سال 92 به مرحوم هاشمی گفتم شما را رد می‌کنند / وقتی آقای هاشمی رفسنجانی ردصلاحیت شد، واقعا آرام شد / به ایشان گفتم شما «پرزیدنت میکر» بشوید / تمایلی به کاندیداتوری ندارم

اعتمادآنلاین| هستی انگار روح دارد. انگار زمین و هرچه در او هست، اگرچه ظاهراً بی‌جان است و منجمد اما گذر ایام، شبیه به آبی که مسیرش را از دل سنگ می‌گشاید به آن شکل و رنگ می‌دهد، آن‌را محسوس و ملموس می‌کند و در کالبد به‌ظاهر بی‌جانش، حال و هوای زندگی می‌دمد. این‌چنین است که وقتی به مکانی وارد می‌شویم که عمری از آن گذشته و تاریخ را زیسته، حتی در و دیوار بی‌جانش همگی مثل درختی تنومند با تو نفس می‌کشد و انگار قلبش می‌تپد. این مکان‌ها زنده‌اند؛ هویت دارند و خود بخشی از تاریخ هستند.

به گزارش سالنامه روزنامه اعتماد، «جماران» یکی از این‌ اماکن است ؛ از آن‌دسته مکان‌ها که به‌لطف فشردگی و انبوه حوادث و خاطرات و رویدادها و روایت‌هایی که به خود دیده، به موجودی زنده تبدیل شده است. موجودی که ناظر و شاهدی است بر بسیاری حادثه و رویداد کلان سیاسی، موجودی که برخی از مهمترین لحظات تاریخ معاصر سیاسی ایران را همراه با سازندگان و پیش‌برندگان این تاریخ پر فراز و نشیب به زیستن نشسته و تبدیل شده به گنجیه‌ای عظیم از اسرار و اقوال سیاست و تاریخ ایرانی.

***

نیمه اسفندماهی که گذشت و در روزهایی که همراه با تمامی اعضای تحریریه «اعتماد» سخت مشغول تهیه مطالب و ضبط و ربط امور مربوط به ویژه‌نامه پایان سال بودیم، خبر آمد که پیرو هماهنگی‌هایی که از روزهای نخست اسفند انجام گرفته بود، قرار است شامگاه یکی از چند آدینه پایانی سال را میهمان «جماران» و «یادگار امام» باشیم. ابتدا بنا بود در قامت خبرنگار روبروی سیدحسن خمینی بنشنیم و از او درباره حال و اوضاع مملکت و البته انتخابات پیش‌رو بپرسیم. گفت‌وگویی متعارف و شبیه به آن‌چه بارها و بارها خوانده‌اید. در ادامه اما وقتی به جماران رسیدیم، فضا یک‌سر تغییر کرد و نشست‌مان شد دورهمی دوستانه و گفت‌وگوی مطبوعاتی که در ذهن داشتیم، گپ‌وگفتی صمیمانه؛ دیداری که به‌خصوص به‌لطف مکانی که در آن گردهم آمده بودیم، خاطره‌ای ماندگار شد برای تمامی 10، 15 نفری که آن شب فراموش‌ناشدنی را در حسینیه جماران، در فضا و اوضاعی که نمی‌شد نادیده‌اش گرفت و البته در حضور یادگار امام.

سیدحسن آقا همان‌طور که انتظار داشتیم و پیش از این، در چند نوبتی که گذرا حضورشان بودیم، صمیمی و بی‌آلایش بود. روحانی میان‌سالی در آستانه ورود به 50سالگی که روحی جوان و پرشور دارد و روحیه‌ای خستگی‌ناپذیر و آن‌طور که خود می‌گوید «همیشه امیدوار» و «همواره خوش‌بین» است.

وقتی از کوچه‌های باریک و قدیمی جماران گذشتیم و به ساختمان اصلی مسجد رسیدیم و منتظر بودیم تا سیدحسن‌آقا به جمع حدوداً 10، 15 نفره‌ای که برخی به‌عنوان مدیران و اعضای تحریریه «اعتماد» و برخی به‌عنوان دوستان و نزدیکان یادگار امام دور هم جمع شده بودیم، سیدحسن‌آقا وارد شد و یک به یک با همه آنان که این گعده صمیمی را ساختند، حال و احوال کرد. وقتی یادگار امام، لابه‌لای گپ‌وگفت دوستانه‌مان که خیلی زود گل انداخت و نفهمیدیم چطور عقربه بزرگ ساعت صحن مسجد جماران از عدد 8 به 10 رسید و می‌رفت تا خود را به 11 برساند، به هر بهانه با کسی از جمع خوش و بش می‌کرد.

