دولت بعدی احتمالا دست کسانی‌ست که همه چیز در اختیارشان است / سال 88، فتنه رخ داد، اما نه از سوی میرحسین، بلکه از جانب دیگران / اگر فردی بنیه‌دار و اصلاح‌طلب بیاید، قاعدتا شورای نگهبان تاییدش نمی‌کند

اعتمادآنلاین| سیدهادی خامنه‌ای، فعال سیاسی اصلاح‌طلب در گفت‌وگوی تصویری با سایت انتخاب داشته درباره مسائل مختلفی صحبت کرده است از انتخابات پیش‌رو و حواشی آن تا بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

*از اواخر سال 41 وارد عرصه مبارزات شدیم

*به خواست خودم، روحانی شدم نه پدرم، اما در مورد برخی اخوان شاید چنین نبود

*منافقین در زندان با خرما مشروب ساختند / در زندان متوجه شدیم تصوراتمان در مورد مجاهدین خلق اشتباه بود / جلساتم را در زندان بهم ریختند ، به هیچ چیز اعتقاد نداشتند / به آقای مطهری و بهشتی و هاشمی و اخوی توضیح دادم، آنچه را که از این جریان در زندان مشاهده کردم

*«ساواک» تفاوتی در شکنجه منافقین و روحانیون قائل نبود، دنبال اطلاعات بودند و فرقی نمی‌کرد چه کسی مقابل‌شان نشسته / از اختلاف ما استقبال می‌کرد

*اولین بار 17 سالگی توسط ساواک بازداشت شدم / نام بردن از امام، قاچاق بود / آن موقع خیلی کتک زدن مرسوم نبود، اما چند مشت و لگد و سیلی به من زدند

*ساواک بار دوم بازداشتم کرد و شلاق با کابل به کف پا می‌زدند که اثرگذارترین نوع شکنجه است

*بار سوم که بازداشت شدم، بجز شلاق، سر را می‌بستند و آویزان می‌کردند که حس خفگی دست می‌داد

*در شکنجه‌ی آپولو، پاها را در سینی فلزی دراز می‌کردند و کف پا بیرون می‌ماند و قفل می‌ماند، می گفت دو دست را مثل منبر که می‌شینی کنارت بگذار و دست را قفل می‌کردند / یک چیزی هم مثل «آپولو» بالای سر بود که باعث می‌شد هر فریادی بزنی، بیرون نرود و به گوش خودت بازگردد / سیم به برق وصل می‌کردند و شوک می‌دادند

*حسینی شکنجه گر معروف هیکل بزرکی داشت و مشت بر صورت می‌کوبید / شکنجه ها علیه من، مدل متوسطش بود و شکل های بدتری هم داشت / مثلا آقای هاشمی رفسنجانی در شکنجه ها بیهوش می‌شد / نیمه‌ی شب صدای فریاد آنها می‌آمد تا خوف ایجاد کنند / قد بلند و هیکل ورزشکاری داشتم؛ بازجوی من، ابتدا مفصل مرا می‌زد و تازه بعدش، می‌فرستاد پیش حسینی، و می‌گفت «آماده باش آقای حسینی که یک میهمان گردن کلفت دارم برایت می‌فرستم»

*(درباره ماجرای روایت آیت‌الله هاشمی از فعالیت های قبل از انقلاب آیت‌الله مصباح، تلاش برای اقناع مرحوم مصباح توسط هاشمی و رهبر معظم انقلاب برای بازگشت به فعالیت انقلابی): آقای هاشمی قاعدتاً خلاف نمی‌گویند

*یکی از ایدئولوگ‌های مجاهدین قبل از تغییر ایدئولوژی پیش امام رفت و توضیحاتی داد، امام گفتند مطالب بدی نگفتند، اما اسلام نبود

*مرحوم ابوی مخالف مبارزه علیه شاه نبودند، اما خودشان مشارکتی نداشتند؛ موضع ایشان به گونه ای بود که رژیم می‌دانست از ایشان نمی‌توان توقع برخی همکاری‌ها را داشت / در برخی اعلامیه ها علیه رژیم شاه، نام ایشان هست / گفتند شاه به مشهد می‌آید، اما می‌دانستند ابوی در جلسه با او نمی‌رود / رژیم شاه، جلسات قرآنی در مسجد گوهرشاد برگزار کرد که پدرم نرفتند / چلوکباب دادند به برخی روحانیون، به وقت سفر شاه به مشهد از شهر رفتند، ساواک پیغام داد چطور هنگام چلوکباب خوردن بودید؟ که برخی از اینها از مسجد گوهرشاد اخراج شدند

*ایشان (آیت الله خامنه ای ) با پدر دکتر شریعتی ارتباط داشتند و بعدتر با دکتر شریعتی آشنا شدند / آقای اخوی (رهبری) از معدود روحانیون روشنفکر در منطقه شناخته می‌شدند، این افکار در میان روحانیون کم‌یاب بود / شبیه اتهاماتی که به دکتر شریعتی می‌زدند را به اخوی (رهبری) هم می‌زدند

*شهید مطهری کتاب «اسلام شناسی» دکتر شریعتی را بسیار تمجید کردند / شهید مطهری ، پدر دکتر شریعتی را به تهران دعوت کردند

سال 52 در مخفیگاه دکتر شریعتی دیدار داشتیم

*(درباره نقش نقش «میناچی» در اختلاف دکتر شریعتی و شهید مطهری و خارج شدن مطهری، بهشتی، آیت الله خامنه ای و هاشمی از حسینه ارشاد ): به شریعتی می‌گفتند شما باعث رونق حسینیه ارشاد دارید نه شهید مطهری! / شهید مطهری دچار کدورت شد، به حسینیه ارشاد نرفت و روحانیون معتبر دیگری نیز آنجا را ترک کردند

*(درباره مخالفت شدید با «مخالفان 99 نفر با نخست وزیری میرحسین»): امام گفت صلاح نمی دانم میرحسین نباشد / جناح بازار مخالف موسوی بود، گرانفروشان را تعزیر کردند و ناراحت بودند / موافق میرحسین بودم، امام هم که حمایت کرد ما هم اصرار کردیم / ابتدای روز رای گیری، هاشمی رفسنجانی بعنوان رییس مجلس گفت «رفتاری نکنیم که مجلس از چشم امام بیفتد» که برخی فریاد زدند «بگذار بیفتد» / برخی گفتند اسامی 99 نفر مخالف را من افشا کردم، اما کاملا دروغ بود، من اساساً چنین کارهایی نمی‌کنم

*(پیرامون اشغال سفارت آمریکا): آن موقع بصورت هیجانی، خوشحال شدیم / نمی توانم با قطعیت بگویم جنگ تحمیلی معلول این اتفاق بود / آمریکا قلدری کرد و مردم را تحریک و تهییج / امام خمینی «تسخیر سفارت آمریکا» را «انقلاب دوم» نمی‌دانست / نباید به یک طرف ماجرا را تقدس بخشید

*در شورای نگهبان فعلی، تیغ استصواب بیشتر متوجه انقلابیون اصیل و افراد موجه است و ملاک مشخصی برای رد آن‌ها نیست / قصد برخورد با استصواب در مجلس داشتیم اما وزیر کشور وقت موضوع را به مجمع تشخیص برد که قانون شامل کاندیداهای مجلس چهارم شد / من در دوره چهارم رد شدم؛ احتمالا ضدیت با اسلام در کار بوده!

*آقای لاجوردی در زندان و پیش از انقلای، طوری برخورد می‌کرد که انگار گوشش مشکل دارد و ما مجبور بودیم بلند صحبت کنیم، بعد از انقلاب دیدیم گوش لاجوردی سالم است و مشخص شد تاکتیک او بوده

*خیلی از زندانیان می‌گفتند چرا به ما سیگار نمی‌دهید، لاجوردی گفت کوفت بخورند! ضرر هم برایشان دارد! / قبول نکرد، به امام گزارش دادم و امام دستور آزاد کردن سیگار را دادند / زندانیان در صبحگاه باید در حیاط سرود «خمینی ای امام» را بخوانند! شعار بدهند «مرگ بر منافقین صدام؛ مخصوصاً منافقین زندان» / به لاجوردی گفتم چرا این کار را می‌کنی؟ گفت می‌خواهم اعصاب زندانیان را خُرد کنم! / به امام گزارش دادم که ایشان را تکان داد. گفتند احمد اقا همین الان به اوین زنگ بزن و بگو این برنامه حذف شود

*(درباره گزارش سیدهادی خامنه‌ای که منجر به عزل لاجوردی شد اما مجدد پس از دو‌ روز به کار خود بازگشت): پخش فیلمی از شکنجه‌ی وحشیانه نیروهای کمیته توسط منافقین ، قتل و دفن آنان از تلویزیون در تلویزیون منجر به بازگشت لاجوردی شد

*نقش اخوی‌ام، آقا محمد خامنه ای در مبارزات تا اندازه ای نبود که به زندان محکوم شود.

*جناح رقیب دولت نمی‌خواهد برجام در دولت روحانی به سرانجام برسد، سنگ‌اندازی می‌کنند تا دولت بعدی بیاید و افتخارش نصیب دولت فعلی نشود

*دولت بعدی احتمالا دست کسانی‌ست که همه چیز دراختیارش است

*(درباره حجاب) در هر دو سو‌ «تندروی» می‌کنند؛ کارشناس نیستند و نظر فقهی می‌دهند

*تنها روحانیت بلندپایه و مرجعیت می‌توانند شرایط را تغییر دهند؛ آنهم به شرط تصمیم‌گیران نظام با آنان همکاری کنند

*با اقناع طرفین دعوا، اوضاع رو به آرامش خواهد رفت

*موضوع حجاب می‌تواند در یک پروسه نسبتاً طولانی به آنچه در ابتدای انقلاب گفته شد، بازگردد

*متاسفانه موضوع حجاب را سیاسی کرده‌اند

*در لبنان، حکومت ، اسلامی نیست، شبیه 57، 58 خودمان است

*سال 75 برخی جریان‌ها بدنبال کاندیداتوری ریاست‌جمهوری من بودند، اول سراغ مهندس موسوی رفتند، قبول نکرد، من هم نپذیرفتم

*(درباره انتخابات ریاست جمهوری) می‌دانم چیزهایی که مورد نظرم هست را نمی توانم اجرا کنم، پس جرا بیایم؟

*خیلی ها با اینکه می‌دانند نمی‌توانند کاری کنند، می‌آیند

*سر سوزنی اشتها برای ریاست‌جمهوری ندارم، الان هم به افراد گفتم‌ «نه می‌آیم و نخواهم توانست»

*نشنیدم که خاتمی و سیدحسن خمینی بدنبال کاندیداتوری باشند

سوال: اخوی شما «سید محمد خامنه‌ای گفته «آیت‌الله منتظری و هاشمی رفسنجانی بر سر نفوذ آمریکا در ایران رقابت داشتند»، نظرتان چیست؟ / سید هادی خامنه ای: نظری ندارم، از گوینده بپرسید / سوال: اساساً قبول دارید این ادعا را / سید هادی خامنه‌ای: خیر

*سرنوشت دائمی انقلاب، نباید دست یک عده باشد

*فکر نمی کردم هاشمی رفسنجانی در سال 92 ردصلاحیت شود؛ یکی از وقایع نامطلوب بود

*نقش ایشان در پیروزی روحانی ، بالا بود، نقش جریان اصلاحات نیز اثرگذار بود

*من اگر جای روحانی بود، وعده رفع حصر نمی دادم؛ کاری که انسان نمی‌تواند از پس آن برآید، نباید به زبان بیاورد

*سوال: روحانی گفت رفع حصر آیت‌الله منتظری کار من بود / سید هادی خامنه‌ای: نه، هر کس می‌تواند بگوید کار من بود

*در ماجرای شلوغی مقابل منزل آیت‌الله منتظری در سال 71، ما خبرش را در روزنامه منتشر کردیم

*آیت‌الله هاشمی دستور پیکیری و حل مسئله را دادند

*برخی معتقدند علت تعطیلی روزنامه «جهان اسلام»، انتشار این خبر بود

*سید هادی خامنه ای: مخالف حصر هستم / سوال: آیا تلاشی برای رفع حصر انجام داده اید؟ / سید هادی خامنه ای: از دست من کاری بر نمی‌آید / به مصلحت انقلاب و اسلام است که رفع حصر انجام شود / گفتم ادامه این کار هیج دلیلی ندارد، اما کسی گوش نکرد

*نظر سیدهادی خامنه‌ای پیرامون بیانیه‌های میرحسین موسوی پس از انتخابات سال 88: چیز تحریک آمیزی نبود، موافق بودم

*پاره کردن عکس امام، به فرض صحت، از کجا می‌دانید کار چه کسی بوده؟ چگونه می‌توانید اثبات کنید کار طرفداران موسوی بوده؟ تمام قرائن ضد آن را اثبات می‌کرد

