محمدرضا تاجیک، تئوریسین اصلاح‌طلب و استاد دانشگاه، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین» پاسخ داد:
علی شریعتی چه تاثیری بر روی نسل انقلاب داشت؟
محمدرضا تاجیک گفت: بی‌تردید افکار شریعتی روی نسل من تاثیر بسزایی داشت. معنا و مفهومش این نیست که من در شرایط کنونی که قرار دارم هر آنچه که شریعتی کرد و اندیشید را تایید می‌کنم. بسیاری جاها فاصله نقادانه دارم، اما شریعتی روح زمانه خودش بود، شریعتی فرزند زمانه خودش بود.
اعتمادآنلاین| محمدرضا تاجیک، تئوریسین اصلاح‌طلب و استاد دانشگاه، در گفت‌وگوی ویدئویی با اعتمادآنلاین درباره تاثیر دکتر شریعتی بر روی نسل خود گفت: اگر بخواهم از یک نگاه و رویکرد درون‌ماندگار نسبت به شریعتی قضاوت کنم یا از یک رویکرد اسکینری بخواهم بین تکست و کانتکست یک نوع دیالوگ و دیالکتیک برقرار کنم، بی‌تردید شرایط تاریخی ما در آن زمان شریعتی را طلب می‌کرد نه بسیاری از روشنفکرانی که بعدها تلاش کردند از دین ایدئولوژی‌زدایی کنند
بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
***
بی‌تردید افکار شریعتی روی نسل من تاثیر بسزایی داشت/ شرایط تاریخی ما در آن زمان شریعتی را طلب می‌کرد/ ما به دنبال یک تئوری راهنمای عمل و یک تئوری مبارزه بودیم
*با توجه به [اینکه] ساحاتی که درش زندگی کردید و دوران جوانی و دوران دانشگاه‌تان را سپری کردید، با ایام انقلاب مصادف بود، ادبیات دکتر شریعتی، نوع نگاه سوسیالیستی‌ای که ایشان داشتند، مبانی‌ای که تقریباً گفتمان جهانی بود، که منبعث‌شده از گفتمان مارکس بود، چقدر با آن ساحات و روحیه و آن شرایط شما سازگار بود و چقدر در ذهن شما تاثیر داشت و چقدر کمک کرد شما به یک جوان انقلابی تبدیل شوید؟
بی‌تردید افکار شریعتی روی نسل من تاثیر بسزایی داشت. معنا و مفهومش این نیست که من در شرایط کنونی که قرار دارم هر آنچه که شریعتی کرد و اندیشید را تایید می‌کنم. بسیاری جاها فاصله نقادانه دارم، اما شریعتی روح زمانه خودش بود، شریعتی فرزند زمانه خودش بود. اخیراً از برخی از نویسندگانی که اسم و رسمی دارند می‌خوانم که به شدت امثال ایشان را مورد هجمه قرار می‌دهند و از این جهت که خصوصاً دین را ایدئولوژیک کرد، از یک منظر ایدئولوژیک به قضایا نگاه می‌کرد و بیشتر سویه‌های فکری‌اش در جهت بر پا کردن یک انقلاب و تغییر رادیکال جامعه بود، از شیعه علوی یک حزب تمام ایجاد کرد، این را یک نوع تقلیل‌گرایی می‌دانند. شریعتی یک نوع تسلط‌گرایی و یک نوع برجسته کردن عصبیت‌های ایدئولوژیک و نگاه ایدئولوژیکی که بیان آنها آفاتی را در جامعه ما داشت [با خود داشت] و از نگرش‌های پلورالیستی ممانعت می‌کرد و نوعی عصبیت اعتقادی و اندیشگی را در بدنه جامعه تزریق می‌کرد.
اما من، به عنوان نسلی که از آن متاثر هستم، اگر بخواهم از یک نگاه و رویکرد درون‌ماندگار نسبت به شریعتی قضاوت کنم یا از یک رویکرد اسکینری بخواهم بین تکست و کانتکست یک نوع دیالوگ و دیالکتیک برقرار کنم، بی‌تردید شرایط تاریخی ما در آن زمان شریعتی را طلب می‌کرد نه بسیاری از روشنفکرانی که بعدها تلاش کردند از دین ایدئولوژی‌زدایی کنند، نه. یا کسانی که خواستند سویه سیاسی دین را از آن متمایر کنند، نه. در آن نسل، ما به دنبال یک تئوری راهنمای عمل و یک تئوری مبارزه بودیم. در آن شرایط، مارکسیست به شدت در بین جوانان و دانشگاهیان ما به عنوان یک تئوری مقاومت و یک تئوری مبارزه و یک تئوری رهایی مطرح بود.
