دزدیده شدن وصیت‌نامه یک حدس است، وصیت‌نامه پیدا نشد / شعار «استخر فرح در انتظارت« نشان می‌دهد که پشت پرده یک چیزی بوده است / به جایی رسیدیم که نه آزادی وجود دارد، نه اسلامی وجود دارد، نه استقلال به معنای واقعی آن / دوست داشتم ترامپ رای بیاورد چون فشارها

اعتمادآنلاین| فائزه هاشمی در مصاحبه‌ای در دفتر انصاف نیوز در روز 18 دیماه به بهانه‌ی چهارمین سالگرد فوت آیت الله هاشمی رفسنجانی که به صورت زنده از اینستاگرام پخش شد، به مسائل مختلفی پرداخت؛ از بازخوانی رویکرد پدرش به مسائل متعددی چون آزادی و حضور منطقه‌ای ایران و موضوع انتقال قدرت و آینده‌ی سیاسی ایران، تا مسائل روزی چون انتخابات 1400 ایران و رخدادهای انتخاباتی امریکا.

مواضع او به‌ویژه دو موضوع وضعیت آزادی در دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی و همچنین علاقه‌اش به پیروزی ترامپ، از پنجشنبه تاکنون با انتقادهای زیادی در شبکه‌های اجتماعی مواجه شده است.

متن کامل مصاحبه‌ فائزه هاشمی را در ادامه بخوانید.

*سلام عرض می‌کنم خدمت سرکار خانم هاشمی، خیلی خوش آمدید. به مناسبت چهارمین سالگرد درگذشت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی حدود یک ساعت در خدمت‌تان خواهیم بود، خواهشم این است که اگر امکانش هست به سوالات مختصرتر پاسخ دهید که سوالات بیشتری را برسیم بپرسیم.

سعی می‌کنم، شما که می‌دانید بچه‌آخوندها و آخوندها در این قضیه کمی مشکل دارند.

*چند روز پیش آقای محسن هاشمی، اخوی شما به نامه‌ی صدصفحه‌ای آقای هاشمی به رهبری اشاره کردند که به ایشان تحویل داده شده، شما از جزییاتش خبری دارید؟

من آن نامه را نخواندم و لذا خودم مستقیما درباره‌ی آن نامه چیزی نمی‌دانم و همین؛ خیلی کوتاه.

*هیچ جزییاتی از آن خبر ندارید؟

خبر که ندارم اما اگر بخواهید می‌توانم نظر و تحلیل خودم را بدهم، اگر مسائل عادی و وفق میل و جریان‌های خوب بخواهد نوشته شود نیازی نیست که محرمانه باشد و با چنین شرایطی بخواهد تحویل شود. حدس من این است که این نامه به نوعی دل‌نوشته بود و من آن را برمی‌گردانم به صحبتی که خانم مصطفوی، دختر آقای خمینی کرده بود که از قول ایشان نقل کرده بود اگر آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی از هم جدا شوند… توصیه‌شان این بود که نباید جدا شوید؛ و این می‌تواند یک آفت و مشکلی را برای انقلاب و نظام ایجاد کند. حدس من این است. چون من آن نامه را واقعا نخواندم دقیق نمی‌توانم بگویم. به هر حال یک دل‌نوشته‌ای بوده. ما از سال‌هایی می‌بینیم که این خط کم‌کم شروع می‌کند به جدا شدن، اول با سرعت کمتر و فاصله‌ی کمتری و بعد همینطور عمیق‌تر می‌شود تا می‌رسیم به سال 88 که آقای خامنه‌ای در نماز جمعه می‌گویند آقای احمدی‌نژاد به من نزدیک‌تر از آقای هاشمی است، این دیگر به نظرم خیلی عمق این فاجعه و دوری را نشان می‌دهد. فکر می‌کنم یک دل‌نوشته‌ای بود در همین زمینه و اینکه چه شد که این‌طور شد.

*قاعدتا منظورتان این است که شاید یک سری نگرانی‌ها را در آن اشاره کرده باشند.

ممکن است، ولی خداوکیلی من نخواندم.

*شما در جریان نگرانی‌های ایشان هستید که در سال‌های آخر چه چیزهایی بوده؟

همه در جریان هستند، از یک سال‌هایی به بعد بابا حالت منتقد پیدا کرده بود. ضمن اینکه خیلی دلسوز بود و سعی می‌کرد همه چیز را به سمت خوب و اصلاح هدایت کند از آن طرف هم ما و گروه‌هایی که پیشش می‌رفتند نقدهایش را می‌شنیدیم. نگرانی‌ها همان‌ها بود و دغدغه‌هایی که ایشان مطرح می‌کرد که اتفاقاتی که دارد می‌افتد نباید بیافتد یا داریم از اهداف انقلاب دور می‌شویم یا مثلا آزادی بیان؛ اگر بخواهم مثال واضح‌تر بزنم، سال 88 در نماز جمعه و بعدش هم گفت‌وگویی با آقای خامنه‌ای داشتند که «حالا دیگر گذشته است و وضعیت آرام شده از مردم دلجویی کنیم و آسیب‌دیده‌ها را التیام بدهیم و شرایط جامعه را دریابیم». به هر حال دغدغه‌ها معلوم بود و ایشان در همه‌ی صحبت‌هایش می‌گفت.

*این نامه هم جزو آن مواردی بود که می‌گفتید دزدیده شده؟

نه این نامه از اول بود، اینکه «وصیت‌نامه دزدیده شده» یک حدس است، وصیت‌نامه پیدا نشد و یک حدس و گمان این بود که باید وصیت‌نامه‌ای وجود می‌داشت که نیست. اما این نامه از همان روز اول بود و گم هم نشد.

*قبلا ایشان وصیت‌نامه‌ای داشتند؟

بله یک وصیت‌نامه‌ای برای سال‌های قبل بود، اعلام هم شد. برای زمانی بود که بابا می‌خواست به مکه برود و بعد وصیت نوشته بود. معمولا کسانی که به مکه می‌رفتند وصیت می‌کردند. بعد از آن دیگر چیزی نبود.

*در جریان محتوان آن وصیت‌نامه هستید؟

منتشر شد فکر می‌کنم، حالا من یادم نیست در موردش صحبت کنم. آن منتشر شد و چیز محرمانه‌ای هم نبود.

*درباره‌ی پرونده‌ی فوت ایشان قبلا گفته بودید که در شورایعالی امنیت ملی هم مطرح بوده و داشته پیگیری می‌شده آن به کجا رسید؟

آن پیگری علیرغم اینکه آقای روحانی روی گزارش شورایعالی امنیت ملی نوشت که عمیق‌تر بررسی شود، نقل به مضمون می‌گویم، ولی تا جایی که ما خبر داریم متوقف شد و ادامه پیدا نکرد. ولی آن ابهام همچنان باقی‌ست به خصوص که همین پارسال و یا سال قبل‌تر جمعیتی بودند که شعار می‌دادند برای آقای روحانی«استخر فرح در انتظارت»؛ که بالاخره اگر حساب نکنیم که خامی و بی‌تدبیری باشد خودش نشان می‌دهد که پشت پرده یک چیزی بوده وگرنه یعنی چه «استخر فرح در انتظارت»؟! مگر در آن استخر دستکاری شده بود یا کسانی کاری کرده بودند که به فوت بابا منجر شد که در انتظار یکی دیگر باشد؟! خبری بیشتر از آن به ما داده نشده است.

*به نظر آن حرکت خیلی ساده‌لوحانه بود.

خیلی بی تدبیری بود، نمی‌دانم رو کردن دست بود، نمی‌دانم چه بود، با هر نگاهی که آن را بخواهیم مورد ارزیابی قرار دهیم نمی‌توان به نتیجه‌ای رسید که چه شد این اتفاق افتاد. و به نظر می‌آید از دست‌شان در رفت. یعنی اینقدر خشمگین و عصبانی بودند دیگر روی خود کنترل نداشتند. البته اینها تحلیل‌های ما است و ممکن است اشتباه کنیم.

*آقای هاشمی مشی سیاسی اعتدالگرایی را داشتند و یک جاهایی به این مشی انتقادهایی را مطرح می‌کنند؛ بر این اساس می‌خواهم سوال کنم که آقای هاشمی بعد از حوادث88 هم کناره‌گیری نکردند از مسئولیتی که در ریاست مجمع تشخیص داشتند، فکر می‌کنید اگر زنده بودند بعد از حوادث 96 و 98 چه واکنشی نشان می‌دادند و آیا کناره‌گیری می‌کردند؟

نه، من فکر نمی‌کنم بابا کناره‌گیری می‌کرد، دلیلش را با یک مثالی توضیح می‌دهم که قابل فهم‌تر باشد. بچه‌ی شما وقتی از راه به در می‌شد و خطاهایی می‌کند شما بچه‌تان را می‌گذارید کنار یا سعی می‌کنید اصلاحش کنید و به راه بیاورید و حمایتش کنید؟ ضمن اینکه آن خطاها را هم سمت و سویش را عوض کنید. به هر حال بابا قبل از انقلاب مبارز است، بعد از انقلاب در حکومت هست. این نظام مثل بچه‌ی بابا بود، بچه‌ی خیلی‌های دیگر هم هست. چون فقط بابا نیست که چنین شرایطی داشته. بنابراین من معتقدم بابا دلسوزانه موضوع ایران و توسعه را دنبال می‌کرد که بتواند به یک مسیر درستی بیندازد. اینکه کنار بکشد را بعید می‌دانم. اصلا در روحیه‌ی بابا چنین چیزی نبود. اگر می‌خواست این کار را کند خیلی زمان‌ها بود که باید کنار می‌کشید، مثل خیلی‌های دیگر که کنار کشیدند ولی نه بعید می‌دانم و این احتمال را نمی‌دهم.

