هستم. می‌اندیشم که ببینم بالاخره آیا می‌توان یک قاب و قالب سیستمی را ایجاد کرد و نامی بر آن گذاشت و به آن نام، نامید. هنوز به این نتیجه نرسیدم کمااینکه در مورد فضای جریان اصلاح‌طلبی هنوز واقعاً تردید دارم. بعضی وقت‌ها [با عنوان] نواصلاح‌طلبی نام می‌برم. بعضی وقت‌ها [با عنوان] جریان اصلاح‌طلبی جدید نام می‌برم. بعضی وقت‌ها اصلاح‌طلبی دوم- الان کتابی در دست چاپ دارم که زیرتیترش مانیفستی برای اصلاح‌طلبی دوم است- بنابراین هنوز به نتیجه‌ای نرسیدم که باید به چه شکلی وارد قضیه شوم. هنوز در یک قاب و قالب قرار نگرفتم. به تعبیر آگامبن یک «هرچه» هستم که هنوز در یک قاب و قالب قرار نمی‌گیرم.

به تعبیر دلوز یک کوچ‌گر یا یک کولی هستم و در هزار فلات اندیشگی کوچ می‌کنم/ با هر کتابی که می‌خوانم، با هر قلمی که می‌زنم، با هر صدایی که می‌شنوم، منِ درونم تغییر می‌کند، فضای اندیشگی‌ام تغییر می‌کند

*فعلاً آدرسی به ما نمی‌دهید؟

چون تکلیفم مشخص نیست، چون واقعاً در یک قاب و قالب قرار ندارم بگویم که این قاب و قالبی که انتخاب کردم و در آن قرار گرفتم چیست. من یک فضایی دارم که شاید نسبت به قاب و قالب آلرژی پیدا کردم. یک نوع سویه قاب و قالب‌شکنی، یک نوع بن‌شکنی، یک نوع هایبردسازی، یک نوع deconstruction. به قول دریدا، یک نوع deconstruction مستمر. یعنی اینکه هر لحظه... یا به تعبیر دلوز یک نوع هستی‌شناسی و یک نوع آنتالوژی مبتنی بر صیرورت مداوم. شاید به تعبیر دلوز یک کوچ‌گر یا یک کولی هستم. به تعبیر دلوزی در هزار فلات زیست می‌کنم. یعنی هنوز در یک جزیره نیستم، در یک فلات نیستم، در هزارجزیره هستم. کولی و کوچ‌‌گر هم هستم. خیلی [برای] اینکه لزوماً در این فلات و این جزیره برای تمامی عمرم سکنی گزینم هنوز به این نتیجه‌ نرسیدم. بنابراین شاید بهترین تعبیر همین تعبیر دلوزی باشد که من هم یک کوچ‌گر و یک کولی هستم، در هزار فلات اندیشگی هم کوچ می‌کنم. بنابراین کوچ کردن از این فلات اندیشگی به آن فلات اندیشگی برای اینکه بفهمم معنای این تلوّن نیست. بعضی‌ها این را می‌فهمند ولی معنایش هر لحظه به رنگ بت عیار درآمدن نیست. معنایش این است که من هستی‌شناسی هستم. هستی‌شناسی مبتنی بر صیرورت در حالت شدن هستم. با هر کتابی که می‌خوانم، با هر قلمی که می‌زنم، با هر صدایی که می‌شنوم، منِ درونم تغییر می‌کند، فضای اندیشگی‌ام تغییر می‌کند و وارد یک فلات دیگری می‌شوم و در حال کوچ کردن هستم.

اِبایی ندارم که بر خود اکنونم بشورم/ من همچنان در راه هستم و همچنان تلاش می‌کنم در راه باقی بمانم

*همچنان در راه هستید.

من همچنان در راه هستم و همچنان تلاش می‌کنم در راه باقی بمانم، چون کاملاً معتقدم این فرجامی ندارد و این یک رفتن مستمر است. حتی در ادبیات دینی هم که نگاه می‌کنید انسان، بودنش معنا پیدا نمی‌کند، صیرورت و شدنش معنا پیدا می‌کند. انسان شدن است و تا هست در حال شدن است، یک جا به انتها نمی‌رسد. یک جا نمی‌گوید، یافتم و یافتم. چه چیزی را یافتی؟ خود اصیلم را یافتم. نه، خود اصیل انسان‌ها در شدن‌شان معنا پیدا می‌کند. در آن جوهره ناآرام‌شان به تعبیر ملاصدرایی، در آن گوهر ناآرام و در آن گوهری که خود در حال حرکت و شدن است معنا پیدا می‌کند.

بنابراین من هم در این هزار فلات یک کولی‌ام که به تعبیر آگامبن یک «هرچه» هستم که هر لحظه به خودم شکل می‌دهم و اِبایی از این ندارم که بر خود اکنونم بشورم. به قول فوکو [که] می‌گوید، سوژه چه کسی است؟ سوژه کسی است [که] می‌تواند از آنچه هست عدول کند، می‌تواند یک نقد هستی‌شناختی داشته باشد بر آنچه هست، بر آنچه اکنون است. می‌تواند از خود هستی عدول کند، تخطی و امتناع کند. آن تبدیل به سوژه می‌شود. کسی که در درون خود می‌ماند می‌گندد، تبدیل به مرداب می‌شود. بنابراین من یک چنین حالتی هستم. حالا اگر توجیه علمی داشته باشد.

*یک سوالی که برای من مطرح شد [این است که] دانشگاه وقتی درس‌تان تمام شد منتظر نماندید جشن فارغ‌التحصیلی‌تان برگزار شود و در یکی از گفت‌وگوهایتان می‌دیدم 17 روز قبل از اینکه این جشن برگزار شود به ایران برگشتید. اولاً بفرمایید آقای لاکلاو به شما پیشنهاد همکاری در دانشگاه ایسکس یا دانشگاه دیگری داد؟ چه اتفاقی قرار بود بیفتد که این‌قدر زود برگشتید؟ حس می‌کنم همچنان آن روحیه انقلابی‌تان را در خودتان نگه داشته بودید؟

بالاخره می‌خواهید از ما یک انقلابی بسازید؟

برای همه چیز دلم تنگ شده بود

*مگر انقلابی نیستید؟

[می‌خندد]. بله، بعد از پایان تحصیلات یک پیشنهاد 2 ساله داده شد. گفتند 2 سال بمان، هم خودت را ارزیابی کن هم دانشگاه ارزیابی می‌کند، اگر هر 2 پسندیدند می‌توانید امتداد بدهید. ولی حالت نوستالژی به آدم دست می‌دهد. برای همه چیز دلم تنگ شده بود.

*مگر چند وقت در ایران نبودید؟

حدود 6 سال.

بعد از 88 و بعد از قضایای زندان همه فکر می‌کردند من از ایران خارج می‌شوم، اما من زیستم را در اینجا تعریف کردم/ نمی‌توانم از پشت رسانه‌های خارج از کشور با مردم رابطه برقرار کنم/ نمی‌توانم مثل برخی روشنفکران در شانزلیزه در کافه‌ای نشسته باشم و تئوری ببافم

*آدم احساسی‌ای هستید به جهت شخصی؟ عاطفی احساسی هستید؟

ترجیحم این است. کمااینکه بعد از 88 و بعد از قضایای زندان همه فکر می‌کردند من از ایران خارج می‌شوم، اما من زیستم را در اینجا تعریف کردم. فرضم بر این است که زندگی در اینجا اگر سخت است با معناست. ممکن است در آنجا زندگی راحتی داشته باشید، اما خیلی معنا ندارد. اینجا رنجی هم که می‌کشید به یک معنا رنج زیباشناختی و رنج زیباست. سختی‌ای که می‌کشید سختی زیبایی است. هر حرفی که می‌زنید یک معنایی دارد، کلاسی که می‌روید یک معنایی دارد، چیزی که می‌نویسید یک معنایی دارد. من ترجیح دادم زندگی‌ام با معنا باشد. دوم فرضم این بوده اگر من صدایی دارم، اگر می‌خواهم تاثیری داشته باشم، اگر می‌خواهم عضوی از کارگزاران تغییر تاریخی خودم باشم باید از درون حرکت را شروع کنم. نمی‌توانم از پشت رسانه‌های خارج از کشور با مردم رابطه برقرار کنم. نمی‌توانم آنها را به یک حرکت رادیکال تهییج و یا تحریک کنم و خودم به اصطلاح روشنفکران گذشته، در شانزلیزه در کافه‌ای نشسته باشم و تئوری ببافم. تئوری باید در صحنه کنش و در صحنه عمل شکل بگیرد و ممزوج با شرایط باشد. این تکستی که نوشته می‌شود باید با کانتکست هر لحظه در ارتباط معنادار باشد. نمی‌توان بیرون از کانتکست نشست و برای کانتکست نسخه پیچید. همه اینها ذهن مرا مشغول کرده بود که باید برگردم و اگر چیزی را آموختم در داخل کشورم به کار بگیریم. همان هم باعث شد با اینکه شرایط بعد از سال 88 برای امثال ما خیلی جور بود برای رفتن، بمانم.

*شرایط جور بود یعنی همه چیز فراهم بود؟ یعنی هم دستگاه امنیتی، هم حاکمیت و هم آن‌ور همه چیز آماده بود که...

بله.

منتظر بودند که بعد از 88 از ایران بروم

*به شما نگفتند که آقای تاجیک نمی‌خواهید بروید؟

بگذارید این داستان را نگویم، ولی بعضاً هم منتظر بودند که این کار از طرف من انجام شود.

بعد از 88 ترجیحم این بود که حتی وقتی شغلی نداشتم به آژانس بروم کار کنم، ولی از کشورم خارج نشوم

*این نه گفتن شما علامت تایید بود.

من همان‌طور که گفتم ترجیحم این بود که حتی وقتی شغلی نداشتم به آژانس بروم کار کنم- و واقعاً هم به این فکر افتادم- ولی از کشورم خارج نشوم.

*این همان روحیه‌ای بود که در سال 76 شمسی وقتی از دانشگاه ایسکس برگشتید، داشتید، بعد از انتخابات و حوادث 88 هم داشتید، اگر یک اتفاق دیگری هم بیفتد باز هم همچنان همان روحیه را دارید؟

بله، من خیلی معتقدم که دوستانی که از کشور خارج شدند...

*به نظر شما حق ندارند اصلاً حرف بزنند؟

کاملاً حق دارند حرف بزنند.

اصلاً اعتراضی به دوستانی که به این شکل خارج شدند، ندارم

*مثلاً آقای سروش الان در آمریکا یک‌سری مباحثی را مطرح می‌کنند، یا آقای میلانی یک مباحثی را مطرح می‌کنند. شما معتقدید حق نسخه دادن ندارند؟

خیر- من چون اسم نمی‌آورم- این روشنفکران و سیاستمداران و کنشگرانی که نام بردید، هر کدام دو نفر هستند. آن که در ایران بودند، و آن که رفتند و آنجا هم فعالیت می‌کنند، آنجا هم حرف می‌زنند، آنجا هم کتاب می‌نویسند، ولی آن رابطه‌ای که در ایران و آن... البته یک بحثی را داشته باشیم. انصاف نیست بعضی‌ها که به یک شرایط اضطراری لاجرم از کشور خارج شدند را مشابه خودم بدانم. شاید آن شرایط اضطرار برای من شکل نگرفته. بنابراین من اصلاً اعتراضی به دوستانی که به این شکل خارج شدند، ندارم، ولی این را کاملاً به عینه می‌بینم که وقتی این دوستان در داخل بودند تاثیرگذاری‌شان روی قشر جوان و روی دانشجویان و جلساتی و سخنرانی که می‌گذاشتند و مطالبی که می‌نوشتند بسیار جدی‌تر، عمیق‌تر و گسترده بود تا اینکه الان از دور [بخواهند این کار را بکنند]. تقریباً به یک شکلی با بیرون رفتن در حاشیه قرار می‌گیرند.

از ورای کتاب دیگران و از ورای نظریه دیگران نمی‌توان واقعاً جامعه را به حرکت درآورد

*یعنی دستگاه تخمینی‌شان با فاصله‌ای که ایجاد شد دچار اختلال شده است.