خیلی‌ها معتقدند دیدگاه کنونی من پست‌مدرن است
*یعنی همچنان که چند دهه می‌گذرد شما با عینک مارکس و با ترجمه دکتر علی شریعتی به یک ایدئولوژی‌ای رسیدید، یافته‌های ذهنی خود را پیدا کردید و همچنان از آن نگاه دفاع می‌کنید؟
خیر. شرایط متفاوت است. دیدگاه کنونی من که خیلی‌ها معتقدند پست‌مدرن است و یک دیدگاه کاملاً گفتمانی با من به شکل جدی در جامعه شروع شده است. منتها می‌خواهم آن زمان را بگویم. شما از منی صحبت می‌کنید که در یک کانتکست زمانی خاص به سر می‌برم و در آن کانتکست زمانی شریعتی وجود دارد که قبل از انقلاب است. ما داریم در آن زمان صحبت می‌کنیم. منی که در آن زمان زیست می‌کند، تحت تاثیر افکار شریعتی است و آموزه‌های او به شدت روی فضای فکری، نظری و عملی او تاثیرگذار است و طبیعتاً به این معنا نیست که من کماکان در همان فضا دارم سیر می‌کنم و زیست‌جهانم کماکان متاثر از آموزه‌های شریعتی است.
نمی‌شود گفت که چیزی از آموزه‌های شریعتی و مارکس در ذهن من باقی نمانده است
*چیزی از آموزه‌های شریعتی و مارکس در ذهن‌تان، حتی در ضمیر ناخودآگاه‌تان، نمانده است؟
نمی‌شود گفت که نمانده است. من قبل از 88، شاید یک بار دیگر شروع کردم کتاب‌های شریعتی را خواندم و یک بار دیگر سخنرانی‌های ایشان را گوش کردم.
آیا می‌شود بعضی وقت‌ها به قدرت گفت: لطفاً عادلانه رفتار کن! لطفاً دموکراتیک رفتار کن؟
*با چه هدفی؟
برای اینکه ببینیم با این نگاه و این رویکردی که پیدا کردم، این بار شریعتی را چگونه می‌بینم و چگونه او را می‌شناسم. یک سوال بزرگی پیش من بود. یک سوالی که هنوز برایش پاسخی پیدا نکردم. اگر تحولات ژرف اجتماعی و سیاسی و فرهنگی نیازمند یک سوژه ایدئولوژیک است، سوژه‌ای که حاضر باشد برای آنچه که می‌گوید بزیید و بمیرد و برای تغییرات تاریخی خود هزینه پرداخت کند، آیا در شرایط پساشریعتی، ما چگونه می‌توانیم این سوژه را پیدا کنیم؟ یعنی در فضای گفتمانی آیا ما می‌توانیم به چنین سوژه‌ای برسیم؟ در فضای پلورالیسم اندیشگی، پست‌مدرن، هرمنوتیکی و در فضای نظریه‌های جدید آیا می‌توانیم به سوژه‌هایی برسیم که این سوژه کارگزار تغییر تاریخی خودش باشد و برای این تغییر تاریخی هزینه پرداخت کند و با کوچک‌ترین هزینه‌ای فضا را خالی نکند و به حاشیه نرود؟ این سوال بزرگی برایم بود و اکنون هم هست که در فقدان ایدئولوژیک این خلاء را چگونه می‌توان پر کرد؟ آیا فقط می‌شود با گفتمان [این کار را کرد]؟ آیا می‌شود با گفت‌وگو تغییرات ژرف اجتماعی را ایجاد کرد؟ آیا می‌شود بعضی وقت‌ها به قدرت گفت: لطفاً عادلانه رفتار کن! لطفاً دموکراتیک رفتار کن؟
*لطفاً کرامت مرا حفظ کن! لطفاً عادلانه رفتار کن!
لطفاً شأن مرا حفظ کن و حق و حقوق مرا حفظ کن. یا بعضی وقت‌ها به تعبیر «بدیو» شما نیازمند این هستید که برای تغییرات اجتماعی و سیاسی یک شکلی از رادیکالیته و یک میزانی از رادیکالیته را تجربه کنید.