*اینکه می‌گویید بعضی‌های دیگر کنار می‌کشیدند مثلا چه کسانی؟ مثالی دارید؟

اصلا چرا دیگران را مثال بزنم، خود من مجلس ششم که رای نیاوردم به نوعی رنجش و دلخوری پیدا کردم و چند سالی نبودم و بنا هم نداشتم… البته من عددی نیستم در برابر بابا، خودم را عددی نمی‌بینم. کنار کشیدن یعنی این؛ آدم یک جوری می‌رنجد که از آن مسائل به شدت فاصله می‌گیرد. یا بخواهم مثال دیگری بزنم، آقای ناطق نوری، به نظر می‌آید ایشان هم به خصوص در آن قضیه‌ی مناظره‌ی آقای احمدی‌نژاد دلخوری‌ به حقی پیدا کرد و دیگر بعد از آن، فعالیت و حضور آقای ناطق نوری را به آن شدت ندیدیم. بقیه را یادم نیست که چه کسانی کنار کشیدند ولی بالاخره حتما خیلی‌ها کنار کشیدند، بعضی‌ها را هم کنار گذاشتند. خیلی‌ها را داریم که کم‌کم کنار گذاشته شدند. من فکر می‌کنم تلاش هم این بود که با بابا نیز چنین کاری بشود اما بابا دغدغه‌هایش عمیق‌تر از این بود که بخواهد به این راحتی کنار بکشد و تا آخر هم احساس وظیفه‌ی قوی داشت و معتقد بود که نمی‌شود با ایران قهر کرد.

*آیا درباره‌ی همین موارد که می‌دیدند کسان دیگری خلاف مشی اعتدالی که ایشان پیگیری می‌کرد و داشت رفتار می‌کردند و کنار می‌کشیدند نقدهایی را مطرح می‌کردند؟ شما شنیده بودید؟

نه، من چیزی نشنیدم. البته من حرف شما را اینطور اصلاح کنم، نه اینکه بر خلاف روش اعتدالی ایشان اگر کاری اتفاق می‌افتاد، بر خلاف اهداف انقلاب. ملاک، انقلاب بود؛ استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی. ولی ما به جایی رسیدیم که نه آزادی وجود دارد، نه اسلامی وجود دارد، نه استقلال به معنای واقعی آن وجود دارد. من اعتقادم این است که در موضوع استقلال هم ما دچار بدفهمی و کج‌فهمی هستیم و داریم طور دیگری عمل می‌کنیم با عنوان استقلال. اگر بابا دلخوری داشت یا رنجشی داشت به خاطر دور شدن از مسیر اهداف انقلاب بود نه اینکه به روش من عمل می‌کنید یا نمی‌کنید؛ چون بابا موجود از خودراضی نبود که خودش را محور قرار دهد و بگوید همه باید این مسیر را بروند.

*البته ایشان تا زمانی که زنده بودند هیچ‌وقت نمی‌گفتند که همه اهداف انقلاب به صفر رسیده است.

به صفر که نرسیده، ولی به هر حال همین که نقد می‌کردند نشان‌دهنده‌ی این بود که مسیر، مسیر درستی نیست. ده سال اول انقلاب که جنگ و شرایط انقلابی بود را بگذاریم کنار، بعد که بابا رئیس‌جمهور می‌شود اعتقادم بر این است که مملکت می‌افتد در مسیری که اگر آن تفکرات و روش‌های بابا ادامه پیدا می‌کرد ما الان حتما یک کشور توسعه‌یافته بودیم. به هر حال ژاپن هم پنجاه سال توسعه‌اش طول کشید، از زمان بعد از جنگ تا الان در دهه‌ی سوم بودیم و حتما به جایی رسیده بودیم. نه اینکه الان در وضعیت فلاکت‌باری باشیم که در همه‌ی شاخص‌های خوب آخر یا نزدیک آخر باشیم و در همه‌ی شاخص‌های بد ما در ده کشور اول باشیم. مسیر خیلی منحرف شده است. اینکه به صفر رسیده، خب ما الان نشسته‌ایم و داریم حرف می‌زنیم، به صفر نرسیده ولی به هر حال فاجعه است. به صفر نرسیده ولی نزدیک به صفر است و فاجعه است.

*البته در زمان آقای هاشمی مثلا در شاخص آزادی، انتقادات بسیار زیادی به ایشان وارد می‌شد.

درست است، انتقاد زیاد وارد می‌شد. آن موقع انتقاد وارد نمی‌شد، بعد این حرف‌ها زده شد.

*همان موقع هم انتقاد وارد می‌شد، در سال 76 به هر حال یک بخشی از جامعه نسبت به این معیار حساسیت ویژه‌ای داشت.

نه، این حرفتان را قبول ندارم. اولا در ایامی که آقای هاشمی رئیس‌جمهور بود شما روزنامه‌ی سلام را از طیف چپ و روزنامه‌ی کیهان را از طیف راست می‌بینید که هر دو به شدت به بابا و کارهایی که در دولت انجام می‌شد حمله می‌کردند، به خصوص در دوره‌ی دوم. کی با اینها برخورد کرد؟ نه سلام بسته شد، نه خبرنگاری به زندان افتاد. آزادی یعنی چه؟ آن موقع روزنامه‌ها کم بود و شرایط جامعه بعد از جنگ بود و مطالبات چیز دیگری بود. اینکه ما الان بنشینیم و آن موقع را با شرایط الان نقد کنیم کار خیلی راحتی است. وقتی می‌بینیم چپ و راست دارند می‌زنند و کسی هم با آنها برخورد نمی‌کند چطور می‌شود گفت آزادی نبود؟ آزادی یعنی چه؟ اینکه بخشی از دوم خرداد 76 عکس‌العمل به این بود هم از دروغ‌هایی بود که آن موقع ساخته شد. من یادم هست آن موقع به ‌عنوان کسی که خودِ ستاد آقای خاتمی گفتند پنج میلیون رای برای آقای خاتمی جمع کردم هر جا می‌رفتم سخنرانی چون آقای خاتمی سابقه‌ی آنچنانی که بگوییم ایشان اینجا بودند و آنجا بودند و موفق بودند و الان می‌توانند رئیس‌جمهور خیلی خوبی باشند که به آن صورت نداشتند؛ می‌رفتیم سخنرانی برای تبلیغات آقای خاتمی حرف‌هایی که می‌زدم این بود که آقای هاشمی در این دوران این کارها را کرده است، اگر قرار است این کارها ادامه پیدا کند ما یک رئیس‌جمهوری مثل آقای خاتمی نیاز داریم؛ چون آن موقع رقابت بین آقای خاتمی و آقای ناطق نوری بود. در ضمن مجلس چهارم و پنجم در مقابل برنامه‌های آقای هاشمی بودند. تبلیغات این بود، چطور دوم خرداد 76 نه به آقای هاشمی و نه به نبود آزادی آن موقع بود؟ اگر آقای هاشمی نبود که آن انتخابات معلوم نبود سرانجام بگیرد. این تهمتی هست که ناجوانمردانه به بابا می‌زنند. من این را خیلی قبول ندارم.

*من با شما مخالفم اما از این طرف سوال بپرسم، قبول دارید که زمان آقای خاتمی وضعیت آزادی نسبت به قبل از آن بسیار متحول شد؟

ببینید مطالبات جامعه تغییر کرد. ما نمی‌توانیم بگوییم قبلش آزادی نبود و بعدش آزادی اتفاق افتاد. بابا زمانی مملکت را تحویل گرفت که ما در کشور تخریب جنگی داشتیم، نه آب داشتیم، نه برق و ساعت‌های زیادی آب و برق قطع می‌شد و… در آن شرایط آن اولویت بود. ضمن اینکه آزادی اصلا محدود نشد. شما این کتاب «آمار سخن می‌گوید» که آقای میرزاده، آن موقع معاون اجرایی بود، نوشته که فقط آمار است را ببینید، بر خلاف ادعاهایی که شد آقای هاشمی به مسائل فرهنگی و سیاسی توجه نکرد با آمار گفته شده که در آن دولت چقدر در همه‌ی شاخص‌های سیاسی، فرهنگی، علمی و اقتصادی پیشرفت اتفاق افتاده است. الان حرف زدن و حمله کردن خیلی راحت است. تخریب‌ها دلایل دیگری دارد که هر کدام هم داستان خودش را دارد. دیگر باید چه اتفاقی می‌افتاد که شما فکر کنید در آن موقع آزادی داریم، من مثالش را زدم. یکی از ویژگی‌های بابا این بود که اصلا شعاری رفتار نمی‌کرد، تبلیغاتی عمل نمی‌کرد. آزادی بود، من نمی‌گویم آزادی کامل بود.