نمی‌خواهم حتی آن را بگویم. می‌خواهم بگویم این فاصله جغرافیایی بالاخره چه کار می‌کند. یک فاصله انسانی هم ایجاد می‌کند. آن که از دیده برفت از دل برود. یک حالتی است که فضای این‌چنینی هم ایجاد می‌شود که خلاصه از دور سخن گفتن، خصوصاً راجع به شرایط داخلی، کسی که با تمام سلول‌های بدنش شرایط را احساس می‌کند که چگونه می‌تواند در این شرایط حرکت ‌کند و چگونه می‌تواند در آن شرایط تغییر ایجاد کند با کسی که ممکن است بیرون نشسته باشد، از ورای کتاب‌ها و از ورای نظریه جامعه را هدایت کند به نظر من 2 مساله است. یک فردی مثل ژولیوس نایرره می‌گوید، روشنفکران جهان سوم همواره تلاش کردند جامعه‌شان را از ورای کتاب دیگران هدایت کنند. بنابراین از ورای کتاب دیگران و از ورای نظریه دیگران نمی‌توان واقعاً جامعه را به حرکت درآورد. باید دید در شرایط انضمامی چه می‌توان کرد و خودتان هم جزئی از راه‌حل مشکلات جامعه باشید. به قول بزرگی که می‌گوید، روشنفکرانی که نتوانند جزئی از راه‌حل مشکلات جامعه‌شان باشند، به طور فزاینده به جزئی از مشکل تبدیل می‌شوند. یعنی درد بی‌درمان می‌شوند که نظریات آن‌چنانی را تولید می‌کنند که مثل سنگی می‌ماند برای نزدن. برای پشت ویترین خوب است. بسیار زیبا و فریباست، اما این نمی‌تواند تئوری راهنمای عمل باشد، تئوری راهنمای عمل توده‌های مردم باشد.

بعضی‌ها وقتی دور می‌شوند از ورای کتاب‌ها، از ورای رسانه‌ها، از ورای فضای مجازی با جامعه و با توده‌های مردم رابطه برقرار می‌کنند

*شما معتقدید تئوری راهنمای عمل توده‌های مردم را روشنفکران خارج از کشور نمی‌توانند تدوین و تهیه کنند؟

بله، نمی‌توانند. بگویند فهم بسیار دقیقی از شرایط اجتماعی داشته باشند. اینجا باز هم نمی‌خواهم بگویم که فاصله جغرافیایی لزوماً انسان‌ها را می‌تواند از شرایط‌شان به بیرون پرت کند. بعضی‌ها تلاش می‌کنند که این رابطه را داشته باشند با اینکه به لحاظ جغرافیایی دور هستند، به لحاظ روحی روانی و ذهنی در شرایط زندگی کنند. ولی بعضی‌ها وقتی دور می‌شوند از ورای کتاب‌ها، از ورای رسانه‌ها، از ورای فضای مجازی با جامعه و با توده‌های مردم رابطه برقرار می‌کنند و بعضاً از همان ورا هم نسخه می‌پیچند. این را در جامعه می‌بینیم. به سرانجام هم نمی‌رسد، تاکنون به سرانجام نرسیده است.

جزوه «چیست یاران طریقت» به عنوان سند براندازی توسط وزیر اطلاعات وقت مطرح شد/ یک قرائتی که از جزوه من انجام شد همین بود که آنچه که در جامعه اتفاق می‌افتد عین جزوه شماست

*با این چارچوب نظری و گفتمانی که شما مروج و مبلغش هستید و سال 76 که مجله گفتمان را راه انداختید [و] بعد هم در دولت آقای خاتمی به آن ورود می‌کنید، فکر می‌کنید توده‌های اجتماعی با این چارچوب نظری که شما تبلیغش را می‌کنید رابطه برقرار کردند؟

نه لزوماً با توده‌های مردم به صورت مستقیم، اما به یک چیزی توجه داشته باشید...

*طبقه خواص را هدف گرفته بودید، تارگت‌تان طبقه الیت جامعه بود؟

طبقه دانشجویی و کسانی که می‌توانستند واسطه صدا شوند. فراموش نکنید جامعه ما هم اگر من... شاید یک قرائتی که از جزوه من انجام شد همین بود که آنچه که در جامعه اتفاق می‌افتد عین جزوه شماست.

تحلیل آنها این بود که آنچه در کف خیابان ما اتفاق می‌افتد یک نوع حرکت ریزومی است که عین جزوه من است

*این جزوه چیست؟ یاران طریقت...؟

بله که به عنوان سند براندازی توسط وزیر اطلاعات وقت مطرح می‌شود...

*فکر می‌کنم توده‌ای خوانده بودند؟

بله. سند براندازی هم که کشف شد. تحلیل آنها این بود که آنچه که در کف خیابان ما اتفاق می‌افتد یک نوع حرکت ریزومی است که عین این جزوه است، انگار که مردم بر اساس این حرکت می‌کنند. آنها ممکن است این را بگویند، ولی من نخواهم گفت که مردم تحت تاثیر جزوات یا افکار من این فضا را داشتند. نه! به نظر من خود جامعه به سمتی حرکت می‌کند که از این جامعه یک زیست‌جنبش بیرون می‌آید و از آن یک زنجیره تفاوت‌ها از راه‌آهن تا تجریش در می‌آید. آنها تست ایدئولوژیک ندادند که دست‌هایشان رفته در دست هم. آنها به لحاظ اندیشگی کپی‌پیست همدیگر نیستند، اما یک زنجیره را شکل می‌دهند. آنهایی که کف خیابان عمل می‌کنند لزوماً عضو یک حزب نیستند، یک رهبر ندارند، بر اساس یک مانیفست عمل نمی‌کنند، اما یک کمونیتاس را شکل دادند. یک نوع فضای اشتراک بدون مشترک بودن، یک نوع باهم‌بودگی غیرایدئولویک را شکل دادند و دارند یک کنش جمعی را انجام می‌دهند با اهداف و اغراض متفاوت و با پشتوانه گفتمانی متفاوت، حتی با پشتوانه ایدئولوژیک متفاوت. بنابراین جامعه وقتی به این سمت می‌رود متنش همین می‌شود و بر اساس همین عمل می‌کند. حتی اگر این درفت نباشد کنشش همین کنش می‌شود و اگر فرض شود تحت تاثیر این جزوه چنین چیزی انجام شده به نظر من خیلی نمی‌تواند بحث...

آقایان خودشان می‌دانند که توده‌های مردم آن جزوه را نه خوانده بودند و نه دیده بودند

*پیام جزوه «چیست یاران طریقت» بعد از این تدبیر [چه بود]، اینکه توسط جنابعالی نوشته شده بود و همان منجر به بازداشت و برخورد و دستگیری حضرتعالی شد، واقعاً پیام آن جزوه چه بود؟ و آن برداشتی که دستگاه امنیتی از آن جزوه شما کرده بود چرا به انحراف رفت؟ فکر نمی‌کنید یک بخشی به خاطر همان ادبیات پیچیده‌‌ای بود که دارید؟

بی‌تردید یک بخشی این بود که چقدر خوب فهمیده بودند و بخش دیگر به نظر من یک فضای بازنمایی هم که قبلاً گفتند یک تصویری که ایجاد شده بود از فضا [وجود داشت] و اینکه ممکن است افرادی با این خصوصیات پشت این فضا قرار گرفته باشند و یک مقدار مصداقش را در فضای من هم جست‌وجو می‌کردند. شاید آن هم قضیه را تشدید کرد و به نظر من یک مقدار هم استراتژی مدیریت فضا مهم بود که در این فضای مدیریت فضا من هم یک قسمتی از این فضا بودم و تعریف می‌شدم و دستگیری من هم یک قسمتی از این فضا تعریف ‌شد و سناریویی که راجع به من هم اجرا شد یک قسمتی از این فضا بود و آن نوع قرائتی که از آن جزوه به عمل آمد. چون سه صفحه اولش را کاملاً کات کردند [و] بقیه در رسانه‌ها و در فضای مجازی هست. ایشان آمده یک حرکت ریزومی را شکل داده، یک میکروفیزیک قدرت و یک میکروپالیتیک را طراحی کرده، یک نوع کمونیتاس را در جامعه شکل داده که درش یک زنجیره تفاوت‌ها وجود دارد و این زنجیره تفاوت‌ها هم از زنجیره‌هایی که در جامعه شکل گرفت می‌تواند [باشد]، ضمن اینکه استراتژی و تاکتیک‌هایی هم که در عرصه عمل توسط گروه‌ها پیاده می‌شود، با این فضای جزوه منطبق ‌شود.

بنابراین روایت این فرق می‌کند. یک جای دیگری باید راجع به آن سخن گفت ولی من می‌خواهم بگویم حتماً هم آقایان خودشان می‌دانند که توده‌های مردم آن جزوه را نه خوانده بودند و نه دیده بودند.

یک سناریویی طراحی شد و بر اساس آن سناریو چنین تعریفی برای آن جزوه داده می‌شد

*شاید خیلی‌ها بعد از اینکه با شما برخورد شد سراغ این جزوه رفتند.

بله یا دیدند و یا اگر هم حتی می‌خواندند به قول شما نمی‌فهمیدند، ولی آن چیزی که کف خیابان اتفاق افتاد نمی‌تواند تحت تاثیر آن باشد. ولی یک سناریویی طراحی شده و بر اساس آن سناریو چنین تعریفی برای آن جزوه داده می‌شد.

باید چنین بازنمایی‌ای از من و جزوه ارائه می‌شد تا بر اساس آن یک‌سری اقدامات را ساماندهی کنند

*یعنی یک سناریوی سیاسی بود که آن جزوه می‌بود و نمی‌بود احتمالاً این اتفاقات برای شما...

باید آن سناریو شکل می‌گرفت [و] چنین بازنمایی‌ای از من ارائه می‌شد، چنین بازنمایی‌ای از جزوه ارائه می‌شد، چنین بازنمایی‌ای از حرکت‌های کف خیابان ارائه می‌شد و بالاخره بر اساس آن می‌شد یک‌سری اقدامات را ساماندهی کرد و یک نوع فضا را مدیریت کرد که آن سناریو انجام شد.

من انتظار نداشتم که این‌چنین برخوردی انجام شود و چنین قرائتی از آن جزوه به عمل بیاید/ در دوره بازجویی با خودتان کلنجار می‌روید، خیلی جاها خودتان را نقد می‌کنید، خیلی جاها خودتان را مقصر می‌دانید، خیلی جاها از خودتان لج‌تان می‌گیرد که چرا واقعیت‌ها را متوجه نشدید

*دوران بازجویی چقدر روی شخصیت شما تاثیر گذاشت و به ویژه آن گفت‌وگوی ویژه خبری‌تان؟ می‌خواهم سیر تحولات و تغییرات خودتان را بدانم بعد راجع به این تغییرات و تحولات در جریان اصلاح‌طلبی صحبت کنیم. چقدر رنجیده شدید؟ چقدر آزرده شدید؟ چقدر سوالات جدی برایتان ایجاد شد؟ شما که جوانی و آرزوها و مطالبات‌تان و... در این چارچوب تعریف کرده بودید و برای اینکه به حل مساله کمک کنید خودتان تبدیل به مساله شده بودید. شما که خودتان حلال مسائل بودید بعد از انتخابات 88 برای نظام سیاسی تبدیل به مساله شدید. این چقدر در تغییر وضعیت شما تاثیر گذاشت؟

شخص من انتظار نداشتم که این‌چنین برخوردی انجام شود و چنین قرائتی از آن جزوه به عمل بیاید و چنین تصویری از خودم ساخته شود و نهایتاً منجر به آن فضا شود. طبیعی است که وقتی در آن شرایط قرار می‌گیرید با هجوم پرسش‌ها و تردیدها مواجه می‌شوید. با خودتان کلنجار می‌روید، خیلی جاها خودتان را نقد می‌کنید، خیلی جاها خودتان را مقصر می‌دانید، خیلی جاها از خودتان لج‌تان می‌گیرد که چرا واقعیت‌ها را متوجه نشدید، پیش چشمت یک شیشه کبود بوده این واقعیت‌ها را ندیدید، حالا که با خودتان به این شکل برخورد می‌شود شاید این واقعیت به صورت عریان خودش را به شما نشان می‌دهد. خیلی از این فضاها به وجود می‌آید.