بعضی از کتاب‌های شریعتی را از اول تا آخر نوشتم چون در آن سنی که بودم بسیاری از مطالبش را متوجه نمی‌شدم
*شما این رادیکالیته را با شریعتی تجربه کردید؟ فرمودید بعد از سال 88، یک بار دیگر آثار شریعتی را خواندید، به شریعتی زمانه‌ای رسیدید یا خیر؟
من فقط همان‌طور که گفتم به دنبال یک پاسخ بودم، نه اینکه فقط شریعتی را خوانده باشم. شریعتی را چون قبلاً بسیار می‌خواندم ولی سنی داشتم که بعضی وقت‌ها کتاب‌های ایشان را نمی‌فهمیدم، کتاب‌هایی که به شکل بسیار خاصی به دست می‌آمد و باید سریع برمی‌گرداندم. بعضی از کتاب‌های شریعتی را از اول تا آخر نوشتم چون در آن سنی که بودم بسیاری از مطالبش را متوجه نمی‌شدم. بنابراین می‌نوشتم که [چون] کتاب را باید برگردانم، این فرصت را داشته باشم که دوباره برگردم و بخوانم. بنابراین بعضی از کتاب‌های ایشان را تماماً نوشتم، نه اینکه فیش‌برداری کرده باشم، تمامش را نوشتم که کتاب باید سریع برمی‌گشت.
کتاب‌های «شیعه علوی»، «چه باید کرد؟» یا «آری پدر! مادر! ما متهمیم» و «آری این چنین بود برادر» به لحاظ احساسی تاثیر خاصی روی من داشت/ یک کتاب خطاب به شریعتی نوشتم تحت عنوان: «آری، این چنین بود برادر»
*مثل کدام کتاب؟
تا جایی که به یاد دارم کتاب «شیعه علوی» بود یا کتاب «چه باید کرد؟» یا «آری پدر! مادر! ما متهمیم»، «آری این چنین بود برادر» که چندین بار این کتاب را مطالعه کردم و به لحاظ احساسی تاثیر خاصی داشت و خودم هم بعد از انقلاب شروع کردم یک کتاب تحت همین عنوان «آری، این چنین بود برادر» [نوشتم]، ولی با سرنوشت و روایت بعد از انقلاب خودم که چه می‌خواستیم و چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است و اتفاقاً خطاب من به شریعتی است که تو ما را دعوت کردی به چی و چی و... و بعد از تو چه گذشت.
ما نسلی بودیم که به یک معنای ویتگنشتاینی، در درونش بازی‌های زبانی گوناگونی برپا بود
*واقعاً امثال دکتر علی شریعتی نسل شما را به چه دعوت کردند و از او چه آموختید و چه گذشت؟ آقای دکتر تاجیک می‌خواهم کمی راجع به خودتان بیشتر صحبت کنیم. در رژیم گذشته، با اَوِریج‌های سنی مختلف به بن‌بست رسیدید و سعی کردید از این بن‌بست با ایدئولوژی عبور کنید و برای خودتان آرزوهایی ساختید و تقریباً چهار دهه فرصت داشتید که رنگ واقعیت به این آرزوها بپاشید. واقعیت آرزوهای شما شرایط فعلی، هم نسل خودتان و هم نسل‌های بعد از خودتان را دچار گرفتاری‌هایی کرده است. به واقع دنبال چه بودید؟ چه چیزی آزارتان می‌داد؟ از چه مسائلی رنج می‌بردید که فکر کردید باید به سمت حرکت‌های رادیکالی بروید، باید به سمت ایدئولوژی بروید، باید از مارکس بیاموزید، باید با اسلام تلفیق و ممزوج کنید و سه‌جلد یک رژیم سیاسی را باطل کنید تا از بن‌بست‌هایتان عبور کنید. مطالبه واقعی‌تان چه بود؟ با چه عینکی دنیا را نگاه می‌کردید؟ در ذهن نسل شما چه می‌گذشت؟
وقتی بحث از نسل می‌کنیم برای این نسل یک صورت و سیرت واحد قائل شدن، یک نوع تقلیل‌گرایی و یک نوع ریداکشن درش وجود دارد. ما نسلی بودیم که به یک معنای ویتگنشتاینی، در درونش بازی‌های زبانی گوناگونی برپا بود. شاید آن نسل خاصی که به صورت سوژه انقلابی عمل کرد، درونش از اولترا راست تا اولترا چپ وجود داشت، از اولترا سکولاریسم تا اولترا مذهبی، از انسان‌های شوونیسم و ناسیونالیسم درونش بود تا افرادی که کاملاً دیدگاه‌های حتی لیبرالیستی و یک نوع تلفیق لیبرالیسم با دین، یک نوع تلفیق ناسیونالیسم با دین، یک نوع تلفیق سوسیالیسم یا مارکسیست با دین [داشتند]. بنابراین یک نسلی [است] که در درونش 72 ملت وجود دارد. یک‌جا این نسل آنچه می‌دیده نمی‌پسندیده و آنچه که می‌پسندیده را نمی‌دیده، به تعبیر شفیعی‌کدکنی.
