اگر تصمیم‌گیر جنگ بودم ابزار نظامی و دیپلماسی را با هم جلو می‌بردم

اعتمادآنلاین| سردار علایی، فرمانده پیشین ستاد مشترک و نیروی دریایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی معتقد است، واقعیات جنگ را باید از منظر عقلانی بررسی کرد و بخش علمی دفاع مقدس را به نسلی که تصویری از 8 سال دفاع ندارد معرفی کرد.

بررسی ابعاد مختلف جنگ تحمیلی و نحوه دفاع 8 ساله موضوعی است که بارها از سوی اقشار مختلف حاضر در جنگ تحمیلی به روایت فیلم، پادکست، دستنوشته، کتاب و... مورد توجه قرار گرفته، اما جنگ بین ایران و عراق زوایای پنهانی دارد که شاید تنها کسانی قدرت بازگویی این ناگفته‌ها را داشته باشند که خود در روزگاری نه چندان در بالاترین سطح جریان جنگ را فرماندهی و نیروهای مختلف؛ اعم از داوطلب و نظامی را اداره می‌کردند.

سردار حسین علایی به عنوان یک کهنه‌سرباز کارکشته در میدان جنگ امروز در مقام استاد دانشگاه با نگاهی مسائل 8 سال دفاع مقدس را تحلیل می‌کند که به نظر از بیان کلیشه‌ای واقعیات دوران دفاع مقدس بسیار فاصله دارد. او معتقد است گاهی در میدان دفاع عالی ترین مقام‌های نظامی ارتش و سپاه باهم دچار اختلاف نظر می‌شدند و حتی این اختلافات گاهی تا دفتر رئیس‌جمهور وقت (حضرت آیت‌الله خامنه‌ای) نیز کشیده می‌شد.

فرمانده اسبق نیروی دریایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بر بررسی علمی دوران 8 ساله جنگ تحمیلی تأکید می‌کند و می‌گوید: جنگ ابعاد مختلفی دارد که نباید به صورت انحصاری به بخش‌هایی از آن اشاره کرد. واقعیات جنگ در دل بخش زیادی از اسناد جنگ نهفته شده که لازم است بخش‌های زیادی از حالت طبقه بندی خارج شده در دسترس محققین و حتی عموم مردم قرار بگیرد.

آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگو با سردار حسین علایی نظامی برجسته و کهنه سرباز دوران دفاع مقدس است؛

*سردار علایی! سی و دو سال قبل جنگ تحمیلی به پایان رسید، فکر می کنید به کدام بخش از دفاع مقدس پرداخته نشده است؟

جنگ تحمیلی هشت ساله و دوره دفاع مقدس ابعاد مختلفی دارد: بُعد حماسی، بُعد عاطفی، بُعد سیاسی، بُعد نظامی، بُعد اقتصادی و همه اینها را که روی هم بگذاریم از تجربه جنگ می توان بهره‌های علمی فراوانی برد. همه انسانها در طول تاریخ بیشترین تجربه را برای پیشرفت و زندگی بهتر از دوره‌های جنگ فرا گرفته‌اند؛ بنابراین دوره جنگ یک منبع عظیم تجربه، درس‌آموزی و عبرت برای کشوراست و نباید فقط به آن به عنوان یک مساله تاریخی نگاه کرد که تمام شده است بلکه باید به عنوان یک مساله‌ای که در برهه خاصی از زمان به دلایل مشخصی اتفاق افتاده است و حالا می شود از آن به عنوان یک تجربه گرانبها برای آینده ایران و برای زندگی بهتر و برای پیشرفت بیشتر استفاده کرد و بهره برد. بنابراین فکر می کنم بررسی مسائل و رویدادهای مختلف دوره دفاع مقدس می تواند برای آینده مردم ایران به عنوان یک تجربه تاریخی تلقی شود که البته جای پرداختن خیلی زیادی به ابعاد مختلف آن وجود دارد.

من فکر می کنم باید نگرش علمی برای بررسی مسائل مختلف جنگ داشت و این حوزه جای کار بسیار فراوانی دارد. مثلا سؤالاتی که گاها درباره چرایی شروع جنگ مطرح می شود به پاسخ علمی نیاز دارد. سوالی مثل اینکه: آیا می شد ما اقدامی کنیم تا جلوی وقوع جنگ را بگیریم و جنگ اصلا شروع نشود؟ این سؤال پاسخ علمی می خواهد. بررسی این مسائل از نظر علمی و با متدولوژی علمی یکی از کارهایی است که به نظر من هنوز باقی مانده است و مستلزم کار دانشگاهی است و خیلی از اساتید و دانشجویان علاقه‌مند به این حوزه می توانند در این بخش شروع به مطالعه و تحقیق و بررسی کنند؛ به طوری که نتایج تحقیقات آنها برای تصمیم‌گیرندگان امروز و آینده کشور قابل استفاده باشد.

جنگ بزرگترین بحران برای یک کشور است

چند سؤال مهم وجود دارد که جواب دادن به آنها نیاز به کار علمی و پژوهشی دارد. مثل راهبردهای ایران در دوران جنگ چه بوده است؟ راهبردهای طرف مقابل (دشمن) که جنگ را شروع کرد چه بوده است؟ این راهبردها در چه مقاطعی تغییر کرده‌اند؟ اگر تغییر کردند، چرا تغییر کردند؟ آیا تغییر راهبردها درست بوده است؟ اگر این راهبردهایی که از سوی طرفین اتخاذ شده درست بوده است، آیا درست هم اجرا شده است؟ اگر طرفین موفقیتی داشتند، دلایل موفقیتشان چه بوده است و چقدر به راهبردها و تصمیم‌گیری‌هایشان در سطوح عالی ارتباط داشته و چقدر به حوزه میدانی برمی گشته است؟ حوزه میدانی و حوزه راهبردی چقدر روی هم تاثیر و تأثر داشته‌اند؟ اینها مسائل مختلفی است که به نظر من خیلی می شود روی آنها صحبت کرد، البته نه اینکه راجع به اینها صحبت نشده باشد اما به صورت کار علمی و دانشگاهی و تحقیقاتی برای سالیان دراز امکان کار روی این موضوعات وجود دارد. به هر حال وقوع جنگ عظیم‌ترین بحران برای هر کشوری است، زمانی که این جنگ به وجود می آید مهمترین موضوع برای سیاستمداران و تصمیم گیرندان این است که ما این جنگ را چگونه به پایان ببریم؛ چون جنگها تا ابد که باقی نمی مانند و بالاخره هر جنگی با یک روشی پایان پیدا می کند. یا طرفی که جنگ را شروع کرده است پیروز می شود و طرف مقابل را شکست می دهد، مثل آمریکایی‌ها که به عراق حمله کردند و حکومت بعثی را از بین بردند و صدام را گرفتند و کشتند و حکومت در عراق عوض شد و جنگ خاتمه پیدا کرد.

