ابر مساله ایران و رابطه‌اش با حقوق بشر / ایران در خطر است

اعتمادآنلاین| دکتر احمد بخارایی، جامعه‌شناس در پروژه‌ای به‌دنبال یافتن پاسخ به پرسشی بنیادی درباره جامعه ایرانی است و آن، اینکه «مهم‌ترین مساله جامعه ایران چیست و مساله اصلی جامعه ایران کدام است؟» اهمیت این پرسش تا جایی است که این جامعه‌شناس را بر آن داشته تا با برخی دیگر از کارشناسان و کنشگران مدنی به گفت‌وگو بنشیند.

آنچه در این نشست مورد توجه بخارایی قرار گرفته، رابطه «ابر مساله ایران» است با «حقوق بشر» و در نتیجه برای بررسی این نسبت، گفت‌وشنودی را با عمادالدین باقی، حقوقدان و کنشگر حقوق بشر انجام داده که در ادامه می‌خوانید.

احمد بخارایی: خیلی ممنون جناب آقای باقی که امروز به ما وقت دادید، توفیقی است که در خدمتتون باشیم. یک پرسش اصلی وجود دارد که باعث شده است مزاحم‌تان شویم. به نظر شما اصلی‌ترین مساله‌ای که در جامعه امروز ایران وجود دارد چیست؟ اصلی‌ترین مساله به نظر شمایی که دانش‌آموخته جامعه‌شناسی هستید، در این حوزه تحصیل کرده‌اید، علوم را از زوایای مختلف مورد مطالعه و مداقه قرار داده‌اید و اهل قلم هستید، به هر حال فراز و فرودهایی داشته‌اید در دهه‌های گذشته چیست؟ طبیعتا پاسخ شما به این پرسش خیلی می‌تواند مورد توجه و شاید نقد قرار بگیرد.

عمادالدین باقی: ممنون از شما که زحمت کشیدید و این طرح را کلید زدید. به نظرم این سوال شما یک طوری به خال زدن است. درست است که ظاهرا دنبال پاسخ نیست، دنبال یک سوال است و می‌پرسد مساله اصلی چیست؟

می‌گویند: «نحسن السوال، نصف الجواب»، یعنی اگر بالاخره شما خود سوال را بتوانید خوب به عمل بیاورید انگار نیمی از جواب را گرفته‌اید. از این جهت به نظرم سوال دقیقی است. ولی از آن سوالات سهل و ممتنع است، یعنی ضمن اینکه به نظر می‌آید خیلی جواب روشنی دارد، از هر کسی در کوچه و خیابان بپرسید برایش یک پاسخ خواهد داشت، ولی پاسخش خیلی صعب و دشوار است و بسته به اینکه از چه کسی سوال کنید جواب‌های مختلفی می‌گیرید.

من فکر می‌کنم مشکلی که الان در این تحقیق شما وجود دارد، افتادن در دام رهیافت‌های نظری است. ضمن اینکه من خودم اصولا معتقدم تئوری‌ها و نظریه‌ها مثل نورافکن می‌مانند ولی در بعضی بحث‌ها اگر محدود بشویم به این مباحث نظری، این طور بحث‌ها وقتی رفت در فیلد همین مقوله‌های نظری و تئوریک، ممکن است نهایتا بشود بحث مدرسه‌ای یا تئوریک و خیلی جذابیت هم ندارد. حالا دیگر به هنر شما بر می‌گردد که چطور نظرات را جمع‌بندی و کاربردی‌اش کنید.

برای پاسخ به سوال، ما دو روش را می‌توانیم داشته باشیم:

روش اول: روش تشخیص انتزاعی، قیاسی و کل‌نگر است که ما یک مساله اصلی را فرض می‌گیریم و بعد در پی شناسایی وجوه مختلف آن روان می‌شویم.

روش دوم: ما یک نگاه استقرایی داشته باشیم یا زنجیره‌ای از این معلول‌ها را که پیرامون آن هست بررسی کنیم و از طریق آنها پله‌پله بالا برویم تا به مساله اصلی برسیم.

من ترجیح می‌دهم که بیشتر این روش را دنبال کنیم. منتها در این روش ابتدا به ساکن مسائل «اصلی- فرعی» نمی‌شوند. مثلا فرض کنید الان یکی از چیزهایی که چه ‌بسا در جامعه رویش دست می‌گذارند، فقر است. فقر اکنون دامنه‌اش خیلی گسترده شده و در حال نابودی همه‌ چیز است، ولی خود این فقر معلول عوامل دیگری است.

چنانکه مثلا در همین مقاله‌ای که چندی پیش در مورد فقر نوشته بودم، صورت مساله را توضیح دادم ولی آخرش اشاره کردم که بالاخره منشا آن چیست؟ همه حرف‌هایی که گفتیم درست، ولی علتش کجاست؟ و خیلی سربسته اشاره‌ای به علت شده بود یا برای مثال یکی دیگر از مسائلی که امروز به وفور در مطبوعات حتی در بخش‌های حاکمیتی و در مجلس مطرح است، رهبران کشور می‌گویند، توده مردم هم می‌گویند؛ مساله فساد است. الان هر جا بپرسید مهم‌ترین مساله چیست؟ قاعدتا یکی از پاسخ‌هایی که فوری به شما خواهند داد، این است که مهم‌ترین مساله «فساد» است، چون فساد مثل موریانه دارد همه‌ چیز را پوک می‌کند.

نظام اخلاقی، سیاسی، اجتماعی از درون دارد پوک و تهی می‌شود ولی خود همین فساد هم وقتی تحلیل و ریشه‌یابی می‌شود، خودش معلول است، درست است که در سطح تحلیل، منشا خیلی از مسائل و مشکلات، فساد است ولی باز خود فساد معلول یک علت بالاتری است ولی ممکن است که در علت‌یابی فساد باز یک عللی ذکر شود، مثلا فرض کنید گفته شود اقتصاد رانتییر، دولت رانتییر، نوکیسگی، همه اینها را یا بخش دولتی و شبه‌دولتی به عنوان علل فساد ذکر کنند.

به عنوان راه‌حل این بحث که مطرح شد برای نجات کشور از فساد باید بیاییم دولت را کوچک و همه ‌چیز را واگذار کنیم به بخش خصوصی، اما الان می‌گویند شده است «خصولتی» و یک اقتصاد شبه‌دولتی درست شد. ولی باز هم اقتصاد ما همان اقتصاد مافیایی یا اقتصاد دولتی، شبه‌دولتی و رانتییر است. مافیای اقتصاد دولتی و شبه‌دولتی شکل گرفته است ولی باز همه اینها را که تحلیل می‌کنید، می‌بینید در سطح تحلیل دیگری باید برویم، یعنی همه اینها علت‌های بالاتری دارند.

پس تا اینجا شما بیایید سراغ مثلا آدم‌هایی که حالا از منظر تاریخی یا ملی نگاه می‌کنند. آنها می‌گویند که نه، مهم‌ترین مساله امروز، ایران است.

همه اینهایی که شما می‌گویید، هست اما مساله اصلی این است که ایران دارد از بین می‌رود و فرض کنید اصلا اخلاق، اقتصاد و همه اینها را هم شما درست کنید، بالاخره هر ظرفی یک مظروفی می‌خواهد، درست است؟

هر مظروفی یک ظرفی می‌خواهد. این اقتصاد، اخلاق، سیاست، اگر ایران نباشد اصلا دیگر معنا نمی‌دهند، مهم این است که الان اصل ایران در خطر است، بنابراین ما اصلا قبل از اینکه در پی مساله فساد و فقر و این چیزها باشیم باید ایران را نجات دهیم.

احمد بخارایی: بحث محیط زیست منظورتان است؟ که می‌گویید در خطر است؟

عمادالدین باقی: نه، نه اصلا بحث موجودیت ایران است.

احمد بخارایی: به اعتبار؟

عمادالدین باقی: تمامیت ارضی ایران که در خطر است.

احمد بخارایی: به چه اعتبار؟ به اعتبار سیاسی یا به اعتبار محیط زیست، آب، خاک، شرایط آب و هوایی...

عمادالدین باقی: به اعتبار همه. اصلا وقتی که گفته می‌شود الان کشور در معرض تجزیه است، شکاف‌های مختلفی الان فعال شده که این گسل‌های فعال شده را شما دارید روی یک بخش‌هایی از آن دست می‌گذارید.

برای مثال فقر به عنوان یکی از این گسل‌هاست ولی گسل بزرگ‌تری هست که دارد کل موجودیت ایران را تهدید می‌کند، هم از داخل و هم از خارج. تهدیدات برون‌مرزی و تهدیدات داخلی و مسائل قومیتی، تجزبه‌طلبی و غیره.

خب، یک عده‌ای هم معتقدند که اصل ایران الان در خطر است. پس بنابراین مساله اصلی این است و آنچه الان شیرازه کشور را از هم پاشیده و باعث می‌شود که اصلا این مظروف از بین برود دیگر نوبت به مسائل دیگری که پیش آمده و مطرح می‌کنید نمی‌رسد، پس باید آن را پیدا کرد.

خب، این هم یک نگاه است که خیلی خالی از قوت هم نیست. باز هم همین رشته را که بخواهم ادامه بدهم از منظری دیگر، چون شما فرمودید که از منظرهای مختلف این موضوع بحث نمی‌شود. در نگاه دیگر ممکن است گفته شود که اما مساله اصلی اساسا سیستم آموزش و پرورش است.

اگر شما سیستم آموزش و پرورش را درست کنید و بچه‌های ما از همان دبستان یاد بگیرند رعایت قانون و حقوق شهروندی را بشناسند و یاد بگیرند، مثلا صرفه‌جویی در آب را یاد بگیرند که ما معضل و بحران آب نداشته باشیم، قوانین راهنمایی و رانندگی را یاد بگیرند، آداب اجتماعی، جامعه مدنی را بفهمند و یاد بگیرند و خیلی از ارزش‌ها درونی بشود، اینترنالایز بشود (Internalize)، اینها به سیستم آموزش و پرورش برمی‌گردد.