*ماجرای «پاره کردن عکس امام»، عمدی و تصنعی بود، از میدان امام حسین تا میدان انقلاب مملو از جمعیت بود، این دوربین از کجا آمد این عکس را دید را فیلمبرداری کرد؟

*انتظار بیجایی هست که یکطرف شایعه بسازد و طرف مقابل هِی بیاید انکار کند؛ مگر بیکار نشسته‌ایم که شما چیزی بگویید و ما دائم انکار کنیم؟

*آقای حدادعادل گفت «چه مصاحبه‌ی خوبی کردید، چرا زودتر مطرح نکردید»، گفتم مگر ما بیکاریم که مدام اتهام بزنند و ما بگوییم نبودیم

*ما هم می توانیم بگوییم کار شما بوده

*سال 88 شرایط به گونه‌ای بود که همه می‌گفتند رای با میرحسین است، بعد یک‌باره دیدیم چیز دیگری شد

*84 به هاشمی رای دادم و‌ 88 به میرحسین

*سال 88 فتنه رخ داد، اما فتنه‌ی دیگران بود / تخلفاتی بود مثل اظهارنظر دست‌اندرکاران انتخاباتی در حمایت از احمدی‌نژاد، با ماشین‌های دولتی تبلیغ می‌کردند / مردم یک‌شبه نظرشان را تغییر دادند و خودشان را دست انداختند؟ / به نفع موسوی در شهرها سخنرانی می‌کردم

*قبل از دولت خاتمی هم دوران اصلاحات بود / برخی رفتارهای دولت اصلاحات مثل تندروی ها و خودکامگی ها منجر به پیروزی احمدی نژاد شد / الان هم که سوار بر قدرت نیستند از ابن ادعاها دارند / معلوم بود برخی کارها در آن ایام کارهای بدی بود که چنین محصولی به بار آمد / جلسات آسیب‌شناسانه داشتیم که چه شد چنین اتفاقاتی افتاد و همه‌ی آن حرفها ضبط شد / بعدها خانم فاطمه کروبی گفتند سر ماجرای حصر که به منزل ریختند، نوارها را با خود بردند / آن مذاکرات هست، اما دست ما نیست و اگر روزی پس دهند، معلوم می‌شود نظرات ما چه بود، الان در خاطرم نیست چه مباحث و نتایجی داشتیم

*عده‌ای طالب بودند خط فکری آقای مصباح در دهه 70 وارد میدان شود؛ اعتبار علمی ایشان قابل انکار نیست و شهره به فضل و علم بود / مواضع سیاسی ایشان را قبول ندارم / عالمی چون او را به نماز جمعه دعوت کردند و ایشان از «حکومت اسلامی» سخن می‌گفت / «نظریه‌پرداز جریان انقلاب» کسانی بودند که امروز در کنار ما نیستند، نه ایشان

*(درباره ماجرای ناشنیده‌ی حمله با پنجه بوکس به صورت «سیدهادی خامنه ای» در قم در سال 79 و خون‌ریزی صورت): مُهر و جزوات قرآن به سویم پرتاب کردند، با نشانه‌گیری خوب! / شعار می‌دادند تا صدای من به جایی نرسد / مشت و لگد به عمامه می‌زدند، عینکم افتاد و جایی را نمی‌دیدم که پنجه بوکس به سمتم آمد / اگر می‌دیدم طرف را که ولش نمی‌کردم، اما او فرار کرد / ضاربین، ماشین را هم تعقیب کردند و دست بردار نبودند / صورتم خون‌ریزی داشت و در آستانه‌ی بی‌هوشی بودم، آیت‌الله صانعی با ناراحتی بالای سرم آمد که با جَدِّ شما هم چنین کردند / حتی دلجویی از من نشد / برای اولین بار است که یک رسانه این سوال را از من کرده، عمداً یا سهواً به این موضوع نپرداخته‌اند، نمی‌دانم

*تیراژ روزنامه «حیات نو» بیش از 250 هزار بود که با بهانه‌ی واهی توقیفش کردند / برخی سادیسمِ اذیت کردن دارند / گفتند کاریکاتوری کشیدید که شبیه امام است، درحالیکه اصلا ربطی به امام نداشت / توضیحاتی در مجلس دادم که برخی نمایندگان گریه کردند / سال 88 هم بخاطر انتشار بیانیه میرحسین موسوی توقیف شدیم

*(درباره علت کم شدن فعالیت شما در دهه 70 ): 4 دوره نماینده مجلس بودم، بدون دخالت حاکمیت / مجمع روحانیون و جبهه مشارکت هیچ وقت با من کنار نیامدند، «مشارکت» با تیپ امثال من مخالف بود

*بعد از انقلاب، ارتباطم با ایشان (آیت‌الله منتظری ) بیشتر شد / سه سمت آیت الله منتظری به من دادند

*چند خانم در فرانسه از امام پرسیدند نظر شما به امام چیست؟ امام می‌کوید اکر مفسده نباشد، اشکالی ندارد / امام معتقد بود حجاب بستگی به «شرایط محیط» دارد / شهید مطهری در دهه 40 پیرامون حجاب نظراتی دادند که باعث حمله‌ی متحجرین شد

*(در مورد شبکه‌های اجتماعی): باید استقبال کرد، یک دوره‌ای ویدیو در این کشور جرم بود و برخی بخاطر شغل‌شان از هستی ساقط شدند

*(پیرامون «مجلس انقلابی»): نماینده 40 درصدی هستند بالاخره! / اکثریت نمایندگان را نمی‌شناسم / تندروی و ضدیت بی‌رویه با دولت فعلی و بدون منطق دارند.

متن کامل این مصاحبه را در ادامه بخوانید.

***

*سلام عرض می‌کنم خدمتتان حاج آقا و ممنون از فرصتی که در اختیار «انتخاب» قرار دادید. اگر نکته‌ای برای ابتدای صحبت دارید، بفرمایید.

بسم الله الرحمن الرحیم. من از شما و همکارانتان تشکر می‌کنم و ترجیح می‌دهم سوالات را شروع کنید.

*حاج آقا! این ایام که کرونا کشور و دنیا را احاطه کرده، شما خدای ناکرده که دچار نشدید؟

خودِ من تاکنون خیر، ولی بچه‌ها و خانواده به نوبت گرفته‌اند.

*حاج آقا! می‌دانم که شما خیلی اهل ورزش هستید. آیا مختل نشده؟

نخیر، ورزش را در خانه انجام می‌دهم.

*شنیده‌ام که شما در زورخانه ورزش می‌کردید.

زورخانه می‌رفتیم ولی حالا دیگر مثل همه چیز تعطیل است. در خانه ورزش می‌کنم.

*حاج آقا! اگر اجازه دهید ما صحبت را از قبل از انقلاب شروع کنیم. در مورد فعالیت‌های حضرتعالی در پیش از انقلاب. البته به کرات در مورد فعالیت‌های گسترده حضرتعالی در پیش از انقلاب در خراسان و جای جای کشور این صحبت‌ها شده ولی خواستم از زبان حضرتعالی این را جویا شویم که شما از چه موقع درواقع دقیق‌تر وارد این عرصه شدید و فعالیت مبارزاتی‌تان را شروع کردید؟

بسم الله الرحمن الرحیم. می‌شود گفت که به طور جدی از همان زمانی که خود حضرت امام ندا را دادند و شروع کردند.

*یعنی از چه سالی حاج آقا؟

سال تقریبا اواخر 41، 42 درواقع، ما هم به ماجرا کشیده شدیم و چون یک عالِم دینی این حرکت را آغاز می‌کرد، خودبخود ما به عنوان طلبه حوزه علمیه مشهد خودبخود وارد این ماجرا شدیم و البته با انتخاب خودمان، اما یک مقدارش طبیعی بود که روحانیون وارد این ماجرا شوند و بالاخره از همان زمان دنبال کردیم.

*اساسا اینکه شما لباس طلبگی به تن کردید و وارد عرصه شدید، به خواست ابوی‌تان بود یا نه؟

نه، به خواست خودم بود.

*یعنی همه اخوان هم؟

نه، اخوان شاید اینجور نبود ولی مالِ من به اختیار خودم بود.

*حاج آقا! در مورد فعالیت‌هایی که با گروه‌ها و جریان‌های سیاسی که در مشهد بیشتر با آنها پیش از انقلاب مشغولیت داشتید، صحبت می‌کنید که چگونه بود؟

یعنی فعالیت سیاسی منظورتان است؟

*بله سیاسی و مبارزاتی.

فعالیت عمده در دو، سه تا مسئله خلاصه می‌شد. یکی از آنها تکثیر و توزیع اعلامیه‌های امام بخصوص بود. یکی، سخنرانی و مثلا صحبت در منابر و جایگاه‌ها در لباس دین و با جهت‌گیری سیاسی به همان شکلی که امام ترسیم کرده بودند. و یکی هم جلسات خصوصی با اشخاص و افراد و حالا مثلا من بیشتر با جوان‌ها و دانشجوها و کار روی بعضی از متونی که می‌توانست به این موضوع کمک کند. مثلا من ولایت فقیه امام را مدتی در آن جلسات خصوصی با بچه‌ها کار می‌کردیم و توضیح می‌دادیم و تدریس می‌کردیم. همانی که امام درس داده بودند، همان چیز را. و احیانا بحث‌ها و گفتگوهای سیاسی و مباحثی که به آگاهی سیاسی افراد و جامعه کمک می‌کرد. این دیگر تقریبا تمام کاری بود که ما می‌کردیم و می‌توانستیم بکنیم و خواندن کتاب و تشویق به خواندن کتاب، هر دو که آن زمان یادم هست کتابخوانی خیلی رواج داشت.

*فعالیت‌تان بیشتر در مشهد متمرکز بود یا در جاهای دیگر هم مشغول بودید؟

نه، من از اول تا اواخر مشهد بودم به غیر از یک برهه‌ای که بالاجبار تهران و جاهای دیگر می‌رفتم و مثلا سه، چهارسالی هم در تهران در زندان بودیم، بقیه را همه در مشهد بودم.

*حاج آقا! در مورد روابطتان با مجاهدین خلق هم می‌فرمایید که چگونه بوده؟

با مجاهدین خلق به عنوان این جریان مستقیما رابطه‌ای نداشتم. البته اشخاص مرتبط و عضو مجاهدین را بدون اطلاع از اینکه اینها عضوند، می‌شناختم و با اینها ارتباط هم داشتم ولی خبر نداشتم که اینها عضوند. بعدها مثلا در زندان اینها را می‌دیدیم و می‌فهمیدیم که اینها عضو بودند و خب، طبعا نمی‌گفتند! نه، ارتباط رسمی با مجاهدین خلق به عنوان همکاری، همفکری (نداشتم)....

*حتی قبل از تغییر ایدئولوژی؟

بله، بله. حالا بعد از ایدئولوژی که تکلیف روشن بود، آن که هیچ. و نه، هیچ ارتباطی با اینها نداشتیم منتها خب چون هنوز اوایل کار اینها بود، به اینها خیلی خوشبین بودیم. مخصوصا به خاطر اینکه فدائیان خلق که آمده بودند و خیلی مثلا میدان‌داری می‌کردند و مذهبی نبودند، وقتی فهمیدیم اینها آمدند با همان خط مشی ولی مذهبی‌اند، خب، خیلی از این بابت خوشحال بودیم ولی از دور نسبت به اینها نگاه می‌کردیم. از نزدیک ارتباطی ایجاد نشده بود. منتها در دوره‌ای که من در تهران زندان بودم از 53 به بعد، که با اینها در زندان بودیم و شبانه‌روز با اینها زندگی کردیم...

*می‌توانید بگویید بعضی از افراد چه کسانی بودند؟

من الان یک خرده در یادآوری اسامی مشکل دارم. اگر می‌دانستم باید روی کاغذ فکر می‌کردم، الان بخواهم فکر کنم، وقت این جلسه گرفته می‌شود ولی خب، بودند یک تعدادی هم از رده‌های بالا یا نیمه بالا یا رده‌های مثلا متوسط به پائین که اینها را در آنجایی که ما بودیم و در آن بندهایی که امثال ماها بودند، چون ما بندهایی در زندان قصر بودیم که زندانی‌هایش حداکثر 5، 6 سال زندان می‌گرفتند. من خودم مثلا دوره اول 4 سال گرفتم و بعد سه سال و خرده‌ای شد در تهران. در مشهد دوسال گرفتم و بعد در تجدیدنظر یکسال شد. در مشهد ما درواقع با غیرمذهبی‌ها، فدائیان و بعضی از گروه‌های دیگر غیرمذهبی از نزدیک به مدت یکسال حشر و نشر پیدا کردیم. آنجا اینها را شناختم و از اینها اعتقادم برگشت. قبلا اعتقاد داشتیم به فدائیان و فکر می‌کردیم اینها انقلابی‌اند، خوبند! ولی در زندان که با اینها مواجه شدیم، دیدیم تصوری که از اینها داشتیم با واقعیت فرق دارد.