ایران درگیر یک جنگ عظیم اقتصادی است

یک زمانی جنگها اینگونه خاتمه پیدا نمی کنند و یک طرف تسلیم نمی شود اما آن جنگ هم بالاخره خاتمه پیدا می کند، اما چگونه و با چه شیوه‌ای خاتمه پیدا می کند؟ مساله چگونه خاتمه پیدا کردن بحران‌ها، از مسائل مهمی است که سیاستمداران و کسانی که در راس حاکمیت هر کشوری قرار دارند باید به آن بپردازند. آنها باید سناریوهای مختلفی را ترسیم کنند و بگویند که ما چگونه می‌خواهیم جنگ و یا بحران موجود را تمام کنیم. مثلا برای امروز: آمریکایی‌ها ایران را تحریم کرده‌اند. جمهوری اسلامی و آمریکا الان درگیر یک جنگ عظیم اقتصادی هستند، آمریکایی‌ها استراتژی فشار حداکثری را بر ایران وارد می کنند و می خواهند که اقتصاد ایران را از هم بپاشانند و ایران را در جهان منزوی کنند و همچنین می خواهند ایران را وادار به تسلیم به خواسته‌های خودشان کنند و همه این را می دانیم. این استراتژی اتخاذ شده از سمت آمریکا است، اما ما به عنوان طرفی که قربانی این سیاست امریکا هستیم استراتژی مان برای فائق آمدن بر این فشارها چیست؟ ما باید سناریوهای مختلفی را ترسیم کنیم و قبل از اینکه زمان بگذرد و دیر شود باید تصمیمات درست را به موقع بگیریم. پس این مساله بسیار مهمی است که ما از تجربه دوره جنگ می توانیم برای حل مسائل و بحران‌های امروز هم استفاده کنیم.

استراتژی ایران در جنگ با عراق از ابتدا تا انتها درست بود

*در یک بخشی اشاره کردید که چطور جنگها به پایان می رسد، فکر می کنید اگر در همان ابتدای جنگ با عراق، صلح می کردیم چه اتفاقی می افتاد؟

صلح دست ایران نبود زیرا عراق جنگ را شروع کرده بود. ایران می خواست به جنگ پایان دهد ولی اشغال سرزمین‌های خود را نمی‌توانست بپذیرد. من فکر می کن استراتژی ایران به محض اینکه جنگ شروع شد خیلی راهبرد درستی بود و این استراتژی تا آخر جنگ هم ادامه پیدا کرد. به محض اینکه جنگ شروع شد امام خمینی (ره) زمام هدایت دفاع ایران در مقابل تجاوز را برعهده گرفتند و چند کار مهم کردند که اینها خیلی مهم است. اولین مساله این بود که به مردم گفتند جنگ یک مساله عادی است و ترس ندارد، دوم اینکه تمام ظرفیت‌های روحی و انگیزشی را برای دفاع از کشور به کار گرفتند و انگیزه آفرینی کردند؛ یعنی به مردم گفتند زمانی که جنگ رخ می دهد شمایی که دفاع می کنید در موضع حق قرار دارید و آن کسی که جنگ را شروع کرده است در موضع باطل است، بنابراین دفاع، حق همه انسانها است و همه باید از میهن خود دفاع کنند.

امام خمینی به مردم گفتند جنگ ترس ندارد

نکته سوم که به نظر من امام خمینی (ره) در روزهای اول به آن عمل کردند و خیلی در پیروزی‌های ایران تاثیر گذار بود این بود که نگفتند جنگ فقط وظیفه نیروهای مسلح است و دفاع و جنگیدن در برابر دشمن را از انحصار نیروهای مسلح در آوردند و آن را در اختیار مردم گذاشتند و گفتند نیروهای مسلح هرچه توان دارند را در جنگ به کار ببرند ولی راه مردم برای جنگیدن باز است. در روزهای اول جنگ مردم بدون اینکه حتی خیلی به ارتش یا سپاه وصل شوند برای خودشان جبهه دفاعی درست می کردند و می جنگیدند. آنها بعد سازمان پیدا کردند و بنابراین استعدادهای مردم در جنگ شکوفا شد و دفاع داوطلبانه، ستون فقرات قدرت ملی ایران شد. امام راحل (ره) این قدرت دفاعی را ایجاد کردند. ایجاد توان جدید برای مقابله با یک تجاوز ناخواسته بود، چون ایران در برابر جنگ فراگیر عراق به طور کامل غافلگیر شد.

امام خمینی (ره) برای دفاع استراتژی هم داشتند، استراتژی امام این بود که: اجازه ندهیم ارتش عراق سرش را پایین بیاندازد و به عمق خاک ایران بیاید و هرکجا را که خواست بگیرد. ما باید متجاوز را در هرکجا که می توانیم متوقف کنیم؛ در هر کجا و در هر نقطه‌ای که می توانیم مقاومت کنیم. به همین خاطر در بعضی مناطق که مردم حضور نداشتند ارتش عراق تا 90 کیلومتر هم پیشروی کرده است ولی در بعضی از جاها که مردم حضور داشتند به خاطر این روحیه ای که امام خمینی (ره) دمید، ارتش عراق در آنجا بیشتر از چند کیلومتر نتوانستند جلو بیاید، مثلا در خرمشهر چون مردم و کسانی که داوطلبانه به خوزستان آمدند برای خودشان جبهه درست کردند و خودشان جنگیدند و حتی اسلحه و مهمات را هم از دشمن گرفتند و به تبع آن توانستند دفاع کنند. بنابراین استراتژی امام راحل (ره) در گام اول «سد پیشروی دشمن» و بعد «محدود کردن حیطه جنگ» بود، چون ایشان نمی خواست اجازه دهد جنگ گسترش پیدا کند و استراتژی اصلی هم «دفع تجاوز دشمن» بود.

امام خمینی (ره) در همان اوایل حمله عراق یک صحبتی با سران سازمان کنفرانس اسلامی کردند؛ در زمانی که دبیرکل کنفرانس اسلامی به همراه جمعی از سران کشورهای اسلامی به ایران آمدند و از ایشان خواستند که آتش بس را بپذیرید، امام گفتند که ارتش عراق از خاک ایران بیرون برود، ما آتش بس را می پذیریم. این جمله هم شایعه شده بود که امام گفته اند تا یک سرباز ارتش عراق در داخل خاک ایران است ما آتش بس را نمی پذیریم. این استراتژی درستی بود و منظور از آن حفظ تمامیت ارضی ایران و وادار کردن عراق به پذیرش معاهده الجزیره بود. در آن معاهده تکلیف ایران با عراق در مرزهای دو کشور مشخص شده بود. اگر هم دو کشور اختلاف پیدا می‌کردند، سازوکار حل اختلاف در معاهده 1975 به طور واضح مشخص شده بود. استراتژی حفظ تمامیت ارضی ایران از اول تا آخر جنگ ثابت بود. بنابراین جمهوری اسلامی ایران استراتژی درستی را اتخاذ کرد و با آن استراتژی در برابر ارتش متجاوز دفاع کرد و جنگید. اما در ادامه و در حین جنگ زمان‌هایی بوده است که ایران در استراتژی و پارادایم خود تغییراتی داده است.

برخی فکر می کردند نباید از تجربه پذیرش قطعنامه برای حل بحران‌های امروز استفاده کرد

*زمانی که قطعنامه پذیرفته می شود شاید تا 2 دهه در خصوص این قطعنامه صحبت نمی شود ولی بعد از این زمزمه‌هایی در این خصوص شنیده می شود. به نظر شما دلیل این اتفاق چه بود؟

شاید بعضی‌ها فکر می کردند که نباید از تجربه پذیرش قطعنامه 598 و پایان دادن به جنگ، برای حل بحران‌های امروز کشور استفاده کرد. تجربه قطعنامه، بهره گیری از ظرفیت‌های بین‌المللی برای پایان دادن به یک بحران هشت ساله بود که این سیاست می توانست تداوم یابد. ممکن است کسانی راهبردهای دیگری را برای کاهش بحران‌ها می پسندند، در نتیجه از سوی آنها روش خاتمه دادن به جنگ با پذیرش قطعنامه سازمان ملل با ابهام مطرح می شود.