ممکن هم هست یکی بگوید آقا مساله اصلی، سیستم غلط آموزش و پرورش است. این اگر درست بشود همه‌ چیز درست می‌شود ولی باز همین را هم وقتی تحلیل می‌کنید به یک نقطه دیگر می‌رسید و می‌بینید درست است که این یک مساله است ولی در یک سطح دیگر، مساله بالاتری وجود دارد و اینکه سیستم آموزش و پرورش کمیتش لنگ است، معلول آن است.

آن هم این است که سیستم آموزش و پرورش یک سیستم غیردموکراتیک است. پس یک علت دیگری باید وجود داشته باشد. باز همین بحث را شما ادامه می‌دهید از منظر جامعه‌شناس. یک جامعه‌شناس ممکن است بگوید که اصلا شما چرا همه ‌چیز را می‌برید به سمت دولت. ما الان مشکل اصلی‌مان وضعیت آنومیک است.

این هم ربطی به یک عامل خاص ندارد. وضعیت آنومیک یعنی مهاجرت یک جامعه‌ای از ارزش‌های سنتی، از دوران سنتی به دوران مدرن و اروپا همچنین دورانی را پشت سر گذاشته و از جامعه به اصطلاح مکانیکی وقتی می‌خواهد منتقل بشود به وضعیت جدید، آن ارزش‌ها را از دست داده ولی ارزش‌های جدید جایگزین نشده و یک وضعیت بی‌هنجاری به وجود آورده و از دل بی‌هنجاری هم نرخ خودکشی بالا می‌رود، نرخ طلاق بالا می‌رود، فساد بالا می‌رود و همه اتفاقاتی که شما می‌بینید افتاده‌اند معلول وضعیت بی‌هنجاری است.

خب، این اگر نگاه جامعه‌شناسانه است که یک تجربه تاریخی پشت آن است، تجربه اروپا، دورانی که اروپا سپری کرده، ولی حتی همین جا هم وقتی شما توقف کنید باز می‌بینید که انگار می‌شود به عواملی فراتر از این هم دست پیدا کرد، آن هم این است که فرض کنید درست است که ما در یک وضعیت آنومیک به سر می‌بریم، اما عوامل شتاب‌زایی وجود دارند که این وضعیت آنومیک را به بدترین حد و مرضی‌ترین شکل تبدیل می‌کنند و فرض کنید این وضعیت آنومیک که محصول بعد از انقلاب نیست، این دوران گذار جامعه ما الان نزدیک صد سال است که دارد طی می‌شود، از هنگامی که آن دوران رویارویی ایران با فرهنگ غرب شروع شد، به خصوص از مشروطیت به بعد این چالش‌ها شروع شد.

قبل از سال 1357 ما در عین حال که در این وضعیت آنومیک بوده‌ایم، اما یک عامل وجود داشت به اسم مذهب، این نقش پلیس باطنی را ایفا می‌کرد. یعنی جامعه را سلف کنترل (Self-control) می‌کرد. یعنی در همین دوران گذار این یک عاملی بود که نمی‌گذاشت این وضعیت بی‌هنجاری خیلی دامنه تخریب گسترده‌ای پیدا کند.

جامعه چون خودش در لایه‌هایی، سلف کنترل بود، این دوران را با هزینه و آسیب کمتری داشتیم طی می‌کردیم، اما سال57 انقلاب اسلامی شد و یک حکومت دینی روی کار آمد و این حکومت دینی برای مهم‌ترین عامل که دین بود در معرض به اصطلاح یک آزمون قرار گرفت و سست شدن باورهای دینی مردم، بالطبع باعث متزلزل شدن پایه‌های اخلاقی و هنجاری و همان عوامل که سلف کنترل می‌کردند، می‌شود.

در نتیجه وضعیت آنومیک در جامعه ما خیلی از لحاظ ژرفایی و هم پهنایی دامنه تخریبش بیشتر شده است. پس یک عامل فراتری وجود دارد، یعنی عاملی وجود دارد که این وضعیت آنومیک را می‌توانست مهار یا مدیریت کند با آسیب‌های کمتر ولی وقتی چنین اتفاقی نمی‌افتد خیلی آسیب‌هایش بیشتر می‌شود.

من تک‌تک اینها را مثال زدم تا نهایتا برسم به اینجا که ما در هر کدام از این مساله‌هایی که به عنوان مثال ذکر کردم، می‌رویم و رویش انگشت می‌گذاریم، خود به خود دلالت می‌شویم به یک چیز دیگری که مربوط به ساختارهای سیاسی و مدیریتی جامعه است. یعنی می‌بینیم که انگار همه اینها یک طوری سررشته‌شان وصل می‌شوند به آنجا.

حالا یک کسی ممکن است بگوید آقا چرا اصلا اینقدر نگاه دولتی و ساختاری می‌کنید، اصلا اینها همه‌اش به خود جامعه برمی‌گردد، مشکل، خود توده است. خلایق هر چه لایق و خلاصه اینکه از کوزه برون همان تراود که در اوست. اصلا این ساختاری که شما می‌بینید از دل جامعه برآمده است؛ تا جامعه اصلاح نشود، ساختار درست نمی‌شود.

«ان‌الله لایغیروا ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم» این جامعه باید درست شود، تا این جامعه درست نشود، سیستم درست نمی‌شود. ممکن است کسی بیاید و سطح بحث را از آن هم بالاتر ببرد. بگوید درست است، همه اینها شما را دلالت می‌کند به یک عامل دیگری که بالاتر از اینها نشسته و سرنخش وصل می‌شود به آن ساختار سیاستی و مدیریتی ولی چیزی بالاتر از آن هم هست به اسم مشکل فرهنگی و توپ را می‌اندازد در زمین جامعه. به اینجا هم که می‌رسیم جامعه مقصر است، ولی باز من معتقدم که باید برگردیم به همان عاملی که داشتیم از آن فرار می‌کردیم. آن هم عاملی است که به نظر من یک کمی فراتر از بحث هم جامعه و هم ساختار سیاسی و مدیریتی می‌رود، من اسمش را می‌گذارم وجود منطقه‌های ممنوعه. یعنی در راس همه اینها یک مساله دیگری می‌بینیم.

حالا از باب یادآوری می‌گویم خدمت‌تان که سال 1369 یک همایش در دانشگاه تربیت معلم برگزار شد تحت عنوان همایش علمی موانع و مشکلات تحقیق در علوم انسانی. یک همایش سه روزه بود، سراسری بود، از همه دانشگاه‌های سراسر کشور در آن همایش حضور داشتند و سخنرانی ارایه می‌کردند که در آن آقای دکتر داوری هم بود، دکتر سروش هم بود، یعنی یک طیفی از نظرات در آنجا حضور داشتند، مهندس موسوی که آن وقت تازه قبای نخست‌وزیری از تن درآورده بود هم جزو سخنرانان بود.

در آن همایش من یک سخنرانی داشتم و کل بحثم متمرکز بود روی اینکه اگر ما این را بپذیریم که بسیاری از مسائل و مشکلاتی که ما الان با آنها دست به گریبانیم به نوعی به مدیریت برمی‌گردد و علوم انسانی علم مدیریت جامعه است، قوام یک جامعه و قوام دولت و مدیریت کشور هم به علوم انسانی است. بنابراین تا علوم انسانی فربه نشود شما نمی‌توانید یک مدیریت علمی و منطقی در کشور داشته باشید.

همه مسائل و مشکلات هم به وجود می‌آید، اما خود این علوم انسانی اگر الان به عنوان یک مشکل مطرح است علتش جای دیگری است، علتش وجود منطقه‌های ممنوعه است، علوم انسانی نمی‌تواند رشد کند به دلیل اینکه آنقدر دیوار جلویش چیده شده و آنقدر منطقه‌های ممنوعه برایش گذاشته‌اند که نمی‌تواند رشد کند.

علوم انسانی، علوم وحشی است، نباید به آن لجام زد. البته آن موقع منطقه‌های ممنوعه را به‌طور مشخص اسم بردم که در آن جلسه باعث تعجب هم شد. آقای حبیب سنگ‌تراش (که الان هم در آموزش عالی ظاهرا مسوولیت دارند) به من گفتند با این عناوینی که در صحبت خود ذکر کردید در مورد منطقه‌های ممنوعه داشتم سنگ‌کوب می‌کردم. به هر حال لازمه همایش این بود که ما صریح‌تر حرف بزنیم. در واقع من معتقدم مشکل ما برمی‌گردد به وجود این منطقه‌های ممنوعه، چون هر جا که منطقه‌های ممنوعه وجود داشته باشند آنجا تبدیل می‌شود به کانون انباشت فساد و بیداد.

اتفاقا اینجاست که همه این مسائلی که شما می‌گویید، دیگر نظام شاه، نظام جمهوری اسلامی، نظام ایران و غیرایران ندارد، یعنی هر جای دنیا که این منطقه‌های ممنوعه را پذیرفتید همان می‌شود نقطه شروع بقیه این سلسله مسائلی که هر کدام در وهله اول اصلی جلوه می‌کند ولی بعد می‌بینید خود فرع مساله دیگری است. بنابراین من اعتقادم این است که ما باید تکلیف منطقه‌های ممنوعه را روشن کنیم، منطقه‌های ممنوعه رسمی و غیررسمی نباید وجود داشته باشند، چون هر جا که اینها وجود داشته باشد جامعه در همه این حوزه‌ها و شوون به انحطاط کشیده می‌شود و لازمه نفی منطقه‌های ممنوعه این است که هر کسی در هر جایی، در هر سطحی که تصمیمش کمترین اثری بر زندگی شهروندان دارد باید پاسخگو باشد، ولی در وضعیتی که اینها نقد نمی‌شوند و ما با ممنوعه‌های بی‌شمار رسمی و غیررسمی مواجه هستیم، امکان اینکه تمام این مسائل را که به عنوان مساله اصلی و فرعی می‌شناسید، بتوانیم درمان کنیم، وجود ندارد. وجود این منطقه‌های ممنوعه باعث می‌شود که حتی قانون هم با وجود همه ممنوعه‌هایش، یعنی همین قوانین فعلی که یک منطقه‌هایی ممنوعه و خط قرمز مشخص کرده‌اند اما یک منطقه الفراغی هم مشخص کرده‌اند که برای شهروندان یک حد و حدودی و حقوقی قائل شده‌اند، اما وقتی که آن منطقه‌های ممنوعه غیررسمی وجود دارد باعث می‌شود حتی همین منطقه الفراغ قوانین هم تبدیل بشود به منطقه ممنوعه.