*ولی آزادی دغدغه‌ی دولت ایشان نبود.

بله نبود، چون در این زمینه مشکلی وجود نداشت. آنهایی که حمله می‌کردند به آقای هاشمی حرف‌هایشان را می‌زدند. وقتی بود چرا باید دغدغه باشد؟ درست است که در دوران بعد از بابا در سال76 شعار آزادی و توسعه سیاسی خیلی زیاد بود و یک اتفاقاتی هم افتاد اما اکثر محدودسازی‌ها و بستن‌ها در دوره‌ی بعد اتفاق افتاد. ما دوره‌ی قبل این چیزها را نداشتیم. آزادی یعنی چه؟ یعنی شما بتوانید حرفت را بزنی و برخورد نشود. خب قبل از سال 76 این طور بود، بعدش شروع کردند با آزادی بیان برخورد کردند، البته من آقای خاتمی را مقصر نمی‌دانم، چون اصلا دست آقای خاتمی نبود و با آن مخالف بود. در زمان آقای هاشمی کسی با آزادی بیان برخورد نمی‌کرد. حداقل چیزهایی که به خود آقای هاشمی می‌گفتند کسی با آن برخورد نمی‌کرد و آقای هاشمی هم نمی‌رفت شکایت کند و یا بخواهد آدمها را اذیت کند که چرا من را نقد کردید. اگر دیگران را نقد می‌کردند یا نمی‌کردند آن چیز دیگری است.

*اما زیرمجموعه‌ی ایشان، مثلا وزارت اطلاعات دولت آقای هاشمی، آقای فلاحیان، وضعیت وزارت اطلاعات را به یک حالت مخوفی رسانده بود که وحشتناک بود.

شما می‌دانید وزارت اطلاعات با کی کار می‌کند، زمان خاتمی هم با کی کار می‌کرد، زمان بابا هم با کی کار می‌کرد. وزارت اطلاعات که هیچوقت با رئیس‌جمهور کار نمی‌کرده.

*نمی‌شود صد درصد این را گفت.

صد درصد این را بپذیرید. یعنی زمان آقای خاتمی وزارت اطلاعات با آقای خاتمی بود آن قتل‌های زنجیره‌ای اتفاق افتاد؟

*به هر حال وزیر دوم اطلاعات به ایشان نزدیکتر بود.

با وزیر نزدیک این اتفاقات افتاد.

*آقای فلاحیان هم از نظر سیاسی نزدیک بودند به آقای هاشمی.

بودند که بودند، آقای هاشمی با همه کار می‌کرد و خط نداشت. شما در کابینه‌اش می‌بینید که راست‌ها هستند، چپ‌ها هم هستند. آدم‌های که حتی مورد تایید خودش هم نیستند و از جای دیگر به او گفتند که باید باشند هم هستند. این ویژگی آقای هاشمی، در همه‌ی دوران‌هایش بود. هیچوقت نیامد با یک گروه کار کند و گروه دیگر را کنار بگذارد. یکی از دلایلی که اینقدر به آقای هاشمی حمله می‌کنند هم همین است چون همه دیواری کوتاه‌تر از آقای هاشمی نمی‌بینند. او فراجناحی بود و حساسیت نداشت که این وزیر من حتما باید من را قبول داشته باشد. او با همه کار می‌کرد و همین لازمه‌ی توسعه است. اگر شما به توسعه و آزادی و نبود «خودی و غیرخودی» اعتقاد داشته باشید باید هم اینگونه عمل کنید. وگرنه اگر قرار باشد من رئیس‌جمهور شوم و همه‌ی آدم‌های خود را در مسئولیت‌ها قرار دهم همان «خودی و غیرخودی» است. شما پیدا نمی‌کنید کسی را که مثل بابا آن آزادی و دموکراسی را عملا پیاده کرده باشد، حداقل در مورد خودش، کابینه‌اش و اطرافیانش، یک جاهایی هم هست که در دسترس ایشان نبود و همه هم می‌دانیم که نبود. از همان جا هم که همه فکر می‌کنند وابسته به آقای هاشمی بود ضربه خورد.

*درباره‌ی مرحوم آقای هاشمی شما فرمودید که اگر سیاست‌های ایشان ادامه پیدا می‌کرد ما توسعه‌یافته می‌شدیم یکی از نقدهایی که به سیاست‌های توسعه‌ای ایشان می‌شد این بود که یک بخش‌هایی را نادیده گرفته بودند یا کمتر به آنها توجه کرده بودند، بنابراین یک بخش‌هایی از جامعه زیر چرخ‌های این توسعه له شده بودند و در همان سالها هم یک اعتراضاتی را داشتیم، تا همین الان هم اشاره می‌شود به آن سیاست‌های تعدیل اقتصادی. شما درباره‌ی این چه جوابی دارید؟

تنها راه توسعه در اقتصاد تعدیل اقتصادی است. تک‌نرخی شدن، برداشته شدن سوبسیدها. در اروپا که بروید می‌بینید که قیمت انرژی آزاد است، برای همین در آنجا اینقدر در مصرف انرژی صرفه‌جویی می‌شود، ولی از آن طرف یک سری خدمات اجتماعی مثل آموزش، بهداشت و… چیزهایی که منافع عمومی‌ست و لازم است برای جامعه و افراد ممکن است به دلیل فقر نتوانند آنها را تامین بکنند را فراهم می‌کنند. برنامه‌ی بابا همین بود. طبیعتا وقتی شما بخواهید از جایی به جای دیگر برسید یک سری عوارض دارد. نمی‌توانید بدون هیچ هزینه‌ای و همه چیز خوب و عالی باشد تا مسیر توسعه را طی کنید. تاریخ همه کشورهایی که به توسعه رسیدند را اگر نگاه کنید همین مشکلات در آن کشورها هم وجود دارد. اما اجازه ندادند تعدیل اقتصادی انجام شود. اگر اجازه می‌دادند… تعدیل اقتصادی همان هدفمندی یارانه‌های آقای احمدی‌نژاد است که اینقدر مورد استقبال و «به‌به و چه‌چه» واقع شد و متاسفانه آقای احمدی‌نژاد با بدترین روش‌ها آن را نابود کرد، مثل هر چیز دیگری که دست گذاشت و نابود شد. وگرنه همان تعدیل اقتصادی بود با این تفاوت که آنجا پول حاصل از تعدیل اقتصادی به تولیدکننده و کشاورز و صنعتگر و بخش مولد جامعه داده می‌شد که بتوانند قیمت‌ها را کنترل کنند اما اینجا پول را دادند به مردم و تولید را نابود کردند که می‌بینید هنوز هم عوارض آن قضایا هست. آقای روحانی هم نتوانست از آن برنامه خارج شود. گذار از یک جامعه‌ی سنتی به یک جامعه صنعتی و توسعه یافته به هر حال یک عوارضی دارد. هیچکس نمی‌تواند این عوارض را به صفر برساند. بنابراین من این را طبیعت کار می‌دانم البته آدم اقتصادی نیستم و در حدی که سوادش را دارم می‌گویم.

*نسبت دولت آقای روحانی را با سیاست‌های تعدیل اقتصادی چطور ارزیابی می‌کنید؟

من معتقدم که آقای روحانی عملکرد قابل دفاعی ندارد. ما می‌بینیم که سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد ممکلت را به کجا رساند و آقای روحانی هم در ابتدا با آن مخالف است و سعی می‌کند از آن خارج شود ولی نمی‌تواند خارج شود. حالا اینکه اراده‌ی جدی را نداشتند یا اجازه نداشتند… بعید می‌دانم که در اقتصاد نگذارند این اتفاق بیفتد. قابل دفاع نیست. به نظر من آقای روحانی هم همان سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد را رفت. یارانه‌ها را که دو برابر و سه برابر کرد، مسکن مهر تبدیل شد به مسکن اجتماعی یا مسکن ملی؛ من هر چقدر خواندم نفهیمدم تفاوتش با مسکن مهر چه بود؟ تخریب روابط با کشورها و سیاست خارجی هم ادامه پیدا کرد. درست است که خیلی چیزها در اختیار آقای روحانی نبود و تحمیل شد اما سیاست‌های اینها هم طوری نبود که احساس کنیم می‌خواهند به سمتی بروند که این مشکلات را حل کنند. یک جاهایی هم دست خودشان بود که اتفاق نیفتاد.