بعد از آزادسازی خرمشهر به دنبال نفوذ به خاک عراق بودیم

البته هرچه از پایان جنگ می گذرد افراد گوناگون در حوزه‌های مختلف سؤال‌هایی را مطرح می کنند. این هم یکی از آن سؤال‌ها بود ولی سوالات دو گونه می تواند مطرح شود، مثل اینکه بعد از جنگ عده ای گفتند چرا بعد از آزادسازی خرمشهر جنگ ادامه پیدا کرد، آن روزهایی که ما در اوج پیروزی بودیم و خرمشهر را گرفتیم هیچکسی نگفت که خوب است که از اینجا به بعد جنگ را ادامه ندهیم و تنها کسی که گفت خوب است از مرز عبور نکنیم خود امام خمینی (ره) بود، هیچکسی از جمله مسؤلین کشور و سیاستمداران و مردم در ذهنشان این نبود که از مرز عبور نکنیم و همه می گفتند جنگ را ادامه دهیم تا پیروزی کامل حاصل شود و پیروزی کامل هم این بود که تمامیت ارضی ایران حفظ شود و عراق که می خواست ایران را تسلیم کند خودش به این نتیجه برسد که شروع جنگ اشتباه بوده است و به معاهده 1975 برگردد.

وقتی که شرایط عوض می شود و زمانی از یک واقعه می گذرد قاعدتا این سؤالات مطرح می شود. ولی آن زمان این نوع سؤالات مطرح نبود و طرح این نوع مباحث خاصیت گذشت زمان است. افرادی که این سؤالات را مطرح می کنند انگیزه‌های مختلفی دارند، بعضی‌ها می خواهند بدانند که واقعاً چه اتفاقی افتاده است که ایران به ختم جنگ با کمک قطعنامه 598 رو آورد؟ بعضی‌ها فکر می کنند ممکن بود راه حل بهتری برای رسیدن به اهداف وجود داشته باشد. مثلا درباره پذیرفتن قطعنامه 598 بعضی‌ها این سؤال را مطرح کردند که چه کسانی جام زهر را به امام خمینی (ره) دادند؟ آنها در واقع می خواهند بگویند که پذیرش قطعنامه اشتباه بوده است و به دنبال مقصرانی برای آن هستند. در صورتی که امام خمینی (ره) تصمیم گرفتند که جنگ را تمام کنند و دلایل آن را هم در بیانیه 25 تیرماه سال 1367 ذکر کردند ولی تعبیر ایشان از پذیرش قطعنامه، جام زهر بود. چون ایشان یک هدف والایی را در جنگ تعیین کرده بودند و فکر می کردند که با پذیرش قطعنامه ممکن است به آن نتیجه نرسند. آن هدف هم این بود که پیامد جنگ این باشد که نظام بعثی مزاحمتش را از سر مردم عراق کم کند. خوشبختانه آن هدف هم با توقف جنگ محقق شد.

به هر حال امام خمینی (ره) درباره پذیرش قطعنامه 598 عبارت جام زهر را بکار برده اند، پس پیدا است که ایشان با علاقه این قطعنامه را نپذیرفته اند بلکه آن را با کراهت پذیرفته اند. ولی این تصمیم را ایشان گرفته اند و بعد می بینیم که نتیجه خوبی هم داشته است. درباره موضوعات مختلف جنگ؛ بررسی کردن، حرف زدن، صحبت کردن هیچ ایرادی ندارد ولی بهتر این است که در این مسائل افراد متفاوت از نظر اندیشه و نظر درباره یک موضوع را کنار هم بگذاریم تا اینها با هم صحبت و بحث کنند، این کار باعث می شود ابعاد موضوع خیلی بهتر شکافته شود و تجزیه و تحلیل شود، چون هرکسی دیدگاه خودش را دارد و از آن زاویه حرف می زند. من معتقد هستم یکی از کارهای بسیار حکیمانه امام خمینی (ره) پایان دادن به جنگ بوده است.

به برخی واقعیات جنگ نگاه سیاسی می‌شود

*معمولا در تمام جنگها و در همه کشورها از تاریخ جنگشان و از افرادی که در جنگ بودند با قداست یاد می کنند. ما بعد از سالها که از جنگ گذشت، بخاطر اینکه مسائل سیاسی بر سایر موضوعات سنگینی کرد، یکدفعه بعضی از چهره‌های اصلی جنگ را زیر سؤال بردیم. این نگاهی که به مسائل دوران جنگ شد اولا آیا هرکسی که در آن زمان در بطن و متن جریان نبوده است مجاز است که قضاوت کند؟ دوما بازی‌های سیاسی تا چه اندازه می تواند تاریخ جنگ را تغییر دهد و باعث شود که گزینه‌های غیر واقعی جای واقعیت‌ها بگیرد؟

همه ایرانیان باید قدردان کسانی باشند که در جبهه‌های جنگ حضور یافتند و نگذاشتند صدام حسین به اهدافش از تحمیل جنگ بر ایران برسد. دفاع ایرانیان در برابر ارتش متجاوز عراق، صلابت و عزت مردم کشور را نشان داد و قدرت تمسک به مکتب الهی اسلام را برای دفاع در شرایط سخت برای همگان مشخص ساخت. متأسفانه نگاه سیاسی به شخصیت‌هایی که در دوران دفاع مقدس فداکاری‌های زیادی کرده اند باعث شده تا بعضی از دستگاه‌های رسمی کشور متناسب با سلایقشان ارزش و نقش افراد حاضر در دوران جهاد علیه متجاوز را کم و زیاد کنند. البته هیچ‌گاه نقش انسان‌های فداکار از ذهن مردم پاک نخواهد شد. به هر حال 100 سال دیگر هیچکسی از کسانی که در حماسه مقابله با ارتش متجاوز عراق بودند، زنده نیستند، بنابراین آن زمان هم افرادی که زندگی می کنند مجازند که درباره جنگ مطالعه، تحقیق و سؤال کنند و خیلی از حرف‌های بی پایه را زیر سؤال ببرند. چه ایرادی دارد که حتی کسانی که در جبهه نبوده اند درباره دوره جنگ تحقیق کنند و حرف بزند و سؤال کنند و حتی ابهام ایجاد کنند؟ این از نظر من ایرادی ندارد ولی به شرط اینکه کار علمی انجام شود یعنی همه دنبال این باشند که یک مساله ای را برای خودشان و دیگران حل کنند و حقیقتی را پیدا کنند که از آن استفاده درست کنند نه اینکه بخواهند موضوعی را به عنوان نقطه ضعف پیدا کنند و با آن کار سیاسی کنند یا آن را بر سر کسانی که قبول ندارند بزنند؛ به نظر من این روش مشکلی را حل نمی کند.

البته فقط افرادی که در جبهه بوده اند موظف نیستند که از چهره‌های اصلی جنگ دفاع کنند و به سؤالات و ابهاماتی که با انگیزه‌های سیاسی مطرح می شود جواب دهند، بلکه همه آزادیخواهان و ایران دوستان باید به حمایت از آنها بپردازند. تمام کسانی که در جنگ بودند وقت و زندگیشان را صرف دفاع از کشور کرده اند و آسیب‌های جنگ را تحمل کرده اند و فداکاری کرده اند، بعضی‌هایشان زخمی شده اند و بعضی‌هایشان اسیر شده اند و بعضی‌ها هم شهید شده اند و بعضی‌ها هم زنده مانده اند. بنابراین همه ما به آنها بدهکاریم. آنهایی که حماسه آفریدند و در برابر دولت متجاوز صدام جنگیدند الان موظف نیستند که به هرچیزی که در جنگ اتفاق افتاده است پاسخ دهند؛ همه علاقمندان به اقتدار ایران باید راجع به این مساله بررسی و تحلیل کنند و نظر دهند. به نظر من این موضوع باید تبدیل به یک کار علمی شود. بالاخره واقعیات جنگ باقی خواهد ماند و نمی توان تاریخ جنگ را متناسب با سلیقه افراد سیاسی نوشت.