فرض کنید کسانی می‌گویند ما می‌خواهیم با استفاده از ظرفیت‌ها و فرصت‌های قانونی فعالیت کنیم، می‌خواهیم مثلا انتقاد کنیم، مخالفت کنیم و این را در چارچوب قانون انجام بدهیم، یک دفعه شما می‌بینید که اصطلاح «براندازی قانونی» هم ابداع می‌شود و حتی کسانی که معتقدند ما با استفاده از ظرفیت‌های قانونی می‌خواهیم فعالیت کنیم (ولی فعالیت‌های انتقادی و اصلاحی) متهم می‌شوند به براندازی قانونی، یعنی حتی آن حد و حدود قانونی هم که مقرر شده است، منطقه‌های ممنوعه غیررسمی آن را زیر پا می‌گذارند. برای این موردی که به شما گفتم، ده‌ها پرونده برایش وجود دارد، این‌طور نیست که گفته شود یک مورد اتفاقی یا استثنایی وجود داشته.

به عنوان آدمی که سال‌هاست درگیر پرونده‌های حقوقی و کیفری هستم و درگیر پرونده صدها زندانی بوده‌ام، با قاطعیت به شما می‌گویم صدها پرونده را هم می‌شود اسم برد که مستقیم یا غیرمستقیم قربانی همین براندازی قانونی و این حرف‌ها هستند.

بنابراین می‌خواهم بگویم مساله اصلی از نظر من با این مقدماتی که بیان شد، وجود منطقه‌های ممنوعه است، منتها از این هم فراتر می‌روم و می‌خواهم از یک ترم متعارف استفاده کنم، آن هم این است که بگویم مساله اصلی از نظر من فقدان «باور نظری و عملی» یا «باور نظری و پایبندی عملی» به حقوق بشر است. حقوق بشر پارادایمی است که همه اینها را پوشش می‌دهد یعنی اگر رعایت بشود، حکمرانی خوب هم شکل می‌گیرد. بحث‌هایی که عرض کردم ما را دلالت می‌کند به شیوه حکمرانی، دلالت می‌دهد به مساله‌ای به اسم ساختار مدیریتی و سیاسی و فقدان حکمرانی خوب.

در این حدی که می‌شود بیان کرد، این است که من معتقدم در این لایه‌های مختلفی که ما مساله‌شناسی می‌کنیم و می‌بینیم که مساله اصلی به نظر می‌آید، نهایتا آنکه در صدر قرار می‌گیرد، فقدان حقوق بشر است، چه به لحاظ باور نظری و چه التزام عملی.

احمد بخارایی: بله، خیلی ممنون آقای باقی. جناب آقای باقی عزیز ببینید شما و بعضی از اندیشمندانی مثل شما از سال 68 چیزی حدود تقریبا 28 سال قبل، مسائل را می‌گفتند، مرور می‌کردند بعد دوره اول دولت آقای خاتمی که یک مقدار فضای بازی برای روزنامه‌ها ایجاد شد، در آن زمان قلم زدید و گفتید و نوشتید.

یادم است، برای آن مطلب‌تان که در روزنامه «نشاط» نوشته شده بودید در مورد قصاص که شما یک بحث معقول و منطقی را مطرح کردید، چیزی که در جامعه‌شناسی حقوق از نگاه دورکیم تحت عنوان حقوق ترمیمی و تنبیهی مطرح است و اینکه دوره مدرن، دوره حقوق ترمیمی است که قصاص را شما یک بازتعریف کرده بودید، به جرم یک بازتعریف از قصاص یادم است، یکی از اتهامات شما همین بود.

باقی: اول ارتداد ولی بعد کاهش پیدا کرد به اهانت مقدسات.

احمد بخارایی: حالا شما همه صحبت‌تان این بود که هدف از قصاص این است که آدم‌ها ساخته بشوند، انسان ساخته بشود، نمی‌خواهد انسان نابود بشود، از بین برود، هدف اسلام هم ساختن و به کمال رساندن است، حالا امروز در دوره مدرن در این سال‌هایی که ما در آن داریم زندگی می‌کنیم، ساخته شدن انسان به اینکه حالا اگر قتل هم کرده است، می‌تواند در یک فضایی آدم بشود بیاید بیرون، این ارجح است به اینکه حتما قصاص بشود، اگر خونی ریخته، خونش ریخته بشود، این بحثی منطقی و معقول است در چارچوب اسلامی هم می‌گنجد، همان حقوق ترمیمی و تنبیهی که دورکیم گفته است. خب، شما رفتید زندان، دور اول چند سال زندان بودید آقای باقی؟

عمادالدین باقی: دوره اول نزدیک سه سال.

احمد بخارایی: سه سال

باقی: حکمی که دادگاه داد جمعا هفت سال و نیم بود که در تجدیدنظر نقض و شد سه سال.

احمد بخارایی: دوره دوم باز چند سال زندان بودید؟

باقی: دوره دوم هم یک‌سال بود، بار سوم هم دوباره حکمی که دادند حدودا هفت سال بود که آن هم تجدیدنظر و تبدیل شد به یک‌سال.

احمد بخارایی: یک‌سال، یعنی چهار سال در سه دوره.

باقی: پنج سال و خرده‌ای، پنج سال و چند روز شد. جمع احکام صادره 18 سال و نیم بود ولی در مرحله تجدیدنظر نقض یا کوتاه‌تر می‌شد.

احمد بخارایی: شما نه اسلحه دست گرفته بودید، نه رویارویی فیزیکی و یدی داشتید، شما داشتید یک مطلب معمولی و ساده جامعه‌شناختی را بیان می‌کردید، مطلبی که دویست سال از عمرش می‌گذرد، امتحانش را پس داده که جزو بدیهیات علوم انسانی است، اما به جرم گفتن آن می‌روید و آن طور تنبیه و از حیات اجتماعی محروم می‌شوید، بعد امثال شما، خیلی‌ها هم که دیگر آن جرات و جسارت را ندارند، سکوت می‌کنند، منزوی می‌شوند، گوشه‌گیر می‌شوند و... این می‌شود وضعیت دانشگاه ما، آموزش و پرورش ما، حیات روشنفکری ما، همه به هم متصل می‌شود.

آقای باقی عزیز ببینید، آخرین مساله‌ای که شما فرمودید، این بود «فقدان باور نظری و عملی به حقوق بشر». باز آیا این فقدان باور، خودش معلول نیست، باز یک علتی پشتش نیست؟ که به عنوان مساله اصلی‌تر بگوییم؟ این باور چگونه شکل می‌گیرد؟ جهان معرفتی افراد چگونه شکل می‌گیرد؟ چگونه اصلاح می‌شود، چگونه ترمیم می‌شود، چگونه رشد می‌کند؟ مگر امروز تئوری‌های فرهنگ در حوزه فرهنگ نمی‌گویند مدیریت فرهنگی نیاز است؟

ما مدیریت فرهنگی داریم، ما صنعت فرهنگی داریم، پس باید یک سازمان، یک چارچوب، یک برنامه در حوزه کلان، در سطح کلان وجود داشته باشد که این جهان معرفتی اصلاح بشود تا این مشکلی که شما گفتید، برطرف بشود. این فقدان باور، باور نظری و عملی به حقوق بشر، تبدیل شود به یک باور.

خیلی خوب، حالا این مدیریت فرهنگی همین طور که پدیدار نمی‌شود. امروزه تئوری‌های فرهنگی می‌گویند نظام سیاسی مکلف است، متکفل اصلی است، سالار بزرگ و مسوول آن است، خب فقط در آن حوزه آن دغدغه‌ها نباشد، خوب این باور هم تداوم پیدا می‌کند.

ببینید آقای باقی عزیز امروز که من و شما اینجا هستیم، امروز 20 صفر 1439 هجری قمری است روز اربعین. 18 آبان 96 الان من و شمایی که اینجا هستیم، بیش از سه میلیون جمعیت به سمت کربلا در آن جهان معرفتی و ذهنی خودشان. از رده‌های مختلف تحصیلی از استاد دانشگاه تا یک فرد معمولی، یعنی چیزی حدود یک سوم جمعیت کشور عراق امروز از ایران عازم هستند. ببینید، این فرهنگ است، این فرهنگ دارد بازتولید می‌شود، همان فرهنگ انقلاب را انجام می‌دهد. سال 57 آن فرهنگ تداوم پیدا می‌کند، بازتولید، بازتولید، بازتعریف، تا امروز بعد از گذشت نزدیک به چهار دهه ما در آن حوزه فرهنگی داریم زندگی می‌کنیم.

باقی: نه، صحبت شما به نظرم خیلی بحث را دقیق‌تر کرد. امکاناتی هم که می‌توانست در بحث وجود داشته باشد، شما باز کردید. ببینید، من در همان سلسله مساله‌شناسی‌ها گفتم که نهایتا همه اینها ما را دلالت می‌کنند به یک علت بزرگ‌تری که ساختار سیاسی - مدیریتی جامعه است و می‌بینیم که بالاخره آن چیزی که باید درست بشود تا همه آنها درست شود، همان ساختاری است که در دنیا امروزی می‌گویند حکمرانی خوب.

الان نظریه حکمرانی خوب اساسش این است که حقوق بشر بدون حکمرانی خوب محقق نمی‌شود. تا قبل از این بیشتر بحث این بود که ما حقوق بشر را بسط بدهیم. خوب این جریان اجتماعی و حیاتی که در بدنه اجتماعی ایجاد می‌شود و بسط فکر و فرهنگ حقوق بشر را تحت تاثیر خودش قرار می‌دهد.