جمع‌مان هم البته جمع متفاوتی بود. بجز ما چند نفر خبرنگار و چند عکاس و تصویربردار که برخی از بچه‌های خودمان در «اعتماد» و برخی از دوستان‌مان در مجموعه «جماران» بودند، جواد امام و فیاض زاهد و البته الیاس حضرتی هم هر کدام در زاویه‌ای مقابل سیدحسن آقا نشسته بودند و هر از گاه، نکته‌ای می‌گفتند و گوشه‌ای از بحث را پیش می‌بردند.

شروع که کردیم، یادگار امام رو به الیاس حضرتی از وضع و روز مطبوعات پرسید و چه پرسشی بهتر از این برای آن‌که سر درد دل مطبوعاتی‌جماعت باز شود.

مدیرمسئول روزنامه اعتماد از 1016 نوبتی گفت که برای شکایت های رنگارنگ و دردسرهای حقوقی، به دادگاه رفته و بعد ادامه داد: «این اواخر یک بار به دوستان گفتم من آرزو داشتم، شما مرا دعوت کنید اینجا و از من بپرسید شما که الان 20 سال عمرت را برای کار رسانه گذاشته‌ای، بگو چگونه می‌شود مرجعیت رسانه را دوباره به مطبوعات و رسانه‌های داخلی بازگرداند. آن دوستی که آن‌جا بود گفت یعنی چه مرجعیت رسانه را برگردانیم به داخل؟ گفتم الان اگر ملت بخواهند ببینند خبر صداوسیما درست است یا غلط، آن‌را با خبر بی‌بی‌سی، ایران‌اینترنشنال یا دیگر رسانه‌ها می‌سنجند. من می‌خواهم این روند برعکس شود و حتی اگر صداوسیما علاقه‌ای ندارد که محل رجوع ملت باشد، رسانه‌های دیگر به این مسئله علاقمندند و قادرند مرجعیت رسانه‌ای را به درون کشور برگردانند. البته ابتدا باید روی دو، سه نکته به تفاهم برسیم. شما بگویید این چند مسئله خط قرمز است، ذیل آن بروید با خلاقیت خود، کار مطبوعاتی و رسانه‌ای انجام دهید. آن بنده خدا پرسید در آن صورت فرق شما با بی‌بی‌سی چیست؟! گفتم فرقمان که بسیار زیاد است، ما به وطن‌مان، به کشورمان، به انقلاب و نظام و امام تعصب و باور داریم اما علاوه بر این، اگر هیچ فرقی هم نداشته باشیم، همین که شما با یک تلفن می‌توانید از بنده بخواهید توضیح بدهم، تفاوت کمی نیست. حتی لازم نیست احضاریه بفرستید. همین که زنگ بزنید و بگویید آقای حضرتی امروز بیاید اینجا، ما می‌آییم. بهتر از این چه می‌خواهید؟! اما متاسفانه دوستان چنین نگاهی به اهالی مطبوعات ندارند و بیش از اندازه و به‌طرزی ناموجه نسبت به کار ما حساسیت دارند.

در ادامه یکی از حضار رو به سیدحسن خمینی پرسید که آیا اهل روزنامه‌خوانی هست که او با خنده گفت: «روی اینترنت». جوابی که باعث شد صحبت بکشد به بحث شیرین فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی. یادگار امام می‌گوید اهل فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی هم هست، البته نه به‌طور مفصل اما تا حدی که فرصت داشته باشد، سعی می‌کند که مسائل را دنبال کند.

بحث داشت به جاهای باریک می‌کشید که یکی از حضار با اشاره به نقد حضرتی از نگاه بسته به اصحاب رسانه، از سیدحسن آقا پرسید که به نظرش ریشه اصلی مشکل کجاست؟ علت این بی‌اعتمادی به اصحاب رسانه چیست؟