باید اسناد جنگ در معرض دید عموم قرار بگیرد

*امروز بخش مهمی از تاریخ جنگ دست مایه برخی از پرسش‌هایی می شود که به نحوی به اصل نظام و انقلاب برمی‌گردد، مثلا چرا جنگیدید یا کسانی که جنگیده اند الان هزینه‌های آن را بدهند...؛ شما فکر می کنید چه بخشی از تاریخ جنگ مظلوم مانده است؟

من فکر می کنم بخش علمی تاریخ جنگ باقی مانده است. باید تمام سازمان‌ها و کسانی که اسناد و مدارک جنگ در اختیارشان است آن اسناد را در اختیار محققین قرار دهند. یعنی پژوهشگران غیردولتی هم این اجازه را داشته باشند که اسناد وزارت خارجه ایران را از یکسال قبل از جنگ یا از اول پیروزی انقلاب و حتی قبل از انقلاب از زمان بروز اختلافات ایران و عراق که بر سر مسائل مرزی و اروندرود بوده است تا منجر شدن آن به معاهده 1975 و جنگهایی که در این میان انجام شده است را بررسی کنند. از زمان شروع جنگ تا الان 40 سال گذشته است و این اسناد باید از طبقه بندی محرمانه بودن خارج شود و در اختیار محققین قرار بگیرد، حتی اسناد نیروهای مسلح، سپاه، ارتش، دیگران و خبرگزاری‌های آن زمان مثل خبرگزاری جمهوری اسلامی که بولتن‌های ویژه داشتند. مسئولین برای همه اینها یک فرایندی را تعریف کنند تا محققین براحتی بتوانند به اینها دسترسی داشته باشند و آن‌ها را بررسی و ارزیابی کنند. حتی باید امکانی فراهم شود تا محققین بتوانند به اسناد خارجی‌ها مثل آمریکایی‌ها و عراقی‌ها یا انگلیسی‌ها و آنهایی که در جنگ ما تاثیر گذار بودند مثل فرانسوی‌ها یا روس‌ها و شوروی‌ها دسترسی پیدا کنند و بتوانند در ابعاد مختلف جنگ مطالعه و تحقیق کنند و بتوانند نتایج تحقیقاتشان را بیرون دهند و منتشر کنند.

از طرف دیگر باید سیستمی برقرار باشد تا تمام کسانی که علاقه مند هستند در این حوزه کار کنند بتوانند زمانی که کار می کنند نتایج تحقیقاتشان را اگر با قرائت رسمی هم تفاوت دارد منتشر کنند. بتوانند حرف بزنند و یک جریان فکری تشکیل شود و با آن جریان فکری، آن کسانی که علاقه مند هستند بحث و تبادل نظر کنند و کتاب و مقاله منتشر کنند. این کار لازمی است که باید انجام شود. ما بیشتر به بعد عاطفی و حماسی جنگ پرداخته ایم و تاریخ شفاهی زیادی در این حوزه و فیلم و سینما ... منتشر شده است ولی در بخش عقلانی و علمی جنگ و بخشی که ما می توانیم از تجربیات آن برای آینده استفاده کنیم به اندازه کافی کار نشده است، چون آنجا جای سؤال و جای مطرح کردن ابهام است. زمانی که شما ابهام و سؤال مطرح می کنید به این معنی نیست که چیزی را زیر سؤال می برید، خیر! برای روشن شدن موضوع است. به نظر من لازم است همه کسانی که علاقه مند به انقلاب هستند و مقدس بودن دفاع مقدس را قبول دارند باید در این حوزه پیشتاز شوند ولی مقدس بودن دفاع را تبدیل به مقدس بودن عملکردها، عملیات‌ها و تصمیمات در جنگ نکنند.

خود دفاع مقدس است، افرادی که جنگیدند هم مقدس هستند، عمل کسانی که حماسه آفریدند هم مقدس است ولی الزاما تمام فکر و تمام تصمیمات و تمام برنامه ریزی‌ها مقدس نیستند و شما باید بتوانید آنها را بررسی و ارزیابی کنید. بعضی از عملیات‌های دوره جنگ خیلی موفق بوده است بعضی از عملیات‌های هم شکست خورده است، ولی در آن عملیاتی که شکست خورده است انسان‌های بزرگی حماسه آفریده اند. آن حماسه‌ها، مقدس هستند ولی آن شکست‌ها باید بررسی شوند که چرا چنین اتفاقی افتاده است. اگر به این موضوعات به صورت علمی- پژوهشی پرداخته شود خیلی خوب است.

*فکر می کنید شباهتها و تفاوتهای آن دوره از جنگ با جنگی که امروز داریم و غرب همچنان به ما فشار می آورد در چه چیزهایی است؟

الان فشارهای سیاسی، تبلیغاتی، اقتصادی و فشار روانی روی ایران بیشتر از زمان جنگ است. امریکایی‌ها با برنامه ریزی‌هایی که کرده اند تقریبا تمامی مسیرهای تنفسی ایران در حوزه اقتصاد را هدف قرار داده اند. ترامپ شرکت‌ها و کشورهای دیگری را هم که می خواهند با ایران کار کنند، مجازات می کند. درحالی که ما در زمان جنگ تحمیلی رسما تحریم نبودیم، درست است که خیلی از دولت‌ها با ایران کار نمی کردند ولی نفت ما را می خریدند. عراق نمی گذاشت نفت ایران به راحتی تولید شود یا به کشتی‌های حامل نفت ایران در خلیج فارس حمله می کرد اما همه کشورها مجاز بودند که از ایران نفت بخرند. اما الان اصلا شرکت‌ها و دولت‌های دوست مثل ترکیه هم نفت ایران را نمی خرند. اگر آمریکایی‌ها بفهمند که نفتی صادر می شود برای خریدار و آن کشتی که نفت را منتقل می کند مزاحمت ایجاد می کنند. اخیرا دیدید که ونزوئلا از ایران بنزین خریده بود و با کشتی‌های غیرایرانی آن را منتقل می کرد اما آمریکایی‌ها محموله بنزین کشتی‌ها را توقیف و آن را مصادره کردند و میلیونها دلار بنزین را دزدیدند. یعنی محدودیت‌ها و فضایی که الان علیه ایران است خیلی شرایط سخت تری نسبت به همه دوران‌هاست اما جنگ نظامی وجود ندارد.

در زمان جنگ مردم از نظر روحی و روانی نمی دانستند که چه اتفاقی برای آنها می افتد، مثلا آیا امروز شهرشان بمباران می شود یا خیر، یا امروز در خانه امنیت دارند یا خیر! بسیاری از اقوام ما در بمباران شهید شدند. اما الان این امنیت برقرار است چون جنگ نظامی در کار نیست اما شرایط فشار سیاسی و اقتصادی و مالی و بانکی علیه ایران خیلی بیشتر از دوران جنگ است.

باید در میدان دیپلماسی بهتر جنگ می‌کردیم

*به استراتژی و تاکتیک‌هایی که در هر جنگی وجود دارد اشاره کردید، اگر تجربه امروز را داشتید کدام تاکتیک و چه استراتژی‌هایی را در آن دورانی که فرماندهی می کردید و حضور داشتید را دنبال می کردید؟

این موضوع در دو سطح قابل بحث است، یکی در سطح سیاسی و عالی جنگ، یعنی کسانی که روی استراتژی جنگ تصمیم می گرفتند و یکی هم در سطح جبهه‌ها و استراتژی نظامی. اینها دو حوزه و دو سطح متفاوت هستند. من اگر تصمیم گیر در سطحی بودم که استراتژی کشور را تعیین می کرد، از ابتدا تصمیم می گرفتم که ابزار نظامی و ابزار دیپلماسی را با هم جلو ببرم. یعنی اینها را به عنوان دو توان وبازویی که باید با هم به طور هماهنگ عمل کنند، در نظر می گرفتم. همانطور که استراتژی نظامی را برای دفع تجاوز تعیین می کردم، استراتژی سیاسی را هم برای خاتمه دادن به جنگ تعیین می کردم. رزمندگان در جبهه‌ها می جنگیدند برای اینکه ارتش متجاوز عراق را از خاک کشورمان بیرون کنند و از استراتژی تهاجمی بهره می بردند ولی از نظر سیاسی هم می شد اقداماتی انجام داد تا ارتش عراق را بتوان با استفاده از دیپلماسی و بهره گیری از ظرفیت‌های بین المللی از خاک ایران بیرون کرد. پس این دو اهرم باید با هم جلو بروند.