فرض آقایان این بود که هر آنچه که آقای میرحسین می‌نویسد و هر اطلاعی که می‌دهد از طرف من است و من ایشان را چپ کردم و اساساً مرام ایشان را عوض کردم

*اینها سوالاتی بود که به شما هجوم آورد؟

خیلی شدید. مضافاً اینکه بالاخره فرض آقایان این بود که هر آنچه که آقای میرحسین می‌نویسد و هر اطلاعی که می‌دهد از طرف من است. من ایشان را چپ کردم، چپ جدید را من برای ایشان تدریس کردم و اساساً مرام ایشان را عوض کردم. من ایشان را به صحنه انتخابات آوردم. ایشان خیلی مایل نبود [و] با فضایی که من ایجاد کردم وارد صحنه انتخابات شد. هر کاری هم که انجام می‌دهد و هر فضایی هم که داشته من تهیه کردم و از آن طرف هم چون در تیم آقای خاتمی هستم خیلی از کارهای ایشان را هم من تهیه می‌کنم. این جزوه هم که من تهیه کردم، بقیه خیلی تاثیری نداشتند و... بنابراین یافتیم و یافتیم.

در زندان هم که بودیم بسیاری از افراد فقط به خیابان‌ها آمده بودند که عکسی از آنها گرفته شود و احیاناً یک هفته هم دستگیر شوند تا مسیرشان برای رفتن به آن‌ور آب فراهم شود و این کار را هم کردند/ با تمام فضایی که برایم ایجاد کردند من متعلق به این آب و خاک هستم

*کارگردان را پیدا کردیم...

یافتیم و یافتیم. و این است که به نظر من عجله می‌کند یک وزیر اطلاعات که می‌‌گوید جزوه براندازی از خانه آقازاده‌ای کشف شد و از همان اول اسمش را می‌گذارد جزوه براندازی و بدون اینکه واقعاً به عنوان یک وزیر در این سطح تامل و تعمقی داشته باشد یا خودش مطلب را از اول خوانده باشد بدون حذفیاتی که انجام شد مطلب را کامل خوانده باشد یا آن فرد را اصلاً صدایش کنند قبل از اینکه دستگیرش کنند ببینند با چه کسی روبه‌رو هستند و با چه افکاری مواجه هستند. طبیعتاً همان‌طور که گفتم همان سناریو عمل می‌کند و اینها هم جزوی از آن سناریو هستند، ولی به هر حال چیزی که در من تردید ایجاد نشد این بود که به راهم باید ادامه دهم و در این مرز و بوم هم ادامه دهم.

به یاد دارم در زندان هم که بودیم بسیاری از افراد فقط به خیابان‌ها آمده بودند که عکسی از آنها گرفته شود و احیاناً یک هفته هم دستگیر شوند تا مسیرشان برای رفتن به آن‌ور آب فراهم شود و این کار را هم کردند. ولی به هر حال فضای من این نبوده، مرام و منش من این نبوده. فرضم بر این بوده که با تمام فضایی که برایم ایجاد کردند من متعلق به این آب و خاک هستم و باید تلاشم را بکنم که اگر می‌خواهم فردایی متفاوت ایجاد شود و تغییری در جامعه‌ام ایجاد شود، از درون ایجاد شود با حرکت‌های مدنی، آهسته و پیوسته، در سطوح مختلف فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، همگون، روشنفکری و... این را به پیش ببریم تا واقع قضیه. یک موقع هم تاریخ ما خطی عمل کند نه سینوسی. هر روز تغییر ایجاد نکنیم در فردایش و برگردیم به عقب. یک بار بالاخره تغییر جدی ایجاد کنیم.

زمانی که تفهیم اتهام می‌شدم سخت‌ترین لحظات دوران بازجویی‌ بود

* سخت‌ترین شرایطی که در دوران بازجویی‌تان داشتید چه مقطعی بود؟

برای من آن زمانی که تفهیم اتهام می‌شدم چیزهایی که اصلاً به ذهنم نمی‌آمد برایم بسیار مشکل بود.

برای فضای اتهامی‌ای که یک غول بی‌شاخ و دم که هر چه در کف خیابان می‌گذرد، زیر سر من است، واقعاً آمادگی نداشتم

*ادبیات اتهامی را می‌شناختید و می‌فهمیدید که برایتان چه می‌نوشتند؟

آن را که حضوراً به من گفتند. وقتی تفهیم اتهام هم کردند، اصلاً چیزی باقی نمانده بود؛ یعنی ترسیم یک غول بی‌شاخ و دم که هر چه در کف خیابان می‌گذرد، زیر سرش است و بر اساس جزوه‌اش است، جنابان هم آب نمی‌خورند و می‌گویند او فضا را تمهید و تدبیر می‌کند، عقل خودش هم که به این همه حرکت‌ها قد نمی‌دهد احتمالاً با آمریکا و اسرائیل هماهنگ کرده و.... ولی من برای چنین فضایی واقعاً آمادگی نداشتم. چنین فضایی، چنین ترسیمی از من...

همیشه این تصور را داشتم که ممکن است سراغ من هم بیایند، ولی این نوع برخوردی که به این شکل تفهیم اتهام بشوم و در این سطح فضا برایم ایجاد شود را تصور نمی‌کردم/ هیچ‌گاه تلاش نکرده‌ام که جامعه را به رادیکالیسم بکشانم

*یعنی با توجه به اینکه آقای تاجزاده و 2، سه نفر دیگر را بازداشت کرده بودند فکر نمی‌کردید با شما هم برخورد شود؟

همیشه این تصور را داشتم که ممکن است سراغ من هم بیایند، ولی این نوع برخوردی که به این شکل تفهیم اتهام بشوم و در این سطح فضا برایم ایجاد شود را تصور نمی‌کردم. چون در آن قاب و قالبی که اینها ترسیم کرده بودند هیچ جایی برای خودم نمی‌دیدم که چنین تصویری را بتوانند از من ایجاد کنند، ولی شده بود و این تصویر به هر شکلی شده بود و بعد هم پشتوانه پیدا کرده بود. فرض هم این بود که یافتیم و یافتیم. حالا می‌شود ته و توی قضیه را هم درآورد، ولی این برای من سنگین بود. منی که هیچ‌گاه تلاش نکردم که جامعه را به رادیکالیسم بکشانم، تلاش کردم حرکت‌ها، حرکت‌های مدنی باشد، تلاش کردم تغییرات جامعه من، [با] تغییرات آهسته و پیوسته و مدنی صورت بگیرد و نمی‌دانم این تصویر ایجاد شده بود یا خیر.

مصاحبه‌ام در برنامه گفت‌وگوی ویژه خبری تلویزیون ساعت 8 صبح انجام شد

*چه اتفاقی افتاد شما به تلویزیون رفتید گفت‌وگوی ویژه خبری، مرتضی حیدری و آن مصاحبه بعد از اخبار ساعت 10.5 را انجام دادید. واقعاً گفت‌وگوی ویژه خبری بود؟ آن مصاحبه ساعت 10.5 شب برگزار شد یا خیر؟

خیر، صبح برگزار شد.

*در چه ساحات و ساعتی و در چه وضعیتی به صداوسیما رفتید؟

نزدیک ساعت 8 صبح شروع شد.

*یعنی با لباس زندان شما را به صداوسیما فرستادند؟

خیر، به خانه فرستادند. از خانه یک کت و شلوار برایم آورده بودند.

*خانواده را هم به صداوسیما آورده بودند یا تنها بودید؟

تنها بودم.

این چیزها را خیلی سوال نکنید!

*آن مصاحبه چند بار کات خورد؟

این چیزها را خیلی سوال نکنید، ولی فضای این‌چنینی بود.

من در گفت‌وگوی ویژه خبری هیچ‌چیزی را نه اسم آوردم نه اعتراف کردم/ مجری که آقای حیدری بود، با این کلمه شروع کرد که ما شما را به عنوان استراتژیست و تئوریسین دعوت کردیم

*آن حرف‌هایی را که باید می‌زدید را زدید یا حرف‌های خودتان را زدید؟ این یک پرونده باز است برای حداقل هوادارهای گفتمان اصلاحات و هواداران گفتمان جنبش سبز، آن جریانی که با شما مخالفت کرده بود فکر می‌کنم بتوان اسم اعتراف تلویزیونی روی آن گذاشت. یعنی به نظر می‌رسد هدف این بود، اما ما هنوز هم که هنوز است نگاه می‌کنیم در آن اعتراف تلویزیونی نمی‌بینیم. شما نسبت به چیزی اعتراف نکردید؟

من هیچ‌چیزی را نه اسم آوردم نه اعتراف کردم. اصلاً بحثم این نبود. برای همین ابتدای بحث مجری که جناب آقای حیدری بود، با این کلمه شروع می‌کند که ما شما را به عنوان استراتژیست و تئوریسین دعوت کردیم. به این برنامه دعوت کردیم با هم گفت‌وگو داشته باشیم. یعنی برنامه به این شکل شروع می‌شود. اصلاً اینکه از جایی آوردند و... این بحث‌ها نیست.

یکی از کسانی که پشت دوربین قرار داشت قبل از اینکه ضبط شود آمد مرا بوسید

*فضای خود سازمان، همین مجری اتاق، اینها سنگین نبود؟

نه. اتفاقاً بسیار دوستانه بود و تعداد زیادی در آن اتاق جمع شده بودند و جالب است که یکی از کسانی که پشت دوربین قرار داشت قبل از اینکه ضبط شود آمد مرا بوسید.

*از آن تیمی هم که از زندان همراه شما آمده بودند حضور داشتند و این صحنه‌ها را می‌دیدند؟

بله.

تقریباً با داروهایی که مصرف می‌کردم، ذهنم آماده خیلی چیزها نبود

*چه حسی به شما دست داد وقتی فیلمبردار آمد و شما را بوسید؟

نمی‌دانم در آن شرایط ذهنم خیلی مشغول چیزهای دیگری بود. مدت زیادی در یک فضای تنهایی قرار داشتم و تقریباً با داروهایی که مصرف کردم ذهنم خیلی آماده خیلی چیزها نبود.

*[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست (یک سوال و یک جواب)]...

در مجموع در روز تعداد زیادی دارو می‌خوردم

*داروهایی که می‌خوردید انتخاب خودتان بود؟ یعنی داروهایی بود که دکتر تجویز کرده بود یا داروهایی بود که به شما تجویزانده بودند؟

خیر. بعضی از داروها [را] همان‌جا دکتر تجویز کرده بود و بعضی دیگر داروهای گذشته بود که چند وقت نخورده بودم. مشکلاتی که برایم ایجاد می‌شد دوباره آن داروها را مصرف می‌کردم. در مجموع در روز تعداد زیادی دارو می‌خوردم. این هم بود...

*این [را] هم به ما بگویید. اوقات آقای دکتر محمدرضا تاجیک که با خواندن لذت می‌برد، آن‌طور که از فرمایشات‌تان برداشت کردم، لذتی که شما از زندگی‌تان می‌برید همان لذتی است که می‌خوانید و مطالعه می‌کنید. چه شرایطی را در آن اوقاتی که در زندان بودید می‌گذراندید؟ می‌توانید یک فضایی برای ما ترسیم کنید که فضای سلول‌تان چند در چند بود؟ کدام بند بودید؟

من ظاهراً در 109 بودم.

کاملاً تا آخر در انفرادی بودم و هیچ‌گاه هم بازجویم را ندیدم

*209...

209. کاملاً تا آخر انفرادی بودم و هیچ‌گاه هم بازجویم را ندیدم، چون چشم‌هایم را می‌بستند بنابراین هیچ‌وقت با بازجویم مواجهه حضوری نداشتم.

*از روبه‌رو بازجویی‌تان می‌کردند یا از پشت سر؟

از پشت سر. با اینکه چشم‌هایم را هم بسته بودند.