شرایط، شرایطی بود که احساس می‌کرده دیده نمی‌شود، رویت نمی‌شود، نظامی که بر او حاکم است یک نوع- به تعبیر لکان- دیگری بزرگ است. با یک نظم نمادین خاص خود که سبک زندگی را دیکته می‌کند، سبک اندیشیدن را دیکته می‌کند، سبک سیاست‌ورزی را دیکته می‌کند و نحوه زیست و مردن را هم دیکته می‌کند و باید در این فضا زیست کند که این را نمی‌پسندد و به دنبال تغییر می‌رود. اما [به] فضای تغییر آن زمان، برای اینکه روزنه‌ای باز نبوده و بعد هم یک فضای کاملاً ایدئولوژیک بوده، باید با شرایط تاریخی آن زمان به قضیه نگاه کرد. طبیعتاً چون روزنه تغییر مدنی وجود نداشته و نمی‌شده که به اشکال غیررادیکال تغییر ژرفی را به وجود آورد و این روزنه‌ها هم باز نبوده، لاجرم به سوی حرکت‌های رادیکال و انقلابی سوق پیدا می‌کرده و طبیعتاً آن نسل هم این فضا را داشته است.
اما در پاسخ سوال شما می‌خواهم به یک نکته ظریفی اشاره کنم. «بدیو» حرف قشنگی می‌زند. می‌گوید، بعد از رخدادها- انقلاب هم یک نوع رخداد است- لزوماً و ضرورتاً این نیست که شما دارید آن رخداد را معماری و مامایی می‌کنید. دفعتاً از هیچ‌کجا و هر کجا نازل می‌شود. قابلیت پیش‌بینی ندارد. شما هم نمی‌دانید که موقعیت چطور شورش می‌کند، موقعیت و شرایط تاریخی شورش می‌کند و دفعتاً شما پرتاب می‌شوید به سوی یک فضایی که فکرش را هم نمی‌کردید [و] در اندیشه و مخیله‌تان هم چنین تصویری نداشتید.
مشکلی که در این نسل پیدا شد یک مشکل خاص دیگر هم بود. به این نکته ظریف توجه کنید. به قول «بدیو»، سوژه، سوژه پسارخدادی است. یک رخداد چگونه حیاتش ادامه پیدا می‌کند، هنجارها و ارزش‌هایش چگونه نشت و رسوب می‌کند، ارزش‌های انقلابی و همه ارزش‌هایی که برمی‌گردد حداقل به ارزش‌های انسانی، عدالت، آزادی، دموکراسی و به وجود آمدن فاصله طبقاتی و... و مسائلی که شعار یک انقلاب است، چگونه نشت و رسوب نمی‌کند؟ چون سوژه پساانقلابی به رخداد وفادار نمی‌ماند و فردای انقلاب دوران بسیار متفاوتی با قبل از انقلاب است.
در فردای انقلاب، انقلابیون فرزندان انقلاب را می‌خورند، انقلابیون رهبران خودشان را می‌خورند، انقلابیون انقلاب را می‌خورند، پیام و محتوایش را می‌خورند، خود انقلابیون شروع می‌کنند به خوردن انقلاب
*یعنی به خودش وفادار نمی‌ماند؟
به سوژه انقلاب و آن چیزی که حاملش بوده، سنگش را بر دوش کشیده، آن رخدادی که انتظارش را می‌کشیده، به همان وفادار نمی‌ماند. چون همان‌طور که گفتم به قول بزرگی که می‌گوید روایت یک انقلاب از آغاز تا پیروزی یک روایت است، از پیروزی به بعد یک روایت دیگری است. برای همین در فردای انقلاب، انقلابیون فرزندان انقلاب را می‌خورند، انقلابیون رهبران خودشان را می‌خورند، انقلابیون انقلاب را می‌خورند، پیام و محتوایش را می‌خورند، خود انقلابیون شروع می‌کنند به خوردن انقلاب و این فردای دیگری است. این‌بار شما پادگفتمان نیستید، گفتمان مسلط هستید. این‌بار سوژه مقاومت نیستید، سوژه قدرت هستید. این‌بار بر سریر قدرت نشسته‌اید. این بار تئوری تغییر تبدیل به تئوری بقا شده و برای بقای خودتان در قدرت تلاش می‌کنید. بنابراین زیست جهان‌تان متحول می‌شود. بنابراین به گونه دیگری می‌بینید، [درحقیقت] چشم‌تان شسته می‌شود و به گونه دیگری می‌بینید و به گونه دیگری عمل می‌کنید. بنابراین به این نکته ظریف هم توجه داشته باشید که این نسل وفادار نماند به آن پیام و ارزش‌هایی که با انقلاب آمد و اگر نشت و رسوب پیدا می‌کرد، شاید یک جامعه مطلوبی را داشتیم.