*مثلا کجا؟

مثلا من درباره‌ی عربستان می‌گویم. خیلی‌ها انتظار داشتند که در دوره اول دولت روحانی با وجود بابا و استفاده از تجربیاتش آقای روحانی بتواند آن روابط را احیا کند ولی تلاشی در این قضیه نشد که از این تجربیات استفاده شود. یا یک مثال دیگری بزنم، آقای نوری شاهرودی که آن موقع که روابط ما با عربستان احیا شد سفیر ما در این کشور بود و ابتکارات ایشان بود که با هدایت بابا خیلی کمک کرد به این قضیه، توصیه شد به آقای روحانی که ایشان را به‌عنوان سفیر عربستان انتخاب تا بتواند دوباره روابط را برقرار کند. این کار را نکرد و ایشان را گذاشت سفیر عمان، کشوری که ما با آن مشکل نداریم، البته الان که دوباره مشکل داریم، ولی بهترین روابط را با کشور عمان داشتیم و هیچ تنشی وجود نداشت که بخواهد آدمی مبتکر آنجا قرار بگیرد که مشکلات را بخواهد حل کند. فرصت‌سوزی شد. در همه‌ی زمینه‌ها که عمیق می‌شویم می‌بینیم که خیلی بهتر از این می‌شد عمل ‌کرد. حتی علیرغم همه‌ی فشارهایی که از بخش‌هایی از حاکمیت وجود داشته و اجازه نمی‌دادند مسیر درست طی شود ولی فرصت‌سوزی شد.

*یکی از مخاطبان پرسیده است که آیا به نظر شما آقای روحانی عامدانه از آقای هاشمی سوءاستفاده کرد یا بعدا از او عبور کرد؟

نه، به نظر من سوءاستفاده‌ای در کار نبود، چون اصلا پیشنهاد بابا بود که آقای روحانی را به‌عنوان رئیس‌جمهور کاندیدا کرد و اصلاح‌طلبان و بقیه اقشار جامعه هم آمدند دنبال این پیشنهاد. درباره‌ی اینکه بعدا عبور کرد هم من احساس می‌کنم آقای روحانی که عملکرد دوره‌ی اول و دوم او و کابینه‌اش خیلی متفاوت بود، بعد از فوت بابا بی‌پشتوانه شد و یکی از دلایلی که این اتفاق افتاد هم همین بود. در اصلاحات هم اتفاقات خیلی عجیب و غریبی افتاد که آدم انتظار نداشت از اصلاح‌طلبانی که توانسته بودند در قدرت وارد شوند. آن هم من فکر می‌کنم نبودن بابا تاثیر عمیقی داشت در اینکه آنها هم همه چیز را رها کردند و احساس کردند که پشتوانه‌ای ندارند یا کسی نیست که بخواهند به او پاسخگو باشند. نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد که با فوت بابا همه چیز تغییر کرد.

*مسائل خارجی مثل ترامپ را در وضعیت دوره‌ی دوم آقای روحانی چقدر دخیل می‌دانید؟

تحریم‌هایی که ترامپ برقرار کرد هم مهم است، ولی ما می‌بینیم جاهایی که خودِ مدیران باید یک کارهایی بکنند… همه چیز که به فشارهای آمریکا و تحریم‌ها و یا دخالت‌های اصولگرایان که ربط ندارد، یک بخش‌هایی هم بالاخره دست خودشان است. اینطور باشد که همه چیزمربوط به آن‌طرف باشد پس رئیس‌جمهور چه کاره است؟! این طور نیست. ولی آن قسمت‌هایی که آقای روحانی می‌توانست کارهایی بکند هم به نظر من سوءمدیریت انجام شد و نه فقط آقای روحانی، سیستم دچار سوءمدیریت شده است. ما مدیران درست و حسابی دیگر نداریم. مدیران ما تعداد ثابتی هستند که در یک چرخه‌ی تنگ حضور دارند و فقط جابجا می‌شوند. یعنی بدون اینکه عملکردشان مورد ارزیابی قرار بگیرد و ببینند موفق بودند یا نه، می‌بینند طرف اینجا ناموفق است، برمی‌دارند می‌گذارندش جای دیگری. خب اگر این ناموفق است چرا در جایی دیگر قرار می‌گیرد؟ یکی از مشکلات دیگر آقای روحانی این چرخه‌ی تنگ مدیریت، نبود شایسته‌سالاری، نبود چرخش نخبگان هم بود و نباید همه چیز را به ترامپ و اصولگراها مرتبط بدانیم. آنها هم موثر هستند ولی همه‌اش این نیست. مثلا همین مثالی که درباره‌ی آقای نوری شاهرودی گفتم، با یک انتخاب درست شاید می‌توانست روابط با عربستان برگردد و ما الان این مشکلات را با کشورهای عربی نداشتیم که این طور همه چیز خراب شود ولی نشد. یا ایشان از تجربیات بابا استفاده کند برای احیای روابط با عربستان؛ این یک مدیریت بود که نشد. اگر بخواهیم از این مثال‌ها بزنم زیاد است.

*درباره‌ی بحث قبلی یکی از مخاطبان سوال کردند که درباره‌ی برخورد با نهضت آزادی و سحابی و… بپرسید.

اولا شاید بابا در بین مقامات طراز اول تنها کسی بود که گفت آقای امیرانتظام جاسوس آمریکا نیست. اینطور که فکر کنیم همه چیز برخورد بوده با نهضت آزادی و ملی‌مذهبی‌ها، اینطور نبود. البته این را هم بگویم که اعتقاد خودم بر این است که بین تمام گروه‌های موجود در کشور ما ملی‌مذهبی‌ها بهترین افراد بودند، روی اصول خود ایستادند و عبور نکردند از اصول خود برای حفظ جایگاهی که داشتند. من فکر نمی‌کنم خود بابا هم اعتقاد داشته باشد همه‌ی کارهایش درست بوده. هیچکس نمی‌تواند چنین ادعایی کند. به هر حال شرایط انقلابی روی همه تاثیر می‌گذارد و بابا هم تحت تاثیر آن بوده. یا وقتی بابا چند سال بعد می‌گوید که گرفتن سفارت آمریکا عمل اشتباهی بوده چند سال بعد از آن شرایط انقلابی گفته می‌شود. انقلابی‌گری و شرایط انقلابی کشور حتما همه را درگیر کرده است. من اینجا قرار نیست بگویم آقای هاشمی هیچ خطایی نداشته.

*اتفاقا سوالم همین بود. در مقابل انتقادها به آقای هاشمی شما معمولا دفاع می‌کنید. کجاهاست که دفاع نمی‌کنید و خودتان هم نقد دارید؟

من معمولا دفاع می‌کنم و جاهایی هم که فکر می‌کنم قابل نقد است حتما نقد می‌کنم.

*مثلا کجا؟

همین قضیه‌ی نهضت آزادی که خودِ شما فرمودید. اولا هر کسی یک مجموعه‌ای از کارهای درست و کارهای خطاست؛ حتی آقای خمینی، حتی آقای خامنه‌ای که الان رهبران ما هستند، حتی بابا. ولی ما باید ارزیابی کلان داشته باشیم که مجموعه‌ی این آدم چقدر مثبت و چقدر منفی بوده است؟ من این طور که موضوع را نگاه می‌کنم به بابا نمره‌ی بیست می‌دهم. این معنی‌اش این نیست که خطا نداشته.

*خب خطاها را کم کنید.

خب نمره‌ی هیجده می‌دهم، اگر خطاها را کم کنم. بعضی‌ها از من درباره‌ی نوساناتی که بابا داشته سوال می‌کنند. من اینطوری قضیه را توضیح می‌دهم که شما بچه‌ای دارید و هدف این است که این بچه را حفظ و تربیت کنید و آموزش دهید و توانمند و رشدیافته‌اش کنید، این بچه در زندگی‌اش مسیرهای مختلفی را طی می‌کند ولی رفتار من با او که همیشه یکسان نیست. طبیعتا با مسیرها مختلف و اتفاقات مختلفی که می‌افتد رفتارها هم متفاوت می‌شود. یک موقع هست من می‌بینم این بچه دارد مسیر خوبی می‌رود خب من هم با او همراه می‌شوم و شرایط را فراهم می‌کنم که این اتفاق بیفتد، یک موقع می‌بینم این بچه دارد از خط منحرف می‌شود، من می‌خواهم حفظش کنم و در ضمن می‌خواهم به خط هم بیاورم اینجاست که وارد نقد می‌شود. بعضی‌های می‌گویند در سال‌های اخیر بابا چهره‌ی محبوب‌تری شده بود شاید به خاطر اینکه نقد می‌کرد و شرایط سال‌های ریاست‌جمهوری را نداشته، وقتی می‌بینی بچه‌ات دارد منحرف می‌شود وارد نقد می‌شوی و مشکلات را باید بگویی و راه‌های اصلاح را باید بگویی تا بچه را به خط برگردانی. این نوسانات را این طور می‌بینم. حالا ممکن است در این مسیر بنده هم به‌عنوان پدر بچه یک خطایی بکنم، که حتما هم می‌کنم و نمی‌توانیم بگوییم فقط بچه خطاکار است، و طبیعی است.