الان به این نتیجه رسیده‌اند که یک حکمرانی خوب می‌تواند عامل شتاب‌زای پیشرفت حقوق بشر باشد، پس بنابراین مساله ساختار مدیریتی - سیاسی، مساله اصلی است.

شما هر چند که فقر و فساد و آموزش و پرورش و همه عوامل و اموری که با رویکرد اجتماعی و جامعه‌شناسانه نگاه می‌کند را فهرست کنید همه یک طوری بر می‌گردد به حکمرانی. من یک مثال هم می‌خواهم بزنم که نشان بدهد چقدر مساله مهمی است چون جنبه تطبیقی و عینی هم دارد. مقایسه کنیم دولت ویتنام و دولت ایران را. فرق ما با ویتنام این بود که ما اگر با امریکا چالش سیاسی داشتیم، نهایتا می‌گفتیم امریکا در کودتای 28 مرداد آنها پشت کودتا بودند ولی امریکایی‌ها یکی از فجیع‌ترین جنگ‌های قرن بیستم را در ویتنام داشتند. یعنی ویتنام را با خاک یکسان کرده است، اما همان ویتنام بعد از پایان جنگ، مسیر سازندگی‌اش را شروع کرد، الان که من و شما داریم با هم صحبت می‌کنیم نرخ رشد اقتصادی در ویتنام هشت و نیم درصد شده است. یعنی از چین هم جلو افتاده است.

خب وضعیت اقتصادی کشور ما هم که روشن است و از خیلی جنبه‌های دیگر به لحاظ اقتصادی و اجتماعی ویتنامی که با خاک یکسان شده بود، سرعت رشد و پیشرفتش از ما خیلی بیشتر است، آن هم به دلیل حکمرانی است.

ویتنام اصل را بر انقلابی‌گری و اینها نگذاشت، اصل را برعقلانیت گذاشت، یعنی عقلانیت در قدرت و ساختار سیاسی کمک می‌کند که کشور به مسیر درست برود، ولی مادامی که این اصول انقلابیگری حاکم باشند، نه عقلانیت، حتی شما عقلانیت را هم یک تفسیر انقلابی می‌کنید. نتیجه‌اش در مقایسه ویتنام و ایران الان کاملا مشخص است.

می‌خواهم بگویم این بحث حکمرانی عامل مهمی است، یعنی به نظر مساله‌ای کلیدی است، منتها چرا یکم فراتر از آن رفته‌اند، گفتند فراتر از این را می‌گوییم منطقه‌های ممنوعه به دلیل اینکه منطقه‌های ممنوعه را هم حاکمیت ایجاد می‌کند، قدرت ایجاد می‌کند، اما یک مقدار به جنبه‌های اجتماعی‌اش هم عنایت دارد. یعنی اینکه همه خط قرمزهای منطقه‌های ممنوعه‌ الزاما از دل حاکمیت نمی‌جوشد بخشی از آن از نهادها و ساختار‌های دیگر در جامعه می‌جوشد، حالا یک‌ سری ساختارهای سنتی داریم که اینها هم آفریننده یا بازآفرینی‌کننده یک سری از این خط قرمزها هستند.

بعد از این هم یک قدم بالاتر می‌رویم. بحث حقوق بشر را مطرح می‌کنیم به دلیل اینکه اینجا دیگر جایی است که دیالکتیکی بین حکمرانی خوب، ساختار سیاسی - مدیریتی و حقوق بشر وجود دارد، اینجا رابطه دوگانه است و شما اگر حقوق بشر را نادیده بگیرید حکمرانی خوب هم محقق نمی‌شود.

حقوق بشر مزیتش به این است که ضمن اینکه به بخشی از آن به حکمرانی خوب تاکید دارد اما شما را از بخش اجتماعی غافل نمی‌کند به همین دلیل است که الان شما بحث مشروعیت را تقلیل می‌دهید به حضور اجتماعی مردم حالا در تعریف شده‌ترین شکلش، صندوق رای و تعریف ناشده‌اش می‌شود همین راهپیمایی دومیلیونی و سه میلیونی اربعین. ولی تجربه نشان می‌دهد که اگر شما فقط میزان مشروعیت را به رای و به حضور فیزیکی آدم‌ها وصندوق و تعرفه بگیرید این دموکراسی از درونش نه حقوق بشر در می‌آید نه توسعه و پیشرفت در می‌آید، از درون این دموکراسی اصلا ممکن است فاشیسم در بیایید کما اینکه حزب نازی از نردبان دموکراسی بالا آمد.

همین الان هم اگر شما در افغانستان با معیار قرار دادن رای مردم و حضور مردم بخواهید این را اساس مشروعیت بدانید و انتخابات برگزار کنید احتمال اینکه طالبان قدرت بگیرند بیشتر است و همین را در خیلی از کشورهای دیگر و در پاکستان و در جاهای دیگر هم می‌توانید مثال بزنید.

پس ملاک مشروعیت فقط حضور فیزیکی نیست، حقوق بشر امتیازش به این است در واقع فقط یک پایه‌اش دموکراسی یا رای مردم است، بحث آموزش و پرورش، بحث دولت اجتماعی، بحث کوچک کردن دولت، نظام قضایی یا عادلانه و... همه اینها اجزا و بخش‌های دیگر حقوق بشر است. یک چنین رابطه دیالکتیکی است که مشروعیتی از دل یک جامعه یا دولت باورمند و ملتزم حقوق بشر درمی‌آید. این مشروعیت قابل دفاع است و از دل این مشروعیت دیگر فاشیشم در نمی‌آید، توتالیتاریزم در نمی‌آید. من معتقدم که ما یک کمی مفهوم مشروعیت را با منطق حقوق بشر تعدیل بکنیم، این منطق سنتی که صرفا ناظر به رای و حضور و تعداد نفرات است ما را به بیراهه می‌برد.

از همین جا برمی‌گردم به همان بحث قبلی. ببینید، اگر یک حکمرانی خوب وجود داشته باشد، یک حکمرانی خوب لزوما به این نیست که افراد خوب روی کار بیایند.

یک فرصت‌هایی در جامعه وجود دارد و اینها فرصت‌های کمیابی هستند، مثلا اینکه در جامعه به دلیل همین باورهای مذهبی، همین جهانی که شما اشاره می‌کنید امکان انگیزش یک راهپیمایی دو میلیونی و پیاده‌روی به سمت کربلا وجود داشته باشد، اتفاقا یک پتانسیل خیلی بالایی است، اینها را نباید از بین برد، حکمرانی خوب یعنی اینکه بتواند از همین پتانسیل استفاده بهینه کند.

این ریداکشنیزم (Reductionism) یک بخشش همین است که حکوت را تقلیل می‌دهد به بهره‌برداری سیاسی. ولی اگر شما ببینید دولتی که می‌تواند با مثلا 35 میلیارد تومانی که شهرداری سال گذشته صرف کرد برای راهپیمایی اربعین، شهرداری کلانشهرهای دیگر مثل مشهد و اصفهان و تهران، جاها یی دیگر که دولتی است و خیلی جاهای نامریی دیگر، حاکمیتی که می‌تواند چنین بسیجی را سامان بدهد به نظرم این یک حسن است، منتها این سوال به وجود می‌آید که وقتی شما این قدرت را دارید که چنین حرکتی را ساماندهی کنید یک چنین بسیجی را شکل بدهید چرا همین بسیج را شکل نمی‌دهید برای از بین بردن خیلی از مسائل و معضلات دیگر؟ مثلا شما می‌گویید چند میلیون کودک کار داریم، خب یک چنین بسیجی هم شکل دهید برای مشکل کودکان کار. الان در کشور ما مثلا به خاطر کمبود مراکز درمانی بیمارستانی مانند همین بیمارستان میلاد خیلی بیمارستان‌های دولتی که می‌رویم مشاهده می‌کنیم آنجا راهپیمایی است، جمعیت همین طوری تردد می‌کند و به دلیل این محدودیت‌ها و مشکلات اصلا بیمارستان‌های ما به جای اینکه بشود مرکز درمان، شده‌اند قصاب‌خانه! خب، شما این نیرو و امکانات را بسیج کنید ظرف یک سال، دو سال می‌توانید تعداد زیادی بیمارستان بسازید با همین بسیج با همین انگیزه با همین شوقی که در بین مردم وجود دارد. پس بحث این نیست که این پتانسیل از بین برود، این باید وجود داشته باشد و بعد هم اتفاقا دولت نباید دخالت کند. ما مشکل‌مان الان با این حرکت، دخالت دولت است، ولی اگر بشود این حرکت خودجوش و مردمی باشد و مردم با پول جیب خودشان بروند، دو میلیون بروند، پنج میلیون بروند.

چه اشکالی دارد؟ الان سالی پنج میلیون مردم سفر می‌کنند می‌روند ترکیه یا آنتالیا یا سنگاپور و کشورهای مختلف دنیا. هیچ کس تا حالا اعتراض نکرده است، چرا؟ اگر اعتراض می‌کرد از این نظر است که بالاخره کشوری که در آن فقر و مصیبت است پس بهتر از است مردم بیشتر نگاه‌شان را به داخل معطوف کنند. این انتقاد به آن را می‌شود مطرح کرد ولی وسعت انتقادی که در شبکه‌های اجتماعی به این راهپیمایی اربعین می‌شود به نظرم متوجه اصل آن می‌شود.

کسانی که متوجه اصلش می‌شوند خودشان یک برخورد سیاسی دارند انجام می‌دهند یعنی آنها کسانی هستند که با حج مخالف هستند با رفتن به زیارت امام رضا هم که در داخل ایران است مخالف هستند. اما آن بخشی از انتقادات که معقول و درست است این است که در نظام پارسونزی بحث خرده نظام‌ها را داریم. خرده نظام مذهب، خرده نظام دولت و سیاست هیچ کدام نباید مسلط بر دیگری بشوند.