همواره سرنوشت انقلاب‌ها بعد از انقلاب دچار یک نوع ترمیدور انقلابی شده و در یک شرایطی انقلابیون به خود خیانت کردند
*چرا وفادار نماند؟ سوال کلیدی همین‌جاست که نسل شما چرا وفادار نماند؟
همان‌طور که گفتم شرایط تغییر کرد. وقتی شرایط تغییر کرد یک پادگفتمان تبدیل می‌شود به گفتمان. تئوری تغییر شما تبدیل می‌شود به تئوری بقا. بنابراین سوژه مقاومت تبدیل به سوژه قدرت می‌شود. اقتضای شرایط قدرت متفاوت است و بسیار اندک هستند کسانی که این شرایط و این شیفت درشان انجام می‌شود، کماکان در آن حال و هوای دوران انقلابی باقی بمانند. به همین دلیل است که همواره سرنوشت انقلاب‌ها بعد از انقلاب متفاوت بوده، دچار یک نوع ترمیدور انقلابی شدند و بالاخره در یک شرایطی انقلابیون به خود خیانت کردند، انقلابیون بر خود شورش کردند، انقلابیون از خود امتناع کردند، از خود تخطی کردند، از آن پیامی که حامل و عاملش بودند تخطی و امتناع کردند و سرود دیگری سر دادند. این هم در جامعه ما اتفاق افتاد. راجع به اکثریتی اتفاق افتاد. من هیچ‌وقت اینکه عده قلیلی باشند که کماکان در آن فضا سیر کنند را رد نمی‌کنم. کم می‌شناسم.
من داستان «گذشت بعد از انقلاب» را با کتاب «آری، اینچنین شد برادر» نشان دادم
*برای شریعتی چه نوشتید؟ کتاب «آری اینچنین بود برادر!» چه شد؟ گفتید من این کتاب را با همان رویکرد [نوشتم] و شریعتی را مخاطب خود قرار دادم.
بله. بعد از اینکه ما می‌خواستیم چه چیزی برپا کنیم، می‌خواستیم چه ارزش‌هایی را متحقق کنیم، می‌خواستیم چه جامعه‌ای داشته باشیم، یوتوپیا‌یمان [اتوپیایمان] چه بود، می‌خواستیم چه انسان تراز نویی را ایجاد کنیم، اما چه شد؟ می‌خواستیم قدرت اخلاقی باشد، اما چگونه اخلاق تحت‌الشعاع قدرت قرار گرفت و به آپاراتوس قدرت تبدیل شد. می‌خواستیم سیاست اخلاقی داشته باشیم. چگونه به اخلاق سیاسی رسیدیم؟ چگونه می‌خواستیم انسان‌های دست‌پاکی داشته باشیم که همچون انسان‌های عادی بزیَند و از آنها فاصله نگیرند. چه اتفاقی افتاد و چه فضایی شد؟ من این داستان «گذشت بعد از انقلاب» را با تعبیر «آری، اینچنین شد برادر» [نشان دادم] که بالاخره چه گذشت و همان کسانی که در رویای ایجاد یک جامعه متفاوت بودند، یک جامعه برین، یک انسان تراز نو و یک جامعه عدالتخواه، جامعه‌ای که در آن فاصله طبقاتی به حداقل قضیه برسد، جامعه‌ای که قدرت متواضع باشد، قدرت توزیع شود، انسان‌ها دیده شوند و انسان‌ها بتوانند به جای خود و برای خود و برای سرنوشت خودشان تصمیم بگیرند و در فرایند تصمیم‌ها حضور داشته باشند، چگونه مردم اندک‌اندک منحل شدند و چگونه جامعه به تعبیر «دبور» اندک‌اندک به سوی یک جامعه نمایشی رفت که حتی فراورده‌ها و ایده‌ها و ارزش‌های مذهبی به صورت تصویر و به صورت کالا در پشت ویترین به نمایش گذاشته شد، اما تلاشی برای تحقق‌شان نشد. من همه اینها را به شکلی به تصویر کشیدم که چه شد، چه گذشت بر ما و تحت عنوان «آری، اینچنین شد ای برادر!»
**مشروح این گفت‌وگو را اینجا ببینید و بخوانید.
دیدگاه تان را بنویسید