دنیای انفرادی دنیای بسیار سختی است/ سلول انفرادی دنیای خاص خودش را دارد، باید تجربه کنید تا متوجه شوید چطور ثانیه‌ها می‌گذرد/ انفرادی تجربه بدی هم در زندگی انسان‌ها نیست، تجربه خلوت کردن با خود و تجربه با درودیوار سخن گفتن است

*در بازجویی صدای آشنایی را شنیدید یا خیر؟

خیر. خیلی احساس آن‌چنانی نمی‌کردم. چند بازجو عوض ‌شد. دنیای انفرادی دنیای بسیار سختی است. در سلول عمومی امکاناتی دارید، با بچه‌ها گپ می‌زنید، حرف می‌زنید، ولی سلول انفرادی دنیای خاص خودش را دارد، باید تجربه کنید تا متوجه شوید چطور ثانیه‌ها می‌گذرد، چطور دقایق می‌گذرد، غروب که می‌شود چه حالتی به فرد دست می‌دهد، چه فضایی دارید و اتفاقات زیادی می‌افتد، ولی این فضا بود که ما تجربه کردیم. تجربه بدی هم در زندگی انسان‌ها نیست. تجربه خلوت کردن با خود است. تجربه با درودیوار سخن گفتن است. یک تجربه تامل و تعمق و نقد خودت است. یک مجالی پیدا می‌کنید که در زندگی روزمره نمی‌توانید پیدا کنید. اینها آنجا اتفاق می‌افتد، به رغم اینکه چنین فضایی مشکلاتی دارد به نظر من مواهبی هم دارد.

بند 209 بی‌تردید تاثیر بسیار جدی‌ای روی شخصیت من داشت/ بعد از اینکه بیرون آمدم تا مدت‌ها دچار یک نوع افسردگی بودم

*209 شما را پخته‌تر کرد یا خیر؟

بی‌تردید تاثیر بسیار جدی روی شخصیت من داشت. درست است به علت اینکه من باور نمی‌کردم حتی تا بعد از اینکه بیرون آمدم تا مدت‌ها دچار یک نوع افسردگی بودم. زیر نظر دکتر بودم.

خیلی رک و راست هر دفعه که در باز می‌شد این احساس را داشتم که ممکن است بگویند تمام است/ بعد از خروج از زندان بی‌تابی‌ها و بی‌قراری‌های خاصی داشتم و تا مدتی در خودم بودم و حالت خودم را نداشتم

*یعنی پیش تراپیست می‌رفتید؟

به فضای روانی می‌رفتم. داروهای خاصی را مصرف می‌کردم. بی‌تابی‌ها و بی‌قراری‌های خاصی داشتم و تا مدتی در خودم بودم و حالت خودم را نداشتم. چنین فضایی رخ می‌دهد. بیشتر به این علت بود که باورم نمی‌شد و آن فضایی هم که ایجاد کرده بودند اِند قضیه بود. یعنی خیلی رک و راست هر دفعه که در باز می‌شد این احساس را داشتم که ممکن است بگویند تمام است.

*تمام است یعنی چه؟

یعنی بگویند به این نتیجه رسیدیم که حکم تمام شدن را بدهیم و آدم در آن فضا این را احساس می‌کند. مخصوصاً که این نوع تفهیم اتهام شود.

*دسترسی به اخبار داشتید؟

خیر. من نه روزنامه‌ای داشتم و نه هیچ چیز دیگر.

*یعنی آن اتفاقاتی که وقتی اعضای نهضت آزادی و بچه‌های ملی- مذهبی دستگیر شدند هیچ چیز شبیه به آن برایتان درست نشد؟ خبری از تلویزیون پخش شود یا روزنامه‌ای برایتان چاپ شود؟

من در آن مدت نه روزنامه‌ای داشتم نه با کسی ملاقاتی داشتم، تلویزیون هم که طبیعی است نداشتم. من در یک سلول انفرادی تنها بودم.

در انفرادی دلم برای بچه‌هایم و مادرم تنگ شده بود/ وقتی اجازه تلفن می‌دادند به مادرم زنگ می‌زدم و می‌گفتم به خارج رفتم و طول کشیده

*دل‌تان بیشتر برای چه چیزی تنگ شده بود؟

بیشتر برای بچه‌هایم، برای مادرم دلم تنگ شده بود. مادرم شدید مریض بود. خیلی دغدغه‌اش را داشتم. می‌دانستم اگر بداند سکته می‌‌زند. خیلی دغدغه‌اش را داشتم و خیلی نگرانش بودم و او هم انتظار این مدت سر نزدن را نداشت. بعضی وقت‌ها که از آنجا اجازه می‌گرفتم و زنگ می‌زدم گریه می‌کرد. بی‌تابی می‌کرد. می‌گفتم به خارج رفتم و طول کشیده. چنین مسائلی بود. خیلی دغدغه‌ او را داشتم. می‌ترسیدم که اگر متوجه شود... آخرین روزی هم که آزاد شدم مستقیم به بیمارستان رفتم و ایشان را در بیمارستان ملاقات کردم، چون ایشان دیگر بستری شده بود. شب هم که به بیمارستان رفتم همان شب تلویزیون داشت مطالب مرا پخش می‌کرد. به خواهر و... زنگ زدم گفتم تلویزیون را در اتاق بیمارستان خاموش کنید که مادر نبیند که خبر نداشته باشد، چون کانال‌های مختلف پخش می‌کردند. به آنجا رفتم بحث این شد که من خارج بودم و حالا رسیدم، ولی دیگر افتاده بود. یک دغدغه جدی برای ایشان داشتم و بیش از همه ذهنم به سمت او می‌رفت.

ممکن است اوایل خیلی سخت باشد، ولی کم‌کم به آن عادت می‌کنید و می‌گویید که خب، همین است که هست

*تا کجا قدرت تحمل داشتید؟

مساله سلول انفرادی این است که ممکن است اوایل خیلی سخت باشد، ولی کم‌کم به آن عادت می‌کنید و می‌گویید که خب، همین است که هست.

*آقای دکتر محمدرضا تاجیک می‌دانم شاید دارم اذیت‌تان می‌کنم، اما از سلول انفرادی 209 اوین چه آموختید؟ از در و دیوار بسته، احتمالاً یک تخت. تخت داشتید یا نه؟

نه.

*تخت هم نداشتید؟

نه.

سلول انفرادی شاید به این علت که فرد خودکشی نکند، شیشه ندارد

*چند پتو داشتید؟

اول که یک پتو زیر بود، یک پتو هم رو، ولی چون زمستان بود سلول‌ها هم به شکلی است که شیشه ندارد، شاید به این علت که فرد نزند خودکشی کند شیشه ندارد، باز است. زمستان هم بود و فقط با یک میله گرم می‌شود. خیلی سخت بود. با یک پتو کاملاً می‌لرزیدم با اینکه همه جایش را می‌بستم، دور و برم را می‌بستم و با نفسم گرم می‌کردم. ولی در می‌زدم تقاضا می‌کردم که یک پتوی اضافه بدهند. بعد از چند روز یکی دو پتو دادند. دوباره به این شکل بود که وقتی می‌خوابیدم سه چهار پتو را باید روی خودم می‌کشیدم و همه جایش را می‌بستم.

*بعد از اینکه از زندان بیرون آمدید غیر از اینکه به دلیل مسائل روانی نزد دکتر می‌رفتید اثرات جسمانی هم داشتید؟ مثلا رگ اعصاب‌تان خشک شود؟

بله، همان جا بود که کمرم گرفت و افتادم در کف. آنها از صدا فهمیدند، آمدند دریچه را باز کردند، دیدند من افتادم دکترها را خبر کردند.

*یعنی از درد بیهوش شده بودید؟

کمرم گرفته بود. چون آنجا فضایی که خیلی بتوان تحرک داشت نبود. سرما هم شاید تاثیرش را گذاشته بود. کمرم گرفت و افتادم. بالاخره با 2 آمپول کمرم باز شد.

2 کار در دستور کارشان بود: کاری کنم که میرحسین دیگر اطلاعیه ندهد و اینکه یک مصاحبه رسانه‌ای از من بگیرند/ قرار شد من با آقای علیرضا بهشتی با آقای میرحسین ملاقات کنیم که ایشان دیگر اطلاعیه ندهد/ اولین مواجهه من با آقای بهشتی در زندان انجام شد

*به شما پیشنهاد نمی‌کردند، بیا این را بنویس، این را بگو، این را اغراق کن، برو! یک تهاتری بکن؟

نه. فضای من شاید در فضای سناریوشان همین بود که به 2 حرکت ختم شود. یک حرکت این بود که اگر به این نتیجه برسند که واقع قضیه من کسی که آنها در ذهن‌شان هست نیستم. اگر آنها به این نتیجه رسیدند که من او نیستم، کسی نیستم که با آمریکا و اسرائیل هماهنگ کرده باشم، کسی نیستم که خیابان را به هم ریخته باشم، آن موقع می‌توانم دو کار انجام دهم: 1- کاری کنم که میرحسین دیگر اطلاعیه ندهد. 2- یک مصاحبه رسانه‌ای از من بگیرند و این 2 را در دستور کارشان گذاشتند و این فضایی بود که انجام شد و قرار شد من با آقای علیرضا بهشتی- قبل از 22 بهمن بود- با آقای میرحسین ملاقات کنیم که ایشان دیگر اطلاعیه ندهد. اولین مواجهه من با آقای بهشتی در زندان به این شکل انجام شد.

من و علیرضا بهشتی قبول کردیم که با میرحسین صحبت کنیم، ولی آقای بهشتی را آزاد کردند و مرا نگه داشتند

*یعنی شما را با هم رودررو کردند؟

بله. قبول کردیم که با میرحسین صحبت کنیم، ولی آقای بهشتی را آزاد کردند، مرا نگه داشتند. من نمی‌دانستم مساله دقیقاً چیست که بعد فهمیدم برنامه تلویزیون هم برای من در نظر گرفتند. برنامه تلویزیون هم همان‌‌طور که الان در فضا هست، فقط یک تحلیل دارم. خود آنها هم ظاهراً نمی‌خواستند چون بحث این بود که ما شما را دعوت کردیم. اصلاً خودشان هم دنبال این نبودند. من نسبت به جریان یک تحلیلی ارائه کردم، نه اینکه بعضی از این رسانه‌ها بوده که فرد اظهار فلان... اظهار فلان، اصلاً در بحث‌های من نبود. نه آنها می‌خواستند و نه من می‌خواستم. در آن فضا قرار بود مطلبی را بگویم و در مجموع یک تحلیلی ارائه شد و در یک روز چندین بار پخش شد.

وقتی آزاد شدم تبدیل به یک حفره شده بودم و در یک حالت روانی‌ای که قرار داشتم چیزهای دیگر به ذهنم هجوم می‌آورد

*آقای دکتر محمدرضا تاجیک وقتی در زندان باز شد و از زندان بیرون آمد چه ماموریتی را برای خود تعریف کرده بود؟ با خودتان فکر نکردید که بروم دنبال زندگی‌ام. رادیکال‌ترتان نکرد؟

خیر. روز اول گنگ و گیج بودم. در یک فضای بی‌تصمیمی و بی‌تدبیری یک حفره شده بودم- به تعبیر لکان- تبدیل به یک حفره شده بودم و در یک حالت روانی‌ای که قرار داشتم چیزهای دیگر به ذهنم هجوم می‌آورد، ولی اندک‌اندک که خودم را پیدا کردم، نه، بیشتر به فضای متفاوتی رسیدم.

*می‌توانید ما را محرم بدانید بگویید بیشتر چه چیزهایی در ذهن‌تان می‌گذشت؟

در چه دورانی؟

از زندان که آزاد شدم حتی یک ورق از یک کتاب را نمی‌توانستم بخوانم/ به علت داروهایی که دکتر بعد از زندان به من داد به اولین صفحه‌ای که نگاه می‌کردم به خواب می‌رفتم

*همان دورانی که فرمودید بیشتر چیزهای دیگری در ذهنم می‌چرخید.

نه. بیشتر حالت ریکاوری خودم را داشتم. بیشتر حالت بی‌قراری داشتم. در لاک خودم یک حالت افسردگی خاص پیدا می‌کردم. حالت انفعال پیدا کرده بودم. یک ورق را نمی‌توانستم بخوانم. کتابی را که می‌خواندم به علت داروهایی که دکتر بعد از زندان به من داد به اولین صفحه‌ای که نگاه می‌کردم به خواب می‌رفتم. خصوصاً داروها این حالت را داشت که من بیشتر به هوش نباشم.

بعد از آزادی از زندان حدود 3 ماه حالت بی‌قراری و افسردگی داشتم

*در چه بازه زمانی این شرایط را داشتید و ریکاوری کردید؟

شاید حدود سه ماه این حالت را داشتم و به دکتر می‌رفتم و می‌آمدم؛ یعنی باید رعایت می‌کردم. بعد از چند وقت دیدیم در حالت انفعال کامل هستم. دوباره فضای قدیمی سراغم آمد که وقتی این قرص‌ها را که می‌خورم در حالت خودم نیستم و هیچ چیز را متوجه نمی‌شوم یا خوابم یا بیدارم، اصلاً در حالت خودم نیستم. بدون اینکه به دکترم بگویم- وقتی دکترم فهمید بسیار ناراحت شد و مرا دعوا کرد- قرص‌ها را کنار گذاشتم.