*چند باری که مرحوم آقای یزدی [آیت الله یزدی] نقدها و اتهاماتی را مطرح کرده بودند، آقای هاشمی گفته بودند که اگر ادامه دهید من چیزهایی را مطرح خواهم کرد. آیا شما می‌دانید که به چه چیزهایی اشاره داشتند؟ و چه مسائلی را احتمال داشت مطرح کنند؟

نه، من واقعا نه جزییات و نه کلیات اینکه در مورد آقای یزدی چه چیز خاصی باید مطرح می‌شد را نمی‌دانم ولی در اینکه به خاطر حضور طولانی بابا در قدرت تمامی اسرار و مطالب را می‌دانست و اطلاعات بالایی داشته و طبیعتا چیزهایی می‌دانسته که اگر بیان می‌شد شاید مشکلاتی را ایجاد می‌کرد و بهتر بود بیان نشود نباید شک بکنیم. من آقای یزدی را نمی‌دانم اما حتما یادتان می‌آید که آقای محسن رضایی سر قضیه‌ی جنگ که بابا گفته بود آقای محسن رضایی یک نکاتی را مطرح کرد که ما نمی‌توانیم به این دلایل جنگ را ادامه دهیم که گفتم اینها را بنویس که بدهیم به آقای خمینی، آقای محسن رضایی نوشت و من دادم به آقای خمینی و همان شد پایه‌ی پایان جنگ. آقای رضایی این حرف را تکذیب کرد و گفت نه ما چیزی ننوشتیم و آقای هاشمی دروغ می‌گوید. بابا آن نامه‌ای که آقای محسن رضایی نوشته بود را رو کرد و گفت این نامه بوده دیگر، شما این را نوشتید. پاسخ آقای محسن رضایی چه بود؟ گفت آقای هاشمی ما را گول زد که آن نامه را نوشتیم. می‌خواهم بگویم بابا به خاطر موقعیت‌هایی که داشته طبیعتا خیلی چیزها می‌داند و در اختیار داشته که می‌توانست به موقع از آنها استفاده‌ی لازم را نه برای شخص خودش کند. بابا هیچوقت وارد مسائل شخصی خودش نشد. آدمهایی که حرف خارج از قاعده می‌زنند و در جایگاهی که قرار می‌گیرند می‌خواهند از چیزهایی سوءاستفاده کنند باید بدانند که سابقه چه بوده، چه گفتند، چه کارهایی کردند و چرا الان ادعای چیزهایی را دارند که قبلا مخالف آن قضایا بودند و زدن دیگران با این طور چیزها کار درست و پسندیده‌ای نیست.

*آقای مصباح چند روز پیش فوت کردند می‌خواستم بدانم که آقای هاشمی درباره‌ی ایشان چه نظری داشتند؟

من یادم نمی‌آید که از بابا درمورد آقای مصباح چیزی شنیده باشم ولی نظر بابا نسبت به آقای احمدی‌نژاد معلوم و مشخص بود و همه هم می‌دانستند. آقای مصباح هم حداقل در سال‌های اول از حامیان اصلی آقای احمدی‌نژاد بود. شاید از این بتوان آن را هم نتیجه گرفت. من در مورد آقای مصباح واقعا چیزی از بابا نشنیدم یا اگر هم بوده الان یادم نمی‌آید.

*سال 90 آقای هاشمی گفته بودند که من بعضی از خاطراتم را در یک تقویمی می‌نویسم که خارج از این خاطراتی است که منتشر می‌شود، شما از آن خبر دارید؟

ما نمی‌دانیم و خبر نداریم، فکر می‌کنم نیست. نه، من خبر ندارم واقعا. یک زمانی بابا این را گفت ولی چیزی پیدا نشد به‌عنوان یک تقویم که بابا چیزهای دیگر را در آن نوشته باشد، یا اگر هم هست من خبر ندارم.

*خود شما هیچوقت سوال نکرده بودید؟

نه

*قاعدتا خودتان به این نتیجه می‌رسید که این خاطرات منتشر شده همه‌ی خاطرات نیست.

بله، ولی خب معنایش این نیست که حتما باید یک دفترچه خاطرات دیگری وجود داشته باشد. بابا چون سیاستمدار بود همه چیز را در این دفتر نمی‌نوشت. خاطراتش هم جزییات را ندارد و کلیات موضوعات را دارد. و معمولا هر موضوعی الان اتفاق می‌افتاد و می‌خواهند برگردند و در کتاب خاطرات بابا سرنخ آن پیدا می‌شود. شما اگر بخواهید کل آن جریانات و اتفاقات را بنویسید صد دفترچه هم جواب نمی‌دهد. من واقعا در مورد این قضیه چیزی نمی‌دانم. بعید هم می‌دانم، اگر بود تا الان باید پیدا می‌شد دیگر.

*از لحاظ مشی سیاسی در خانواده کدام یک از فرزندان به آقای هاشمی نزدیک‌تر هستند؟

همه نزدیکند، من سِرتِق‌شان هستم. همه بیشتر از من هماهنگ بودند. نه اینکه من بر خلاف افکار بابا باشم. معمولا نظر کلان بابا در موضوعات را می‌پرسیدم ولی اینکه دقیقه به دقیقه بپرسم درباره‌ی اینکه این کار را می‌خواهم کنم یا آن حرف را بزنم نه، همان تفکر کلان بابا را که می‌دانستم همان را ادامه می‌دادم. همه غیر از من نزدیکند.

*چه نقدی به خودتان داشتند؟

خاطرات سال77 بابا که سال آینده چاپ می‌شود درباره‌ی روزنامه‌ی زن خیلی اشاره شده است. محسن پیشنهاد کرد چون روزنامه‌ی زن و تو در این خاطرات زیاد هستی تو بخوان و دنبال کن. من آن را که می‌خواندم خیلی چیزها برایم زنده می‌شد. در آن خاطرات هست که بابا به من می‌گوید چرا تو هر جا هستی جنجال است؟! چرا هر کار تو می‌کنی باید جنجال پشت سرش باشد؟! من هم نمی‌دانم چرا اینطوری است، خودم هم ماندم چرا اینطوری‌ست؛ یا اگر بخواهم جزیی‌تر بگویم مثلا درباره‌ی روزنامه‌ی زن یادم نمی‌آید که بابا یک بار هم تذکر محتوایی داده باشد که این را نباید می‌نوشتی یا این را بد کردی نوشتی یا چرا به این پرداختی یا این خط قرمزها بود و… از این چیزها یادم نمی‌آید گفته باشد. ولی بارها به من تذکر داد که این را چرا تیتر اول گذاشتی و اگر می‌بردی صفحه‌ی سوم نه اینقدر حساسیت ایجاد می‌شد و تو هم کار خبری‌ات را کرده بودی. اعتقاد داشت که باید در روزنامه‌ی زن و حرف‌هایی که می‌زنم با سیاست‌تر عمل می‌کردم. ولی اینکه محتوایی بگوید حرفهایت بد است و از این حرفها نبوده و اگر هم بوده خیلی استثنائی بود. ولی جمله‌اش در این خاطرات جدید که داشتم می‌خواندم این بود که چرا هر جا تو هستی جنجال است و باید اتفاقی بیفتد؟! البته این را هم بگویم من واقعا دنبال جنجال نیست و فکر می‌کنم همه باید صادق و یک‌رو باشند. برای همین می‌گویم من خیلی هم سیاستمدار نیستم. آدمهای سیاستمدار طور دیگری عمل می‌کنند. اگر همه یاد بگیرند که راحت و با شهامت حرف بزنند و نقد یا تعریف‌شان را بگویند جامعه سالم می‌شود و خیلی اصرار دارم که آدم یک‌رو باشد. برای همین است که راحت حرفم را می‌زنم. ریاکاری از همان روزهای انقلاب خیلی باب شد در جمهوری اسلامی، برای حفظ موقعیت خیلی‌ها خیلی کارها کردند، بنابراین من حساسیت روی این موضوع پیدا کردم و فکر کردم وظیفه‌ی اول ما این است که صادق باشیم و صداقت را آموزش دهیم. این صداقت باعث جنجال می‌شود. چیز دیگری غیر از این برای دلیلش نمی‌بینم.

*به انتخابات1400 نزدیک می‌شویم، یکی از کسانی که در موردشان حرف زده می‌شود، آقای محسن هاشمی است. آیا آقای هاشمی در زمان حیات‌شان در مورد کاندیداتوری آقای محسن هاشمی هیچوقت نظری داده بودند، چه درباره حضور در انتخابات شوراها یا مجلس یا ریاست‌جمهوری؟

محسن درباره‌ی این موضوع با رسانه‌های صحبت کرده است. از او می‌پرسند و جواب می‌دهد، تا الان که می‌گوید نمی‌خواهد بیاید مگر اینکه گولش بزنند. البته من هم دلم‌ می‌خواهد محسن نیاید. به او هم یک توصیه‌هایی کردیم اما اینکه بیاید یا نه را واقعا نمی‌دانم که در نهایت چه خواهد کرد؟ چون همانطور که خودش هم توضیح داد همه می‌گویند نمی‌آییم ولی کم کم گول می‌خورند و می‌آیند. من یادم هست که بابا هم به خصوص در انتخابات این واخر نزدیک انتخابات که می‌شدیم همه خانواده به بابا می‌گفتیم که نیایی در انتخابات و او هم می‌گفت نه نمی‌آیم اما بعد می‌دیدیم که آمده.