*به دلایل غیرمذهبی که اینها...

نخیر! نه به آن دلیل. به این خاطر که آنها اصولا برخلاف آنچه می‌گفتند، تفکری غیر از تفکر خودشان را اصلا قبول نداشتند و با ما یعنی با خود شخص من به دلیل اینکه آنجا با بعضی از جوان‌ها و دانشجویان کار می‌کردم و تعالیم اسلامی را ترویج می‌کردم، بدون اینکه تعرضی نسبت به کسی داشته باشم، با ما رسما مخالفت کردند و آن جلسه ما را به هم ریختند و به هم زدند.

*عجب! یعنی در همان زندان تشنج ایجاد کردند؟

بله در همان زندان مشهد، اصلا شایعه انداختند که فلانی دارد به مارکسیست‌ها فحش می‌دهد و فلان کار را می‌کند. من اسلام را داشتم توضیح می‌دادم و داستانش مفصل است. این کارها را که کردند، ما فهمیدیم که اینها اصولا پیشرفت خودشان را در شکست و کوباندن و متهم کردن دیگران می‌بینند و کارشان این شکلی است. اینها را دیگر نمی‌شود انقلابی دانست. صرفا اینکه حالا یک اسلحه‌ای به دست می‌گیرند و یک کارهایی می‌کنند، این نشان انقلابی بودن نیست. خلاصه شناخت‌ها و چیزهای دیگری هم از اینها دیدیم که در خاطرات گفتیم. اینها مثلا در زندان مشروب درست کردند بخورند و از این کارها هم کردند.

*جدا؟! چطور درست می‌کردند؟

یک مقدار خرما را که به اصطلاح ملاقات‌کنندگان برای ماها می‌آوردند، اینها برداشته بودند و برده بودند یک جایی گذاشته بودند و شراب درست کرده بودند!

*عجب!

داستانی دارد حالا. این کارها را کردند و از این طرف این کارشان و از آن طرف مسخره‌کردن مسائل دینی و رسما، علنا مسخره می‌کردند، هو می‌کردند و هیچی را قبول نداشتند. خب، ما نسبت به اینها نگاه دقیق‌تری پیدا کردیم و بیرون که آمدم به بعضی دوستان که می‌دیدمشان بخصوص با چند نفر، من توضیحات کامل نسبت به آنچه دیده بودم، داده بودم.

*چه سالی حاج آقا؟

سال 50 رفتم، 51 آمدم بیرون. آمدم تهران و به آقای مطهری مفصل این مسائل را توضیح دادم. به آقای بهشتی توضیح دادم و به آقایان دیگر، هر کسی دیدم توضیح دادم. آقای باهنر و هاشمی و خود آقای اخوی، اینها را من برایشان توضیح دادم که من آنچه دیدم، این است. خب، این مربوط به این مرحله بود. بعد سال 53 مجددا در تهران دستگیر شدم که شش ماه و نیم در کمیته بودم، در سلول و بازجویی و بعد آمدیم در زندان قصر. نیمه‌های 53 به بعد تا اوائل 56. آنجا خب، با مجاهدین خلق و بچه‌های وابسته به آنها مواجه شدیم. دیدیم اینها هم، درست مثل آنها هستند بااین تفاوت که ما در آن زندان تبلیغ زندان می‌کردیم و ما را متهم می‌کردند که داریم به مارکسیست فحش می‌دهیم تا بهانه‌ای برای تعطیل کردن کلاس‌های ما درست کنند و این آقایان اصلا به ما اجازه نمی‌دهند و این حق را برای ما قائل نیستند که ما راجع به اسلام و قرآن با بچه‌ها کار کنیم. می‌گفتند این کار را ما باید بکنیم! شما نگاهتان و آشنایی‌تان با اسلام، آشنایی مثلا خوبی نیست یعنی شما، نگاهتان نگاه اشتباهی است و ما باید اسلام را توضیح و به این بچه‌ها تعلیم دهیم و شما تنها کاری که می‌توانید بکنید این هست که چون طلبه هستید و زبان عربی بلدید، زبان عربی به اینها یاد دهید که ما می‌خواهیم با اینها قرآن کار کنیم، بتوانیم این کار را آسان‌تر انجام دهیم. خب، ما طبعا زیر بار نمی رفتیم و علی‌رغم خواست اینها و فشارهایی که بر من در زندان می‌آوردند، یک تعدادی برای خودمان داشتیم و با اینها قرآن و نهج‌البلاغه و چیزهای دیگر را کار می‌کردیم و به بعضی از دوستان طلبه‌ای هم که ممکن بود به دام اینها بیفتد و بروند عربی درس دهند، گفته بودم آقا اکیدا مواظب باشید اگر به شما گفتند عربی درس دهید، عربی درس ندهید چون اینها می‌خواهند از عربی درس دادن ما، به عنوان ابزاری برای کارهای خودشان استفاده کنند. خب این دیگر تقریبا صورت مسئله بود ولی حواشی زیادی داشت که به اختلافات خیلی بالایی انجامید و این قبل از آن بوده که آنها تغییر ایدئولوژی که البته شده بود ولی ما خبر نداشتیم (را انجام داده باشند). آن مصاحبه همه چیز را رو کرد.

*یعنی قبل‌تر بوده...

قبل‌تر بوده، مسلم بوده. شاید از 50 شروع شده بوده. بله از 50 شروع شده بود چون در زندان مشهد یکی از مجاهدین خلق خودش به من گفت و بعضی‌ها را اسم برد که آن زمان نماز نمی‌خواندند. خب، یک خرده برای من هضمش مشکل بود و باور نمی‌کردم چون خوشبین بودم. در این زندان که آمدیم، دیدیم که به ظاهر نماز می‌خواندند اما کارشان این شکلی بود. یعنی اصلا ماها را قبول نداشتند و خطی را که ماها را به اصطلاح بیانگر خط امام می‌دانستند در دلشان و گاهی هم در ظاهر مسخره می‌کردند. و نمی‌گذاشتند ما اصلا هیچ کار تشکیلاتی، کار فکری، کار قرآنی، کار مثلا سیاسی با بچه‌های دیگر داشته باشیم و بایکوت می‌کردند و خلاصه بدگویی می‌کردند. خیلی کارهای عجیب و غریبی می‌کردند که حالا داستانش خیلی تلخ و مفصل است. اینها را هم وقتی من آمدم بیرون، مفصل برای آقای مطهری، برای آقای بهشتی و برخی دیگر توضیح دادم، همه‌شان. که خدا رحمت کند آیت‌الله مطهری به دقت گوش می‌کرد و خیلی خلاصه مغتنم می‌دانست این اطلاعات را و خیلی ما را تشویق می‌کرد.

*در پسا54 که دیگر رسمی مجاهدین...

بله آنوقت که رسمی شد دیگر خب برای من خیلی تعجب‌آور نبود.

*به خاطر اینکه یکسری سمپادها، جوان‌ها بودند همچنان برای شما مشکل بود که درواقع...

برای ما که نه، برای آن بچه‌ها شاید بوده ولی...

*منظورم آنهاست که بخواهند دوباره آنها را جذب بکنند.

نه نمی‌گذاشتند، باز هم نمی‌گذاشتند. باز هم اجازه نمی‌دادند یعنی حالا شاید معنی‌اش این بود که آنها با این مسئله هماهنگ‌اند و از قبل هماهنگ کردند، برایشان چیز تازه‌ای نبود. توجه می‌کنید؟ فقط این مقدار بود که می‌گفتند اینها که دارند مصاحبه می‌کنند، اینها مزدور ساواک شده‌اند و این حرف‌ها را می‌زدند، بیخود می‌گویند، همان‌ها که مصاحبه می‌کردند. در مصاحبه یادم هست که «خاموشی» بود و یکی هم چندتای دیگر بودند. آن وحید افراخته و کی بود آن یکی؟ من اسم‌ها را فراموش می‌کنم! و عکس صمدی لباف را نشان دادند که زیر شکنجه‌های خیلی زیاد قرار داشت و بعد هم بالاخره اعدامش کردند و اینها، او را زدند و زدن او باعث شد که توسط ساواک در کوچه دستگیر شد. و شریف‌واقفی را هم که شهیدش کردند که خانواده‌اش آنجا بودند و با اینها مصاحبه می‌کردند و اینها گریه می‌کردند و می‌گفتند که بله. خب، می‌دانید که با چه وضع فجیعی هم او را کشتند؟ خیلی وحشیانه. و به هر حال یک همچین وضعی بود. ما آنچه دیدیم تقریبا به نظر من سیر طبیعی آن چیزی بود که قبلا دیده بودیم.

*حاج آقا در مورد انحصارطلبی مجاهدین خلق در آن ایام نمونه دیگری هم دارید؟ به جز اینکه می‌فرمایید در زندان ممانعت می‌کردند و می‌گفتند اسلام را فقط باید آنگونه که ما می‌گوییم، بیاموزند.

خودِ همین این یک سیاست مادر برای اینها بود که در زندان که خیلی هم تشکیلاتی عمل می‌کردند و کنترل می‌کردند، اجازه ندهند هیچ تفکری وارد میدان شود و به عنوان دین و اسلام فعالیتی بکند. خب، طبیعتا این تفکر و سیاست مادر، خیلی آثار داشت. خب یک اثرش این بود که همه وقتی وارد زندان می‌شدند حالا اگر مطالعه‌ای هم راجع به اسلام داشتند، وقتی از این در بیرون می‌رفتند، به کلی متفاوت می‌شدند. دوم، دیدی بود که نسبت به روحانیون اینها ارائه می‌دادند. البته به خود ما که چیزی نمی گفتند ولی از کسانی که تحت تاثیر اینها قرار گرفته بودند، اول ورود با ماها خیلی رفیق و دوست بودند و خلاصه ماها را دوست می‌داشتند ولی بعد از مدتی می‌دیدیم که اصلا ما را می‌بینند، نگاهشان را به سمت دیگر...

*پس حتی در ظاهر هم.

بله، بله بایکوت می‌کردند، رسما. این معلوم بود که نتیجه تعالیم و حرف‌های آنهاست که از آخوند و آخوندیسم و همه چیز بد و بیراهه می‌گفتند. حالا بعضی‌ها تصور می‌کردند که شاید مثلا تفکرات و اندیشه‌های امثال آقای دکتر شریعتی موثر بوده. اینها آقای دکتر شریعتی را هم قبول نداشتند. این را دقت کنید! قبول نداشتند به هیچ وجه. فقط خودشان را قبول داشتند. هرچه که از آداب و تعالیم و اندیشه‌های اسلامی و سیاسی اسلامی در مطالب خودشان، نوشته‌های خودشان به عنوان گروه وجود داشت، آن وحی منزل بود و غیر از آن هیچکس را به طور مطلق قبول نداشتند، امام را هم که قبول نداشتند. بارها و بارها می‌شنیدیم به طور غیرمستقیم از اینها که ماها را مسخره می‌کردند و می‌گفتند اینها دنباله‌روهای آقای خمینی‌اند. و خودشان را دارای اندیشه‌های مذهبی و دینی منتها حالا می‌توانم بگویم لائیک تعریف می‌کردند. بارها در زندان مثلا گفته بودند که ما تفکرمان شبیه تفکر یاسر عرفات است. نماز و اینها می‌خوانیم اما کاری به اسلام نداریم. اسم یاسر عرفات را می‌بردند به این خاطر که هم مبارز و چریک بوده و هم در عین حال اینجوری بوده.

*تفاوتی بین رویکردی که ساواک و بازجوها با جریان روحانیت در زندان داشتند با مجاهدین خلق بود؟

از چه جهت؟

*انواع رویکردهایی که داشتند، دادودستدی که داشتند.

آنها هیچکس را قبول نداشتند. نخیر، آنها از خدا می‌خواستند که چنین اختلاف‌نظرهایی وجود داشته باشند و می‌فهمیدند و می‌دانستند که چنین چیزی هست ولی آن را تقویت می‌کردند، تائید می‌کردند و از وجود چنین اختلافی خوشنود بودند اما این باعث نمی شد که در بازجویی‌ها یا از ما یا از آنها چیزی کم بگذارند و اگر پای شکنجه و کتک و اینها باشد، کمتر بکند. چون آنها هدفشان دربازجویی‌ها عمدتا این بود که اطلاعات گیر بیاورند. آنها بیشترین سعی‌شان این بود که از آن متهمی که آوردند، اطلاعات بگیرند. حالا اگر چریک و اهل گروه و گروهک است، اطلاعاتی راجع به تیم و اسلحه و انبار اسلحه و برنامه‌ها و پروژه‌ها و اگر امثال ماست، از ارتباطات ما و احیانا مثلا بعضی روابط ما با این گروه‌ها سردربیاورند، اگر داشته باشیم. و انگیزه‌ها را جستجو کنند. خلاصه دنبال اطلاعات بودند، هرچه بیشتر، بهتر.