فکر می کنم در دوره جنگ، ایران به ابزار قدرت نظامی به اندازه کافی فکر و توجه می کرد و ضرورت بهره گیری از آن را حس می کرد تا بتواند موفق شود ولی خیلی به استفاده از توان سیاسی و دیپلماسی برای بهره گیری از پیروزی‌های‌های نظامی در میدان جنگ توجه نمی کرد. می شود گفت نگاه ایران تا حدودی نگاه عینی نبوده است، یعنی فکر می کردیم که اگر اقدام سیاسی هم کنیم چون قدرت‌های بزرگ طرفدار عراق هستند و از او حمایت می کنند پس فایده ای ندارد. اما باید توجه کنیم که در سیاست نباید ایده آل فکر کرد و باید بیشتر واقع نگر و عملگرا بود.

* این موضوع را امروز می گویید. در آن زمان هم این موضوعات را پیگیری می‌کردید؟

بله پیش خودمان می گفتیم. ما تصمیم گیر نبودیم و در آن زمان در جبهه و در جنگ مشغول کارهای دفاع از کشور بودیم و به حوزه تصمیم گیری در سطح عالی فکر نمی کردیم. ما به این فکر می کردیم که چگونه باید بجنگیم تا ارتش عراق شکست بخورد و از خاک ایران به طور کامل بیرون برود. ولی در همان زمان مخصوصا زمانی که جنگ فرسایشی شد، در ذهن من می آمد که آیا ما راهکارهای دیگری در کمک به رزمنده‌هایی که در جبهه حماسه می آفرینند داریم که به آنها کمک کنیم تا این فشارها کمتر شود؟

چرایی عدم موفقیت دیپلماسی در جنگ

*یک نگاه منفی هم وجود داشت، هر رفتار دیپلماتیک به عنوان نقطه ضعف و عقب نشینی و سازش تلقی می‌شد...

بله همینطور است. برخی سیاستمداران فکر می کردند که انتشار هر خبری مبنی بر تلاش‌های دیپلماتیک ایران برای ختم جنگ اثر منفی بر روی مقاومت رزمندگان در جبهه‌ها می گذارد. به هر حال این بستگی دارد که تلاش‌های دیپلماتیک را چگونه توجیه کنید. زمانی که امام قطعنامه 598 را پذیرفت، ایشان به راحتی رزمندگان را توجیه کرد و بیانیه ایشان همه افکار را عوض کرد. همان رزمنده ای که فکر می کرد تا آخرین نفر و آخرین قطره خون باید بجنگد، وقتی شنید امام خمینی می گوید الان نجنگیدن یک وظیفه است، آن را پذیرفت.

*همان رزمندگان از نظر عملی پذیرفتند. از نظر ذهنی چطور؟

از نظر ذهنی هم تصمیمات امام را درست می دانستند. آنها در میدان جنگ بودند و می دیدند ارتش عراق و امریکا دارند به طور مرتب به مواضع ایران حمله می کنند و ما با این توان نمی توانستیم جلو آنها را بگیریم. بنابراین یک راهکاری نیاز بود تا به این اوضاع خاتمه دهد. وقتی امام آتش بس را قبول کردند همه دیدند که با پذیرش قطعنامه 598، امکان حملات بیشتر عراق گرفته شد و همه رزمندگان توجیه شدند.

پذیرش قطعنامه موجب عزت ایران شد

*چرا بعد از 30 سال عده‌ای می گویند پذیرش قطعنامه یعنی ذلت؟

پذیرش قطعنامه و پایان دادن به جنگ موجب عزت جمهوری اسلامی ایران شد و پس از آن صدام در مسیر سقوط قرار گرفت و حزب بعث عراق ذلیل شد. چون عراق پس از سال‌ها جنگ به هیچ هدفی نرسید. خوبست همین افراد بفرمایند که راه حلشان برای پیروزی چه بوده است. قبل از اینکه ما قطعنامه را بپذیریم همه داشتیم می جنگیدیم؛ اگر موفق می شدیم و جلو می رفتیم و ارتش عراق را شکست می‌دادیم که نیاز به پذیرفتن قطعنامه 598 نبود. ما به هر دلیلی نتوانستیم این کار را بکنیم و کسی نمی تواند واقعیت‌ها را نادیده بگیرد.

برخی به دنبال پیدا کردن مقصر برای پذیرش قطعنامه هستند

*عده‌ای معتقدند آدم‌هایی هستند که مقصر آن جام زهر هستند و این بخشی از تاریخ است...

بله! برای هر کاری می توان مقصر پیدا کرد. به نظر می رسد که آمریکا و شوروی و عربستان مقصر اصلی آن جام زهر هستند زیرا نگذاشتند در جریان جنگ تکلیف صدام یکسره شود و مردم عراق از دیکتاتوری و استبدا د حاکم نجات پیدا کنند. اگر حمایت‌های آنها نبود مردم عراق با بهره گیری از درگیر بودن ارتش عراق در جنگ، می توانستند قیام کنند و حکومت بعثی را کنار بزنند. ولی واقعیت این است که ایران از بهترین راه برای پایان دادن به یک جنگ فرسایشی استفاده کرد.

امام خمینی در راس کشور بودند و همه روسای کشور و فرماندهان عالی ارتش و سپاه با ایشان کار می کردند. امام در جریان همه رخدادهای میدان نبرد و اوضاع کشور و مشکلات مردم بودند. تعبیری که امام در بیانیه توجیه علت پذیرش قطعنامه 597 در 25 تیر ماه سال 1367 از فرمانده سپاه به کار می برد این است که "او یکی از معدود فرماندهانی است که در صورت تهیه مایحتاج جنگ معتقد به ادامه جنگ می‌باشد" . مهمترین قسمت موفقیت طرح فرمانده سپاه تهیه به موقع بودجه و امکانات بود که بعید به نظر می‌رسید دولت و ستاد فرماندهی کل قوا بتوانند آن را تأمین کنند. با این وجود فرمانده سپاه می گوید باید باز هم جنگید که امام می فرماید: "این دیگر شعاری بیش نیست." بنابراین کسانی که چنین حرفهایی می زنند و به دنبال مقصر جام زهر می گردند باید بگویند که چگونه و ظرف چه مدتی و با چه توانی می خواستند جلوی تهاجم مجدد ارتش عراق را که با حمایت قدرت‌های بزرگ در حال انجام بود را بگیرند و مساله جنگ را به نفع ایران حل کنند.

اگر در دوره جنگ بودم، از درگیر شدن در جنگ فرسایشی دوری می کردم

*اگر امروز در جنگ حضور داشتید، کدام یک از استراتژی‌های میدان نبرد را تغییر می‌دادید؟

اگر در همان شرایط دوره جنگ بودم از درگیر شدن در جنگ فرسایشی پر تلفات دوری می کردم. وقتی می دیدم امکان انجام عملیات‌های بزرگ موفق به سادگی وجود ندارد از تصمیم گیرندگان می خواستم تا از دیپلماسی استفاده بیشتری بکنند و راهی برای خاتمه دادن به جنگ پیدا کنند.