خودسرانه داروهایم را کنار گذاشتم

*خودسر؟

بله. هر چه دارو داده بود همه را کنار گذاشتم. گفتم من باید خودم را ریکاوری کنم. در غیر این صورت به این حالت اگر ادامه دهم نمی‌دانم به کجا می‌رسم.

دچار یک نوع فضایِ فردیِ شخصی و یک نوع جهان‌گریزی شده بودم/ شوک روانی، احساسی و ذهنی‌ عجیبی به من وارد شده بود

*رفقایتان کجا بودند؟

والله [می‌خندد] بودند. در آن فضایی که من داشتم بعضی‌ها به خانه می‌آمدند. در آن حالت که بودم پرهیز داشتم، دچار یک نوع فضایِ فردیِ شخصی شده بودم، یک نوع جهان‌گریزی هم پیدا کرده بودم. بنابراین همه حالت‌ها را داشتم. این فضا وجود داشت. همان‌طور که گفتم خودم تصمیم گرفتم از آن لاک در بیایم [و] خودم را ریکاوری کنم. بنابراین همه آنها را ترک کردم و دفعه بعد که همین حالت به من دست داد به دکتر رفتم. دکتر گفت، داروها را مصرف کن. گفتم، کنار گذاشتم. گفت، مشکلت همین است. باید همین‌ها را ادامه بدهی. دوباره بیرون آمدم، ادامه ندادم، چون گفتم باید تصمیمم را بگیرم. چون چند ماه بود که اصلاً حالت طبیعی نداشتم و باید خودم را یک‌جوری ریکاوری می‌کردم. آن هم بیشتر به خاطر شوک روانی، احساسی و ذهنی‌ای که به من وارد شد بود که چطور می‌شود چنین تصویر و چنین بازنمایی‌ای را از یک فرد به دست آورد. بعد بر اساس این بازنمایی چنین برخوردی کرد.

به ما گفته می‌شد شما دارید انقلاب را می‌خورید و اینها فضایی بود که من نمی‌خواستم بشنوم و نمی‌خواستم باور کنم

*آنجا حس نکردید که انقلاب شما را عنوان فرزند خود خورده است؟

[می‌خندند] چیزی که به ما گفته می‌شد این بود که شما دارید انقلاب را می‌خورید. یعنی بحثی که آنجا مطرح می‌شد این بود که شما ارزش‌های انقلاب را می‌خورید. اینها فضایی بود که من نمی‌خواستم بشنوم، نمی‌خواستم باور کنم. آماده نبودم بشنوم. آماده نبودم باور کنم. آماده نبودم قبول کنم. مثل این می‌ماند که آدم در ابتدا فکر می‌کند دارند شوخی می‌کنند. دارند یک‌دستی می‌زنند بزرگ‌نمایی کنند. در ابتدا جدی نمی‌گیرد، بعد می‌بیند انگار مساله جدی است و این باور است و این پرونده توست و دارند بر آن اساس با تو برخورد می‌کنند. بعد می‌فهمی که بالاخره چه تصویری از تو ساخته شده، چه فضایی ساخته شده و از هر کلمه‌ات دارند چه استفاده‌ای می‌کنند، از هر نوشته‌ات چه استفاده‌ای می‌کنند، هر جا که سکوت کردی دارند چه استفاده‌ای می‌کنند و دارند چه فضایی ایجاد می‌کنند، حتی از آنچه که نیست. دارند آنچه که نیست را حذف می‌کنند. گفته می‌شود که آن ارتباطات، این فضا و... طبیعی است که دیگر به جایی می‌رسید که می‌فهمید فقط یک خدا می‌تواند به تو کمک کند. یعنی کم‌کم به جایی می‌رسید که فقط خدا می‌تواند کمک کند.

فقط یک خدا باید کمک کند که مشکلت حل شود

*به خدا توکل کردید؟

واقعاً همین‌طور می‌شود که هیچ امکانی نیست. چون چیزی که گفته می‌شود هیچ استدلالی نمی‌تواند بیاید و بگوید بر چه اساس این را می‌گویید؟ فقط یک خدا باید کمک کند که مشکلت حل شود. در غیر این صورت هر چه اراده کنند می‌تواند محقق شود.

آقای موسوی با طیف رادیکال اصلاح‌طلبی موضع داشت

*من- خیلی اذیت‌تان کردم- یکی 2 سوال راجع به 88 از محضرتان دارم. اول اینکه انتخابات 88 با تمام حواشی و همه دردها و زخم‌هایی که هنوز فکر می‌کنم روی سر و صورت بخش کثیری از بدنه اجتماعی ما مانده است، یک پرونده بازی است که هنوز حل نشده و جوابی هیچ‌کس نداده است. انتخابات تمام شد. 88 تا 92 گذشت. [با] شما، رفقای شما، آقای حجاریان، آقای بهزاد نبوی و... برخورد کردند، زندان رفتند. بالاخره تمام شد. حداقل پرونده‌اش مسکوت ماند. سال 92 که فرا رسید یک‌سری از دوستانی که در ستاد آقای میرحسین موسوی بودند، در حالی که آقای میرحسین موسوی نبودند، شدند وزیر و وکیل و... و از طبقات پانزدهم و شانزدهم وزارتخانه‌ها سر در آوردند. میرحسین موسوی در حصر بود، یک‌سری‌ها پرونده باز داشتند، یک‌سری‌ها وزیر شدند. بدنه اجتماعی هوادار گفتمان اصلاح‌طلبی این را چگونه باید تفسیر و تحلیل کند؟

آقای موسوی نسبت به رادیکال‌های اصلاح‌طلب آلرژی و حساسیت داشت و نمی‌خواست که حتی آنها در فضایش قرار بگیرند/ بسیاری از اصلاح‌طلبان هم نسبت به مهندس موسوی زاویه داشتند/ تصویر بسیاری از اصلاح‌طلبان از آقای موسوی یک اصولگرای ارتدوکسی و راست‌کیشی بود

به نکته خیلی جدی‌ای اشاره کردید. آقای موسوی با طیف رادیکال اصلاح‌طلبی موضع داشت...

*مشخصاً جبهه مشارکت...

موضع داشت و ایشان اصلاح‌طلبان متعدد را پذیرا بود. زاویه نداشت، ولی نسبت به رادیکال‌های اصلاح‌طلب آلرژی و حساسیت داشت و نمی‌خواست که حتی آنها در فضایش قرار بگیرند. بسیاری از جریان اصلاح‌طلب هم نسبت به ایشان زاویه داشتند و انتخاب اول‌شان طبیعتاً ایشان نیست، تصویری که از ایشان داشتند، تصویر یک اصلاح‌طلب نبود. بیشتر تصویر یک اصولگرای ارتدوکسی و راست‌کیشی بود. خود آقای خاتمی مصاحبه کرده بود و گفته بود، یا من یا میرحسین. این «یا من یا میرحسین» به چندین جلسه کشیده شد.

از آقای خاتمی اصرار و از آقای موسوی انکار بود/ مهندس موسوی می‌گفت، من اگر هم بخواهم بیایم می‌خواهم مستقل بیایم

*سه جلسه...

بله. به جلسه بین ایشان و آقای خاتمی کشیده شد.بالاخره از آقای خاتمی اصرار و از ایشان انکار که من الان آماده نیستم و اگر بخواهم بعداً اعلام می‌کنم. اعلام نکرد. تا جایی که آقای خاتمی حرکت انتخاباتی‌اش را شروع کرد. شیراز و بوشهر رفت که آن استقبال عظیم از ایشان به عمل آمد و تقریباً فضای اصلاح‌طلبی گزینه خودش را پیدا کرده بود. مفروض هم این بود که آقای میرحسین هم تشریف نخواهد آورد. من هم که با آقای میرحسین بارها صحبت می‌کردم ایشان می‌گفت: من اگر هم بخواهم بیایم می‌خواهم مستقل بیایم. الان که آمادگی ندارم ولی اگر بخواهم بیایم می‌خواهم به تصمیم خودم بیایم، حتی نمی‌خواهم به اراده این و آن باشد.

در آن شرایط ترجیح من و خود آقای خاتمی، کاندیداتوری میرحسین بود

*شما فکر می‌کردید مهندس میرحسین موسوی بیایند بهتر است یا آقای خاتمی؟ چون رفاقت و صمیمیت عجیب و غریبی هم بین شما و مهندس موسوی بود هم [بین] شما با آقای سیدمحمد خاتمی.

بله. در آن شرایط ترجیح من و خود آقای خاتمی، میرحسین بود. فرض بر این بود که در آن شرایط خاص بیشتر میرحسین را می‌پذیرند و برای جامعه مفید واقع می‌شود تا آقای خاتمی. خود آقای خاتمی هم همین تصویر را داشت. یک صبح از دفتر آقای میرحسین زنگ زدند. به من گفتند که ایشان می‌خواهد شما را ببیند. رفتم دیدم ایشان یک مطلبی را نوشته و می‌خواهد انتشار بدهد و اعلام آمادگی کند و در یکی از مساجد هم سخنرانی گذاشته است. آن زمانی بود که آقای خاتمی... که من به ایشان گفتم که آقای میرحسین، بالاخره آقای خاتمی هم [آمد]، گفت، من به شما گفته بودم اگر می‌خواهم بیایم ایشان هم بیاید. اگر بخواهم بیایم مستقل می‌آیم، ایشان هم بیاید هیچ مغایرتی ندارد، بیاید.

11 بند را آوردم و به مهندس موسوی گفتم به این دلایل شما باید بیایید

*چه اتفاقی افتاد که واقعاً آقای مهندس موسوی که ابا داشت از اینکه [بیاید] چون تقریباً شبیه سال 76 بود که اسم ایشان هم سال 76 سر زبان‌ها بود- من به یاد دارم ما جوان بودیم- حتی پوسترهایی هم برای آقای مهندس موسوی چاپ شد که نهایتاً گزینه نهایی آقای خاتمی شد. سال 88 هم تقریباً همان فضا بود. اخبار مبنی بر این بود که آقای مهندس موسوی نمی‌آید که آقای خاتمی سفرهای استانی‌اش را شروع کرد. به ناگهان چه اتفاقی افتاد؟ چه مشورت‌هایی به آقای مهندس موسوی رسید که نمی‌خواست به انتخابات بیاید اما ورود کرد؟ مشورت‌هایی مثل مشورت‌های امثال حضرتعالی بوده یا برمی‌گردد به سفر ایشان به مشهد؟

نه. من طبق معمول یک‌سری استدلال‌ها که فکر می‌کنم 11 بند بود را آوردم و به ایشان گفتم به این دلایل شما باید بیایید. همان‌گونه که آن زمان نزد مرحوم هاشمی رفتم. دلایل 9 گانه‌ای داشتم. به ایشان هم گفتم من از یک نقطه‌نظر تحلیل استراتژیک فکر می‌کنم شما باید وارد فضا شوید. به ایشان هم گفتم که من هیچ‌وقت پروهاشمی نبودم- گفت، بله می‌دانم- ولی من به لحاظ تحلیل استراتژیکی که دارم فکر می‌کنم در شرایط کنونی کشور باید یک عده خاصی وارد فضا شوند و امر انتخابات میان اینها بگذارد که یکی ایشان و یکی آقای میرحسین بود.

آقای موسوی به من گفت که به سمت شکر می‌روی یک آقازاده یک مافیا، چای می‌روی یک آقازاده یک مافیا و... سمت هر چه می‌روی همین است، من چه کار می‌توانم بکنم؟

*شما طرفدار نظریه بازی بزرگان بودید؟

من فکر می‌کردم افرادی که بتوانند در آن شرایط حساس گره‌ای را باز کنند یا افرادی که موثر واقع شوند و بتوانند خصوصیاتی داشته باشند که بتوانند گره‌ای را باز کنند [باید بیایند]، بنابراین برای آقای میرحسین آن دلایل را آوردم. درست مثل چهار سال قبل که همین کار را کردم. ایشان هم کلیات را قبول داشت، ولی هنوز تصمیمی نگرفته بود. بعد یک مطلبی به من گفت که اگر من بخواهم بیایم چه کار می‌توانم بکنم، مردم از من توقع دارند، [به سمت] شکر می‌روی یک آقازاده یک مافیا، چای می‌روی یک آقازاده یک مافیا و... سمت هر چه می‌روی همین است. من چه کار می‌توانم بکنم؟

به مهندس موسوی گفتم کسانی مثل شما می‌توانند بیایند و جلوی این فساد را بگیرند

*به ایشان می گفتید شاهزاده‌ها رفتند آقازاده‌ها آمدند...