*حاج آقا بحث شکنجه شد. شما از طرف ساواک شکنجه‌ای پیش از انقلاب و در دوران مبارزه و زندان شدید؟

بله.

*می‌توانید بگویید چگونه بوده؟ شکنجه روحی بوده، جسمی بوده؟

حالا روحی که طبعا وجود داشت ولی جسمی هم مرسوم بود به کسانی که اطلاعاتی فکر می‌کردند دارند و از آنها به زور اطلاعات بگیرند، شکنجه‌هایی وجود داشت منتها خب سلسله مراتب داشت. اولین باری که من رفتم زندان، سال 44 بود که فقط 17 سالم بود.

*به چه اتهامی آن موقع رفته بودید؟

آن اتهام عبارت بود از اینکه در مجلس دعای توسلی که آن سال‌ها بعد از تبعید امام به ترکیه، هم در قم وجود داشت هم در مشهد تشکیل شده بود، یعنی ماها به کمک مرحوم آقای ربانی شیرازی و با هدایت ایشان، در حرم تشکیل دادیم. در همان دارالسیاده، بعد از نماز مغرب عشاء آنجا جمع می‌شدیم و مردم خودبخود دور و بر ما جمع می‌شدند و دعای توسل می‌خواندیم. یک خرده روزه و یک خرده مداحی توسط افراد مختلف و در انتها، دعا می‌کردیم و دعا به امام می‌کردیم که هدف همان دعای به امام بود. به اسم نام می‌بردیم و فریاد الهی آمین مردم بلند می‌شد و خیلی یک مانور خوبی بود در آن دورانی که بردن اسم امام، قاچاق بود! خب، من آن شب آنجا شرکت می‌کردم و خب در واقع پشت صحنه را داشتیم و کارگردانی و این چیزها با ماها بود. بعد که یکی از شب‌ها من خودم دعا را خواندیم و بعد هم دستگیر شدیم و آمدیم زندان، خب ما را که ساواک آوردند، آن وقت هنوز کتک‌زدن خیلی مرسوم هم نبود ولی خب ما را یک مقداری کتک زدند. البته هم سیلی به صورت و هم لگد و مشت و این چیزها و مثلا یک ساعتی هم جلوی آفتاب که تابستان بود، دو دست بالا و یک پا بالا، ما را نگه داشتند که این یکی از آن کارهایی بود که شد و مال آن زمان بود. دفعه دوم که زندان رفتم سال 50 بود همین مشهد. اینبار به ظاهر به خاطر اعلامیه‌ها و این چیزها بود.

*سن و سالتان هم دیگر بیشتر بود.

بله، آنجا دیگر شلاق کفِ پا بود، درست مثل همان شکنجه‌های کلاسیک، شلاق‌های با کابل، کف پا می‌زدند به طوری که پا دیگر کاملا مجروح می‌شد و خب دردش هم چون کف پا مستقیم به مغز ارتباط دارد، تقریبا می‌توان گفت اثرگذارترین نوع شکنجه همان است. و او هم که بود و بالاخره صورت گرفت و تا آخر زندان آمدیم بیرون.

*یعنی شکنجه کف پا بیشتر برای حضرتعالی بود. چیز دیگری نبوده؟

حالا یک نوع دیگرش هم. دفعه سوم که من تهران زندان آمدم در کمیته، آنجا جلسات مختلفی شلاق‌ها وجود داشت. در بعضی از جلسات کار دیگری هم می‌کردند. مثلا یک جایی بود که سر را یک جایی می‌گذاشتند و می‌بستند و با دو تا دست آدم را آویزان می‌کردند و در حین آویزان کردن، پاها به ظاهر روی زمین بود ولی جوری بود که زانو را نمی شد راست کرد. یعنی خیلی فشار روی زانو زیاد می‌آمد.

*یعنی حس خفگی هم دست می‌داد؟

بله، احساس خفگی هم تا حدودی دست می‌داد و آنها با شلاق به پا می‌زدند. اگر پا را جمع می‌کردیم به جلوی پا می‌زدند، اگر این طرف می‌آمدیم، از پشت می‌زددند و آن منطقه قوزک پا را کاملا مصدوم می‌کردند که سالیان سال آن استخوان‌های پای من درد می‌کرد.

*الان هنوز آثارش هست؟

الان نخیر. الان من آثاری ندارم ولی خب بعد این یکی از آنها بود. بعد شلاق مخصوص آپولو و جریانی که شنیدید هم در آن بود. یکی، دوبار هم با حسینی، شکنجه‌گر معروف آن برنامه را داشتیم. خودِ بازجو هم مفصلا می‌زد.

*می‌فرمایید دقیقا چگونه بود؟

مالِ آپولو؟

*بله.

آپولو یک درواقع جای نشستنی بود فلزی که می‌شد پاها را روی آن دراز کرد. یک سینی فلزی درواقع بود که پاها را دراز می‌کردیم و این قسمت از پا بیرون قرار می‌گرفت و دو دست هم یک چیزی گذاشته بودند که خود حسینی به ما می‌گفت دست‌هایت را آنجا بگذار، مثل منبر که می‌نشینی! می‌خواست سر به سر ما بگذارد. دو دست و دو پا را با یک وسیله فلزی قفل می‌کردند به طوری که فشار هم می‌آورد یعنی گاهی دست‌ها را مصدوم می‌کرد. این کار باعث می‌شد دست از جایش تکان نخورد پا را هم روی عصب به صورتی می‌بستند که صاف بماند و نتوانی تکان بدهی. بعد شروع به شلاق زدن می‌کرد. یک چیزی هم مثل آپولو روی سر می‌گذاشتند و خاصیتش هم این بود که صدا بیرون نمی‌رفت و هرچه صدا بود به گوش خود فرد می‌رفت. بیشتر برای این بود که اعصاب فرد خسته شود.

*چند بار برای شما اتفاق افتاد؟

دوبار. آن هم که گفتم در اتاق حسینی آویزان می‌کردند.

*کدام آزاردهنده‌تر بود؟

شلاق که آپولو بود. در همان حالت آپولو سیم به برق هم وصل می‌کردند و شوک هم می‌دادند. همانطور که می‌زدند و فریاد می‌کشیدیم، کمی سکوت می‌کرد و دوباره می‌زد. باز ما فریاد می‌کشیدیم و دو سه بار این کار را می‌کرد. گاهی هم جلو می‌آمد و با هیکل بزرگی که داشت به فکمان می‌کوبید که مثلا چرا حرف نمی‌زنی و... همینطور ادامه داشت تا جایی که دستور داشتند بزنند. بعد هم که تمام می‌کردند. سه جلسه به این صورت اتفاق افتاد. البته به نظرم شکل متوسط شکنجه بود و از این بالاتر خیلی بود.

*روی چه کسانی این کارها را می‌کردند؟

افراد مختلفی بودند.

*مثلا آقای هاشمی؟

بله البته از جزئیاتش خبر ندارم اما می‌دانم که حتی ایشان بیهوش می‌شده.

*در مورد اخوی چطور؟

در مورد ایشان هم بوده اما اندازه‌اش را خبر ندارم. در مورد کسانی که مسلح بودند فشار بیشتر بود. گاهی هم افراد مسلح نبودند اما نمی‌دانم چرا در موردشان خیلی حساس بودند و من سروصدای شکنجه‌شان را از سلول در نیمه شب می‌شنیدم. مخصوصا نیمه‌شب بیدارشان می‌کردند که شکنجه دهند.

*خوفی هم ایجاد کنند...

بله. ما صدایشان را می‌شنیدیم. نمی‌دانستم صدای کیست. یکی دو بار در اتاق بازجویی همان آقا را دیدم و فهمیدم کیست و بعدا از دوستانم شد. آقای سیروس نجفی که معلمی از گیلان بود و خیلی شکنجه شد.

*علت شکنجه را نمی‌دانید؟

خیر یادم نیست اما در مورد برخی افراد حساسیت بیشتری به خرج می‌دادند. من خودم آن زمان جوان و ورزشکار بودم و بدن آماده و قد بلندتر از حالا و هیکل بزرگ‌تر داشتم، بازجوی من اول مفصل خودش با شلاق در اتاق من را می‌زد، تازه بعدا می‌فرستاد نزد حسینی. از طبقه بالا به پایین فریاد می‌زد و می‌گفت آقای حسینی آماده باش که یک مهمان گردن‌کلفت برایت می‌فرستم.

*یعنی حضرتعالی.

بله او هم روی مهمانان خیلی حساسیت داشت و بیشتر می‌زد. کسانی که هیکل بزرگی داشتند را بیشتر می‌زد.

*به طور کلی چند سال قبل از انقلاب در زندان بودید؟

مجموعا چهار سال و نیم.

*چند سال در مشهد؟

در مشهد حدود یک سال و خرده‌ای و مابقی در تهران.

*در مورد گروه یازده نفره حوزوی که تشکیل شده بود، توضیحاتی دارید؟

اطلاعات ویژ‌ه‌ای از آن جلسه ندارم. در قم بعد از شروع انقلاب تعدادی از آقایان در سطوح مختلف فعالیت می‌کردند. برخی مثل آیت‌الله منتظری یا مرحوم ربانی شیرازی، مبارزه علنی و سفت و سخت داشتند و زندانش را هم رفتند و شکنجه شدند. افرادی هم بودند که می‌خواستند آرام‌تر به کارهای اصلاحی حوزه بپردازند و اساسنامه‌ای هم نوشته بودند.

*مثل آقای مصباح؟

بله یازده نفر بودند که آقای مصباح هم یکی از آنها بود. اخوی ما آسید محمد خامنه‌ای هم جزوشان بود. بقیه هم آذری قمی، مشکینی، جنتی بودند. بعد تعدادی از اینها را گرفتند. آقای آذری را مدت کمی گرفتند و بعد آزاد شد. آقای مشکینی را گرفتند و به ایشان گفتند در قم نباش، هر جا می‌خواهی باش. ایشان به مشهد آمد و ما یک سال در خدمت ایشان بودیم و با ایشان مانوس بودیم و درس می‌دادند. بقیه هم اگر دستگیر و زندانی شدند ظاهرا طولانی نبوده. نمی‌دانم آقای مصباح دستگیر شدند یا نه. برخی از این افراد مدتی فراری شدند و بعد هم مسئله منتفی شد.

آقای هاشمی از جمله کسانی بود که از اول در خط مبارزه بود و خیلی هم فعال بود و در سال 41-42 که طلبه‌ها را به سربازی می‌بردند، ایشان را به سربازی بردند و یک روز ایشان در همان لباس سربازی به قم آمده بود در همان جلسه‌ای که امام بودند و همه نگاه کرده بودند و... بعد هم امام فرمودند همه‌تان اینجا باشید و اسلام را ترویج کنید. این باعث شد رژیم که تا آن زمان فکر می‌کرد با گرفتن طلبه‌ها می‌تواند آنها را وحشت‌زده کند حالا اینها را در میدانی قرار داده...

*یعنی تهدید را به فرصت تبدیل کرده.

بله. لذا بعد دیگر فشار نیاورد و یکی یکی فرار کردند و ظاهرا دنبال نشد و قضیه تمام شد.

*درست است که آقای مصباح بعد از اینکه گروه لو رفت مبارزه را کنار گذاشتند؟

در این زمینه خبر ویژه‌ای ندارم البته مبارزه آقایانی که اسم بردم منحصر به همین مقدار بود. ولی خب اینها از لحاظ فکری آن زمان افراد روشنفکری بودند و بالاخره به درد مدیریت حوزه می‌خوردند. آقای بهشتی با اینها کار می‌کرد. بعدها در اثر گذر زمان و برخی تجربه‌ها، مثل همه فعالیت‌ها و روندها اختلاف نظرهایی پیدا شد احتمالا ایشان در جایی مشکلی دیدند که صلاح دانستند ادامه ندهند.

*در مورد فعالیت‌های قبل از انقلاب آقای مصباح توضیحاتی دارید؟

خیر اطلاعی ندارم.

*از زبان آقای هاشمی روایتی شنیدم که گفتند قبل از انقلاب همراه با آیت‌الله خامنه‌ای به تهران آمدند و به قم منزل آقای مصباح رفتند و ساعت‌ها با ایشان مباحثه کردند که باید به مبارزه برگردی و ایشان زیر بار نمی‌رفت و می‌گفت مبارزه در شرایط فعلی حرام است و این گفته تا سال‌ها بعد منجر به قهر آیت‌الله خامنه‌ای و آقای هاشمی با آقای مصباح می‌شود.

بنده هم تا همین مقدار شنیده‌ام.

*این گفته را تصدیق می‌فرمایید؟

فرقی نمی‌کند تصدیق کنم یا تکذیب. بالاخره یک گفته تاریخی است که نقل شده. یا واقعی است یا غیرواقعی. به قول ما طلبه‌ها الخبر یحتمل الصدق و الکذب. حالا آقای هاشمی راوی هستند و ایشان قاعدتا خلاف نمی‌گویند. ولی ممکن است برخی چیزها که جنبه استنباطی دارد را ایشان استنباط کرده‌اند و آقای مصباح ممکن است قبول نداشته باشند.