البته اکثر فرماندهان و رزمنده‌ها در میدان نبرد به دنبال تأمین نظر امام بودند. زمانی که ایشان می گفتند "جنگ جنگ تا پیروزی"، آنها تصور می کردند که در هر شرایطی باید جنگید تا پیروز شد. طبیعی است که جنگیدن برای پیروزی عینی و میدانی بر قوای دشمن است. البته استقبال از شهادت، پیروزی بر نفس است و در آن بحثی نیست. زمانی که هر رزمنده ای تصمیم می گیرد تا به جبهه بیاید در واقع بر نفس خودش پیروز شده است. اما وظیفه یک رزمنده و هر فرمانده نظامی در جنگ این است که بررسی کند که چگونه می تواند بر خصم پیروز شود، اما اگر عِدّه و عُدّه لازم و شرایط پیروزی را ندارد باید به کسانی که تصمیم گیرنده هستند بگوید که ما با این شرایط و با انجام این عملیات نمی توانیم پیروزی داشته باشیم و آنها را راضی کند تا عملیات‌هایی را که از قبل حدس می زنند که موفق نخواهد شد را انجام ندهند. من خودم این کار را کردم، این را الان اینجا می گویم اما در زمان خودش آن را مطرح نکردم چون لازم نبود.

می دانید که یک زمانی بین ارتش و سپاه بر سر چگونه جنگیدن اختلاف نظر وجود داشت؛ سپاه می گفت اگر امکانات ارتش مثل تانک و توپ و هواپیما در اختیار باشد می شود پیروزی‌های بزرگی را ایجاد کرد. در ارتش هم کسی مثل صیاد شیرازی که همه او را قبول داشتند می گفت اگر بسیجی‌ها در اختیار من باشند من می توانم پیروزی کسب کنم. او می گفت علت اینکه سپاه در شکستن خط اول دشمن موفق می شود و در عملیات پیروز می شود بسیجی‌ها هستند چون آنها نیروهای داوطلب هستند ولی من با سرباز می جنگم و سرباز انگیزه لازم را ندارم اما شما با بسیجی‌ها می جنگید و بسیجی‌ها انگیزه جنگیدن دارند.

سپاه هم برای چند مدتی تعداد زیادی بسیجی و یگان‌های رزمی را در اختیار صیاد شیرازی گذاشت ولی باز هم موفق نشد. مثلا ایشان عملیات قادر را در اواخر تیر ماه سال 1364 در منطقه حاج عمران انجام داد. بهترین یگان‌های سپاه مثل لشکر 8 نجف و تیپ ویژه شهدا و تیپ قدس را به ارتش دادند که با آنها عملیات انجام شود. چون همیشه اینطور بود که خط شکن، یگان‌های سپاه بودند و ارتش به دلیل ساختار و سازمان و نیروهای سربازی که داشت تقریباً خط شکنی نمی کرد. سپاه نیز می گفت که امکانات ارتش را به ما بدهید تا تمرکز قوا ایجاد شود و نیروهای مهاجم پشتیبانی آتش مطمئن داشته باشند.

البته فرمانده‌های عالی نظامی باید می نشستند و استراتژی نظامی را مشخص می کردند و جاهایی که منحنی آینده نگاری نشان می داد که با توان موجود نمی توانیم پیروز شویم باید با صراحت به رهبری گفته می شد. ولی چون فرماندهان جبهه‌ها آدمهای خوب و مطیعی بودند و دوست داشتند که پیروزی حاصل شود، سختی‌ها را تحمل می کردند.

ماجرای عملیاتی که در لحظه آخر متوقف شد

در یک مورد تلاش کردم عملیاتی را که فکر می کردم موفق نخواهد شد انجام نشود. آن هم در قرارگاه کمیل بود. بعد از عملیات بدر که ما مجبور به عقب نشینی شدیم، شهید صیاد گفت که فرماندهی را به من دهید تا من عملیات انجام دهم و موفق شویم و مسئولین هم پذیرفتند و گفتند فرماندهی با شما! ایشان قرارگاهی به نام قرارگاه کمیل درست کرد و گفت یک نفر از سپاه به من بدهید تا جانشین من در عملیات باشد و یگان‌هایی از سپاه که تحت امر من می آیند این فرمانده سپاهی بالای سر آنها باشد. ایشان اول آقای غلامحسین بشردوست را که یکی از فرماندهان جنگ و روحانی بود، انتخاب کرد. بعد از چند روز آقای بشردوست گفت من نمی توانم با سرهنگ صیاد شیرازی کار کنم چون می دانم که موفق نمی شویم. من از قدیم با شهید صیاد شیرازی آشنا بودم، از زمانی که شهید رجایی نخست‌وزیر شد و سپس بنی‌صدر کنار گذاشته شد و زمانی که صیاد به ارومیه آمد و من فرمانده سپاه آذربایجان غربی بودم در آنجا با هم آشنا و بعد رفیق شدیم. بر همین اساس صیاد مرا به فرمانده سپاه پیشنهاد کرد و من قائم مقام شهید صیاد شیرازی در قرارگاه کمیل شدم. ایشان هم برنامه‌ریزی کرد که یگان‌های سپاه از سیل بند شرقی جزیره جنوبی مجنون (آنجایی که ابراهیم همت شهید شد) به سمت نشوه بروند و بین طلاییه تا جزیره جنوبی مجنون منطقه عملیات قرارگاه باشد و یگان‌ها از اینجا وارد شوند و به سمت نشوه بروند.

این برنامه مدتی طول کشید یعنی از فروردین سال 64 و بعد از پایان عملیات بدر شروع شد. دائم در قرارگاه کمیل بودیم و در باره طرح مانور بحث می کردیم و حرف می زدیم. من دیدم که این طرح اجرایی نیست. سپاه هم تعدادی از یگان‌های قوی، قبراق و خط شکن سپاه مثل لشکرهای نجف و محمد رسول الله و تیپ المهدی را به ایشان سپرد. سرهنگ سلیمانجاه، سرهنگ ازگمی و سرهنگ آبشناسان هم در ستاد قرارگاه کمیل بودند. طرح مانور را هیچیک از فرماندهان ارتش و سپاه اجرایی نمی دانستند. هرچه می نشستیم و بحث می کردیم سرهنگ صیاد شیرازی قانع نمی شد که با این طرح مانور، عملیات موفق نمی شود. ایشان دو قرارگاه درست کرده بود یک قرارگاه هجوم که یگان‌های سپاه تحت امر آن بودند و من آن را فرماندهی می کردم و یکی هم قرارگاه دنبال پشتیبانی که خودش آن را فرماندهی می کرد. صیاد می گفت که یگان‌های سپاه می روند و خط اول دشمن را می شکنند و بعد یگان‌های ارتش به صورت سریالی (یعنی پشت سر هم) از آنها عبور می کنند و ما تا نشوه می رویم و دشت بزرگ شمال تنومه را تصرف می کنیم.

جغرافیای منطقه عملیات اینطوربود که یک منطقه آبگرفتگی بین طلائیه و جزیره مجنون جنوبی وجود داشت. سیل بند شرقی جزیره هم نازک بود و فقط یک کامیون می توانست از روی آن رد شود و حد اکثر دو خودروی سبک در کنار هم می توانستند بر روی آن حرکت کنند. چند جای این سیل بند را هم ما و عراقی‌ها برای اینکه نتوانیم به سمت هم برویم شکافته بودیم. صیاد می خواست نیروهای هجوم را از این سیل بند پر شکاف عبور دهد و از آنجا به دشت وسیع شمال شرق بصره ببرد تا به نشوه در کنار جاده بصره - بغداد برسد. دیدم که این طرح مانوراجرایی نیست. به شهید صیاد گفتم که فرض کنیم یگان‌ها خط اول را شکستند، آنگاه یگان‌های دنبال پشتیبان چگونه می‌خواهند از این سیل بند به عنوان جاده عبور کنند؟ این سیل بند شکاف‌های زیادی دارد و باید ابتدا آن‌ها را پر کنیم و بعد که پر شکافتگی‌ها شد آنگاه تانک‌ها و نفربرها و خودروهای نیروبر از روی این سیل بند بروند. حالا اگر ارتش عراق با خمپاره یا توپخانه سیل بند را زیر آتش بگیرد و بزند و یک تانک آسیب ببیند، جاده بسته می شود و اصلا هیچ خودرویی دیگر نمی تواند از آن گذر کند. او در پاسخ می گفت که به تانک بعدی می گوییم که آن را هل دهد و تانک را در آب کنار سیل بند تا در جزیره بیندازد.