این سوال که سانسور و ممیزی درست است یا غلط است؟ دوره‌اش گذشته است

پاسخ سیدحسن آقا با این جمله شروع شد که «اعتماد و بی اعتمادی نسبی است؛ نه مطلق، هست و نه مطلق، نیست». او ادامه داد: «واقعیتش دوره به دوره متفاوت است. الان نه می‌شود گفت بهترین دوره است نه می‌شود گفت بدترین دوره. البته در مجموع محدود کردن ها اثر ندارد؛ مثلا فرض کنید کتابی که تیراژش فقط 500- 600 نسخه است،‌ با سانسور زیادی مواجه می شود، اما نسخه کامل پی‌دی‌اف آن به راحتی در اینترنت در دسترس قرار می گیرد! به نظر من این سوال که سانسور و ممیزی درست است یا غلط است؟ دوره‌اش گذشته است. چون خوب و بد مال وقتی است که شما امکان مقابله داشته باشید؛ ما باید برویم به سمت مدیریت موضوع. البته هر کشوری طبیعتا حوزه امنیت ملی دارد؛ اما حوزه امنیت ملی را خیلی گسترده تعریف می‌کنیم؛ یعنی هر مطلبی که ذره ای به یک فزد یا نهاد بربخورد می‌شود امنیت ملی! بعضی وقت ها هم نه، ممکن است امنیت ملی را خیلی محدودتر تعریف کنیم. ولی برای مدیریت بحث امنیت ملی اگر هم یک روزی ممیزی و بستن و سانسور درست بوده و جواب می‌داده الان به نظر من خیلی بحث لغوی است که بگوییم این کار خوب است یا بد. چون خوب و بد مربوط به زمانی است که کاری اختیاری باشد».

جامعه به رسانه ای اعتماد می کند که از نقاط منفی دفاع نمی‌کند و منتقد است

او همچنین گفت: «یکی از راههای مدیریت این فضا اعتماد به کسانی است که وقتی حرف‌ می‌زنند متهم به جانبداری نباشند؛ ببینید! خانم محرز در بحث کرونا بعضی وقت‌ها حرفی می‌زند که ممکن است به ذائقه حاکمیت خوب نیاید، اما وقتی چیزی که می‌گوید مثبت است مورد قبول واقع می‌شود. وقتی دیگران می‌شنوند می‌گویند راست می‌گوید، چون از آن طرف جاهایی سخنانی از او شنیدند که امکان نقد دارد. جامعه به رسانه ای اعتماد می کند که از نقاط منفی دفاع نمی‌کند و منتقد است و همه چیز را با دید ملاطفت یا به تعبیری «ماستمالیزاسیون» نگاه نمی‌کند.»

آن‌وقت بود که باز یکی دیگر از حضار از یادگار امام درباره نگاه کاربران شبکه‌های اجتماعی به او پرسید و سیدحسن‌آقا با تاکید بر این‌که در جریان مواضع مثبت و منفی کاربران هست، گفت: «بالاخره هر کسی یک نظری دارد؛ چه لزومی دارد همه از من یا شما خوششان بیاید یک عده‌ای خوششان می‌آید یک عده بدشان می‌آید.»

در ادامه یکی دیگر از حضار از این گفت که 42 سال پس از پیروزی انقلاب، شاهدیم که برخی شهروندان در فضای مجازی مسائلی را مطرح می‌کنند که نشان می‌دهد چندان دل خوشی از اوضاع ندارد. این‌که آرمان‌های انقلاب و شعارهای پرطمطراق روزهای نخست انقلاب تا چه میزان محقق شده‌اند. این‌که روحانیت که زمانی در قامت پیشگام و راهبر موج اعتراضات مردمی ظاهر شد و انقلاب اسلامی را رقم زد، امروز چه جایگاهی نزد افکار عمومی دارد. این‌که رئیس‌جمهوری جایی گفته ما ملتی هستیم که صبح‌ها 40 میلیون نفریم، شب‌ها 80 میلیون. اشاره‌ای به زیست دوگانه شهروندان و البته این‌که همین شهروندان از درگاه و تریبون شبکه‌های اجتماعی به‌عنوان مجاری بازتاب‌دهنده نگاه مردم، انتقاد و اعتراض می‌کنند.