*آقای مصباح در جواب گفته‌اند به این خاطر بود که انقلابی‌ها با مجاهدین گره خورده بودند.

بله.

*اما آن زمان مجاهدین تغییر ایدئولوژیک به طور محسوس نداده بودند.

من اینجا در مورد عملکرد آقای مصباح قضاوت ندارم اما این مطلب را باید دانست که حتی قبل از اعلام مواضع هم افکار و اندیشه‌های در قالب مذهبی، (سیاسی و مبارزاتی به کنار) آنچه مجاهدین خلق در مورد معرفی و شناخت اسلام در چارچوب تعلیمات و آموزش‌های درون گروهی‌شان داشتند مورد قبول اکثریتی از روحانیون و اسلام‌شناس‌ها نبود. کمااینکه یکی از همین‌ها به نام تراب حق‌شناس که یکی از ایدئولوگ‌های اینها بود، به نجف رفته بود که امام را به حمایت از خودشان قانع کند و بقبولاند که ما اسلام را تبلیغ می‌کنیم. و از امام خواسته بودند به جلساتی بروند و آنچه را که از افکار و اندیشه‌های اسلامی معتقد هستند را بیان کنند و اعتقاداتشان را برای امام توضیح دهند. در چند جلسه به امام توضیحاتی داده بود. وقتی تمام می‌شود ایشان از امام سؤال می‌کند که نظرتان چیست. شنیده‌ام که امام فرموده‌‌اند مطالب بدی نبود، اما هرچه بود اسلام نبوده. این نظر امام بوده یعنی زمانی که هنوز اعلام مواضع هم نشده بود. به هر حال اینها شناخت خاصی را از اسلام طراحی کرده بودند و معلوم نیست از کجا و از چه کسی گرفته بودند. بالاخره اصلی‌هایشان بچه‌های معتقد و مذهبی بودند. اما معتقدبودن به این معنی نیست آنچه را در اسلام توضیح می‌دهند صحیح‌ترین مطلب باشد. این را متخصصین باید بگویند. الان خیلی از افراد متدین و حتی یک مقدار افراد اهل مطالعه هستند که برای تصحیح اندیشه‌هایشان حتما محتاج هستند که کتاب افرادی مثل آقای مطهری را بخوانند تا بفهمند در این مورد چطور باید معتقد بود و مطلب صحیح چیست. اینطور نیست که هرکسی حق داشته باشد هر طور دلش خواست چیزهایی را به اسلام نسبت دهد. به هر حال ضوابطی دارد و مسائل کارشناسی است.

*در مورد بحث تحریم چراغانی نیمه شعبان توسط آقای مصباح موردی شنیده بودید یا چیزی را به عینه مشاهده کرده بودید که مستند باشد؟

الان دقیق خاطرم نیست. چه سال‌هایی؟ قبل از انقلاب؟

*همان سال‌هایی که امام گفتند باید چراغانی نیمه شعبان تحریم شود اینها چراغانی کردند.

خبر ندارم در جریان نیستم.

*فقط روایتش را شنیده‌اید.

بله.

*نگاه مرحوم ابوی‌تان به فعالیت مبارزاتی چگونه بود؟

ایشان مخالفتی نداشتند اما خودشان مشارکت نمی‌کردند. ولی موضعشان در عین حال که به ظاهر ساکت بودند به گونه‌ای بود که رژیم احساس می‌کرد از ایشان نمی‌شود توقع بعضی از همکاری‌ها را داشت. برخلاف برخی از علمای دیگر بخصوص پیشنمازهای مسجد گوهرشاد، آنها یکی دو برهه در دام ساواک افتادند و یکسری کارهایی کردند که نباید می‌کردند. مثلا آن زمان اوقاف در مسجد گوهرشاد برنامه مسابقات قرآنی گذاشت که خب به لحاظ مذهبی جذابیت دارد. از همه دعوت کرد و روز آخر آقایون علما و مخصوصا ائمه جماعت مسجد گوهرشاد دعوت کردند که شما شرکت و تشویق کنید. همه به جز یکی دو نفر از جمله پدر من نرفتند. اصولا ایشان هیچ زمانی در این جلسات مربوط به این طایفه شرکت نمی‌کرد. در جلسه‌ای که در منزل ما بود و همین آقایان علما گاهی حضور داشتند، پدر من به عنوان اعتراض گفتند چرا رفتید؟ گفتند دعوت کردند. پدرم گفتند حداقل مشورت می‌کردید که به صلاح است یا نه. یکی از آقایان جواب داد خب ما دیدیم عنوان قرآن است و گفتیم حالا اشکال ندارد. این اتفاق گذشت. روز اختتامیه که رفته بودند غذای چلوکباب درست و حسابی هم به اینها داده بودند و اینها هم خیلی کیفور شده بودند. بعد از یکی دو هفته خبر دادند که شاه قرار است به مشهد بیاید. به این علما اطلاع دادند که شما هم به دیدارشان بیایید. از پدر من نخواستند چون می‌دانستند نمی‌رود و اصلا دعوت نمی‌کردند. موضع اینطور بود که حتی هیچگاه دعوت نمی‌کردند چون می‌دانستند برطبق مواضعشان این کارها را قبول ندارند و به این جلسات نمی‌رود و هم در خانه ایشان چند نفری مثل ما بودیم که می‌دانستند کمترین اثر ما این است که این قبیل اتفاقات را می‌توانیم به پدرمان القا کنیم و شاید به هر دلیلی پیشاپیش از آمدن ایشان ناامید بودند و اصلا دعوت نمی‌کردند. اگر دعوت می‌کردند هم ایشان قطعا نمی‌رفت. آقایان را برای دیدن شاه دعوت کردند و آقایان دیدند در دامی افتاده‌اند که اگر بروند آبرویشان می‌رود. مانده بودند چه کنند. برخی از آنها برای فرار از مشهد بیرون رفتند که بگویند ما در سفر هستیم. خب ساواک هم اینها را تهدید کرد که چطور چلوکباب را خورده‌اید و به استقبال نمی‌آیید. خلاصه داستانی شد. برخی از این آقایان به دلیل همین اتفاق از مسجد گوهرشاد اخراج شدند. امثال این داستان‌ها پیش می‌آمد. مهمانی‌های مفصلی در صحن موزه بود که الان شده صحن امام که از محترمین شهر و اشراف دعوت می‌کردند و مهمانی خیلی مفصلی با نرخ آن زمان برگزار می‌کردند. آقایان همه می‌رفتند. پدر من حتی در یکی از این مهمانی‌ها شرکت نمی‌کرد.

*اما علمایی بودند که شرکت می‌کردند.

بله.

*از افرادی که شرکت می‌کردند الان هستند؟

الان که نیستند. بعضی از آنها که رسما به دیدار شاه می‌رفتند مثل مرحوم سبزواری که البته ایشان هم در نیمه‌های راه دیگر نرفت. حاج میرزا احمد کفایی بود که می‌گفتند آقازاده، ایشان فرزند مرحوم آخوند بود و همه هم می‌دانستند که می‌رود. یکی دو نفر از پیشنمازهای مسجد گوهرشاد مشهد بودند، حاج احمد شاهرودی و برخی دیگر که می‌رفتند. بقیه نمی‌رفتند. اما در این ماجرا تحت فشار قرار گرفتند و برای اینکه نروند به سفر خارج از مشهد متوسل شدند که بالاخره داستانی بود و تمام شد.

*پس نظر ابوی مخالف رژیم بودند...

بله اما اینکه در مبارزه فعال باشند اینطور نبود ولی فعالیت ما را تأیید می‌کردند. البته برخی از اعلامیه‌ها را امضا می‌کردند. به آن معنا که خیلی فعالیت داشته باشند نبود اما اینکه به صورت آرام اعلامیه امضا کنند یا در جلسه‌ای شرکت کنند انجام می‌دادند.

*با توجه به اینکه دکتر شریعتی در میان روحانیون چندان محبوب نبود، اما میان آیت‌الله خامنه‌ای و دکتر شریعتی ارتباط خوبی برقرار شد. به نظرتان این ارتباط از چه بابی بود؟

لازم است مقدمه نیمه کوتاهی را بیان کنم. پدر آقای شریعتی، مرحوم استاد محمدتقی شریعتی که قبلا از روحانیون بودند و در اثر جریانات زمان رضاشاه لباس را درآوردند. از علمای اهل دانش و مطالعه بودند و تسلط بر تفسیر قرآن، تاریخ اسلام و مباحث مختلف اسلامی داشتند. ایشان در مشهد جلسه‌ای داشتند تحت عنوان «کانون نشر حقایق اسلامی» که هفته‌ای یک شب سخنرانی می‌کردند.

*کجا برگزار می‌شد؟

تلفنخانه مشهد در چهارباغ، ساختمانی قدیمی بود که در طبقه دوم سالنی بود که ایشان آنجا مبحث قرآنی مطرح می‌کردند و افراد زیادی هم می‌آمدند، عمدتا جوانان و دانشگاهیان بودند. خیلی جلسات پرباری بود و سال‌ها ادامه داشت من هم شرکت می‌کردم. اخوی هم طبعا با پدر آقای شریعتی آشنایی داشتند و گاهی در آن جلسات حضور داشتند و با ایشان و بسیاری از اطرافیانشان ارتباط داشتند. مذهبی بودند منتها سری در سیاست هم داشتند. من هم هر وقت می‌توانستم شرکت می‌کردم. اول شب‌های شنبه بود که بعدها شب‌های چهارشنبه شد. مدتی آنجا را تعطیل کردند که خاطرم نیست به دلیل کهنگی ساختمان بود یا دلیل دیگری. سال‌های سال در منازل بود. در این دوران دکتر شریعتی مدتی در خارج درس می‌خواند و ایران نبود. بعد که ایشان آمد، به تدریج در همان جلسه پدر شرکت می‌کرد و به تدریج ایشان برنامه‌هایی برای عده‌ای داشت که من نبودم اما می‌دانم صحبت‌هایی داشت. البته ایشان در دانشکده هم تدریس می‌کرد که برخی از شاگردانشان را می‌دیدم که خصوصیات درس ایشان را نقل می‌کردند. در آن زمان اولین اثری که من از آقای شریعتی دیدم کتاب اسلام‌شناسی بود که درواقع تاریخ اسلام بود و با شیوه خوبی نوشته شده بود که شهید آیت‌الله مطهری از این کتاب چند بار تعریف کرد.

*از معدود تعاریف ایشان است.

بله. این را از زبان آقای محمدتقی شریعتی نقل می‌کنم که از قول آقای مطهری به من می‌گفت که ایشان گفته چنین کتابی نوشته نشده. کتاب را خواندم و استفاده می‌کردم هنوز هم این کتاب خوب است. در سال 43-44 آقای محمدتقی شریعتی را به تهران دعوت کردند که در تهران باشد. آن زمان حسینیه ارشاد تقریبا در اختیار آقای مطهری بود و آقای مطهری و دوستانشان آنجا برنامه داشتند و بنده هر وقت به تهران می‌رفتم به ایشان سر می‌زدم. هنوز ساختمان کامل نشده بود و درس‌ها زیرزمینی برگزار می‌شد و آقای شریعتی آنجا تفسیر برگزار می‌کرد. بعدها که دکتر شریعتی هم به تهران منتقل شد، ‌ایشان هم یکسری درس‌ها را در آنجا شروع کرد و رونق خیلی زیادی پیدا کرد، دانشجویان و جوانان خیلی مشتاق صحبت‌های ایشان بودند. همان سخنرانی‌هایی که به چاپ رسیده. سابقه آشنایی آقای اخوی با ایشان مربوط می‌شود به همان آشنایی مرتبط با پدر و خود ایشان که تقریبا همسن هم بودند. شاید دکتر شریعتی یکی دو سال سن بیشتری داشته. ارتباط فکری هم بود ضمن اینکه آقای اخوی جزو معدود روحانیون روشنفکر در آن منطقه شناخته می‌شد. این افکار در میان روحانیون خیلی کمیاب و نادر بود.

*اینکه ایشان با دکتر شریعتی ارتباط داشتند بین روحانیون مرسوم نبود.

خیر.

*این ارتباط باعث ناراحتی نمی‌شد؟

چرا. شبیه همان اتهاماتی که به دکتر شریعتی زده می‌شد، یک مقدار رقیق‌ترش به ایشان و امثال ایشان زده می‌شد. ما هم از این اتهامات بی‌بهره نبودیم.