بله. استدلال‌شان این بود. من گفتم به همین دلیل باید بیایید که شما بیایید و این چیزهایی که الان می‌گویید را مرتفع کنید. کسانی مثل شما می‌توانند بیایند این فضا را مرتفع کنند و جلوی این فساد را بگیرند. ایشان هنوز، نه منفی و نه مثبت، چیزی نمی‌گفت، تا اینکه همان موقع که تصمیم گرفت گفت: من به این نتیجه رسیدم که در این شرایط اگر بخواهم کاری کنم، شرعاً وظیفه دارم که بیایم و تصمیم گرفتم بیایم.

*این شرعاً از کجا آمده بود؟ خودشان رسیده بودند؟

ظاهراً خودشان رسیده بودند. من نپرسیدم که چه حالتی پیش آمد.

وقتی آقای خاتمی گفت، آقای میرحسین اعلام کرده می‌آید تقریباً تمام اصلاح‌طلبانی که در جلسه بودند در نفی کاندیداتوری میرحسین صحبت کردند

*چون یک‌سری خبرها هست که ایشان به مشهد رفتند و استنتاج کردند و به قطعیت رسیدند که بیایند بد نیست و ممکن است یک تحولی ایجاد شود.

شاید این کار بوده باشد. ممکن است. شاید با بزرگان دیگری مشورت کردند. من آن را نمی‌دانم، ولی همین قد که صدایم کرد و گفت: من به این نتیجه رسیدم که بیایم، دیگر بعد از آن محکم بود که بیاید. می‌خواهم به سوال شما برگردم. بعد که این اتفاق افتاد، صبح، بعدازظهر- تا جایی که به یاد دارم- آقای خاتمی جلسه گذاشت. 30، 40 نفری بودند. شاید هم همان 30 نفر بودند- من اسم نمی‌آورم- آنها جمع شده بودند. آقای خاتمی گفت: آقای میرحسین اعلام کرده من هم به مردم گفتم که باید یا من باشم یا میرحسین. مردم هم می‌خواهند بدانند صداقت ما چطور است. تقریباً می‌توانم بگویم تمام کسانی که بلند شدند و صحبت کردند، در نفی میرحسین و اینکه دیگر ایشان نباید بیاید و شما باید بیایید [صحبت کردند]. بالاخره آقای خاتمی از این اخلاق و از این درایت و هوشیاری برخوردار بود که گفت: به رغم اینکه تمام کسانی را که صدا کرده بود که یک جور مشورت بگیرد، ولی آنها در تایید ایشان و رد آقای میرحسین صحبت کرده بودند، ایشان تصمیم گرفت کنار بکشد و اعلام کند و روی مسائل اخلاقی پابرجا بماند. ولی از فردای اینکه بالاخره این اتفاق افتاد و آقای خاتمی این را اعلام کرد بسیاری از کسانی که...

مهندس موسوی بعضاً موافق با حرکت‌های رادیکال بعضی از اصلاح طلبان نبود/ بالاخره آنها به نام آقای موسوی ستاد زده بودند و بعضی از آنها در دولت کنونی هم جذب دولت کنونی شدند و دیگر نامی از ایشان نبردند و تلاشی هم برای ایشان نکردند

*مخالف کاندیداتوری میرحسین موسوی بودند، سر از ستادهای انتخاباتی مهندس موسوی درآوردند.

بله، همین‌طور است.

*چقدر حضور این افراد، ستاد مهندس موسوی، بیانیه‌های مهندس موسوی، مشی مهندس موسوی را رادیکال کرد؟

مهندس در فضای خود و در ستاد اصلی خود یک مقداری این مدیریت را داشت که این فضا ایجاد نشود، اما بالاخره ستادها زده شد. ستادهای مختلف در جاهای مختلفی در خودِ تهران به نام ایشان زده شد- همان‌طور که شما هم اطلاع دارید- آنها هم حرکت‌های خاص خودشان را انجام می‌دادند و شرایط خاص خودشان را داشتند و بعضاً هم ایشان موافق با حرکت‌های رادیکال بعضی از آنها نبود، ولی بالاخره آنها به این نام ستاد زده بودند و بعضی از آنها در دولت کنونی هم جذب دولت کنونی شدند و دیگر نامی از ایشان نبردند و تلاشی برای ایشان هم نکردند.

میان مشی آقای خاتمی و بقیه‌ای که من شاهد بودم که چه موضعی نسبت به میرحسین داشتند ولی در فردایشان چه کردند تفاوت وجود دارد/ برخی اصلاح‌طلبان رفتند پشت میرحسین تا به قدرت برسند/ الان هم در فضای جریان اصلاح‌طلبی همین‌ها دارند جریان اصلاح‌طلبی را بی‌حیثیت و بی‌شخصیت می‌کنند/ آقای خاتمی اخلاق را در پای قدرت ذبح نکردند

.

*چه اسمی باید بگذاریم برای کسانی که مخالف کاندیداتوری مهندس موسوی هستند- امیدواریم این حصرشان به هر نحوی که شده حل‌وفصل شود- کسانی که مخالف کاندیداتوری ایشان بودند، آقای سیدمحمد خاتمی کنار کشیدند، همه به سمت میرحسین موسوی آمدند، چه اسمی باید برای آدم‌هایی که این کارها را انجام می‌دهند بگذاریم؟ شما ما را به عنوان استاد دانشگاه راهنمایی کنید چه صفتی باید برایشان انتخاب کنیم؟

من تفکیک می‌کنم. طبیعتاً میان نوعی مشی مثل مشی آقای خاتمی و بقیه‌ای که من شاهد بودم که چه موضعی نسبت به میرحسین داشتند ولی در فردایشان چه کردند، این دو را باید از همدیگر تفکیک کنیم. کسی مثل آقای خاتمی و امثال ایشان که در جریان اصلاحات و با استقبالی که از ایشان شده بود می‌توانستند به قدرت برسند، اخلاق را در پای قدرت ذبح نکردند و نهایتاً خودشان کنار کشیدند و بعد هم همان‌طور که گفته بودند آمدند و پشت سر آقای میرحسین قرار گرفتند و اجازه هم دادند ایشان حرکت خود را انجام دهد. ولی برخی دیگر این شیفت را کردند به طرف اینکه حالا دیگر به طور حتم آقای میرحسین رأی می‌آورد، ما باید در فضای ایشان جایی تعریف شویم، برای اینکه فردا در قدرت در جایی تعریف شویم. اینها همیشه بودند. کمااینکه الان هم در فضای جریان اصلاح‌طلبی همین‌ها دارند جریان اصلاح‌طلبی را بی‌حیثیت و بی‌شخصیت می‌کنند. کسانی که فقط همان‌طور که گفتم از جریان اصطلاح‌طلبی یک برج بابلی ساختند برای رسیدن به قدرت‌شان و برای رسیدن به آن قدرت، هر لحظه به رنگ بت عیار درمی‌آیند. از اولترا اصولگرا تا اولترا اصلاح‌طلب می‌توانند تغییر جهت دهند و حرکت‌های خود را سامان دهند. من این‌گونه افراد را در آن شرایط به عینه دیدم. نمونه‌هایشان را دیدم. الان هم دارم در شرایط کنونی می‌بینم. در آینده هم دارم می‌بینم که عده‌ای از اصلاح‌طلبان از هم‌اکنون با کدام جریان وارد یک نوع ائتلاف و وفاق می‌شوند.

*منظورتان از ائتلاف و وفاق زدوبند است؟

بله. یعنی با چه کسانی که اصلاً به هیچ وجه در حاشیه‌های دور اصلاح‌طلبی هم تعریف نمی‌شوند و گاه در مقابل جریان اصلاح‌طلبی تعریف می‌شوند چون احساس‌شان این است که بالاخره ممکن است که بر سریر قدرت قرار بگیرند از حالا دارند وارد یک نوع ائتلاف به نام عقلانیت می‌شوند. کمااینکه به نام عقلانیت در سال 92 آن حرکت را کردند.

تجربه زندان یک چیز دیگری را به انسان‌ها نشان می‌دهد

*این جماعت، این افراد، این آدم‌هایی که می‌خواهید این صفت را بدهید یا هر صفتی با هر ادبیاتی که می‌دهید- فکر می‌کنم برایتان سخت است که بخواهید به آنها صفت بدهید- این جماعت چه نقش و چه سهم‌القدری در حصر مهندس میرحسین موسوی داشتنند؟ و خودشان قسر در رفتند.

تجربه زندان یک چیز دیگری را به انسان‌ها نشان می‌دهد. همان‌طور که گفتم وقتی می‌روید باید توکل به خدا کنید. در بیرون که هستید نگاه می‌کنید که دور و برتان افراد زیادی هستند. مفروض دین یا فرض دین می‌شود که اگر اتفاقی برایتان بیفتد هستند. حداقل به خانه‌تان زنگ می‌زنند، می‌گویند کاری هست انجام دهیم. حتی اگر به لحاظ سیاسی و مشی سیاسی تبرّی بجویند حداقل زنگ می‌زنند که این کار را می‌کنند یا حداقل در جایی مصاحبه می‌کنند که در آن جزوه ما هم شریک بودیم. ایشان بارها در جلسات آن جزوه را مطرح کرده ما هم حاشیه زدیم...

هر کسی سوی خودش رفت و درگیر مسائل خودش شد

*به‌به چه‌چه کردیم.

تکمله زدیم یا تایید کردیم. به شکلی امضای پنهان ما هم در آن هست که همه چیز روی فرد بار نشود. ولی بالاخره ابوذروار باید بزی‌ای و ابوذروار باید بمیری و یک چنین فضایی وجود دارد.

در مورد آقای میرحسین هم به نظر می‌رسید که بتوان انتظار حرکت‌های جدی‌تر، پیگیرتر، عمومی‌تر، جمعی‌تر، نافذتر، مخصوصاً جاهایی که دولت خیلی جاها در دست اصلاح‌طلبی است برای این فضا انجام شود و خسته نشوند و با اولین حرکت زانوی غم به بغل نگیرند که نمی‌شود و نمی‌گذارند و... بتوانند پیگیری کنند که آن هم نشد. به نظر من هر کسی سی خودش رفت و درگیر مسائل خودش شد و این فضا دارد امتداد پیدا می‌کند.

حالا توقع این است کسانی که آن روزها به دنبال یک عکس سلفی با مهندس موسوی بودند الان هم یافت شوند و تلاش کنند به این حصر پایان دهند/ حصر از نقطه نظر ملی نه در جهت منافع ملی و نه در جهت امنیت ملی است و باید پایان پیدا کند

*می‌توانیم این برداشت را داشته باشیم؛ جمعیتی که همواره می‌خواهند در بازی قدرت باشند و در جعبه مدادرنگی قدرت باشند که با آنها نقاشی بکشند و عرصه عمومی و سیاسی و اجتماعی کشور را رنگ‌آمیزی کنند، نرفتند پشت میرحسین موسوی، با میرحسین موسوی قمار کردند که به قدرت برسند. این یک تفسیر است. یک تفسیر و تحلیل دیگری نمی‌شود داشت که یک پروژه‌ای طراحی شده بود که میرحسین موسوی را به قتلگاه ببرد و ایشان را از فضای سیاسی کشور حذف کند؟

شخصاً نمی‌خواهم 1- منفی به این قضیه نگاه کنم. 2- خیلی قرینه ندارم. اینکه بخواهم شواهد و قرائن را کنار هم بگذارم و به این نتیجه برسم که ایشان را آگاهانه، عامدانه و عاملانه به سوی قتلگاه بردند، چنین چیزی را ندارم. ممکن است باشد، ولی من خبر ندارم. ولی به هر حال می‌خواهم بگویم این دوستانی که اتفاقاً دستی در قدرت دارند، سهمی از قدرت دارند، نامی از اصلاح‌طلبی دارند و به ‌موقع هم دیدم که برای یک دیدار با آقای میرحسین چه تحرکاتی را داشتند، چه فضایی داشتند که بالاخره در آن شرایط یک عکس سلفی با ایشان در یک شرایطی داشته باشند، حالا توقع این است که الان هم یافت شوند و الان هم تحرکات خودشان را داشته باشند و تلاش کنند به این حصر پایان دهند. این حصر از نقطه نظر ملی نه در جهت منافع ملی و نه در جهت امنیت ملی است و باید این حصر به شکلی پایان پیدا کند. شاید اگر این تلاش جمعی انجام می‌گرفت، خصوصاً از جانب کسانی که گفتم در قدرت بودند، تاکنون رهگشا می‌شد که نشد.