*پس اگر به پدررفته باشند باید بیایند.

به خصوص در انتخابات92 تا لحظه‌ی آخر می‌گفت نمی‌آیم حتی صبح که از خانه بیرون می‌رفت مامان باز هم یادآوری کرد که نروی ثبت‌نام کنی، گفت نمی‌خواهم بروم، ولی بعد زنگ می‌زدند به ما که بابا دارد می‌رود وزارت کشور، ما می‌گفتیم نه، گفته نمی‌رود ولی خب می‌گفتند بابا برای ثبت‌نام رفته وزارت کشور. بله، اگر به بابا رفته باشد.

*این را از لحاظ اخلاقی دچار مشکل نمی‌دانید که می‌گفتند نمی‌آیند اما می‌آمدند؟

نه، واقعا نمی‌خواست بیاید اما به هر حال وقتی آدم‌ها می‌آیند گفت‌وگو می‌کنند و دلایلی می‌آورند که تو باید بیایی و مملکت اینطور و آنطور است، تنها کسی که می‌تواند مملکت را از بحران نجات دهد تو هستی و… با این استدلال‌ها بابا متقاعد می‌شد که باید بیاید نه اینکه بخواهد کلک بزند و بگوید نمی‌آیم بعد بیاید.

*شما دنبال گول زدن آقا محسن هستید؟

ما برعکسش عمل می‌کنیم و گولش می‌زنیم که نیاید.

*پس می‌خواهد بیاید؟

من فکر می‌کنم دوست دارد بیاید، محسن مدیری قوی است ولی شرایط، شرایطی نیست که محسن بخواهد بیاید. خودش هم گفت که واقعا یک سوپرمن می‌خواهد که این مشکلات را حل کند. یک نکته‌ی دیگر هم آن جمعیتی است که باید بیایند رای دهند. ما انتخابات98 را پشت سرمان داریم. کسانی که به اصلاح‌طلبان رای دادند به میدان نیامدند. اگر شرایط همین باشد و تا آن موقع تغییر خاصی نکند و اتفاق خاصی نیفتاد به نظر من بی عقلی است که آدم بیاید چون معلوم نیست رای داشته باشی و کسانی که باید به تو رای دهند. خب این طور نیاید بهتر است. مگر آنکه شرایط تا آن موقع تغییر کند.

*اگر کاندیدا بشود از او حمایت می‌کنید؟

با شرایط الان نه، ولی اگر اتفاقات خاصی تا آن موقع بیافتد که آدم فکر کند لازم است یکی مثل محسن به میدان بیاید، بله، چرا حمایت نکنم؟

*در آن صورت فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان حمایت می‌کنند؟

اصلاح‌طلب‌ها عجیب‌وغریبند، از الان نمی‌توان قضاوت کرد که حمایت می‌کنند یا نه. مثلا برای شهرداری محسن چقدر حمایت کردند؟! الان کسانی که شهردار هستند از محسن قوی‌تر بودند که انتخاب شدند و آنجا نشستند؟! بنابراین پیش‌بینی کردن رفتارهای اصلاح‌طلبان کار سختی است. چون من معتقدم ما اصلاح‌طلبان هم از شاخص‌های اصلاح‌طلبی عبور کردیم و دنبال من و ما و «خودی و غیرخودی» هستیم، خیلی دنبال این نیستیم کسی بیاید کاری انجام دهد. البته بستگی دارد کاندیداها چه کسانی باشند. با افرادی که الان دارند مطرح می‌شوند من فکر می‌کنم محسن می‌تواند رئیس‌جمهور خوبی باشد ولی نمی‌شود پیش‌بینی کرد که اصلاح‌طلبان به چنین چیزی برسند یا نه؟

*نظرتان درباره‌ی ریاست جمهوری ظریف چیست؟

در مورد آقای ظریف اگر بخواهم بگویم خیلی دور هم نمی‌روم، همین الان را ببنید، در خبرها آمده که عمان، قطر، عراق که کشورهای دوست ما هستند، کویت، که مثل این سه کشور دوست ما نبود اما دشمن هم نبود و روابط معقولی داشتیم و یک کشور دیگر که یادم نمی‌آید به برگشت تحریم‌ها علیه ایران رای ممتنع دادند. من دو مسئله در این می‌بینم که چرا این اتفاق افتاد، یک. بی‌عملی آقای ظریف، دو. این جریان مقاومت. ما با این مقاومت کاری در منطقه کردیم که دوستان هم دیگر نگران هستند و وحشت دارند از اینکه ایران قوی شود و شرایط با ثباتی پیدا کند. آقای ظریف که این روابط را نتوانسته حفظ کند چطور می‌خواهد رئیس‌جمهور باشد؟ آقای ظریف و آقای روحانی دور اول چهره‌ی خیلی خوب و عملکرد قابل دفاعی داشتند ولی متاسفانه دور دوم حرف‌های آقای روحانی و آقای ظریف درباره‌ی آمریکا، مقاومت و هر چیزی که لطمه به مملکت می‌زند و مشکل ایجاد کرده تندتر از اصولگراهای افراطی شده است. یا همان قضیه‌ی آقای نوری شاهرودی که گفتم، آن هم تا حدودی به آقای ظریف برمی‌گردد. درست است آقای روحانی باید تصمیم بگیرد ولی آقای ظریف به‌عنوان وزیر خارجه باید هدایت کند و اینقدر روی آقای روحانی تاثیرگذار باشد. یا همان قضیه‌ی آوردن بشار اسد به تهران که آقای ظریف قهر کرد و می‌خواست استعفا کند. یعنی آقای ظریف حتی در جریان اتفاقات سیاست خارجی ما هم تا حدودی نبوده است. ممکن است بگویند آن‌طرف اجازه نمی‌دادند اما من هم باید آدم قوی باشم که بتوانم میدان را بگیرم. بنابراین وقتی من در حد وزیر امور خارجه بخش عمده‌ای از کارم تعطیل است چطور می‌خواهم رئیس‌جمهور خوبی باشم؟! من خیلی موافق نیستم. فکر می‌کنم آزموده را آزمودن خطاست. سراغ کسانی که در جاهایی قرار گرفتند و عملکرد مثبتی ارائه ندادند دوباره بخواهیم برویم خیانت به این کشور است.

*به نظرم اگر آقای ظریف کاندیدا شود شما از او حمایت می‌کنید.

نه، امکان ندارد. از محسن ممکن است حمایت کنم ولی از آقای ظریف نه.

*آقای نقدی جایی گفتند که آقای هاشمی با حضور ایران در سوریه مخالف بود، آیا اینطور بوده واقعا؟

بله، چیزی هم که من شنیدم، البته مستقیم از بابا نشنیدم، که آقای سلیمانی وقتی می‌خواستند به سوریه بروند آمدند با بابا مشورت کردند، و بابا گفت که نرو. بعد که وضعیتی که درباره نتیجه‌ی جریان مقاومت گفتم که امروز دوستان ما هم… من یک تحلیلی کنم، وقتی ما اینقدر دفاع می‌کنیم از سیاست مقاومت و اینطور در منطقه عمل کردن و کارهایی که داریم می‌کنیم؛ هر چیزی اگر نتیجه‌اش به توسعه‌ی کشور برنگردد کار مثبتی نمی‌تواند باشد. یا الان که ایام سالگرد ترور آقای سلیمانی است ولی من نمی‌شنوم که یک‌نفر بگوید آقای سلیمانی چه کار کرد؟ البته من آن دوره‌ی دفاع مقدس و جنگ با عراق را می‌گذارم کنار، اشاره‌ام به جریان سوریه و بهار عربی به بعد است. نتیجه‌ی عملکرد آقای سلیمانی و ما به‌عنوان مقاومت چه شد؟ چه گرهی از مشکلات کشور ما را باز کرد؟ چه مسیری را برای توسعه باز کرده است؟ ما کجا می‌توانیم افتخار کنیم که مقاومت کردیم و حالا به این رسیدیم و توانستیم توسعه را در اقتصاد، سیاست، آزادی، سیاست خارجی و… به پیش ببریم. حداقل عنوان نشده است. اگر هست بیایند بگویند که ما هم مطلع باشیم چه اتفاقی افتاده است. و می‌بینیم که چقدر بابا آینده‌نگری قوی داشت آن موقع که همه را تب یک چیزی می‌گیرد ایشان درایتش این بود که توصیه کرد نرو و به نظر من خیلی هم درست بوده و درست مشورت داده است چون نتیجه‌ی این کارهای ما شده که روز به روز دوستانمان را از دست دادیم. سیاست خارجی و داخلی ما مثل هم است. ما موافقان را به منتقد و منتقدین را به معاند تبدیل می‌کنیم. در سیاست خارجی هم همین کار را متاسفانه کردیم.