*ارتباط شما با دکتر شریعتی چطور بود؟

من با تاخیر نسبی با ایشان آشنایی و ارتباط پیدا کردم. زمانی که ایشان در مشهد جلسه داشتند ایشان را می‌دیدم اما ارتباط در حد سلام علیک بود. آقای شریعتی هم ذاتا خیلی آرام و محجوب بود. بعد که ایشان به تهران رفت گهگاهی در جلسات آقای محمدتقی شریعتی شرکت می‌کردم و ایشان را هم می‌دیدم. سال 52 که می‌خواستند دکتر شریعتی را بگیرند و ایشان مدتی مخفی بود، در مخفیگاهش چند بار پدر و پسر را دیدم.

*مخفیگاهشان در تهران بود؟

بله. تقریبا روبه‌روی حسینیه ارشاد ساختمانی بود که آنجا ساکن بودند.

*خیلی هم مخفیگاه نبود.

تقریبا مخفیگاه نبود به هر حال آنجا ساکن بودند. در نهایت بعد از مدتی هم دکتر شریعتی را گرفتند. ما که به آنجا می‌رفتیم پدر و پسر خیلی تشکر می‌کردند از اینکه در این اوضاع وانفسا شما با این شرایط به دیدن ما می‌آ‌یید. همان روزهایی بود که قبل‌ترش دکتر شریعتی در حسینیه ارشاد صحبت می‌کرد و آقای حاج احمد کافی علیه حسینیه ارشاد صحبت می‌کرد و عده‌ای را تحریک می‌کرد. زدوخورد اینچنینی وجود داشت. کتاب‌هایی علیه دکتر شریعتی می‌نوشتند و ردیه‌هایی می‌نوشتند و ایشان هم جوابشان را می‌داد.

*آقای مطهری در این نزاع‌ها نقشی داشت؟

نقش مستقیم نه ولی ایشان این مجال و فرصت را که آقای شریعتی در حسینیه ارشاد سخنرانی کند و برنامه داشته باشد در اصل طراحی آقای مطهری بود.

*به هر حال ایشان نگاه منفی و جدی‌ای نسبت به دکتر شریعتی پیدا کرده بود.

آن نگاه منفی برای خودش داستانی دارد.

*می‌توانید توضیح دهید؟

بله این گذشت و کمی ادامه داشت. در این وسط به نظر می‌رسد کسانی علیه روحانیون تبلیغات می‌کردند و شاید آقای شریعتی را می‌خواستند بدبین کنند به اینکه شما باعث رونق و آبروی اینجا هستید و این آقایان از تو استفاده می‌کنند. احتمالا آقای شریعتی هم احتمالا کمی تحت تأثیر اینها بوده که باعث شد رنجشی پیدا شد. یکی از کسانی که سعی داشتند این تفکر را در آقای شریعتی ایجاد کند آقای میناچی بود و شاید کسان دیگری هم بودند. اینها خیلی میانه خوبی با آقای مطهری نداشتند.

*پس نگاه مبنایی جدی‌ای نبوده.

طبعا از مبنا سرچشمه می‌گیرد. ولی نهایتا این موافقت‌ها و مخالفت‌ها به یک دیدگاه ختم می‌شود. حالا این دیدگاه را مستقیم مطرح نمی‌کردند. با تیپ روحانی از همان زمان خیلی میانه خوبی نداشتند بخصوص با افرادی مثل آقای مطهری. آقای مطهری یک متفکر قوی، نیرومند،‌یک انسان به تعبیر بنده مثل دریا از لحاظ معلومات، علم و عمل و تقوا بود.

*و صراحت و صداقت.

بله صراحت داشت و هیچ رودربایستی نداشت که باعث شد برخی خوششان نیاید. وقتی عقیده‌ای داشتند ملاحظه کسی را نمی‌کردند و نظرشان را می‌گفتند. البته تحمیل می‌کردند اما نظرشان را می‌گفتند که برای خیلی‌ها می‌تواند خوشایند نباشد. کمی کدورت به وجود آمده بود و به اینجا رسید که آقای مطهری برای سخنرانی در حسینیه ارشاد حضور نداشته باشند و به دلیل عدم حضور ایشان، پاره‌ای از روحانیون دیگر که آنجا سخنرانی‌های مفصلی داشتند به احترام آقای مطهری آنجا را ترک کنند مثل آقای بهشتی، آقای اخوی، آقای هاشمی و آقای باهنر و شاید برخی دیگر که معروف نبودند. درواقع آنجا را ترک کردند.

*شنیدم آیت‌الله خامنه‌ای و شما تلاش کرده‌اید که آشتی برقرار شود.

طبیعتا ممکن است آقای اخوی چنین سعی‌ای داشته باشند ولی نشنیدم که نتیجه‌ای حاصل شود.

*شما چطور؟

خیر من در آن سطح نبودم که این کار را بکنم. آن زمان سن و سال زیادی نداشتم که از این کارها بکنم.

*نقش اخوی دیگرتان، آقا محمد خامنه‌ای در تحولات انقلاب چطور بود؟

اطلاعاتی به آن معنا در مورد فعالیت‌های خیلی از آقایان از جمله ایشان ندارم، ولی خب ایشان موافق بودند و ارتباط با انقلابیون، علما و امام را براساس آنچه می‌دیدم و می‌شنیدم داشتند اما در حدی بود که طبیعتا منجر به زندان و اینها نشده بود.

*در مورد تلاش آیت‌الله خامنه‌ای در تلاش برای تاسیس مدرسه‌ای به سبک حقانی اطلاعی دارید؟

خیر چیزی در حافظه من نیست.

*نگاه شما به اتفاقات مدرسه حقانی و ضدیتی که آیت‌الله مصباح با دکتر شریعتی داشت چیست؟

اطلاعات ویژ‌ه‌ای در این زمینه ندارم. مسموعاتی دارم. مدرسه حقانی جزو مدارسی بود که زیر نظر آقای بهشتی اداره می‌شد و از لحاظ برنامه‌های درسی کمی مترقی بود و طلبه‌های آن مدرسه را دیده بودم. یکی دو بار هم به آن مدرسه رفته بودم و بعضی شب‌ها مهمان برخی از طلبه‌ها بودم. آقایانی مثل آقای مصباح هم آنجا بودند. اما این مطلب را بخصوص اطلاعی ندارم.

*رابطه شما با مهندس میرحسین موسوی قبل از انقلاب چگونه بود؟

می‌دانستم ایشان یک فرد دانشگاهی و دارای اندیشه‌های پیشرفته سیاسی است. اما رفت و آمد و ارتباط نداشتیم. پدر ایشان پسرعمه پدر ما است و عموهایشان تقریبا سالی یک بار در مشهد مهمان ما بودند. آدم‌های خیلی متدین و خوبی بودند.

*شنیده‌ام که رهبری هم مدتی در منزل ایشان بودند.

بله ارتباط اینطوری بود. ولی مهندس را در آن دیدارها که با پدرو مادرشان داشتیم من نمی‌دیدیم شاید اخوی‌ها دیده بودند. یکی دو بار در گشت و گذار اتفاقی که ما به تهران می‌آمدیم حجره پدرشان در یکی از پاساژهای بوذرجمهری بود و تاجر چای بودند، شاید ایشان و اخوی‌هایشان را آنجا به صورت گذرا دیده باشیم. اما اولین بار که ایشان را مفصل‌تر دیدیم زمانی بود که بنده از زندان سه سال و خرده‌ای که در قصر بودم آزاد شدم و منزل اخوی محمد آقا بودم. ایشان آنجا تماس گرفت و گفت فلانی هستم، می‌خواهم شما را ببینم. ایشان دم در آمد و گفت برخی از دوستان می‌خواهند شما را ببینند. فلان روز به منزل ما بیایید. البته این دیدن اتفاق خاصی نبود. سال 56 زندانی‌ها به خاطر فضای باز سیاسی کم‌کم آزاد می‌شدند و حتی زندانیانی که امیدی به آزادی نداشتند، ‌آزاد می‌شدند و بازار زندانیان سیاسی و جلسات برای دیدار با اینها پررونق بود. من هم به عنوان یکی از این افراد که آزاد شده بودم و شنیده بودند در زندان با این گروهک‌ها چالش داشتم، مایل بودند از موضوع باخبر شوند. برخی طرفدار آنها بودند و می‌خواستند از من بشنوند. خلاصه من به منزل ایشان دعوت شدم و رفتم یادم نیست کدام منطقه تهران بود ظاهرا در محدوده پاستور بود. عده‌ای آنجا بود که دقیقا همه‌شان را یادم نیست. پنج شش نفر از آقایون سیاسیون مذهبی بودند. عمدتا دوستان نزدیک آقای طالقانی بودند. سوالاتی از مسائل داخل زندان داشتند بخصوص در مورد نامه‌ای که آقای منتظری و طالقانی درباره آقای شریعتی داده بودند. مباحثی هم از داخل زندان سؤال کردند و جلسه تمام شد. دیدارهای بعدی به بعد از پیروزی انقلاب مربوط می‌شود.

*آن رابطه‌ها چطور بود؟

ایشان در حزب جمهوری اسلامی دو سه سمت داشت. قائم‌مقام آقای بهشتی در حزب بودند، سردبیر روزنامه جموری اسلامی بود. و بعد از مدتی وزیر خارجه شد. کم‌کم ارتباطمان شروع شد البته آن زمان من هنوز در مشهد بودم و نماینده نشده بودم. بعد هم که به تهران آمدم ایشان در قامت نخست‌وزیر در دولت آقای خامنه‌ای حضور داشت و ما مرتب در تماس بودیم و این تماس‌ها تا الان ادامه داشته است.

*به ماجرای مهندس موسوی و بعد از انقلاب رسیدید. مجبورم کمی جلوتر بیایم. شما جزو لیدرهای مقابله با جریان 99 نفر بودید. در این زمینه توضیح بدهید چطور بود.

والا لیدر را شما می‌گویید. خب فعال بودیم. خیلی از دوستان در آن دوره فعالیت داشتند. در چه زمینه‌ای توضیح دهم؟

*اگر جزئیاتی به نظرتان می‌رسد که برای مخاطب جالب باشد بفرمایید.

در این زمینه خیلی صحبت شده. مسئله برمی‌گردد به اینکه آقای موسوی در دور دوم ریاست جمهوری آقای خامنه‌ای، شانس انتخاب شدنش برای نخست‌وزیری کم بود. و به هر دلیل تمایلی نبود که ایشان دوباره بیاید. نقل شد که امام فرمودند من لازم می‌دانم یا صلاح نمی‌دانم ایشان نباشند و حاکی از این بود که ایشان تأکید می‌کنند آقای موسوی باشد. از طرفی دو جناح حضور داشتند و هرکس به سمتی که می‌خواست می‌کشید. جناح موسوم به چپ یا خط امام طرفدار تفکری بود که آقای موسوی هم در آن تفکر قرار داشت. جناح راست یا جناح بازار که امروز اصولگرا نامیده می‌شوند، اینها به خط مشی آقای موسوی اعتقاد نداشتند و یکسری از کارهایی که ایشان کرده بود و می‌کرد، طبق آنچه گفته می‌شود مثلا دولتی کردن اقتصاد و تجارت را آن جناح کمی نمی‌پسندید. برخی سختگیری‌ها که به نظر آنها در مورد فعالیت بخش خصوصی وجود داشت را قبول نداشتند و بخصوص در سال‌های جنگ چند نفر از گرانفروشان معروف بازار در حضور مردم تعزیر شده بودند و این اتفاق ظاهرا برای آنها ناپسند بود و منشا این اتفاق را دولت مهندس موسوی می‌دانستند و به این دلایل مخالف بودند. ما هم موافق آقای موسوی بودیم.

*علت موافقت شما نظر رهبری...

بله بیشتر نظر رهبری بود. ضمن اینکه ما خودمان هم جزو مخالفان که نبودیم، معتقد بودیم که ایشان باشند خوب است، ولی چون امام هم نظرشان این بود روی این مسئله اصرار کردیم. و اگر اینجور نبود شاید ما اصرار نمی‌کردیم چون بالاخره اختیار با دولت است. خلاصه اینطور بود که برخی از این آقایان نزد امام رفتند که امام را از نظری که داشتند منصرف کنند و امام هم اصرار کرده بودند که چرا نظرم را نگویم. لازم می‌دانم نظرم را بگویم، نگفتند لازم می‌دانم آنچه من می‌گویم بشود. روز رای‌گیری عده‌ای به مخالفت و عده‌ای به موافقت ایشان صحبت کردند. ابتدای شروع جلسه آقای هاشمی (رحمت‌الله علیه) قبل از اینکه مجلس رسمی شود، به عنوان رئیس مجلس گفتند با توجه به شرایط امروز، می‌خواهم از نمایندگان خواهش کنم طوری رفتار نکنید که مجلس از چشم امام بیفتد. تا این را گفتند عد‌ه‌ای فریاد برآوردند که بگذار بیفتد و به حرف آقای هاشمی اعتراض کردند. بعد هم عده‌ای از آقایان خواستند صحبت کنند که چون جلسه رسمی نشده بود آقای هاشمی اجازه نداد و همین اتفاق باعث سروصداهایی شد. بعد جلسه شروع شد. برای شروع کار هیات رئیسه آیه قرآنی که باید خوانده شود را انتخاب می‌کنند. آیه‌ای که انتخاب شده بود اینطور شروع می‌شد «یا ایها الذین آمنو لاتقدموا بین یدی رسول الله» یعنی از پیامبر جلو نیفتید. این را آقایان به این منظور گرفتند که می‌خواهند با این آیه خط دهند که نظر امام این است و شما نظر خودتان را نگویید و اعتراض کردند که چرا این آیه قرآن را انتخاب کردید. آقای هاشمی هم که معمولا با طنز جواب می‌دادند گفتند والا اگر اعتراض دارید به خدا اعتراض کنید، ما این آیه را از قرآن برداشته‌ایم. ولی خب پیدا بود از انتخاب این آیه منظوری داشتند. بعد از آن موافقان و مخالفان صحبت کردند و رای هم به صورت مخفی گرفته شد. 99 مخالف در رای‌گیری بودند. رای‌ها ظاهرا مخفی است و ما نمی‌دانستیم چه کسانی رای نداده‌اند، می‌شد حدس زد اما یقین نداشتیم. حالا برخی شیطنت کرده و معلوم کردند چه کسانی رای نداده‌اند.