هرچه استدلال می کردیم فایده نداشت. البته با ایشان تا آخرین لحظات سازگاری می کردم. پیش آقای محسن رضایی فرمانده سپاه رفتم و گفتم که این طرح مانور قابل اجرا نیست. اما ایشان می گفت که سپاه باید به طور کامل همکاری کند و من کاری ندارم و خودت می دانی! بروید و با او همکاری کنید. چون ایشان هم نگران بود که بگویند سپاه با ارتش همکاری نمی کند. من که دیدم وضعیت اینطور است و می‌دانستم که در صورت انجام عملیات، فقط تلفات می دهیم و موفقیتی حاصل نخواهد شد، به ذهنم رسید که خوب است پیش آقای‌هاشمی رفسنجانی که فرمانده جنگ بود و آقای خامنه ای که رئیس جمهور بود بروم و با اینها صحبت کنم. اما اگر این موضوع را به شهید صیاد شیرازی می گفتم، اجازه نمی داد و امکان پذیر نبود چون او فرمانده بود. چاره‌ای اندیشیدم. از آنجایی که شهید صیاد خیلی به زیارت علاقه مند بود به او گفتم که می خواهم قبل از شروع عملیات به قم برای زیارت بروم تا روحیه بگیرم. او هم گفت به تو یک توربو کماندر می دهم. با این هواپیما TC به تهران برو و بعد به قم برو و زیارت کن و ظرف یک روز برگرد، من هم قبول کردم. این نوع هواپیماهای چهارنفره را نیروی زمینی داشت و برای جابجایی فرماندهان از آنها استفاده می شد.

پیش از حرکت بعد به دفتر آقا( آقای خامنه‌ای) زنگ زدم و گفتم که فوری وقت می خواهم تا به تهران بیایم و با ایشان صحبت کنم. به دفتر آقای‌هاشمی هم زنگ زدم و از آنجا هم وقت برای صحبت گرفتم. آنها هم به من برای همان روز وقت دادند. زمانی که به تهران رسیدم مستقیم به ریاست جمهوری پیش آقا رفتم و نقشه‌ها را بردم و گفتم طرح و برنامه صیاد برای عملیات این است. همه یگان‌های سپاه هم آماده عملیات هستند ولی 100 درصد شکست می خوریم. اما اگر شما بگویید که انجام دهید، آن را انجام می دهیم ولی بعداً نگویید که چرا چنین اتفاقی افتاد! آقا بعد از شنیدن حرف‌های من گفتند که این منطقه باغ سبزی است که درب ندارد. درست می گویید امکان اجرای موفقیت آمیز این عملیات وجود ندارد ولی در نهایت آقای‌هاشمی رفسنجانی تصمیم‌گیر است و من تصمیم‌گیر نیستم، پیش ایشان بروید. از آنجا بلافاصله پیش آقای‌هاشمی رفسنجانی در مجلس شورای اسلامی رفتم و موضوع را با ایشان مطرح کردم. آقای‌ هاشمی خیلی با من کلنجار رفت که عملیات انجام شود چون عملیات قبلی ما یعنی بدر موفق نشده بود و آقای‌هاشمی می خواست که این عملیات با موفقیت انجام شود و صیاد هم به قول آقا یک باغ سبزی نشان داده بود که اگر می شد، خیلی خوب می شد. چون اگر می توانستیم نشوه را بگیریم کار خیلی عظیمی بود و ما در هیچ عملیاتی نتوانسته بودیم این کار را بکنیم. خلاصه هرچقدر من به طرح مانور اشکال و ایراد می گرفتم، آقای‌هاشمی با من بحث می کرد و کلنجار تاکتیکی می رفت. مثلا می گفتم این جاده را نمی شود پر کرد، ایشان می گفت کامیون‌های زیادی را پای کار می آوریم. هرچه از نقایص طرح می گفتم ایشان یک جوابی می داد. ولی زمانی که خوب با ایشان صحبت کردم حس کردم که حرف‌های من را در دل پذیرفته است ولی نمی خواهد به من بگوید که نه! بعد از اینکه صحبت‌هایم تمام شد ایشان گفت که حرفهای شما را شنیدم، شما به قرارگاه برگردید و هرچه سرهنگ صیاد شیرازی گفت را عمل کنید.

نرسیدم به قم و زیارت بروم و همان روز به اهواز برگشتم و از اهواز به محل قرارگاه کمیل رفتم و به صیاد گفتم که برای عملیات آماده هستم. فردای آن روز شهید صیاد به من گفت که برای روز و ساعت سین عملیات یک تغییراتی می خواهیم انجام دهیم. فهمیدم که یک اتفاق‌هایی افتاده است و حرف‌هایم اثر داشته است. بعد از چند ساعت گفت که عملیات متوقف است. نپرسیدم چرا تا ناراحت نشود. دیدارهایم در تهران را به صیاد نگفتم ولی او به من گفت فرمانده جنگ تصمیم گرفته است که عملیات انجام نشود.

*این ماجرا را اولین بار است که می گویید؟

البته شرح این عملیات را در کتاب «تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق» نوشته ام ولی به این صورت و به این واضحی نگفته ام. در واقع برای تقویت شهید صیادشیرازی این کار را انجام دادم چون می دانستم که عملیات شکست می خورد و داستان عملیات والفجر1 تکرار می شود. من فکر می کنم در دوره جنگ و در دوره‌های دیگر افرادی که مسؤل می شوند یکی از وظایفشان این است که خوب عمل کنند ولی جاهایی که به هر دلیلی نظر تخصصی آنها این است که یک اقدامی عملی و اجرایی نیست باید به مسؤلین بالاتر بگویند. آنگاه هر تصمیمی که آنها گرفتند دیگر مسئولیتش با خودشان است.

در دوران جنگ اختلاف نظر بود اما...

*در دوران دفاع مقدس به نوعی یک هماهنگی کامل در خط مقدم و پشت جبهه‌ها وجود داشت. فکر می کنید چرا این استراتژی بعد از جریان جنگ به عنوان یک تاکتیک در کشور ما تدوین نشد و اگر هم شد ناقص جلو رفت؟

در دوران جنگ هم اختلاف نظرها وجود داشت. این گونه نبود که کسی حرفی نزند و مساله ای نداشته باشد، آن موقع هم، همه مردم هم نظر و هم سو نبودند، ولی امام خمینی(ره) سعی می کرد که رزمندگان بدون توجه به مسائل سیاسی داخلی به دفاع از کشور مشغول باشند. البته خاصیت جنگ، وحدت آفرینی و ایجاد همگرایی بین اقشار مختلف مردم است. زمانی که به کشور حمله شده و تمامیت ارضی در معرض خطر قرار گرفته است طبیعتاً همه مردم حس می کنند که دشمن آنها مشترک است؛ لذا آن دشمن مشترک همه افراد را همسو و همگرا می کند. ولی زمانی که چنین چیزی وجود ندارد مسائل دیگری در جامعه مطرح می شود. مثلا الان در کشور ما مسائلی که برای اکثریت مردم و گروه‌های مختلف سیاسی و غیرسیاسی مطرح است وجود مشکلات اقتصادی ناشی از تحریم‌های آمریکاست که از مسائل اصلی کشور است. یافتن راه حل برای برون رفت از چنین وضعیتی موجب همگرایی می شود. در اینجا هنر کسانی که در راس کشور قرار دارند این است که بتوانند راهکارهای عملی برای معیشت مردم پیدا کنند تا همگرایی ایجاد شود. یکی از ویژگی‌هایی امام این بود که قدرت ایجاد همگرایی داشت. به هر حال در دوره دفاع مقدس هم اختلاف نظرهای عملیاتی و تاکتیکی وجود داشت.