*در این زمینه اختلاف نظر زیاد هست. یک سوالی پرسیدند که آن فایل صوتی که منتسب به آقای هاشمی در مازندران بوده درباره‌ی بشار اسد آیا واقعیت داشته؟

چه بود؟ الان یادم نمی‌آید.

*درباره‌ی یک حمله‌ی شیمیایی بود که در سوریه انجام شد.

تکذیب هم شده باشد حرف درستی بوده، الان یادم افتاد، حرف درستی بوده دیگر، ما برویم کمک بشار اسد که کمترینش کشته شدن پانصدهزار نفر در آن کشور است. ما در مملکت خودمان چنین کاری می‌کنیم؟ البته یک کارهایی کردیم ولی نه به اندازه‌ی این آمار. این خطاست دیگر. اگر به انسانیت، دموکراسی، حقوق بشر، جان مسلمان‌ها اعتقاد داشته باشید… چطور به خاطر فلسطین این همه با اسرائیل دشمنی می‌کنیم و به کشور ضربه زدیم و مشکل ایجاد کردیم ولی راحت در جایی قرار بگیریم که پانصدهزار نفر مسلمان سوری کشته شوند؟! چه در حمله‌ی شیمایی چه غیر آن. واقعا این حرف درستی است، آفرین به آن کسی که این حرف را زده.

*برای 1400 یکی از…

یعنی می‌خواهم بگویم… حالا شما می‌خواهید از این مسائل عبور کنید.

*بله، می‌خواهم عبور کنم

این سیاست ما سیاست یک بام و صد هواست. دو هوا هم نه، صدهواست. اگر مسلمان‌کشی بد است خب همه جا بد است. اگر برخورد با مسلمان‌ها بد است همه جا بد است. ما نمی‌توانیم با روسیه و چین با وجود ماجرای چچن و اویغورها این همه بلا سر مسلمان‌ها می‌آورند مشکلی با آنها نداریم و بهترین رابطه را برقرار می‌کنیم اما در فلان جا که به مسلمان‌ها گفتند بالای چشمتان ابرو است ما آنطور موضع می‌گیریم و کشورمان را نابود می‌کنیم و به منافع ملی ضربه می‌زنیم. بالاخره باید یک عقلی جایی باشد که اینها را کنترل کند. من فکر کنم بعد از این دیگر شما را ببندند.

*به انتخابات 1400 اشاره کردم؛ یک طرف خواسته‌ی کاندیداها است و طرف دیگر تایید صلاحیت است، به نظر شما چطور می‌شود در انتخابات آینده بازیگر بود و کاندیدایی داشت که تایید صلاحیت هم بشود؟

این خیلی عجیب و غریب نیست، اگر قرار باشد همه ردصلاحیت شوند پس این انتخابات چطور قرار است برگزار شود؟ بالاخره شورای نگهبان یکی دو تا اصلاح‌طلب نگه می‌دارد که ظاهر قضیه حفظ شود و بگوید دموکراسی و انتخابات است، بنابراین کار خیلی سختی نیست. ولی اینکه چه کسی را نگه می‌دارد مهم است.

*درباره‌ی کاندیداتوری زنان آیا آقای هاشمی نظری داشتند؟ یا به طور مشخص درباره‌ی کاندیداتوری شما که زمانی نماینده‌ی اول تهران بودید هیچوقت نظری داده بودند؟

خودِ بابا مستقیم گفت، در سال 92 اگر اشتباه نکنم برگشت به مذاکرات مجلس خبرگان که اگر آن موقع آقای بهشتی از کلمه‌ی «رجل سیاسی» استفاده کرد منظورش مرد نبوده. بلکه چون شرایط آماده نبوده «رجل» قرار داد چون معنای دوپهلو دارد و خیلی آیات قرآن را داریم که از «رجل» به‌عنوان بشر استفاده کرده و یا در لغتنامه‌ی دهخدا و فرهنگ معین هم ببینید رجل هم مرد معنا شده و هم به معنی شخصیت و بشر معنی شده است. بنابراین همان موقع بابا گفت که اصلا منظور مرد نبوده و «رجل» شامل زنان و مردان می‌شود. صراحتا ایشان گفت. یکی دیگر از کارهای خوبی که بابا برای خانم‌ها کرد که البته نتیجه نداد، در سال‌های آخر و در مجمع تشخیص مصلحت نظام برای انتخابات سال94 موقعی که سیاست‌های کلان را می‌نوشتند با توجه به غُرهایی که ما و دیگران به بابا می‌زدیم که با این شرایط زنان نمی‌توانند بالا بیایند و انتخابات آنقدر مردانه است که همینطور زنان زیر سقف‌های شیشه‌ای دارند له می‌شوند. در همه‌ی کشورهای دنیا اگر زن‌ها توانستند رشد کنند و به جایی برسند و مشابه مردان و یا در همان حدود فعالیت می‌کنند به خاطر سهمیه‌ها است و این سهمیه‌ها آن ظلم تاریخی را جبران می‌کند. بابا خودش در مجمع پیشنهاد داد که در سیاست‌های کلان انتخابات برای زنان سهمیه پیش‌بینی شود ولی رای نیاورد، برای تصویب شدن دو رای کم آورد.

*اخیرا شما مراجعه کردید به قوه قضاییه و نامه‌ای را تقدیم کردید درباره‌ی سهمی که برای انتصاب مدیران زن بود، نتیجه‌ی این نامه چه شد؟

من اینجا از شما تشکر کنم چون انصاف نیوز خیلی خوب پوشش داد و خیلی هم ممنون. اینقدر خوب پوشش دادید که بلافاصله همان روز قوه قضاییه یک بیانیه‌ای داد و توضیح داد که دیوان عدالت چرا این مصوبه را لغو کرده است. البته من به آن چند جای دیگر هم پاسخ دادم که استلالهایشان درست نبوده و به هر کدام یک پاسخ حقوقی و محتوایی دادیم که چرا اشتباه است. آنجا به ما گفتند که سه هفته‌ی دیگر باید تماس بگیریم که به ما بگویند روند نامه به کجا رسید ولی نکته‌ی جالبش این است که ما از دیوان عدالت اداری به آقای رئیسی به عنوان رئیس قوه قضاییه شکایت کردیم. یعنی در اینجا آقای رئیسی و قوه قضاییه قاضی شده‌اند که باید بگویند حکم درست است یا غلط است؛ یک‌روزه هم که نمی‌شود همه‌ی مستندات را ببینید و پاسخ دهید ولی اتفاق بدی که افتاد این بود که به خاطر حضور ما در آنجا قوه قضاییه بیانیه‌ای صادر کرد و توضیح داد که دیوان عدالت به این دلایل مصوبه را رد کرده. یعنی اینجا قوه قضاییه نشست کنار دیوان عدالت و شد یک طرف دعوا. ما دو طرف دعوا بودیم و قوه قضاییه باید وسط بایستد و حداقل بگذارد کمی زمان بگذرد که ما بفهمیم که شما رفتید رسیدگی کردید…

*البته آن فقط یک بیانیه‌ی رسانه‌ای بود…

نه، اتفاقا خیلی مهم است، اگر دیوان عدالت این بیانیه را می‌داد هیچ اشکالی نداشت و طبیعی بود که از حکم خودش دفاع کند اما وقتی قوه قضاییه که قرار است قاضی باشد در یک طرف دعوا قرار می‌گیرد یعنی قوه قضاییه از عدالت خارج شده و نمی‌شود قاضی طرفدار یک طرف دعوا باشد.

*هیچ نتیجه‌ی دیگری به شما اعلام نکردند؟

هنوز زود است و آن سه هفته تمام نشده. چند روز پیش یک تلفنی از حوزه‌ی ریاست دیوان عدالت اداری زدند. من چون موبایل ندارم، موبایل منشی‌ام را داده بودم. به ایشان زنگ زدند و گفته که یک شماره بدهید که من به خانم هاشمی بگویم با شما تماس بگیرد، شماره که ندادند هیچ، هر چه به آن شماره‌ای که زنگ زده بودند هم تماس گرفتیم نتوانستیم با کسی صحبت کنیم که ببینیم نظرشان چه بود. یک توضیحات داده بودند که من خودم باید مستقیما بشنوم که ببینم چه می‌گویند.

*در سال 68 یک انتقال قدرتی داشتیم و آقای هاشمی نقش خیلی پررنگی را آنجا بازی کردند، من سوالم این است که نبود آقای هاشمی و بزرگان دیگری که بسیار نقش‌آفرین بودند در کشور، چه تاثیری می‌تواند در انتقال قدرت آینده بگذارد؟

به نظرم مشکلی ایجاد نمی‌کند، اینقدر این قدرت به درست یا غلط محکم شده است که هر کسی باشد یا نباشد آن انتقال به طور طبیعی انجام می‌شود و اتفاقی هم نمی‌افتد. من احساس نمی‌کنم که این قضیه می‌تواند خیلی مشکل‌زا شود. هستند افرادی که فعلا دارند اداره می‌کنند و آنها هم کار خودشان را خواهند کرد.