*جسارتا در برخی جاها دیده‌ام که این اتهام متوجه شما هم بود؟

خیر در این زمینه حتی اطلاع نداشتم که این کار را کرده‌اند. البته ابایی ندارم که کسی این را بگوید اما واقعیت این است که تا همینجا که عرض می‌کنم فعال بودم اما در آن قسمت فعال نبودم. این کار مربوط به کسانی بود که می‌توانستند آرا را بررسی کنند. من هیچ زمانی از این کارها نکرده و نمی‌کنم. من همان کارهای رسمی کلاسیک را انجام می‌دهم. نه اطلاع داشتم که قرار بود چنین کاری بکنند و نه این کار را کردم و نتیجه را که در مطبوعات منتشر کردند مطلع شدم.

*بعد از دیدن اسامی شوکه نشدید؟

خیر. بالاخره یک عده این کار کردند. البته یادم هم نیست چه کسانی بودند. این مسائل را خیلی با دقت دنبال نمی‌کنم. مهم نبود بالاخره اتفاقی بود که افتاد.

*می‌فرمایید دلیل اصرار شما این بود که امام چنین نظری داشتند. اصرار آن 99 نفر برای چه بود؟

والا نمی‌دانم. از خودشان باید پرسید.

*در مورد بحث اشغال سفارت آمریکا در ایران چه نظری دارید؟ نظرتان با آن زمان تفاوت کرده؟

به نظرم خیلی روی ابعاد مختلف این کار فکر نکردند. آن زمان که این اتفاق افتاد به عنوان یک ناظر خارجی، و نه از نگاه تحلیلگرانه و سیاستگذارانه خوشحال شدیم.

*از نگاه هیجانی...

بله. از نگاه هیجانی که عجب چه کاری کرده‌اند. بخصوص اینکه شنیدیم بیت امام تا حدودی در جریان بوده‌اند و البته از جزئیات خبر نداشتیم که چطور خبر داشتند و چطور تأیید شده. دوران، دوران خاصی بود و هر شب هم تلویزیون خبر و تصویر پخش می‌کرد که یک عده مقابل لانه جاسوسی جمع شده و شعار می‌دهند «دانشجوی خط امام، بر تو درود بر تو سلام». دانشجویان هم آن بالا به احساسات مردم جواب می‌دهند و سخنرانان سخنرانی می‌کنند. بیشتر اوقات مرحوم فخرالدین حجازی آنجا سخنرانی داشت. کم و بیش برخی دیگر هم صحبت می‌کردند که جزئیاتش را یادم نیست. ما هم تماشا می‌کردیم.

*به نظرتان این اتفاق تأثیر درازمدت در مسائل کشور داشت؟

اینطور می‌گویند.

*مثلا جنگ تأثیر این اتفاق بود.

با قطعیت نمی‌توانم بگویم که جنگ معلول آن اتفاق بوده. کلا روش آمریکا در برخورد با انقلاب روش تهاجمی بود. وقتی انقلابی با آن کیفیت صورت می‌گیرد، قاعده‌اش این است کشوری که تا دو روز قبل حامی شاه بوده، مدتی سر جایش بنشیند و با نجابت به رای مردم احترام بگذارد. ولی اینها این کار را نکردند.

*اما در سطحی که گروگان بگیرند...

نمی‌خواهم بگویم این کار درست بوده اما کار طرف مقابل هم تحریک‌آمیز بوده. در شرایطی که هنوز جامعه درست به آرامش نرسیده، مردم در هیجان هستند و شهید داده‌اند، دادگاه‌ها در جریان است و مردم سرگرم رسیدگی به مسائلشان هستند، طبیعتا انقلابی صورت گرفته که مهم‌ترین خصوصیتش ضدیت با سیاست آمریکا و باقیمانده‌های آمریکا یعنی شاه و اذنابش است. در این شرایط قاعدتا یک سیاستمدار باید بگوید یک مدتی آرام باشیم ببینیم کار به کجا می‌رسد. اما اینها این کار را نکردند و یک خرده قلدرانه برخورد کردند. و به اصطلاح خودمانی‌تر پررویی کردند.

*و تهییج کردند.

بله. به اصطلاح بنده پررویی کردند. هنوز از کارهای جاسوسی و توطئه‌گرانه دست برنداشته بودند و تقریبا اطلاعاتش (از چه طریق نمی‌دانم) می‌رسید که آمریکا در قالب سفارت کاملا فعال است.

*آقای موسوی خوئینی...

نمی‌خواهم از اشخاص نام ببرم. از چه طریقی اطلاعات به دانشجویان می‌رسید و منبع چه بوده تا این ساعت فکر نکرده‌ام و اگر هم شنیده باشم یادم نیست. اما این اتفاقات منجر به ورود به سفارت شد.

*با توجه به اینکه شما در حزب جمهوری هم بودید، حزب نقشی در ساقط کردن نداشت؟

نقش نداشت اما تأیید می‌کرد.

*در ساقط کردن دولت آقای بازرگان چطور؟

دولت آقای بازرگان که ساقط نشد خودشان استعفا دادند.

*بالاخره در تاریخ به عنوان ساقط کردن نام برده می‌شود.

در آن زمینه هم الان چیزی به خاطر ندارم چون در حزب هم همه یک جور فکر نمی کردند و نظرات متفاوت بود. الان خاطرم نیست حزب تهران چه نظری داشت. مشهد یکی از شاخه‌ها بود و ما حزب مشهد را می‌گرداندیم. ما از این مسئله خوشحال بودیم. در همین حد.

*الان به آن زمان فکر می‌کنید تسخیر سفارت آمریکا یا اسقاط دولت بازرگان را به نفع مسائل کشور می‌دانید؟

در این زمینه الان نمی‌توانم به طور دقیق اظهارنظر کنم. اینکه بگوییم به خاطر این روش یا ادامه روند مخالفت با اروپا، آمریکا با ما این رفتارها کرده این تحلیل ظاهرا ساده است اما آقایان فکت‌ها و داده‌های تاریخی باید آنها را تأیید کند. من به آن داده‌ها دسترسی ندارم. چون انسان باید وقایع پشت صحنه و ظاهر را ببیند و نتیجه بگیرند. این خودش یک پروژه است و من چون روی این پروژه کار نکرده‌ام. خیلی‌ها رسما می‌گویند این کار اشتباه بوده ممکن است حرفشان درست باشد. اینکه یک عده به مخالفت با آمریکا و رفتن و دستگیر کردن تقدس بدهند و بگویند این کار خیلی مهم بوده، نه این را باید مستدل اثبات یا نفی کرد. حالا اتفاقی است که افتاده و ظواهر امر به گونه‌ای است که نشان می‌دهد ظاهرا امام هم ازاین مسئله ناراضی نبوده‌‌اند.

*البته من روایاتی شنیده‌ام از امام که گفتند بچه‌هایی که در سفارت هستند را بیرون بیندازید.

آن را من اطلاع ندارم. باید این اطلاعات را داشته باشیم. نقل نمی‌تواند مطمئن‌کننده باشد. باید اطلاعات دقیق و روایات را یکی یکی بررسی کرد، قطعیات را کنار هم گذاشت و جمع‌بندی کرد. من نتوانستم جمع‌بندی کنم. لذا نمی‌توانم اظهارنظر کنم اما اینکه به یک طرف قضیه تقدس ببخشیم و بگوییم کسی حق ندارد در موردش حرف بزند اینطور هم نیست. البته برخی ادعا کرده‌اند امام فرموده این انقلاب دوم است. امام در مورد این کار نگفتند. فرمودند هم‌اکنون در کشور ما انقلاب است و مردم، انقلابی بزرگ‌تر از آن. نگفتند این کار انقلاب است و بالاتر از انقلاب دوم. خب مردم در تهران و جاهای دیگر در شور و هیجان زیادی بودند، این هیجان هم طبیعی است. حتی کسانی که تأیید نمی‌کردند و نکردند هم کمی از این کار هیجان‌زده شده بودند چون تا به آن زمان سابقه نداشته.

*من با آقای صادق خرازی گفت‌وگو داشتم و ایشان گفته‌اند من زمانی که در منزل امام بودم و خبر را برایشان آوردند، ایشان حوله‌ای هم دستشان بود، گفتند فورا بگویید این بچه‌ها را بیرون بیندازند.

خبر ندارم. خیلی‌ها که اظهارنظر قطعی می‌کنند لابد مطالعه و بررسی کرده‌اند اما من در این زمینه بررسی و مطالعه خاص نکرده‌ام. بنابراین اظهارنظر قطعی هم ندارم.

*پروسه حذف آقای بازرگان، نهضت آزادی و ملیون چطور کلید خورد؟

کمی حافظه تاریخی نیاز دارد که حافظه من خیلی فعال نیست اما تا جایی که یادم است شاید کمی به خاطر حضور گروهک‌ها مخصوصا گروهک مجاهدین خلق از یک طرف و حضور و فعالیت بنی‌صدر در صحنه، در چهره رئیس‌جمهور و فعال سیاسی و دانشگاهی، اینها فضایی را به وجود آورده بود که آقایان در این فضا بعضا اظهارنظرهایشان، اظهارنظرهای نسبتا نزدیک به آنها تلقی می‌شد. و این خودش مایه همان مسئله‌ای شد که گفتید. در حالت عادی به صورت کلی اینها راه و رسم انقلاب را آنطور که امام ترسیم کرده بود و پیش می‌رفت، خیلی قبول نداشتند و اظهارنظرهای خودشان در جلسات خصوصی به گونه‌ای بود که معلوم بود خیلی خودشان را معتقد و موظف به اینکه چطور فکر کنند و عمل کنند نمی‌دانستند. و چون عموم مردم به این سمت رفته بودند، ‌می‌گفتند خب ما هم به این سمت برویم.

*این سرآغاز به نوعی کلید خوردن تک‌صدایی در کشور نبود؟

تک صدایی یعنی چه؟ یعنی سقوط آنها؟

*اینکه تک‌صدایی را در کشور رونق دهیم و تنها اسلام‌گراهای چپ و راست مذهبی کشور را در اختیار داشته باشند.

این قابل بررسی است. از این زاویه که شما می‌گویید به موضوع نگاه نکرده‌ام. البته تک‌صدایی نباید باشد و بنا هم نبود باشد. ظواهر هم نشان می‌دهد چنین برنامه‌ای نیست چرا که مناظره‌های تلویزیونی کاملا باز گذاشته می‌شد. آقای بهشتی با آن جایگاه بالا خودش در این مناظره‌ها طرف بحث بود. گاهی جوان‌ها به آقای بهشتی تندی می‌کردند و تقریبا چیزی شبیه توهین بود اما آقای بهشتی با خونسردی تمام جوابشان را می‌داد. در برخی جلسات در مناظره‌ای که آقای احسان طبری بودند، آقای یزدی حضور داشت و آنجا هم بحث می‌شد. مناظره‌های دیگری بود که آقای بنی‌صدر و مسعود رجوی و برخی دیگر از آقایان هم بودند. آنجا هم حرف‌ها صریح زده می‌شد.

*اما بعد از آن اتفاقات کم‌کم مناظرات...

بله. پس قرار بود که تک‌صدایی نباشد و چندصدایی باشد اما بعد به نظرم می‌آید چیزی که این نظم را نمی‌پسندید و آن را به هم زد، ترورها بود.

*مجاهدین خلق.

مجاهدین خلق و ترورها. مجاهدین و گروهک کذایی فرقان. برخی معتقدند همه اینها نسبشان یکی است. اینها دیدند نظمی وجود دارد و بالاترین مقام قضایی و سیاسی و روحانی کشور آقای بهشتی در مقابل آقای فرخ نگهدار می‌نشیند و با هم بحث می‌کنند و تلویزیون هم اینها را نشان می‌دهد.