شبکه‌‌های مجازی قسمتی از جامعه را نمایندگی می‌کنند

صحبت که خاتمه یافت، سیدحسن‌آقا نگاهی به جمع کرد و گفت که «بحث بسیار مفصلی مطرح شد؛ این بحثی نیست که الان به جواب آری یا نه برسد. اول باید به این موضوع را به آن توجه کنید. چرا می‌گویید 42 سال یعنی کل انقلاب یک روند بوده و یک حرکت سینوسی در آن نبوده؟! اگر ما در تاریخ انقلاب خیلی سینوسی حرکت کردیم، دوره‌هایی از نظر اقتصاد و رفاه خوب بوده. اینکه تا بحثی می شود می گویند 42 سال درست نیست، مگر همه از یک طیف بودند که الان باید یک طیف جواب بدهد؟ دوره های متفاوتی بوده، مدیران مختلف آمدند و رفتند و ... اگر می‌خواهید اصل انقلاب و کارنامه را بگویید و مثلا بگویید هرچه الان می شود نتیجه کارهای قبلی هاست. خب مثلا چرا نمی گویید نتیجه انقلاب مشروطه است؟! مبداء را بگذارید مشروطه؛ آیا مشروطه به این طرف ما خوب بودیم یا بد؟! فکر می‌کنم این سوال از این جهت یک مشکلی دارد ولو اینکه سوال بسیار رایجی است. روحانیت هم یک طیف نیست. یعنی شما اگر روحانیت را می‌گویید مثلا فرض کنید روحانیتی داریم که روحانیت نجف یعنی آقای سیستانی هم در آن است. نمی‌توانید یک طیف برای آن در نظر بگیرید. من این را قبول ندارم که همه‌ وضع موجود نتیجه قهری یک نکته است؛ البته با شما همدلی می‌کنیم، چون این سوال، سوالی رایج است. اما حالا این سوال درست است یا غلط است بحث دیگری است. ولی همان هم باز جواب یکپارچه‌ای به این صورت که بگوییم تمام این مسیر به یک جواب می‌رسد ندارد.»

یادگار امام توضیح داد: «الان نظرسنجی ایسپا درباره انتخاب آقای بایدن و آقای ترامپ را ببینید؛ در حالی که هر کس وارد توییتر می‌شد خیال می‌کرد ایرانی‌ها طرفدار انتخاب ترامپ‌اند. ایسپا می‌گوید که بالغ بر 63 درصد طرفدار انتخاب بایدن هستند. پس شبکه‌‌های مجازی قسمتی از جامعه را نمایندگی می‌کنند و از آن طرف فکر نکنید اگر کسی بگوید همه طرفدار روحانیت هستند، یعنی «همه مردم». اگر بگویید مردم مخالفند یعنی همه مردم. می‌توانید درصدی بگذارید، آماری بگذارید که چقدر آمده پایین.»

تا بحث معیشت اولیه (خوراک، پوشاک، امنیت و...) حل نشود، نوبت به نیازهای درجه 2 نمی رسد

او گفت: «یکی از مغالطات بسیار بزرگ که باید مراقب باشیم هیچ وقت دچار آن نشویم، لغت «مردم» است یا به تعبیر برخی در گذشته، «خلق». همه مردم‌اند یعنی هم آن کسی که برای شما شعار می‌دهد و هم آنکه طرف مقابل شما شعار می‌دهد مردم هستند. این نیست که بگویید طرف مقابل شما حتما از پادگان آمده بیرون، پول گرفته و.. . بلکه آنها هم گروهی از مردم هستند. آن وقت از آن مغالطه اولیه خارج می‌شود که بگوییم یک مردم صددرصد داریم یا مثلا 99 درصد داریم و یک درصد این جور نیست؛ تازه در همان‌ها هم ممکن است یکی با یکی مخالف باشد و آنها هم قشرهای ایجابی‌شان با هم نمی‌سازد. ولی به هر حال درست است، نمی‌توانیم بگوییم با یک چالش یا بحرانی از حیث کارآمدی در مسائل مواجه نشدیم. به هر حال مشکل هست و همه هم آن را لمس می‌کنند ولی باز توجه کنید که در هر نقطه‌ای که وجود دارید می‌‌توانست به مراتب نقطه بدتری باشد و به هر نقطه‌ خوبی هم که برسید می‌توانید نقاط خوب‌تری داشته باشد»