تفکیک اینها، استقلال اینها مساله‌ای است که باید بدان توجه شود، یعنی دولت نباید قیم این حرکت باشد، نباید دخالت کند، چه دخالت مثبت چه دخالت منفی، دخالت منفی‌اش این است که جلویش را بگیرد و دخالت مثبتش این است که مردم راحت بروند آنجا خرج کنند. مردم اگر خودجوش و با پول جیب خودشان بخواهند بروند دو میلیون بشود پنج میلیون، این مربوط به جامعه است ما که نباید دخالت کنیم همان طور که شما نمی‌توانید در بخش‌های دیگر توریستی دخالت کنید، در توریسم مذهبی هم نباید دخالت کنید. همان طور که مردم جاهای دیگر دنیا برای گردشگری می‌روند خب اینجا برای حج می‌روند یا برای کربلا می‌روند یا برای زیارت امام رضا می‌روند. این محل بحث و مناقشه نیست، محل بحث آن مداخله‌هاست، آن تداخلات خرده‌نظام سیاست و مذهب درهم است و اینکه اگر حکمرانی خوب باشد اتفاقا از آن پتانسیل‌ها می‌تواند برای رفع خیلی از همین مسائل و معضلات اجتماعی استفاده کند.

که ما یک مقدار با این جور موارد و آیین‌ها، یک نوع نگاه علمی‌تری داشته باشیم. اما در پایان یک سوال من این است که آقای باقی عزیز ببینید، یک مثلثی را در ذهن ترسیم کنیم .یک راس این مثلث حاکمیت است، نظام سیاسی صاحب قدرت که بالاخره می‌خواهد قدرت را همچنان نگه دارد که هر صاحب قدرتی قدرت خودش را توجیه می‌کند، خودش هم خوب می‌داند.

به خودش نقد خیلی وارد نمی‌داند چون اگر می‌دانست خب قدرت را می‌گذاشت روی زمین و می‌رفت. قدرت‌ها همیشه در طول تاریخ این گونه بوده‌اند که می‌خواسته‌اند بمانند حالا اگر خیلی خیلی دموکراتیک بوده‌اند یک مقدار نقدها را می‌پذیرفتند. یک راس این مثلث، قدرت است، یک راس دیگرش هم تودها هستند، مردم هستند، کسانی که خیلی صاحب قدرت نیستند، کسانی که باید یک طوری مدیریت شوند، حالا مدیریت فرهنگی، مدیریت اقتصادی، مدیریت سیاسی نیازمند مدیرت شدن هستند.

راس سوم هم مانند گفت‌وگوهای ما است یعنی گروهی از روشنفکران، گروهی از اندیشمندان، گروهی از دردمندان که نه این هستند نه آن، در ضمن بخشی از نقش‌شان اینجا تعریف بشود اما در یک ساحت دیگر، در یک فضای دیگری یک امر سومی است، این امر سوم از دید این صاحب نظر، قدرت که مشخص است، لیبل و برچسبش چیست؟ برچسب زدن به دیگران، تنبیه و زندان، اینکه ممکن است امروز به گفته من و شما برچسب براندازانه بزنند، قدرت است، جز این انتظار نمی‌رود اینکه هیچی، ما هم که نمی‌توانیم خیلی گفت‌وگو کنیم، باب گفت‌وگوها تقریبا بسته شده است. بین این راس مثلث و آنن راس مثلث با این راس مثلث چه بگوییم؟

چه حرفی بزنیم؟ بالاخره ما می‌خواهیم از این بن‌بست یک برون‌رفتی باشد. ما باید مخاطب‌مان تقریبا این راس مثلث، این مردم و این توده‌ها باشند. اگر بخواهیم با آنها گفت‌وگوکنیم، فرض بفرمایید اینها شنونده و بیننده ما هستند، در اصل آیا باید به خودمان فقط نگاه کنیم؟ خودمان با خودمان حرف بزنیم یا خودمان با مردم حرف بزنیم؟ مردم چه باید کنند؟ اینها در اصل تابع هستند، مردم تابع هستند، مقصر نیستند، مقصر فقر که نیست، آن دختری که می‌رود خودکشی می‌کند، مقصر نیست که ممکن است یک روان شناس بگوید عزت نفس نداشته، مثبت نگاه نمی‌کرده به زندگی، یک نگاه ه مان ریداکشنیزم که شما می‌گویید، تقلیل‌گرایی است، این چرا عزت نفس ندارد؟ حالا آن آموزش و پرورش اولی که شما می‌فرمایید با مدیریت بالاتر، بالاتر و بالاتر و آن باید عزت نفس می‌داده است، قاعدتا عزت نفس که همین طوری پدید نمی‌آید؛ یا اگر نگاه مثبت ندارد خوب چه کسانی نگاه مثبت را تقویت می‌کنند؟ امید می‌دهند به اعضای جامعه؟ پس این توده منفعل است، توده باید به نحوی مدیریت شود. در جامعه یا روسپی‌گری یا خودکشی یا فقر است یا بی‌اشتهایی عصبی است، یا هزار و یک خروجی و آوت پوتی که در جامعه شاهدش هستیم و از حد گذشته است. به فرمایش شما هم گستردگی و هم عمق پیدا کرده از این شرایط آنومیک.

به‌ طور مثال شما مالزی را نگاه می‌کنید آن هم دارد دوره گذار را سپری می‌کند. کشوری مثل مالزی مسلمان هم هست. من یک کشوری را مثال زدم که شباهتی با ما دارد. مگر آنجا در مثلا کوآلالامپور اصلا از دو ازدواج یک ازدواج منجر به طلاق می‌شود؟ آنکه دارد سریع‌تر از ما حرکت می‌کند دارد از دوره سنت به دوره مدرنیزم سریع‌تر از ما پیش می‌رود، طی دو، سه دهه آنچنان حرکت جهشی کرده که بیا و ببین! پس آن باید شرایط انومیک آسیب بیشتری به آن برساند ولی ما در شمال شهر تهران‌مان از هر دو ازدواج یکی طلاق است در جنوب شهرمان از هر سه ازدواج یک طلاق است، در استان‌های سنتی‌مان از هر شش ازدواج یک طلاق است، در کل جامعه‌مان از هر تقریبا سه و نیم ازدواج یک طلاق است، خوب این طلاق شوخی نیست، این اصلا گسست است، حالا خودکشی را ربط دهند به عزت نفس اما اینها همه خروجی‌هاست. آیا طلاق پدیده مستقل از کل جامعه است؟ ما که نگاه جامعه‌شناسانه داریم خوب می‌دانیم آن هم جزیی از کل است، جامعه یک همبستگی ارگانیک دارد با هم، همه اجزا، بنابراین با این توده با این راس سومی که عرض کردم ما در نهایت چه باید بکنیم؟ چه باید به اینها بگوییم؟ قدرت که گوشش بسته است، از ما هم خیلی خوشش نمی‌آید ما‌ها هم نباشیم بهتر، ماها اصلا مزاحم هستیم، گفت‌وگوی ما مزاحم است، من نوعی را عرض می‌کنم. چه باید کرد؟

باقی: ببینید، همان بحثی است که کم و بیش در همان نشست‌مان در خبرگزاری ایرنا هم مطرح شد.

احمد بخارایی: سال 82؟

باقی: بله... همان‌طور که شما گفتید ما با یک ضلع اثرگذار در تغییرات اجتماعی خیلی نمی‌توانیم گفت‌وگو کنیم، خیلی منعطف نیست، در عین حال هم نمی‌توانیم نادیده‌اش بگیریم، به هر حال اثرگذاری بر آن با روش‌های مختلف باید همیشه در دستور کار باشد، بالاخره مثلا یک دلیلی می‌آوریم در انتخابات شرکت می‌کنیم با علم به همه مشکلات.

در این ضلع مثلت اثر‌گذاری دارد در سیستم ما، اما بیشتر باید نگاه ما معطوف به حوزه اجتماعی بشود. اینکه تمام تخم‌مرغ‌ها را بخواهیم بگذاریم در سبد قدرت بگذاریم و بعد هم همه تلاش‌های‌مان، معطوف به آن بشود، درست نیست.

سیدجمال‌الدین اسدآبادی یک تعبیری داشت. در اواخر عمرش پشیمان بود، می‌گفت که من خلاصه، تمام بذرهایم را در شوره‌زار پاشیدم، چون تمام تلاشم را گذاشتم برای اصلاح قدرت. البته من معتقدم او درمورد برآیند کار خودش اشتباه می‌کرد، به هر حال آثار اجتماعی داشت تنباکو، مشروطه بی‌ارتباط با تلاش‌های سیدجمال نبودند، ولی آن موضوعی که می‌خواهم بگویم این است، آن چیزی که باید اصل قرار بگیرد همان ضلعی که شما می‌گویید حوزه جامعه است، با این باید چه کار کنیم.

اتفاقا یکی از سازوکارهای اثر‌گذاری بر آن یکی ضلع خیلی سخت و صعب قدرت هم هست همین ضلع است یعنی اگر شما بتوانید در حوزه عمومی درست عمل کنید، می‌توانید اثر‌گذاری مطلوب هم در سیستم حکمرانی داشته باشید. شما تا زمانی که منتالیتی آدم‌ها را تغییر ندهید هیچ چیز را نمی‌توان تغییر داد.

در واقع خیلی از مسائلی که ما می‌دانیم، حتی جزیی‌ترین رفتار مردم، حتی در فردی‌ترینش، خیلی استقرایی که نگاه کنیم تک‌تک آدم‌ها در نحوه پارک کردن ماشین، مثلا حتما باید جلوی در مغازه پارک کنند، 200 متر آن طرف‌تر پارک نمی‌کنند که یک خرده پیاده راه بروند تا محل خرید، در صف ایستادن و همه رفتارهای فردی و حتی رفتار کلی که الان به منتالیتی ما برمی‌گردد، این باید تغییر کند منتها این، همه مساله نیست، خیلی‌ها به این توجه کرده‌اند، ولی مساله مهم‌ترین مساله این است که ماده‌ای که باید یک منتالیتی را تغییر بدهد، مشروطه، همه اینها با همان منتالیتی سر و کار دارند، ولی چرا مساله حل نمی‌شود. آن ماده و محتوایی که شما باید در تغییر منتالیتی، ذهنیت، باورها به کار ببرید اگر این مشکل را داشته باشید شما این منتالیتی را تغییر داده‌اید ولی لزوما این تغییر مشکلی را حل نمی‌کند یا حل می‌کند ولی یک مشکل دیگر ایجاد می‌کند، تغییر لزوما تغییر مطلوب نیست، اینجا من دوباره برمی‌گردم به آن بحث حقوق بشر، یعنی معتقدم وقتی که ما این مساله را شناختیم که باید منتالیتی تغییر کند، مساله مهم در آن ماده و محتوایی است که باید اینجا موضوع اصلی کارمان باشد.