بین فرماندهان ارتش و سپاه اختلاف بود

*حتی در سطوح فرماندهی نظامی؟

در سطوح فرماندهی نظامی هم اختلاف نظر بین ارتش و سپاه وجود داشت. البته ساختار سپاه و ارتش با هم فرق می کرد. مثلا در ارتش سیستم سلسله مراتبی است و نظراتی که فرماندهان داشتند در جلسات داخلی می گفتند و خارج از آن کسی چیزی نمی گفت، در سپاه هم همینطور بود! ولی در سطوح سیاسی مثلا از سال 65 به بعد خیلی‌ها این سؤال برایشان مطرح شده بود که آیا فرایندی که در جبهه‌ها طی می کنیم عواقب خوبی خواهد داشت یا خیر؟ یک جلساتی هم در مجلس تشکیل می شد به نام مجمع عقلا که تعدادی از نمایندگان با هم می نشستند و درباره مسائل جنگ و آینده آن صحبت می کردند و نظر می دادند که البته خیلی زود تعطیل شد.

جنگ را نباید صنفی کرد / گلایه ارتشی‌ها برای نداشتن تریبون رد می‌کنم

*برخی از ارتشی‌ها همیشه گله‌مند هستند که نقش آنها در جنگ مورد بی مهری قرار گرفته است و به نوعی سپاه را در این موضوع مقصر می‌دانند؛ اولا ریشه این دعوا کجاست که ارتشی‌ها حس می کنند حقشان در جنگ از بین رفته است و آنطور که باید از آنها قدردانی شود نمی شود و ثانیا اصلا شما این حرف را قبول دارید؟ آیا حق سپاه از بین نرفته است؟

من اینگونه به مسائل جنگ و دوره دفاع مقدس نگاه نمی کنم. همه کسانی که در جنگ بوده اند در راه خدا و برای دفاع از وطن و حفظ تمامیت ارضی ایران جنگیده اند، بنابراین اینکه چه کسی چگونه جنگیده است و چکار کرده است از جمله بحث‌های علمی است. امیر شهید صیاد شیرازی را خدا رحمت کند او چند سالی در جنگ فرمانده نیروی زمینی ارتش بود و فردی دوست داشتنی و مرد خوبی بود. همه جا دوربین فیلم برداری همراهش بود و فعالیت‌های ارتش را ضبط می کرد. او در بسیاری از شهرها از جمله تهران سخنرانی قبل از خطبه‌های نماز جمعه را انجام می‌داد. او یکی از ارتشی‌هایی بود که به طور مرتب در بین بسیجی‌ها و در تلوزیون ظاهر می شد و فعالیت‌ها و فداکاری‌های رزمندگان را توضیح می داد و اقدامات ارتش را تشریح می کرد. هر کجا برادران ارتشی اراده کنند تریبون و رسانه و صداوسیما در اختیارشان است. تاکنون مصاحبه‌های زیادی از فرماندهان ارتش در دوره جنگ مثل امیران صیاد شیرازی، منصور ستاری، موسوی قویدل، حسنی سعدی، عبدالحسین مفید، نصرت‌الله معین‌وزیری، مسعود بختیاری، حبیب بقایی، هوشنگ صمدی و دیگران از صداوسیما و سایر رسانه‌ها پخش شده است که بسیار مفید بوده است و آنان تلاش‌های رزمندگان ارتش در عملیات‌های مختلف را توضیح داده اند. از سوی دیگر هیئت معارف جنگ ارتش هم تا کنون کتاب‌های زیادی از نوشته‌های فرماندهان محترم ارتش و نیز خاطرات آنها منتشر کرده است که در اختیار همگان است. اما چون تعداد رزمندگان بسیجی داوطلب خیلی بیشتر از سایرین در جبهه‌ها بوده است و آنها در سراسر کشور پراکنده‌اند، طبیعتاً خاطرات زیادی را از حضور خود در جبهه‌ها منتشر می کنند که برای مردم جاذبه زیادی دارد.

به نظر می رسد که حوزه جنگ را نباید صنفی کرد. ارتش و سپاه با هم کار کرده اند و در دفاع مقدس مکمل هم بوده اند. ضرورت دفاع از کشور سپاه را به یک سازمان نظامی تبدیل کرد. سپاه برای دفاع در برابر ارتش متجاوز عراق، تشکیلات موازی با ارتش درست نکرد، بلکه صحنه جنگ اینگونه بود که خود به خود مکمل توان ارتش در سپاه ایجاد شد. سپاه با نیروهای داوطلبی که در اختیار داشت و با نفرات خود که افرادی نترس و شجاع بودند در خط مقدم می جنگید. بنابراین یگان‌های سپاه این ضعف را در جبهه‌ها برطرف کردند. سپاه در اوایل جنگ توپخانه سنگین نداشت و توپخانه اش را از ارتش عراق در عملیات‌های مختلف به غنیمت گرفت. سپاه در طی جنگ حدود هزار دستگاه تانک از عراقی‌ها به غنیمت گرفت. چرا؟ چون تاکتیک یگان‌های سپاه این بود که قوای دشمن را دور می زد. در عملیات طریق القدس حسین خرازی فرمانده تیپ امام حسین (ع) بود. نیروهای وی از روی رمل‌ها یعنی جایی که ارتش عراق تصور می کرد نمی شود کسی از این مسیر به سمت عقبه آن بیاید، یعنی از روی شن زارها رفتند و توپخانه ارتش عراق را گرفت و همه توپ‌هایش را به غنیمت گرفتند. افرادی می توانند توپخانه و تانک دشمن را به غنیمت بگیرند که تا پشت سر قوای دشمن بروند. ولی روش و تاکتیک برادران ارتش به گونه دیگری بود.

زمانی که به جبهه جنوب رفتم، فرمانده نیروی زمینی به همه ارتشی‌ها یک دفترچه می داد تا همه مطالب را در آن یادداشت کنند. در آنجا فهمیدیم که خوب است ما هم دفتر یادداشت داشته باشیم. در قرارگاه کمیل شهید صیاد شیرازی یک دفترچه هم به من داد و من هم مطالب عملیات را یادداشت کردم. فرماندهان ارتش هم به صورت روزانه یادداشت می کردند. خوبست آنها هم خاطرات و یادداشت‌هایشان را منتشر کنند تا علاقمندان استفاده کنند. البته تا کنون کتاب‌هایی را منتشر کرده‌اند. ما در یادداشت‌هایمان علاوه بر مسائل نظامی، خاطرات زندگی با رفقایمان در جبهه را هم می نوشتیم. این که رزمندگان در شب و در حین عملیات در چه حالی بودند و یا مثلا دوستی که امشب به خط مقدم رفت چه وضعی از نظر روحی داشت، همه اینها را می نوشتیم. بنابراین چنین نکاتی برای خواننده جذابیت دارد. به خاطر دارم که امیر موسوی قوی دل که شما هم قبلا با او صحبت کرده اید همه چیز را در دفترش می نوشت اما چیزی از آنها را به صورت کتاب خاطرات منتشر نکرد.

منبع: خبرآنلاین