ما باید بتوانیم برای هر مسأله‌ای مردم را در صحنه داشته باشیم

سید حسن سپس در واکنش به پرسش یکی دیگر از حضار که از او خواست دیدگاهش را درباره مشکلات کشور شرح داده و بگوید به نظرش مهمترین مسائل کشور کدامند، توضیح داد: «به نظر من در خیلی از مسائل مشکل داریم، ولی نیازهای انسانی نیازهای درجه یک و درجه دو است. تا وقتی نیازهای درجه یک را حل نکنید نمی توانید سراغ نیازهای درجه 2 بروید. یعنی تا بحث معیشت اولیه (خوراک، پوشاک، امنیت و...) حل نشود، نوبت به نیازهای درجه 2 نمی رسد. یعنی نیازهایی مثل حوزه سیاست و دین و فرهنگ؛ حتی مبحث اخلاق. مسائل اخلاقی نیازهای بعد از حل نیازهای درجه یک است. وقتی نیازهای درجه یک در یک جامعه‌ای یا برای بخش عمده‌ای از جامعه‌ای جدی می‌شود یا اینکه از حدی که بودند تنزل پیدا می‌کند که دردش را احساس می‌کنند؛ احساس آن جامعه این است که باید نیازهای درجه یک را حل کنید؛ ولو اینکه روی کاغذ و تحلیل راه حل همان نیازهای درجه یک از حل نیازهای درجه دو بگذرد. لذا تمام افکارسنجی‌هایی هم که می‌شود الان مشکل را نیازهای درجه یک می‌دانند؛ مثلا بحث معیشت، بیکاری، گرانی، فقر. اما اگر به عنوان مصلحان اجتماع در مسیر اصلاح گام بر می دارید باید تلاش کنید تا به علت ها متوجه شوید و آن گاه می فهمید که علت همین اختلالات در نیاز های درجه یک، بی توجهی و اختلال در نیاز های درجه دو است. و اگر توانستید مردم را به این مهم رهنمون شوید به حل بهتر آن می رسید. و الّا پوپولیست ها با پر رنگ کردن نگاه به معلول و بدون توجه به علل خود را مطرح می کنند. اما به نظر می رسد جامعه ما و حداقل بخش بزرگی از آن این نکات را می فهمد و لذاست که حل مشکلات خود را در حل مشکلات سیاست می داند. و البته اگر دقیق تر شویم مشکلات سیاسی هم با مشکلات فرهنگی و اخلاقی رابطه علت و معلولی دارد.من احساسم این است که ما باید بتوانیم برای هر مسأله‌ای مردم را در صحنه داشته باشیم حالا اینکه مردم وارد صحنه شوند چه عواملی دارد چه نیازهایی دارد چه پیش‌نیازهایی دارد این طبیعتا یکی‌اش بحث‌های نیازهای درجه دو است. ما باید سعی کنیم خود جامعه اعتمادش به سرمایه‌های اجتماعی را به دست بیاورد بتواند تصمیم بگیرد و تصمیم‌اش را اعمال کند. ضمن اینکه همه این جور موارد در نبود نهادهای اجتماعی اخیلی کار مشکلی است.»

حاکمیت همیشه نمی‌تواند یکدست باشد

سیدحسن آقا در ادامه وقتی یکی دیگر از حضار با استناد به یکی از اظهارنظرهای رسمی او که چندی قبل در یک جمع سیاسی مطرح شد که نسبت به حرکت به‌سوی «حاکمیت یکدست» هشدار می‌داد، از این پرسید که نگاهش به آینده چیست، گفت: «از آن نکته‌ای هم که در آن صحبت پررنگ شد غرض من این نبود. اولا که حاکمیت همیشه نمی‌تواند یکدست باشد چون مردم آیه شریفه «وَلَوْ شَاءَ رَبُّکَ لَجَعَلَ النَّاسَ أُمَّهً وَاحِدَهً ۖ وَلَا یَزَالُونَ مُخْتَلِفِینَ»، مردم متفاوتند و متفاوت فکر می‌کنند. بالاخره همه که از من خوششان نمی‌آید؛ یک عده از من خوششان می‌آید یک عده هم بدشان می‌آید. بقیه هم همین جور است. کسی که به دنبال جلب رضایت و محبوبیت همه است آن را به دست نخواهد آورد. البته کسب محبوبیت عمومی ارزش دارد ولی نه در مقابل اینکه شما از عقاید و ارزش هایتان دست بردارید! طبیعتا آدم باید حرفش را بزند و سعی کند مردم را مجاب کند به اینکه با این عقیده همراه شوند. بحثم این است که اساسا در کشور عبور از هر مشکلی جز با همراهی اکثریت مردم ممکن نیست. یعنی این سکونی که از عدم موافقت و همدلی ایجاد می‌شود به قدری سنگین است که مشکلات را خیلی سخت می‌کند. به این جهت می‌گویم حاکمیت یکدست و دو دست فرع داستان است؛ اصلش این است که جامعه خودش کار را به دست بگیرد. توجه کنید که اکثریت ملاک اطاعت است نه ملاک حقیقت. یعنی این جور نیست که هر چه اکثریت بگویند درست است. اگر اکثریت چیزی بگوید من لزومی ندارد با آن هم عقیده باشم، ولی لازم است جامعه از نظر اکثریت اطاعت کند. پس ببینید راه حل مشکلات حضور اکثریت قاطع مردم است. و این ممکن نیست جز اینکه کسی بیاید که نماینده اکثریت در خواسته هایشان باشد. و فقط در این صورت است که هر مشکلی حل می شود».