ماده و محتوای این تغییر هم حقوق بشر است، چرا، چون حقوق بشر از ویژگی‌هایش این است که فرامذهبی است، یعنی با تعصبات و خط‌کشی‌های قومی و مذهبی و نژادی سر و کار ندارد، همه اینها را کنار می‌گذارد و یک چسب محکم‌تری است برای پیوند آدم‌ها، پیوند اجتماعی و حتی پیوند ساختار قدرت و جامعه، یعنی به نظرم بهترین چسبی است که می‌شود برای همبستگی و انسجام اجتماعی از آن استفاده کرد، برای اینکه خود انسان‌ها موضوع هستند، هم موضوعیت دارند و هم طریقت دارند لذا بحثی که در نشست خبرگزاری ایرنا در سال 82 داشتم این بود که روشنفکران تا حالا راه را اشتباه رفته‌اند، فرض کنید روشنفکران ما تمام مساله‌شان قدرت سیاسی بود و این یک خصلت چپ روی ایجاد کرده است، هنوز هم که هنوز است، هر کنشی که ضددولت باشد، در برابر دولت باشد ارزش دارد، قداست دارد و اگر مثلا یک کسی موضعش نرم باشد در برابر قدرت او سازشکار است، این خودفروش است. این ناشی از همان نسخه سنتی چپ روانه‌ای است که بیشتر متعصب به تفکر بود، ولی دیدگاه حقوق بشری، اجتماعی‌تر است یعنی حتی شما ساختار قدرت را هم از طریق تغییر اصطلاحات یا تغییر منتالیتی حوزه عمومی باید تغییرش بدهید و اینجا به نظرم کار روشنفکرانه در زمانه ما نه تمرکز بر دولت‌زدایی است نه تمرکز بر ضد دولت است نه تمرکز لزوما کار است، تمرکز بر بحث حقوق بشر است.

من آنجا هم گفتم مهم‌ترین وظیفه ما ایجاد جنبش حقوق بشرخواهی است نه اینکه این مفهوم وجود نداشته باشد این مفهوم از زمانی که انقلاب فرانسه اتفاق افتاد در جامعه ما مطرح است، بالاخره کتاب میرزا یوسف خان مستشارالدوله برای تطبیق اعلام شهروند فرانسه با آموزه‌های دینی بوده است. سی و پنج سال قبل از مشروطه این مفهوم بوده است، این جریان باریک، یک آب باریکه‌ای بوده است در طول تاریخ ما ولی هیچ‌وقت مثلا در ایران شما در طول صد سال گذشته نمی‌توانید نشان دهید که سرلوحه مرامنامه احزاب سیاسی و اساسنامه و فعالیتش؛ حقوق بشر باشد.

فقط نهضت آزادی بود که در سال 40 تاسیس شد و حقوق بشر را مرامنامه خودش دانست. احزاب سیاسی که متعلق به جامعه مدنی بوده‌اند هیچ کدام اصلا درکی یا باوری نسبت به حقوق بشر نداشتند چه برسد به بقیه بخش‌ها. انجمن‌ها و تشکیلات کوچک‌تر که نوعا بیشتر بازتولید می‌کردند همان مرزبندی‌های قومی، مذهبی و نژادی و این چیزها را. بنابراین من معتقدم باید جنبش حقوق بشرخواهی را راه بیندازیم و جنبش حقوق بشرخواهی برای این است که ما بتوانیم آن را در جامعه از آن حالت جریان باریک حاشیه‌ای تبدیل به متن کنیم، بشود سرلوحه خواسته‌های نامزدهای انتخاباتی، بشود سرلوحه مرامنامه احزاب و انجمن‌ها، سندیکاها.

یک مساله دیگر هم هست که خود نیاز به آسیب‌شناسی دارد. اولا ما این نسخه را که می‌گوییم اصلا نمی‌خواهیم بگوییم مثل نسخه‌های مذهبی که پیچیده می‌شود فرازمانی، فرامکانی و کمال مطلوب است، می‌گوییم الان براساس تجربیات و براساس دانشی که بشر امروز دارد فعلا بهترین نسخه، نسخه حقوق بشر است و در تجربه دیده‌ایم که بیشتر جواب داده است ولی برای اینکه در جامعه وزن پیدا کند باید حالت جنبشی پیدا کند.

من خیلی اتفاقات سیاسی جامعه را از همین منظر نگاه می‌کنم. مثلا فرض کنید، منتقد وقایع سال 88 بودم، اتفاقا همان دوران هم یک مصاحبه با خانم فرشته قاضی داشتم و گفتم درست است که این وقایع واکنش بود نسبت به ظلمی که شد، نسبت به آنچه ممکن است به خاطر بی‌اعتمادی باشد و ممکن است به شیوه عملکرد، در انتخابات یا مواضعی که قبلا گرفته‌اند یک بی‌اعتمادی ایجاد کرده بود و باعث چنین اعتراضات اجتماعی شد، برخورد حکومت هم با این اعتراضات به هیچ‌وجه قابل دفاع نبود، خشونت‌آمیز بود، ولی فرای همه اینها من معتقد هستم که در چند سال قبل از وقایع 88 جریان حقوق‌بشرخواهی در ایران جریان رو به رشدی بود بالاخره ما برای اولین‌بار در تاریخ ایران توانسته بودیم برسیم به این نقطه که در قالب یک نهاد مدنی و رسمی ]انجمن دفاع از حقوق زندانیان[ گزارش سالانه وضعیت زندان‌های کشور را منتشر کنیم و این گزارش انتقادی هم باشد و مستقل از نهاد قدرت یک دید‌بانی داشته باشیم نسبت به بعضی زندان‌ها و انتشار بدهیم، روزنامه‌ها نیز چاپ کنند، این تصورش 10 سال، 15 سال قبل خیلی بعید بود. یا مثلا همین نکته که شما اشاره کردید بالاخره سال 78 یک مقاله‌ای نوشته شد درباره قصاص، آن بلوا را درست کرد و بعد هم روزنامه توقیف شد و مسوول روزنامه و سردبیر و نویسنده مقاله، همه محکوم و زندانی شدند اما تلاش که متوقف نشد. این تلاش‌ها ادامه پیدا کرد.

اتفاقا یک دهه مقاله بعد از آن، بعد از بیرون آمدن از زندان در همان موضوع من نوشتم که خیلی بازتر از آن هم بود یعنی بعضی بحث‌هایی که آنجا مطرح نشده بود، اینجا مطرح شده و در همان روزنامه‌های داخل کشور هم منتشر شد، البته واکنش‌هایی ایجاد کرد، پیغام‌ها و تهدیدهایی ایجاد کرد، اما بالاخره این تلاش‌ها توانسته بود فضا را به سمتی ببرد که ما هل بدهیم عقب این خط قرمز‌ها را و بتوانیم این بحث‌ها را مطرح کنیم و حتی برسانیم به جایی که در انتخابات سال 88 حقوق بشرخواهی بشود سرلوحه مطالبات نامزدها و آقای کروبی بیانیه حقوق بشر و حقوق شهروندی بدهد و بعد در روزنامه اعتماد ملی که سردبیرش آقای قوچانی بودند و مدیر مسوولش هم حزب اعتماد ملی آقای کروبی بود برای اولین‌بار تیتر یک روزنامه، درخواست لغو اعدام زیر 18 سال بشود، اینها پیشرفت بود، چیزهایی بود که ما 10 سال قبل تصورش را هم نمی‌توانستیم بکنیم ولی به هر حال در یک دهه این پیشرفت‌ها اتفاق افتاده بود و تقریبا این بحثی که یک سده بود وجود داشت، عمومی‌تر شده بود در تشکل‌های دانشجویی، انجمن‌ها اسلامی، نهادهایی داشت شکل می‌گرفت این داشت دغدغه همه می‌شد، یک دفعه اتفاق 88 مثل یک سکته‌ای بود که به کل فلج کرد و این فکر را خواباند و دیگر آن بحث‌ها در آن زمینه‌ها و خیلی کمتر از آن هم امکان‌پذیر نبود چه برسد به بحث در مورد اعدام و این‌جور چیزها.

یعنی عمده بحث‌هایی که قبل از 88 تقریبا روتین شده بود و میسر بود که در فضای عمومی مطرح کنیم همه‌اش تبدیل به بحث‌های ممنوعه شد از همین جهت منتقد بودم نسبت به جریان 88 و معتقدم که این یک ضربه جبران‌ناپذیری به سیر جریان حقوق بشر زد.

من معتقد بودم اگر می‌توانستیم آن جنبش حقوق بشرخواهی را ادامه بدهیم و با این سکته مواجه نمی‌شد حتما امروز در یک نقطه خیلی بهتری قرار داشتیم. همین سکته‌ها را برگردانیم به قبل، به قبل از این دهه، لذا هنوز معتقدم که به لحاظ عملیاتی راهکار ما همین تکیه بر جنبش بشرخواهی است، ولی جنبش حقوق بشرخواهی با دو ملاحظه جدی: یکی، جنبش حقوق بشری مدامی که تکیه‌اش فقط روی حوزه عمل باشد این خودش آسیب‌زا است، چرا؟ برای اینکه تا معرفت کافی در مورد آن وجود نداشته باشد آن بحث حقوق بشرخواهی هم بحث پایداری نخواهد بود.