از قبل از 88 هم من وارد هیچ حزب و گروه و جریانی نشدم

*زمان هم در گذر است، من با شما وعده کردم کمی هم بیشتر شد. فکر می‌کنم بخش اول را باید تا 88 تمام کنیم. بحث آینده را بگذاریم در جلسه دیگری در خدمت‌تان باشیم. فرمودید آدم در زندان به یک چیزهای دیگری هم می‌رسد. بالاخره توقع دارد رفقا زنگ بزنند از خانواده حمایت کنند. چیزی را لازم داشته باشند از خودتان حمایت کنند. این اتفاق نیفتاد. این اتفاق چقدر باعث شد که آقای دکتر محمدرضا تاجیک تفردگرایی در فضای سیاسی را به عنوان یک اصلاح‌طلب، با تعریف متعارف که این‌طور برداشت می‌شود، از تشکل‌های سیاسی اصلاح‌طلب تافته جدابافته شود؟ چرا محمدرضا تاجیک هیچ‌وقت عضو جمعیت و حزب سیاسی از تشکل‌های اصلاح‌طلب نشده است؟ شما که خودتان همواره در تحلیل چرایی عدم نهادینه‌شدن تحزب و بازی حزبی در ایران [بودید]، همیشه منتقد تفردگرایی و جمع‌گریزی مردم ایران بودید، چرا خودتان هیچ وقت عضو هیچ دسته و حزب و گروهی نشدید، آن هم از نوع اصلاح‌طلبش؟

یکی به خاطر اینکه در بافت و تافت ذهنی و روانی‌ من از قبل بود. بنابراین از قبل از 88 هم من وارد هیچ حزب و گروه و جریانی نشدم. اگر هم به جایی می‌رفتم برای سخنرانی دعوتم می‌کردند؛ مثلاً فلان حزب مرا دعوت می‌کرد که سخنرانی کنم.

خیلی اهل اینکه در جلسات بنشینم با این و آن سروکله بزنم نیستم

*در گعده‌ها و مشورت‌ها دعوت‌تان نمی‌کردند؟

بعضاً هم که دعوت می‌کردند چند تا در میان می‌رفتم. ولی آنها هم می‌دانستند که من خیلی اهلش نیستم. سخنرانی هم که دعوت می‌کردند بعضاً می‌رفتم و به این شکل پایم در فضای حزبی بود. بله، بعد از 88 هم که این تشدید شد. بی‌تردید این مساله تشدید شد و با شناختی که به لحاظ تجربی و عملی با بسیاری از این دوستان پیدا کردم و در سرما و گرما دیدم که چه مشی و منشی دارند طبیعتاً بر تفرد من افزود. به همین دلیل بیشتر توانستم در فضای فردی حرکت کنم. مضافاً اینکه در عمل هم همواره در فضای فردی برای جمع مفیدتر بودم. وقتی را که گذاشتم- خیلی اهل اینکه در جلسات بنشینم با این و آن سروکله بزنم نیستم- وقتم را صرف می‌‌کنم ‌به خواندن و نوشتن و آن را در اختیار جمع قرار دادن و جمع را به این شکل ساپورت کردن و به حرکت در آوردن، نه اینکه این جلسه و آن جلسه رفتن و نشستن و وقت و بی‌وقت و... خیلی اهل این حرف‌ها نیستم.

هیچ آرزویی ندارم

*آقای دکتر محمدرضا تاجیک علاقه دارد که بیشتر مرد پشت صحنه‌ها باشد تا کارگزار و سیاست‌ورز روی صحنه؟

بله. من در شرایط کنونی خیلی کنش‌گری سیاسی به معنای مرسوم در قدرت را برای خودم نمی‌پسندم. خیلی صریح بگویم، هیچ تصوری ندارم و هیچ آرزویی ندارم.

پذیرش مسئولیت‌های اجرایی برایم بسیار سخت است

*هیچ‌وقت هم دغدغه‌تان نبوده. چون شما در اوج سیادت جریان اصلاحات نهایتاً رفتید مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری را راه انداختید، نه وارد کابینه شدید، نه وارد مجلس شدید. ما سمتی به این شکل از شما اصلاً نمی‌بینیم. این خواسته خودتان بوده یا هیچ وقت پیشنهادی به شما نمی‌شد؟

نه، من اصلاً پذیرش مسئولیت‌های اجرایی برایم بسیار سخت است.

*اصلاً به شما پیشنهاد شد؟

خیلی جاها پیشنهاد شد.

می‌توانم یک استراتژیست باشم، ولی لزوماً نمی‌توانم یک وزیر خوبی باشم/ کماکان خواندن و یک گوشه نشستن و خواندن یک کتاب و نوشتن یک مقاله به شدت برایم لذت‌بخش‌تر بود تا اینکه بروم بنشینم و این آقا بیاید و آن خانم برود و سرت به سلامت گفتن‌ها باشد

*مثلاً آقای خاتمی گفت آقای محمدرضاخان، بیا برو فلان وزارتخانه؟

خیر. ایشان در من همین فضا را تشخیص داده بود و همین فضا را هم به من پیشنهاد کرد. بنابراین من مرکز استراتژیکریاست جمهوری را تاسیس و مشاور ایشان بودم، ولی به شدت هم از گذشته پرهیز می‌کردم که به صورت مدیر اجرایی باشم. چون می‌دانم مدیر اجرایی یک خصوصیات، یک نوع روحیات و یک نوع آموزش‌ و تربیت و علمی می‌خواهد که در من نیست. بنابراین من می‌توانم یک کتابخوان خوبی باشم، یک نظریه‌پرداز باشم، می‌توانم یک استراتژیست باشم، ولی لزوماً نمی‌توانم یک وزیر خوبی باشم. بنابراین چرا باید چنین حرکتی داشته باشم و بعد هم هیچ‌وقت هیچ علاقه‌ای به قدرت به این معنا اصلاً نداشتم. یعنی هیچ‌وقت آن ابرها بالای سرم روشن نمی‌شد که خودم را در وضعیت یک وزیر ببینم که چه لذتی دارد. برایم خیلی لذت نداشت. همان‌طور که گفتم کماکان خواندن و یک گوشه نشستن و خواندن یک کتاب و نوشتن یک مقاله به شدت برایم لذت‌بخش‌تر بود تا اینکه بروم بنشینم و این آقا بیاید و آن خانم برود و سرت به سلامت باشد و... اصلاً برایم هیچ جذابیت این‌چنینی نداشت. تاکنون هم این در من وجود دارد. مضافاً اینکه الان اصلاً فکر نمی‌کنم در این بافت و تافت قدرت، نه جایی برای من باشد و نه من رغبتی داشته باشم که اصلاً در این فضا بتوانم حرکتی را انجام دهم و مفید واقع شوم.

در جامعه‌ای مثل ایران اصلاحات باید از رأس هرم جاری شود نه از قاعده هرم/ من را به عنوان کسی که به تعبیر اینها اصلاح‌طلب جامعه‌محور و اصلاح‌طلب بر قدرت است می‌شناسند

*این نقطه ممیزه شماست با بقیه اصلاح‌طلبانی که سازمان سیاسی و تشکیلات راه‌اندازی کردند که به قدرت برسند و جریان اصلاحات را در متن قدرت پیش ببرند؟

مثبت که نگاه کنیم- منفی نگاه نکنیم- فرض آنها بر این است که اصلاحات را باید از بالا تزریق کرد. در جامعه‌ای مثل ایران اصلاحات باید از رأس هرم جاری شود نه از قاعده هرم. بنابراین من را به عنوان کسی که به تعبیر اینها اصلاح‌طلب جامعه‌محور است، اصلاح‌طلب بر قدرت است می‌شناسند یا اصلاح‌طلبی که بیشتر متکی به میکروفیزیک قدرت، میکروپالاتیک تا ماکروپالاتیک. آن دوستان تکلیف را مشخص کردند. گفتند اصلاحاتی که ما فکر می‌کنیم باید با قبضه ماکروپالاتیک و ماکروفیزیک قدرت صورت بگیرد. باید هم از رأس صورت بگیرد تا جامعه ما اصلاح شود.

فرض من بر این است که اگر جامعه اصلاح شود حکومت اصلاح می‌شود/ دوستان آمدند تمام جریان اصلاح‌طلبی را در فضای قدرت فشرده کردند و این بلایی که سرش آوردند به همین علت است

*جامعه ما اصلاح شود یا حکومت ما؟

آنها فرض‌شان بر این است که اگر حکومت اصلاح شود جامعه هم اصلاح می‌شود، ولی فرض من بر این است که اگر جامعه اصلاح شود حکومت اصلاح می‌شود. البته هیچ‌وقت در بحث‌هایم مشخص نیست و صریحاً نگفتم که ما باید کاملاً به فضای قدرت پشت کنیم. من گفتم شأن و حوزه‌اش را باید حفظ کنیم. همه تخم‌مرغ‌هایمان را نباید در یک سبد بگذاریم. بنابراین باید بیاییم و فعالیت‌هایی در سطح میانی و سطح پایانی جامعه داشته باشیم. اسیر آموزه‌های پوپولیستی دهه 30، 40 مارکسیستی نشویم و بدانیم که باید با مردم چگونه رفتار کنیم. چگونه همزبان و همدل شویم، [و] آنها را به حرکت در بیاوریم. چگونه از لایه‌های میانی حرکت کنیم. در لایه‌های بالایی هم بدانیم که باید چه سهمی داشته باشیم و چه حرکتی کنیم و چه کنشگری داشته باشیم. ولی دوستان آمدند تمام جریان اصلاح‌طلبی را در فضای قدرت فشرده کردند و این بلایی که سرش آوردند به همین علت است.

نعش شهید عزیز اصلاح‌طلبی روی دستان ماست

*در حال حاضر اصلاح‌طلبی چه موقعیت و چه وضعیتی دارد؟

من گفتم نعش این شهید عزیز روی دستان ماست.

ترسم از این است که نعش این شهید عزیز زیر پاهای ما قرار بگیرد

*یعنی باید بگوییم رحمه‌الله من یقراء الفاتحه مع الصلوات.

نعش این شهید عزیز روی دستان ماست. در یکی از مصاحبه‌هایم گفتم ترسم از این است که نعش این شهید عزیز زیر پاهای ما قرار بگیرد. هنوز هم که هنوز است عده‌ای هستند که از تاریخ درس نگرفتند، از شرایط درس نگرفتند.

تمام اصلاح‌طلبان راستین، دوست صمیمی من هستند

*این هشدارهایی که می‌دهید به نوعی می‌توانیم بگوییم اعلامیه مراسم ترحیم جریان اصلاحات است؟

بله. بالاخره از دیدگاه برخی از دوستان این ذهنیت انتزاعی من است. تفکرات شخصی من است.

*صمیمی‌ترین رفیق آقای دکتر محمدرضا تاجیک در جریان اصلاحات کیست؟ سعید حجاریان؟ بهزاد نبوی؟ خسرو تهرانی؟ علی ربیعی؟

تمام اصلاح‌طلبان راستین، دوست صمیمی من هستند.

*آیا می‌توانید پنج نفر از اصلاح‌طلبان راستین را نام ببرید؟

این کار سخت را از من نخواهید.