این‌جا بود که یکی دیگر از حضار از یادگار امام درباره نگاهش به آینده خود پرسید. این‌که وقتی از آیت‌الله هاشمی رفسنجانی می‌پرسند که راز موفقیت شما چیست، می‌گوید من تا 27، 28 سالگی تکلیفم با خودم روشن شد و می‌دانستم می‌خواهم چه کار کنم اما درمورد سیدحسن خمینی انگار چنین وضعی حاکم نیست؛ اینکه یادگار امام که یک دوره در انتخابات شرکت کرد و ردصلاحیت شد، چه برنامه‌ای در آینده دارد و حتی این‌که آیا آن‌طور که رسانه‌ها طی ماه‌های گذشته به دفعات نوشته‌اند، او قصد دارد وارد انتخابات ریاست‌جمهوری شده و اعلام کاندیداتوری کند؟

سیدحسن آقا اما درحالی که تلویحاً نشان داد تمایلی به کاندیداتوری ندارد و گفت که به این مسئله فکر نکرده، گفت: «اینکه جامعه نسبت به هر کنشگر سیاسی جامعه چه تلقی دارد، حق جامعه است. البته افراد هم مطابق ذائقه خودشان عمل می‌کنند، به اجبار که نباید کسی کاری بکند. اگر احیانا احساس کند فایده‌ای دارد، نفعی حاصل می‌شود، آن‌کار را انجام می‌دهد. اما این‌که فایده دارد یا نه، بحث دیگری است».

او سپس در پاسخ به پرسشی دیگر مبنی بر این‌که آیا «مأموریت مشخصی برای خود تعریف کرده یا نه و چه برنامه ای دارد، گفت: «برنامه‌ام این است که با شما صحبت کنم(با لبخند). هر کسی نسبت به پیشینه خود یا باورهایی که دارد، برنامه‌ای دارد. حالا ممکن است یکی بسیار فردگرایانه یا به‌تعبیری اگوییستی نگاه کند یا این‌که تلقی‌اش مقداری وسیع‌تر باشد. یک روایتی از امام صادق(ع) هست که از حضرت می‌پرسند حد بیماری برای روزه‌نگرفتن چیست؟ (ما حد‌المرض الذی یجوز مع‌الافطار). ایشان می فرمایند، الانسان علی نفسه بصیره. این آیه قرآن است. این‌که انسان خود تشخیص می‌دهد که در هر شرایط، حرف زدن به نفع اوست یا حرف نزدن. درباره اینها طبیعتا باید در صحنه تصمیم گرفت. ضمن آن‌که من نمی‌گویم هر کاری که قبلا انجام داده‌ام، درست بوده است. توجه بکنید چیزی که عدالت لازم دارد، عدم گناه است، نه عدم خطا. عدم خطا مختص عصمت است، چه‌بسا آدم‌های عادل خطایشان از آدم‌های فاسق بیشتر باشد؛ این که تا انتقادی به کسی می‌کنی، می‌گویند ایشان فردی عادل است، مغالطه است. عادل کسی است که عمدا گناه نکند، حال آن‌که ممکن صد پله از هر آدم فاسقی بیشتر اشتباه کند؛ مسئله این است که معیار عدالت چیست؟! معیار عدالت عدم گناه است. عدم خطا معیار عصمت است. از طرفی افراد حب و بغض‌هایی هم دارند قرار نیست بنده از هر آنچه در گذشته انجام دادم، دفاع کنم. معقول نیست. اما به هر حال صحنه‌هایی بوده و مطابق شناختم از فضا تصمیم گرفته و عمل کرده‌ام؛ حالا غلط بوده یا درست یا حتی این ادعا در آنجا صادق است یا نه، نمی‌دانم.»