ببینید، در ترکیه مجازات اعدام لغو شد ولی دوباره برگشت. یکی از دلایلی که بعضی چیزها برگشت‌پذیر می‌شوند این است که ریشه‌های معرفتی در آن جامعه پیدا نکرده‌اند بنابراین من همیشه اعتقاد داشتم به موازات، فعالیت‌های حقوق بشری، ما باید در حوزه نظری و بسط مفاهیم حقوق بشری بیشتر کار کنیم. اتفاقا باید اولویت به آن بدهیم به همین جهت است که مثلا 90درصد نوشته‌های من در این 15 سال اخیر متمرکز روی همین موضوعات حقوق بشر و شهروندی است، چون معتقدم ما باید تولید ادبیات کنیم، ادبیات در زمینه حقوق بشر آن‌قدر فقیر است که ما شاید به تعداد انگشت‌های دست نتوانیم متن جدی حقوق بشری در ایران معرفی کنیم. کتاب زیاد داریم، ولی من بعضی از کتاب‌هایی که روی جلدش هم حقوق‌بشر است، آرم دانشگاه هم دارد که دانشگاه و دو، سه نهاد دیگر، حتی نهاد متعلق به سازمان ملل مهرشان روی آن خورده است ولی اتفاقا مفاهیم ضد حقوق بشر در این کتاب‌ها است یعنی از چیزهایی دفاع کرده که هیچ نسبتی با حقوق‌بشر ندارند. می‌خواهم بگویم ما نیاز داریم به تولید ادبیات و بسط فهم و معرفت در این زمینه و پشت سر آن تقویت به اصطلاح همین فعالیت‌های عملی و نهادها، کارهای مدنی در این زمینه.

گفتم، دو تا ملاحظه باید داشته باشیم. نکته دیگر این است که خود بحث حقوق بشر، آسیب‌شناسی می‌خواهد. یکی از همین جنبه‌ای که گفتم یکی دیگر اینکه ما همین الان در دنیا با این معضل مواجه می‌شویم که دارد بسیاری از ارزش‌ها و مفاهیم به اسم حقوق بشر حقنه می‌شوند به مردم، هم‌جنس‌گرایی که ماهیتا حقوق بشر نیست ولی از جنبه حقوقی یا موضوعی قابل بحث، مهم هستند ولی ماهیت و ذات حقوق بشری ندارند به اسم حقوق بشر حقنه می‌شود به مردم دنیا و این هم مساله‌ای است که باید بدان توجه کرد. خود این باعث می‌شود یک مقدار حقوق بشر دچار آسیب بشود، یعنی در درازمدت ممکن است باور مردم را نسبت به حقوق بشر دستخوش تردید کند، به همین جهت می‌گویم که با این دو ملاحظه ما باید اصل را بگذاریم بر دامن زدن به جنبش حقوق بشرخواهی.

احمد بخارایی: درسته...

باقی: این مساله اصلی است که من قایل به آن هستم.

احمد بخارایی: آقای باقی این چیزی که به ذهن من رسید و شما اصلاح بفرمایید این است که من هم با شما...

عمادالدین باقی: من می‌توانم کلام‌تان را قطع کنم.

احمد بخارایی: خواهش می‌کنم.

باقی: یک نکته را اضافه کنم. در یکی از بحث‌هایی که بعد از آن جلسه خبرگزاری ایرنا داشتم و نقد‌هایی که شد، گفتم در تاریخ ما جریانات آزادی‌خواهی خیلی فعال بوده، ولی یک شکافی همیشه وجود داشت که شکاف عدالت‌خواهی و آزادی‌خواهی بود.

این شکاف باعث شده است که ما هیچ‌وقت در هیچ کدام (نه عدالت‌خواهی، نه آزادی‌خواهی) نتوانیم به نتیجه مطلوب برسیم خصوصا وقتی که نهادهای قدرت و آن ضلع غیرمنعطف که شما رویش دست گذاشتید می‌آیند در این شکاف‌ها لانه می‌کنند.

زمان شاه استبداد تئوریزه می‌شد به این شکل که شاه می‌گفت من بزرگ‌ترین سوسیالیست دنیا هستم. خودش را سوسیالیست می‌دانست ولی سوسیالیسمی که شاه از آن استفاده می‌کرد در برابر آزادی‌خواهی بود. شاه می‌گفت که ما اگر بخواهیم به مردم آزادی بدهیم مردمی که گرسنه هستند همدیگر را می‌خورند، ما مخالف آزادی نیستیم، ما معتقد به تقدم عدالت اجتماعی هستیم اول عدالت اجتماعی بعد آزادی؛ آن شیوه محدود کردن آزادی‌های سیاسی را با این سخن موجه می‌کرد، چرا؟

برای اینکه یک بحث روشنفکرانه پشت آن جریان داشت، چند دهه بود بین روشنفکران ما بر سر تقدم آزادی و عدالت بحث بود.

شاه هم آمد در دل این شکاف لانه کرد و مدافع سوسیالیسم و منافع اجتماعی شد ولی برای قربانی کردن آزادی. عین این اتفاق بعد از انقلاب افتاد. در دوره خاتمی وقتی بحث آزادی‌های سیاسی مطرح شد، چرا؟ چون آقای هاشمی تمرکزش را گذاشته بود روی توسعه و هیچ اهمیتی به آزادی نداد و فضا که از لحاظ آزادی مدنی و سیاسی، سخت‌تر و محدود‌تر می‌شد، واکنشش را در دوم خرداد 76 نشان داد. روشنفکران این ‌بار بحث‌های آزادی‌خواهی را برجسته کردند. شما ببینید روزنامه‌های توتالیتر تند زبان را نگاه کنید که وابسته بودند به بخش اصلی قدرت.

در تمام آن دوره چند ساله خاتمی مهم‌ترین خبرهای‌شان بحث تبعیض و فقر بود. یک روز عکس خانواده مستاجری را که اثاثش بیرون ریخته شده و کنار پیاده‌رو زندگی می‌کنند در صفحه یک کار کرده بود. اینها می‌آمدند در این شکاف لانه می‌کردند علیه آزادی‌ها و می‌گفتند در شرایطی که مردم در فقر و بیچارگی به‌سر می‌برند، طرف اجاره‌خانه‌اش را ندارد بدهد، مساله شما چرا توقیف مطبوعات و زندانی کردن روزنامه‌نگاران است؟

حقوق بشرخواهی این شکاف را از بین می‌برد دیگر اجازه نمی‌دهد که یک عده به اسم آزادی، عدالت اجتماعی را قربانی کنند و یک عده به اسم عدالت اجتماعی، آزادی را قربانی کنند چون حقوق بشر یک پلتفرم، یک نقشه راه و یک مجموعه‌ای است که همه اینها را پوشش داده است، یعنی در آن حق مسکن، حق اوقات فراغت، حق دستمزد عادلانه، حق آموزش، تمام حقوق مربوط به عدالت قضایی و جزایی و انتخابات آزاد یعنی حقوق سیاسی، اجتماعی، همه در دل آن دیده شده و آن شکاف سنتی که در تاریخ ما وجود داشته و هیچ‌وقت اجازه نداده هیچ کدام از این دو پروژه آزادی‌خواهی و عدالت‌خواهی به نتیجه برسند ترمیم می‌شود. می‌خواهم بگویم یکی از دلایلی که مساله حقوق بشرخواهی، مساله اصلی ماست، این سابقه تاریخی هم هست.

ببخشید من کلام‌تان را قطع کردم. می‌خواستم یادم نرود.

احمد بخارایی: خواهش می‌کنم، اتفاقا به موضوعی که می‌خواستم اشاره کنم شما در ادامه صحبت‌تان به آن پرداختید. همین تعارض بین دو کمپ به ظاهر آزادی‌خواه و کمپ عدالت‌خواه. من می‌خواستم این را عرض کنم که جنبش‌هایی که شما به درستی اشاره فرمودید اگر بخواهیم با توده، با مردم صحبت کنیم به جنبش خیلی تاکید کنیم، این جنبش‌ها از حداقلی تا حداکثری به صورت طیفی می‌تواند در جامعه جریان داشته باشد مثلا جنبش مدافعین محیط‌زیست، این خیلی جنبش آرامی است، خیلی مسالمت‌جویانه است، خیلی انسانی است، خیلی اخلاقی است، یا یک جنبشی که مثلا نام بردید، جنبش سبز در سال 88 آن‌هم یک جنبش بود که چقدر تبعات داشت به هر حال رگه‌هایی از خشونت و عواقبی که همچنان شاهدش هستیم.

به هر حال آن خشونت و عصبیت، آن یارکشی‌های خیلی ناعادلانه، همه جریان داشت جزو نتایج این جنبش بود و خیلی مسائل عدیده خوب این جنبش‌ها از شکل حداقل تا شکل حداکثری اگر که با یک موانع ساختاری مواجه بشوند بالاخره این جنبش می‌خواهد جریان پیدا کند در بستر جامعه اگر موانعی وجود داشته باشد و این موانع هر چه ساختاری‌تر شوند هر چه موانع محکم‌تر بشوند این جنبش‌ها آن عناصر هیجانی‌شان نسبت به عناصر عقلانی‌شان بیشتر رشد می‌کنند، بیشتر جلوه‌گری می‌کنند، یعنی یک جنبش می‌تواند فی‌نفسه خوب باشد؟ عناصر عقلانی قابل قبولی و قابل‌توجهی دارد، ولی وجود موانع ساختاری باعث می‌شود آن عناصر هیجانی بزرگ شود و عناصر عقلانی کوچک‌تر شود و نهایتا جنبش‌ها اگر هم شکل می‌گیرند می‌بینیم که ممکن است آرام‌آرام تغییر جهت بدهند بدون اینکه خودشان بدانند اهداف بزرگ در حاشیه می‌روند و اهدافِ کوچک، می‌شوند هدف اصلی.