*خاطره‌ای دارید که آقای هاشمی در این باره حرفی زده باشند یا حتی با آقای خامنه‌ای صحبتی کرده باشند؟

چیزی که بابا دنبال می‌کرد از همان اول و بعد از فوت آقای خمینی و در مجلس خبرگان و در انتخاب رهبری و این اخیرا در موردش خیلی حرف می‌زدند و رسانه‌ای هم می‌شد شورای رهبری بود. بابا اعتقاد داشتند که رهبر به تنهایی ممکن است درباره‌ی آقای خمینی چون ایشان منحصر به فرد بودند و شخصیت متفاوتی از بقیه‌ی افراد داشتند خوب بود ولی بعد از او دیگر رهبر تنها نمی‌تواند انتخاب موفقی باشد و شورای رهبری پتانسیل و ظرفیت‌های بهتری را برای اداره‌ی کشور ایجاد می‌کند. چیزی که یادم هست ایشان شورای رهبری را خیلی دنبال می‌کردند. ولی اینکه چقدر آنطرف هم موافقت کرده باشند را نمی‌دانم.

*در طول حیات آقای هاشمی بحران‌های بسیار زیادی در کشور پیش آمد، چه زمانی که ایشان مستقیم مسئولیت‌های مختلفی داشتند، چه زمان که حتی مسئولیت‌شان کمتر شده بود. استراتژی کلان‌شان در مواجهه‌ی با بحران‌های بزرگ چه بود؟

هر کدامش مشخص است که چطور ایشان حل کرد و برای همین هم ایشان «مردم بحران‌ها» لقب گرفت، هر کدامش متفاوت بود. از ایشان نشنیدم اما چیزی که دیدم و می‌توانم قضاوت کنم اینکه سیاست‌ها را برای حل بحران طوری تنظیم کنیم که کشور دچار مشکل نشود، منافع ملی آسیب نبیند و بحران ادامه پیدا نکند و بحران طوری حل شود که به نفع مردم و توسعه باشد. ملاک‌هایی که ایشان مدنظر قرار می‌داد اینها بود. از فواید کوتاه‌مدت و آنی می‌گذشت ولی به درازمدت فکر می‌کرد. یکی از آن بحران‌ها آمدن آقای احمدی‌نژاد بود. انتخاب آقای احمدی‌نژاد در سال84، ما که اعتقاد داریم انتخاب واقعی نبود و من حتی می‌خواهم بگویم نابسمانی‌های انتخابات در سال84 بیشتر از 88 بود ولی ایشان درباره‌ی مشکلات آمدن آقای احمدی‌نژاد همان موقع نامه‌ای نوشت به آقای خامنه‌ای و پیش‌بینی کرد. بحران‌هایی که ادامه پیدا کرده رد پای ایشان هست که از ابتدا آن بحران را شناسایی کرده و گفته باید بحران را مدیریت کنیم و از این آدم بگذریم و اجازه ندهیم مملکت دچار آسیب شود. نمی‌توانم استراتژی خاصی را تعریف کنم چون هر موضوع شرایط خاص خودش را دارد.

*در جریان اتفاقات آمریکا حتما قرار گرفتید…

بله، چیز عجیبی بود…

*شما خودتان سفر داشتید به آمریکا. درست است؟

بله، یک بار رفتم.

*کنگره هم رفته بودید؟

نه، کنگره‌ی ایالت تگزاس را رفته بودم. یک سفر عادی داشتم و کسی من را آنجا معرفی نکرده بود و نمی‌شناخت و به‌عنوان یک آدم معمولی آنجا بودم. کاخ سفید هم رفتیم ولی چون از قبل هماهنگ نکرده بودیم و باید برای بازدید از آن در تور ثبت‌نام کرد همان دور کاخ سفید گشتیم و داخلش نرفتیم. کنگره هم نه نرفته بودم.

*به‌عنوان سوال آخر می‌خواهم تحلیل‌تان را درباره‌ی اتفاقات آمریکا بدانم.

برای من این جالب است که تلویزیون‌های خودمان را هم گوش می‌دهم می‌گویند دموکراسی در آمریکا مُرد و همه‌ی مشکلات آمریکا رو شد و دارد متلاشی می‌شود و از این حرفها. ولی نکته‌ی جالبش این است که این اتفاق افتاد همه هم دارند خودشان اظهارنظر می‌کنند و حتی جمهوری‌خواه‌ها علیه این اتفاق موضع گرفتند و محکوم کردند، دموکرات‌ها هم که جای خود دارد. ولی همه راحت حرف می‌زنند. مطمئنا اگر این اتفاق در کشور ما بود هر حرفی که می‌خواستی بزنی اقدام علیه امنیت ملی، سیاه‌نمایی، تبلیغ علیه نظام و… تمام این اتهاماتی که ما ده‌ها بار برایش به دادگاه رفتیم و احتمالا شما هم رفتید و بقیه‌ی خبرنگارانتان رفتند. اجازه نمی‌دادند کسی حرف بزند و بتواند واقعه را تحلیل کند، چون همه چیز باید عالی باشد. اتفاقا نشان می‌دهد که دموکراسی چقدر در آمریکا قوی است که خودشان دارند این حادثه را محکوم می‌کنند و تمام رسانه‌های دنیا دارند انعکاس می‌دهند و خودشان بیشتر از همه. با کسی هم برخورد نمی‌شود که چرا این حرفها را می‌زنی. این نشان‌دهنده‌ی دموکراسی است وگرنه اتفاق همه جا می‌تواند بیفتد. بالاخره آقای ترامپ هم شبیه آقای احمدی‌نژاد ما است، هیچ حادثه‌ای بعید نیست اتفاق بیفتد در همین چند روز باقیمانده. دموکراسی یعنی اینکه چگونه آن حادثه مدیریت شود و به مردم برای آزادی بیان فشار نیاورند و همه بتوانند به راحتی حرف‌هایشان را بزنند. ضمن اینکه کنترل و جمع می‌کنند آزادی هم آسیب نمی‌بیند، این می‌شود دموکراسی. وگرنه اتفاق یک چیز طبیعی است. من یک جایی قبلا هم گفته بودم که برای ایران دوست داشتم آقای ترامپ انتخاب شود ولی اگر یک آمریکایی بودم به آقای ترامپ رای نمی‌دادم.

*چرا فکر می‌کنید که اگر ترامپ بود برای ایران بهتر بود؟

به خاطر همین فشارهایی که می‌آورد، بالاخره شاید یک تغییر سیاستی اتفاق بیفتد. مردم هر چه تلاش می‌کنند اصلاحات انجام بگیرد «مرغ یک پا دارد» و هیچ خبری نمی‌شود و برعکس مردم سرکوب می‌شوند، شاید اگر فشارهای آقای ترامپ ادامه پیدا می‌کرد، بالاخره ما مجبور می‌شدیم یک تغییر سیاست‌هایی را داشته باشیم. این تغییر سیاست‌ها حتما به نفع مردم می‌توانست اتفاق بیفتد. دموکرات‌های کمی شُل و وِل هستند. یعنی با آمدن دموکرات‌ها این موضع خطای ما بیشتر تقویت می‌شود، امیدوارم نشود ولی چنین چشم‌اندازی دارد.

*اما وضعیت اقتصادی مملکت اصلا وضعیت خوبی نبود.

همه‌ وضعیت بد اقتصادی را هم نباید به پای تحریم‌ها بگذاریم. ضمن اینکه این همه اعتراضی که در خیابان‌ها آمدند کسی گفت «مرگ بر آمریکا»؟! نگفتند، چون به هر حال این رابطه نداشتن با آمریکا و سیاست‌های غلط ما در سطح بین‌المللی و منطقه‌ای که همه‌اش فاجعه شده نباید همه‌اش را از آن طرف ببینیم. ما هستیم که این بلاها را سر خودمان می‌آوریم. دولت بعدی آمریکا هم همین است. حالا ممکن است تحریم‌ها لَق‌تر شود اما سیاست ما که عوض نمی‌شود. سیاست‌های ما خطاست که منافعش به کشور ما نمی‌رسد. جایی بیشتر خودش را نشان می‌دهد و جایی کمتر. ما همه‌اش در حال بحران‌سازی هستیم و آن سیاست واقعی را که باید داشته باشیم، چه در داخل و چه در خارج نداریم و درست عمل نکردیم. ترامپ این کارها را می‌کند اما اگر او هم نباشد این سیاست‌های ما ادامه دارد. چیزی خیلی به مردم نمی‌رسد. با همه‌ی آنها که مشکل داشتند که گفت‌وگو می‌کردیم کسی فحش به آمریکا نمی‌داد که چرا تحریم گذاشته و ما دچار این مشکلات شدیم. این نشان‌دهنده‌ی این است که یک چیز قوی‌تری وجود دارد که مردم دلشان می‌خواهد آن مشکل حل شود.