در ادامه این گعده دوستانه درپی پرسش یکی دیگر از حضار درباره دوگانه «اسلام انقلابی» و «انقلاب اسلامی» و این‌که منظور بنیانگذار جمهوری اسلامی، کدامیک از این دو بوده، سید حسن گفت: «واژه‌سازی راحت است اما به نظرم این سوال چندان پرسش دقیقی نیست.» او در واکنش به این‌که شهید مطهری به این پرسش پاسخ گفته، توضیح داد: «بله، اما باید سوال را شرح دهیم و باز کنیم تا پاسخ بدهیم. نکته مهم این است که ما الان در جمهوری اسلامی هستیم، یعنی در جامعه ما هر سه بعد انقلاب، اعم از انقلاب تاریخی، انقلاب سیاسی، انقلاب اجتماعی واقع شده و دیگر کسی نمی‌خواهد انقلاب کند؛ پس اینکه انقلاب دائما در حال حیات یا دائما در حال تکرر است، به این معنا نیست که باید هر لحظه به‌هم بریزیم و از نو بسازیم. اما آرمان انقلاب ممکن است اسلام انقلابی باشد؛ لذا می‌گویم این سوال یک مقداری باز بکنیم انقلاب اسلامی یا اسلام انقلابی یعنی چه؟!»

اینجا بود که یکی دیگر از حضار با اشاره به بحث وسیله و هدف، توضیح داد که انقلاب اسلامی یعنی ما انقلاب می‌کنیم که اسلام حاکم شود. اما بحث اسلام انقلابی متفاوت است. یعنی سعی کنیم به‌وسیله اسلام، انقلابیگری کنیم.

یادگار امام هم گفت: «بسیار خوب، پرسش روشن شد. حتما برای هر مسئله‌ای حالا می‌خواهد انقلاب باشد، ضدانقلاب باشد یا هر بحثی، این‌که از اسلام استفاده ابزاری کنیم، نادرست است؛ کسی نمی‌گوید این کار درست است، حتی کسی که این کار را انجام می‌دهد، هیچ وقت نمی‌گوید ما از اسلام، استفاده ابزاری می‌کنیم. شبیه به بحث افراط و تفریط است؛ همه خود را در نقطه تعادل می‌دانند. لذا این تعریفی که درباره اسلام انقلابی گفتید، اگر منظورتان این است که ما برای آرمان‌های انقلابی‌مان از اسلام سنگر بسازیم، خب قطعا غلط است. نه از اسلام، شما اگر از اخلاق هم سنگر بسازید، غلط است. از ملت هم سنگر بسازید، غلط است و حتی از خودتان هم سنگر بسازید، غلط است. از دیگرسو، این‌که بیاییم اهداف و آرمان‌های انقلاب را با اسلام تطابق دهیم، درست است. سوالتان بی‌رودربایستی سوال گنگی است.»

این‌جا بود که باز یکی دیگر از حاضران با اشاره به شق دوم این دوگانه، پرسید: «به نظر شما آیا اهداف انقلاب اسلامی محقق شده و تحقق این مهم با خود آسیبی دربرنداشته؛ بحث وسیله قرار دادن اسلام به‌کنار. تا چه میزان آرمان‌های انقلاب محقق شده است؟» سیدحسن خمینی نیز پاسخ گفت: «خب، هیچ‌کس نمی‌گوید 100درصد محقق شده است. بله در بسیاری از بخش‌ها محقق نشده است. بگذارید طور دیگری بحث را پیش ببریم. مثلا انقلاب کارگری یعنی چی؟! می‌گویند یک روز لنین از خیابانی در وین می‌گذشت، بسیار هم خوش‌لباس و به قول امروزی‌ها شیک و لاکچری بود. یک نفر رسید، خطاب به او گفت مردک! تو با این سر و شکل می‌خواهی حقوق طبقه کارگر را مطالبه کنی؟! لنین گفت بله، من می‌خواهم تو شبیه به من بشوی، نه این‌که من شبیه به تو بشوم. حالا این جمله درست یا غلط، به‌کنار. اما بحث این است که اساساً انقلاب کارگری یعنی چه! یعنی کارگرها، رییس‌جمهوری بشوند. فرض بفرمایید یک کشور 50 میلیون کارگر دارد، نمی‌شود که 50 میلیون نفر، همه وزیر و وکیل باشند. یا در بحث حقوق زنان نمی‌شود که همه زنان رئیس‌جمهور شوند.»