دیگر آن شکل جامعه گونش، شکل انجمن گونش، شکل منطقی‌اش تبدیل می‌شود به شکل اجتماع، اجتماع یعنی افرادی که یک‌سری رابطه‌های مبتنی بر احساسات و عواطف هیجانی با هم دارند. ما در جامعه خودمان این پتانسیل‌ها را داشتیم در طول تاریخ و در دو قرن اخیر به ویژه دیده‌ایم، فراز و فرودها دیدیم، مشروطه را دیدیم، چقدر نگاه آزادی‌خواهی، عدالت‌جویی فراز و فرود داشته اما نهایتا امروز در آبان سال 1396 اینجا هستیم که داریم یک چیزهایی را با هم مرور می‌کنیم که 200 سال پیش هم گفتیم عملیاتی نشده است، دوباره داریم می‌گوییم.

نگرانیم 20 سال دیگر باز بگوییم. فقط اتفاقی که افتاده این است که ما داریم از جیب هزینه می‌کنیم و جامعه دارد روز به روز با اضمحلال بیشتری مواجه می‌شود. دیگر یک زمانی می‌رسد که بدن فرتوت و خسته شده است، اگر شما هم به این نتیجه برسید که دیگر این بدن عطایش را به لقایش بخشده است، دیگر بی‌فایده است، دیگر کارکرد ندارد و مثلا 20 سال دیگر.

من می‌خواهم این را بگویم که این موانع ساختاری خیلی مهم است، جنبش شکل مطلوب است، شکی درش نیست، وقتی می‌خواهیم با توده‌ها صحبت کنیم حالا توده دنبال هر بخشی از حقوق بشر است می‌خواهد در دفاع از محیط‌زیست، در دفاع از حقوق زندانی‌ها، برای روزنامه و حزبش رنگ و بوی متفاوت و متعددی دارد، یک نوع حق‌خواهی است حقوق بشر. حالا این بشر هم حقش را می‌خواهد ولی این موانع ساختاری، این قدرت باید بداند، ساختار سیاسی باید بداند که اگر موانعی که ایجاد کرده است، همچنان بخواهد باشد اتفاقی که می‌افتد این پتانسیل عقلانی‌تر شدن که در این جنبش‌ها می‌تواند وجود داشته باشد را دارد از بین می‌برد و برعکس دارد آن ابعاد هیجانی‌اش که می‌دانید کارکرد اجتماعی ندارد کارکرد بیرونی ندارد، دیگر فردی می‌شود، سلیقه‌ای می‌شود، کوتاه‌مدت می‌شود، گذرا می‌شود و به درد انسجام اجتماعی دیگر نمی‌خورد، آن بُعدش تقویت می‌شود. حالا جنبش سبز 88 را بگیریم که درونش دیدیم. الان فرض کنید یک جریان اخلاقی شکل می‌گیرد که عرفان است.

کار عرفان، زمینی نیست عیب ندارد اینها جریان اخلاق‌خواهی است بودنش به مراتب بهتر از نبودنش است، این را نوع مقابله، نوع تعریف برچسب‌هایی که توسط قدرت زده می‌شود این بعد اصلی ابعاد اصلی که اخلاق و عرفان است دیگر به حاشیه می‌رود و آن ابعاد هیجانی‌اش ممکن است رنگ و بوی سیاسی پیدا کند دیگر رویارویی ممکن است اتفاق بیفتد هست، نگاه خشونت‌بار آن امر مثبت هم می‌رود در حاشیه.

به هر حال این جمع‌بندی من بود از فرمایشات شما و شما هم به موارد خیلی خوب و درستی به نظر من اشاره فرمودید خیلی مواردی بود که به هر حال با عقل ناقص بنده متوجه شدم موارد مهمی است، تجربه زیسته ما قبل از انقلاب بعد از انقلاب.

سعی کردیم یک موقع‌هایی دقت‌هایی داشته باشیم، فرمایشات شما با اینها همسو بود. فقط آقای باقی آن بخشی را می‌خواهم تاکید کنم که یک مقدار ممکن است با شما زاویه داشته باشد که مثال زدم در قالب کتابخوانی و غذا خوردن که یک جا بعضی از اسلوب‌ها و روش‌ها باهم منافات دارند مثل روش عقلانی و استدلال با روش احساسی و عاطفه.

اینها مانعه‌الجمع هستند. بعضی وقت‌ها می‌شوند که اگر ما در فضایی تفسیر سنتی از دین و آیین‌های دینی قرار بگیریم این یک مقدار در تضاد است با آن چیزی که می‌خواهیم بدان برسیم به همین جمله‌ای که می‌گویید ناباور نظری و التزام عملی به حقوق بشر.» از نگاه من گاهی اینها مانعه‌الجمع می‌شوند یعنی جمع این دو تقریبا ممتنع می‌شود.

باقی: روی نکته خوبی دست گذاشتید که می‌تواند توضیح‌دهنده دلیل انتخاب موضوعات کاری من هم باشد. چون اعتقادم همین بوده که وقتی ما از حقوق بشر برای جامعه حرف می‌زنیم که در این جامعه پیشاپیش یک منظومه فکری به‌طور سنتی شکل گرفته و نهادینه شده است، منظومه‌ای که تکالیف عملی مردم را با موضوعات مختلف مشخص می‌کند و نه فقط تبدیل به نهاد شده بلکه شکل قانون هم در آمده، نه فقط پس از انقلاب 57 بلکه از سال‌ها پیش از آن.

فقط قانون مدنی ما که یک‌سری حقوق و وظایف را مشخص کرده و این چیزی که ما الان به عنوان فقه می‌خوانیم متن اصلی‌اش کتاب «لُمعه» است که اصلا قانون اساسی سربداران بوده است که شهید در زندان دمشق نوشته برای حکومت سربداران. می‌خواهم بگویم فقه هم قانون است.

خب در جامعه‌ای که چنین پیشینه‌ای وجود دارد و قانون تنیده شده است با مفاهیم مذهبی، وقتی می‌خواهید از حقوق بشر صحبت کنید و جامعه به لحاظ وجدانی احساس می‌کند که این مفهوم، مفهوم بیگانه‌ای است، برایش آشنا نیست، یک مفهوم نوپدید است، به ویژه که به این مساله دامن زده می‌شود که این مفهوم، وارداتی است، غربی است؛ از آن طرف هم یک منظومه فکری و حقوقی دیگری تثبیت شده و یک جهان‌بینی ایجاد کرده که به قول شما در درون این جهان همه‌چیز را تفسیر می‌کنیم لذا ما ناگزیریم جنبش حقوق بشرخواهی‌مان را به نوعی با این جهان سنتی وارد گفت‌وگو کنیم. به همین دلیل است که تمرکز کار من هم در این سال‌ها در حوزه دین و حقوق بشر بوده است و فقط گرچه یک بخش‌هایی از آن به شکل آموزشی ارایه شده یا به صورت سلسله مقالات در مجله‌های آسمان و صدا تحت عنوان درس‌هایی درباره حقوق بشر منتشر شده که فقط بحث حقوق بشر بود و بخش‌هایی هم متمرکز روی نسبت اینها و تلائم همین آموزه‌های سنتی با حقوق بشر بود، یعنی چگونه می‌شود اینها را بازیابی و باز آفرینی کرد یا سازش داد.

در یک قرائت که از درونش ضدیت و خصومت با حقوق بشر در می‌آید ولی آیا شما می‌توانید رویکردی را پیدا کنید یا رویکردی را تعریف کنید که از دلش توافق و سازش در بیاید؟ نه نسبت اینهمانی که از آن سوی بام افتادن است که ما فکر کنیم که اصلا هر چه ما در حقوق بشر دنبالش هستیم همان چیزی است که در قرآن آمده یا در فقه و در آموزه‌های سنتی آمده است.

این یک تلاش لایتچسبک و تلاشی است که البته بعضی‌ها اقدام کردند ولی تلاش بیهوده‌ای بوده. من معتقدم حداکثر می‌توانیم این را نشان دهیم که می‌شود تفسیر و فهمی از همین آموزه‌های سنتی و همین مفاهیم دینی داشت که تضادی با حقوق بشر نداشته باشد و بعد هم نشان بدهیم حقوق بشر هم درست است که در غرب بالیده ولی محصول تمدن غرب نیست بلکه ریشه درازی دارد به نوعی که می‌شود گفت ریشه‌های باستانی‌اش به دنیای شرق برمی‌گردد و نشان داده می‌شود که حقوق بشر یک مفهوم بیگانه نیست که احساس غریبگی با آن کنند. به همین جهت به نظر من این جنبش حقوق بشرخواهی اتفاقا بارانداز اصلی‌اش باید گفت‌وگو با همین جهان سنتی باشد و این است کاری که لااقل خود من در سال‌های گذشته سعی کرده‌ام انجام بدهم. دوستان زیادی بوده‌اند که تلاش کرده‌اند ولی من تمرکز اصلی‌ام را گذاشتم روی این موضوع.

احمد بخارایی: بله. خیلی ممنونم. آرزوی موفقیت داریم. ان‌شااءلله که مستدام باشید، خودتان، قدم‌تان با هم بیشتر بهره‌مند بشویم.

عمادالدین باقی: ان‌شااءلله یک روزی، روزگاری، یک فضایی بشود، روزنامه‌هایی درآید مثل همان دوران قدیم که آقای بخارایی هم بیایند آنجا بنشینند و آزادانه بنویسند و این دغدغه‌ها را نداشته باشند، هرچند شما به جایی کوچ کردید به دانشگاه که این هم اثر‌گذاری‌اش کمتر نیست ولی به هر حال ابزار روزنامه برای بسط معارف خیلی ابزار کارآمدی است.

احمد بخارایی: درست است.

باقی: و حیف است، اکنون، هم روزنامه‌ها افول کرده‌اند، هم فضا، فضایی نیست که بشود به روزنامه‌ها خیلی پرداخت.

احمد بخارایی: امیدواریم همین گفت‌وگوها نتیجه‌بخش باشد، حالا ما داریم روزنامه را به شکل دیگر در فضای دیگری به‌روزرسانی می‌کنیم، طبیعتا بیننده و شنونده زیادی خواهد دید گفت‌وگوی ما را و این ثبت می‌شود در تاریخ. این هم یک‌جور نشر عمومی است در یک قالب دیگر؛ به هر حال ممنون آقای باقی عزیز.

منبع: روزنامه اعتماد