تصویری که از خودم دارم و تصویری که از خودم ترسیم و نقاشی کردم یک دوستدار دانایی و دوستدار فهم و دوستدار کتاب است

*سپاسگزارم از محبت‌تان. به عنوان آخرین سوال در بخش اول گفت‌وگو [در] همه این مباحثی که یک بخشی از آن هم پراکنده بود من داشتم با آقای محمدرضا تاجیکی صحبت می‌کردم که در دانشگاه 2 فوق‌لیسانس داشت می‌خواند، با محمدرضا تاجیکی صحبت‌ می‌کردم که دانشگاه ایسکس رفته بود و انگلیس را دیده بود، با محمدرضا تاجیکی مصاحبه کردم که مرکز بررسی‌های استراتژیک را ریاست جمهوری را تاسیس کرده بود و عقل منفصله سیدمحمد خاتمی بود، یا با محمدرضای تاجیکی مصاحبه کردم که مشاور و یار اصلی میرحسین موسوی در انتخابات 88 بود، یا با محمدرضای تاجیکی مصاحبه می‌کنم که اکتویستی سیاسی را کنار گذاشته و فقط به عالم نظریات و نظریه می‌پردازد؟

نمی‌دانم ولی من فقط تصویری که از خودم دارم و تصویری که از خودم ترسیم و نقاشی کردم یک دوستدار دانایی و دوستدار فهم و دوستدار کتاب است. چیز دیگری نیستم. من واقعاً چیز دیگری نیستم. اگر گاه کنش‌گری سیاسی می‌کنم از این جهت است که دانایی را دوست دارم و فکر می‌کنم آن هم قسمتی از کتاب جامعه‌ام است که باید بخوانم و دفتر جامعه‌ام است که باید چیزی در آن بنویسم. اگر جایی کنش‌گری می‌کنم چون همین مطالعه و همین خواندن به من می‌گوید که بالاخره قسمتی از خواندن جامعه، تجربه جامعه است و باید تجربه کرد و باید کنشگری داشت تا بتوانیم فهم بهتری داشته باشیم. دانایی در آن هم نهفته است فقط در کتاب و دفتری وجود ندارد. بنابراین من فقط در اوجش یک معلم ساده هستم.

زمانه‌ای که زندگی می‌کنم این دوران فشرده تمام دوران تاریخی ماست و نسلی که در درونش وجود دارد شاید فشرده تمام نسل‌های ماست

*الگوی سیاسی‌تان چه کسی است؟ کدام فراز از مقاطع تاریخ معاصر ایران فراز مهم‌تری برایتان محسوب می‌شود؟ از عصر مشروطه به این سمت.

بی‌تردید دورانی که زیست می‌کنم را به علل مختلف دوران بسیار متفاوتی از همه دوران تاریخی خودم می‌دانم که باید یک روز راجع به آن صحبت کنم که به چه علتی. فرضم این است که در زمانه‌ای که زندگی می‌کنم این دوران فشرده تمام دوران تاریخی ماست و نسلی که در درونش وجود دارد شاید فشرده تمام نسل‌های ماست. در این چهار دهه ما در ایران اتفاقاتی را تجربه کردیم که در طول تاریخ‌مان خیلی پراکنده تجربه کردیم. ما نسلی هستیم که انقلاب دیدیم، نسلی هستیم که کودتا دیدیم، نسلی هستیم که جنگ دیدیم، نسلی هستیم که اصلاحات دیدیم، نسلی هستیم که به شکلی خورده شدن فرزندان انقلاب را دیدیم، نسلی هستیم که بسیاری از فراز و فرودها را دیدیم، دوستی‌ها و دشمنی‌ها را دیدیم، فقر را دیدیم، باز شدن شکاف طبقاتی را دیدیم و خیانت انقلابیون نسبت به انقلاب را دیدیم، خیلی چیزها را ما دیدیم که نسل‌های قبلی ندیدند. واقعاً تاریخ فشرده‌ای داریم. یعنی نسل فشرده‌ای هستیم. بنابراین من هم در این فضا کسی هستم که تلاش می‌کنم با این زمان که شتابان می‌رود تلاش می‌کنم...

تمام سعی من این است که بتوانم اگر سری در آسمان دارم، پایی در زمین داشته باشم

*تلاش می‌کنید که فرزند زمان خودتان باشید...

تلاش می‌کنم که دنبالش بدوم. تلاش می‌کنم که روحش را درک کنم. تلاش می‌کنم صدایش را بشنوم. تلاش می‌کنم که فهمش کنم. با آن دیالوگ داشته باشم و بدانم که در این مرحله کنشی که قرار دارم چه کنشی را باید انجام دهم. تمام سعی من این است که بتوانم اگر سری در آسمان دارم، پایی در زمین داشته باشم و اگر در فضای ذهنی‌‌ام به همه چیز می‌اندیشم و هر اندیشه‌ای را مورد مطالعه قرار می‌دهم اما پایم روی زمینی باشد که می‌خواهم در آن تغییر ایجاد کنم. تلاشم این بوده حالا چقدر موفق بودم...

هیچ‌وقت آرزوی این را نکردم که شبیه کسی باشم

*نگفتید الگوی سیاسی‌تان کیست؟ دوست داشتید شبیه کسی باشید؟

خیر. راستش را بخواهید خیر. هیچ وقت آرزوی این را نکردم که شبیه کسی باشم. به همین خاطر شما در صحبت‌هایم هم کم می‌بینید از شخصیتی صحبت کنم. تاکنون راجع به شخصیتی به جز یک نفر صحبت نکردم و آن شخصیت هم به علت اینکه موردی صحبت کردم که چیزی بوده وگرنه دفاع تام و تمام نمی‌دانم.

در جوانی کتاب‌های شریعتی روی من تاثیر می‌گذاشت

*خیلی اهل رمان خواندن هستید؟

رمان‌های جدی را دوست دارم.

*این همه کتاب‌هایی را که خواندید، کتاب‌هایی که اثرگذار بودند و برایتان مهم بودند، شاخک‌تان را تکان داده در حوزه‌های مختلف می‌توانید به مخاطبان ما معرفی کنید؟ سلکت کنید؟

موردی بوده است؛ مثلاً در خیلی از مقاطع مختلف زندگی‌ام بعضی از کتاب‌ها روی من تاثیر می‌گذاشت؛ مثلاً در جوانی کتاب‌های شریعتی روی من تاثیر می‌گذاشت.

«هرزه گیاه ماجراجو» و «ماهی سیاه کوچولو» با سنی که داشتیم روی ما تاثیر می‌گذاشت

*صمد بهرنگی چطور؟

بله. کتاب داستانی آن زمان مثل «هرزه گیاه ماجراجو»، «ماهی سیاه کوچولو» با سنی که داشتیم روی ما تاثیر می‌گذاشت، ولی بعد از انقلاب به علت اینکه دوران مختلفی را طی کردم، از یک زمانی که ذهنم، ذهن کارهای مدیریت بحرانی و استراتژیک بود و به علت فضایی که داشتم در آن زمینه می‌اندیشیدم، خیلی در آن فضا بودم ولی از یک زمانی که از آن فضا منقطع شدم و وارد فضای اندیشگی شدم و یک فضای خاصی پیدا کردم، یک شرایط دیگری را پیدا کردم و عمدتاً کتاب‌ها را با یک نگاه انتقادی می‌خوانم که به کتاب‌های تاریخ علاقه دارم؛ مثل گذشته که کتاب‌های شریعتی را می‌خواندم، یک‌بار دیگر شروع کردم کتاب‌های آقای طباطبایی مثل «درباره ایران»، «امتناع اندیشه»- قبلاً هم خوانده بودم- را می‌خوانم.

*تا این کتاب آخرشان به نام «دولت قانون» منتشر شد.

بله.

*فکر می‌کنم همراه‌تان است؟

بله، همراهم است. یک بار دیگر می‌خوانم، بسیار چیزها می‌آموزم، ولی حتماً فاصله انتقادی را دارم.

وقتی خودم با خود نویسنده‌ام و خود مولفم مواجه می‌شوم نمی‌پسندم/ شاید مقاله به مقاله، کتاب به کتاب دارم به شکلی تغییر می‌کنم

*در کتاب‌خواندن‌ها، خودتان با خودتان تا به حال روبه‌رو شدید؟ خودتان را با خودتان مواجه کردید؟

بله، وقتی خودم با خود نویسنده‌ام و خود مولفم مواجه می‌شوم نمی‌پسندم. بعضی وقت‌ها دعا می‌کنم که ای کاش این مقاله یا این کتاب را نمی‌نوشتم و یا اینکه ای کاش می‌توانستم از بین‌ آنها امحا کنم، ولی به هر حال اینها متعلق به دوران‌های مختلف فکری من است. من هم فکرم، نگاهم با خواندن متحول می‌شود و طبیعی است که خیلی وقت‌ها آن چیزهایی که قبلاً نوشتم و فکر می‌کردم را نمی‌پسندم و خودم را مورد نقد قرار می‌دهم. بنابراین کاملاً مشهود است شاید مقاله به مقاله، کتاب به کتاب دارم به شکلی تغییر می‌کنم.

آقای خاتمی به من گفت، تو که این همه کار برای من می‌کنی چقدر می‌خوابی؟

*در این هیاهوی زندگی و شلوغ‌بازاری که داشتید و این همه فراز و فرودی که داشتید از زندگیتان لذت بردید؟

تا یک زمانی خیلی نفهمیدم زندگی یعنی چه. به علت همین مشغله و فضایی که داشتم. یک زمانی آقای خاتمی به من گفت، تو که این همه کار برای من می‌کنی، این همه مطالب می‌نویسی و این همه کتاب هم می‌نویسی و این همه هم سخنرانی داری و کلاس دانشگاه هم داری چقدر می‌خوابی؟ گفتم، بد نیست.

تا یک مقطع زمانی خیلی وقت را برای زندگی نگذاشتم/ شخصی مثل من نفهمید که فرزندانش چطور بزرگ شدند

*چقدر می‌خوابیدید واقعاً؟

هفت ساعت را می‌خوابیدم، ولی خواب نبود، بیشتر در یک فضای دیگری سیر می‌کردیم ولی تا یک مقطع زمانی خیلی وقت را برای زندگی نگذاشتیم. یعنی باعث شد شخصی مثل من نفهمد که فرزندانش چطور بزرگ شدند، همه بار زندگی بیشتر متوجه خانمم بود. حتی به یاد دارم یکی از فرزندانم که به دنیا آمد من بیمارستان نبودم، بالای سر خانمم نبودم. خیلی جاها که بیمار بودند، مشکل و مساله داشتند، من نبودم. اینها واقعیت زندگی است که در یک مقطعی ما بیشترین فضا را داشتیم و مشغول بودیم و کمترین لذت را از زندگی بردیم. ولی از یک زمانی یک وقتی را تعریف کردم و خودم را موظف دانستم که از یک ساعتی، دیگر برای خانواده‌ام باشد و آن گفتمانی که برای جامعه‌ام تولید می‌کنم، با فرزند و همسرم بتوانم گفتمان کنم و در همان زمینه کم آوردم. ممکن است با جامعه‌ام گفتمان کنم، ولی هنوز نمی‌توانم با خانواده‌ام گفتمان کنم. بنابراین یک ساعتی را تعریف کردم و حتی در اوج کاری و در فضای کاری هم که بود آن ساعت را تعطیل می‌کردم و به خانه می‌رفتم تا همین الان هم آن را رعایت کردم (شما دارید به همش می‌زنید...)

دعایم این است که ان‌شاءالله اسیر رویاها نشویم

*چون من می‌دانم که الان با خانواده قرار دارید و من هم نمی‌خواهم که غش در معامله کنید فقط می‌خواهم اگر امکان دارد پایان مصاحبه را با یک دعا یا یک آرزو از محمدرضا تاجیک به پایان ببریم. برای کشور و برای ملت یک آرزو کنید. هر آرزویی که دوست دارید. آن چیزی که دغدغه‌ و دلمشغولی‌تان است و ذهن‌تان را گرفتار خودش کرده است.

دلوز حرف قشنگی می‌زند. می‌گوید: اگر یک بار دیگر اسیر رویا شویم به فنا رفته‌ایم. من هم دعایم این است که ان‌شاءالله اسیر این رویاها نشویم.

*سپاسگزارم از محبت‌تان آقای دکتر محمدرضا تاجیک. ان‌شاءالله در بخش دوم مصاحبه راجع به وضعیت جاری و آینده ایران با هم گپ‌وگفت کنیم.

خیلی ممنون. تشکر می‌کنم.

*سلامت باشید.

** برای دانلود ویدئوهای سایت اعتمادآنلاین دستورالعمل زیر را دنبال کنید.