اینها بودند چون برخی از گروه‌ها را نمایندگی می‌کردند. مسعود رجوی سخنرانی داشت حتی در رادیو بعد از فوت آقای طالقانی سخنرانی کرد و من می‌شنیدم. روضه می‌خواند که ای پدر بعد از این دیگر چه کسی پول توجیبی ما را می‌دهد. از این چیزها می‌گفت که احساسات را غلیظ کند. خب اینها در رادیو پخش می‌شد. از آن گذشته در اولین دوره مجلس رجوی و رفقایش همه کاندید شدند.

رای نیاوردند. عده دیگری بودند که شرکت کردند، ‌رای هم آوردند و وارد مجلس شدند. و دارای همان تفکرات حالا کمی ملایم‌تر بودند مثل برخی از آقایان.

*پس شما ترور را دلیل حذف جریان ملی مذهبی‌ها می‌دانید؟

خیر نمی‌خواهم به این علت تکیه کنم. اما یکی از دلایلی بود که نظم را به هم ریخت.

*اما ملی مذهبی‌ها و جریان نهضت آزادی خیلی با تفکر اسلحه به دستی و خشونت فاصله داشتند. چطور می‌شود این را توجیه کرد؟

این گروه ها آنها را که رسما تأیید نمی‌کردند اما در مناظره‌ها و گفتگوها در کنار هم قرار می‌گرفتند. مثلا روزی که در دانشگاه تهران آقای بنی صدر سخنرانی کرد در 14 اسفند معروف، تعدادی از آقایان نهضت آزادی کنار آقای بهشتی در جایگاه سخنرانی ایستاده بودند. خب معنی‌اش چیست؟ اگر بنده در آن صحنه کنار آقای بنی‌صدر در زمان سخنرانی می‌‌ایستادم، شما چه برداشتی می‌کردید؟ می‌گفتید با این روش و این تیپ کار موافق است. از طرفی آقای بنی صدر رابطه‌ای هم با منافقین داشت و به آنها میدان می‌داد. طبیعتا به صورت تساوی نتیجه خودبه‌خود اینطور می‌شود بین دو تفکر تجانس وجود دارد. به این معنی نیست که ترورهای آنها را تأیید می‌کردند اما چون در قسمتی از رویکردشان، هماهنگی نشان می‌دادند باعث شد مردم و عرف اینها را هم‌‌ردیف آنها بداند ولو اینکه در واقع اینطور نباشد.

*شما با حذف این جریان‌ها موافق بودید؟

خیر.

*بحث قانون اساسی شد و اینکه برخی را اوایل انقلاب ردصلاحیت کردند که به خاطر شرایط اوایل انقلاب بود که قانون اساسی را قبول نداشتند. اما بعد از چند سال و حذف این گروه‌ها که حکومت یکدست شد به زعم من شورای نگهبان با چهره جدیدی اعلام موجودیت کرد. اساسا تفاوت شورای نگهبان آن ایام و امروز چیست؟

در عملکرد اگر نگاه کنیم آن زمان استصواب نبود و بعد به وجود آمد. در دوره اول نمایندگانی که رای آوردند یا نیاوردند که تعدادشان هم زیاد بود، توسط شورای نگهبان آن زمان تصویب شدند که نام‌نویسی و شرکت کنند که کردند. تعدادی همن رای آوردند و به مجلس آمدند. یک عده هم رای نیاوردند اما توانستند در انتخابات شرکت کنند و مفصل هم تبلیغات می‌کردند. نه فقط گروهک‌های معروف چریکی، کسانی که در افکار و اندیشه‌های مختلفی سیر می‌کردند، همه جور در مجلس اول بودند و خیلی متنوع بود. ولی الان تیغ استصواب...

*برخی می‌گویند استسلاخ.

بیشتر متوجه کسانی است که نه تنها از گروهک‌ها نیستند و انحراف ندارند، خیلی‌هایشان انقلابیون اصیل تاریخ انقلاب اسلامی هستند و افراد موجهی هستند و ما خبر نداریم که ملاک و معیار شناخته‌شده و تعریف شده‌ برای ردشان چیست.

*چه شد نظارت استصوابی اضافه شد؟

خبر ندارم. در یک دوره‌ای یکی از اعضا این مطلب را پیشنهاد می‌کند و مصوب می‌شود و جزو قوانین می‌شود. اجمالا در ذهنم هست که آن زمان استصواب را مطرح کردند و ظاهرا دوره دوم بود. ما هم شنیدیم و قصد داشتیم در قالب قانون در مجلس با این مسئله برخورد کنیم و مطلب را به بحث و گفت‌وگو بکشانیم.

*کاری در این زمینه انجام دادید؟

شنیدیم که وزیر کشور وقت این مطلب را به تشخیص مصلحت برده و همانجا یک جوری جمع و جور کرده.

*وزیر وقت کشور چه کسی بود؟

خاطرم نیست اما به هر حال وزارت کشور این کار را کرد.

*شما چه دوره‌ای را می‌فرمایید؟

ظاهرا اواخر دوره سوم بود که این قانون شامل افرادی شد که در دوره چهارم قرار بود بیایند.

*پس اعتراض کردید ولی...

خیر قصد داشتیم در عرصه قانونگذاری بیاوریم و بررسی شود که چگونه است اما این مجال پیدا نشد و گفتند قانونی شده است. و شامل ما شد. نتیجه این شد ما که سه دوره اول مجلس نماینده بودیم، بنده در دوره چهارم ردصلاحیت شدم.

*علت چه بود؟

علت را که به ما نگفتند.

*پیگیری نکردید که دلیلش چه بوده؟

خیر.

*الان مثلا می‌گویند ضدیت با اسلام و ولایت فقیه.

لابد چیزی شبیه به ضدیت با اسلام احساس کردند.

*از بین مجالس یازده‌ گانه کدام مجلس را غنی‌تر می‌بینید؟

غنی‌تر که باید گفت از چه جهت اما مجلس که احساس می‌شد فعالیت هست وی نماینده‌ها واقعا فعالیت دارند همان مجلس اول بود.

*بله این نظر خیلی‌هاست. حاج آقا ظاهرا شما با آقای لاجوردی درگیری‌هایی داشته‌اید از جمله در بحث بازدید شما از زندان اوین. ظاهرا شما گزارشی به امام داده بودید که منجر به برکناری ایشان شده بود. در این زمینه بفرمایید.

اولا که ما با آقای لاجوردی درگیری نداشتیم، و با ایشان از قبل از انقلاب رفیق و دوست بودیم. آقای لاجوردی را من از دهه 40 می‌شناختم، اهل مبارزه بود و ما هم در مبارزه بودیم. امانتی مشکوک انقلابی هم که اگر می‌گرفتند به زندان می‌بردند من حاملش بودم، من در بازار تحویل آقای لاجوردی دادم.

*چه امانتی‌ای بود؟

اعلامیه و اینجور چیزها. آقای لاجوردی در بازار یک نیم‌مغازه داشت آنجا با هم آشنا شدیم و امانتی را به ایشان دادم که پنهان کرد. این اولین دیدار من با آقای لاجوردی بود.

*چه سالی بود؟

دقیق یادم نیست نیمه‌های دهه 40 بود. بعد در زندان ایشان را دیدم. در بند 1-7-8 بودیم که ایشان را آوردند. بازجویی‌اش تازه تمام شده بود و طبق معمول اذیتش هم کرده بودند. ایشان جوری صحبت می‌کرد که گویی گوشش درست نمی‌شنود و ما هم باور کردیم که گوشش سنگین است و بلند صحبت می‌کردیم. بعد از انقلاب دیدیم گوشش سالم است و معلوم شد این یک تاکتیک از طرف ایشان بوده.

*تاکتیک منحصربه‌فردی بوده.

بله. ایشان در اوین دادستانی انقلاب تهران بود و عملا زندان اوین هم مرکز فعالیت ایشان بود. هیچ درگیری خاصی با ایشان نداشتم. اوایل انقلاب که من وارد تهران شده و نماینده شده بودم چون یک مقدار بیکاری داشتم، از من دعوت کرده بودند که به اوین هم بروم و از تجربیاتم استفاده شود. در آنجا در مورد برخی کارها نظراتی دادم و بعد مشاهده کردم آقای لاجوردی این نظرات را خیلی جدی نمی‌گیرد و من هم برگشتم. طبعا آنجا هم مواردی را می‌دیدم.

*چه مواردی؟

بازجویی‌ کردن و گاهی تندروی‌هایی که شاهد بودم. بعد از مدتی آقای فهیم کرمانی که نماینده کرمان و از زندانیان سابق و شکنجه‌شده‌های قبل از انقلاب و از فضلای قم است، مدتی ماموریت پیدا کرده بود که اوین را بررسی کند. ایشان به این نتیجه رسیده بود که تندروی‌هایی انجام می‌شود. ایشان گزارش را به بیت امام رساند و امام براساس گزارش‌های ایشان تصمیم گرفتند به این مسئله رسیدگی کنند. لذا روسای سه قوه را به دفترشان دعوت کردند، علاوه بر رئیس‌جمهور آقای خامنه‌ای، آقای موسوی هم بود. روسای دو قوه دیگر آقای موسوی اردبیلی و آقای هاشمی رفسنجانی هم بودند. افراد دیگری هم بودند مثل آقای محمدی گیلانی، آقای لاجوردی، آقای فهمیم و از من هم دعوت کرده بودند. احتمالا به خاطر اینکه فکر می‌کردند من چون آنجاها را دیده‌ام اطلاعاتی دارم. اول صبح که رفتم امام در اتاقشان خیلی گرفته و ناراحت نشسته بودند. همه سلام می‌کردند و کنار می‌نشستند امام هم سرشان پایین بود و چیزی نمی‌گفتند. آقای هاشمی طبق معمول چون با امام خودمانی بود سر صحبت را باز کرد که آقا یک چیزی بگویید اینطور که نمی‌شود. امام از این نحوه برخورد خنده‌شان گرفت و گفتند گزارش‌هایی آورده‌اند و می‌خواهیم ببینیم نظرات به کجا می‌رسد و بنا شد آقای فهیم گزارش بدهند. خیلی در ذهنم نیست که ایشان چه گفتند، ازجمله اشاره کرد به تعزیرهایی که می‌کردند.

*و امام گفت آن جنایت است.

بله وقتی گفت تعزیر، امام همانجا سخن ایشان را قطع کرد و گفت نگویید تعزیر، بگویید جنایت. خب معلوم شد امام خیلی از این ماجرا ناراحت و ناراضی هستند.

*و علت ناراحتی ابتدای جلسه‌شان همان بود.

بله گزارش ناراحت‌کننده بود. یک مقدار بحث شد، آقای لاجوردی کمی توضیح داد و دفاع کرد. بقیه هم حرف‌هایی زد. در آن جلسه برخی مثل آقای هاشمی و مرحوم حاج احمد آقا به نحوی تقریبا از آقای لاجوردی دفاع کردند. گزارش آقای فهیم ناشی از نارضایتی از این روش بود و یادم نیست که بقیه اظهارنظر کردند یا نه.

*شما هم صحبت کردید؟

کسی از من نخواست صحبت کنم اما امام از همه نظرخواهی کردند. به من که رسید گفتم اگر بخواهم تفصیل بدهم مجلس طولانی می‌شود. گفتم نظراتی در این مورد دارم که باید مفصلا بعدا خدمتتان عرض کنم. فکر می‌کنم چنین چیزی گفتم که هم نفی نکردم و هم اثبات نکردم. بعد هم امام دستوراتی در مورد تعزیرات دادند که باید با دستور مقام قضایی باشد و بازجوها راسا نتوانند برای تعزیر تصمیم بگیرند.

*نمونه‌ای از آنچه به تعبیر امام جنایت اتفاق می‌افتاد می‌توانید ذکر کنید؟

خیر الان مورد خاصی در ذهن من نیست اما خیلی چیزها دیدم. به هر حال این جلسه تمام شد البته خیلی جزئیات جلسه یادم نیست. یادم نیست چه مدتی گذشت. من آن زمان نماینده مجلس بودم. یک روز به ما اطلاع دادند از بیت امام به شما خبر داده‌اند که امام شما را خواسته‌اند. زمانی که سؤال کردم متوجه شدم بنده، آقای دعایی و آقای دکتر هادئی را خواسته‌اند. فردا خدمت حضرت امام رفتیم ایشان فقط چند کلمه گفتند شنیده‌ام در اوین جاها خیلی تنگ است، زندانی‌ها در زحمت هستند و به صورت کتابی کنار هم می‌خوابند. شما از کیفیت کارها گزارشی برای من بیاورید. همین. این دستور ایشان بود. قرار شد ما از روز بعد به اوین برویم. البته همه زندان‌های سیاسی منظور بود و ما از اوین شروع کردیم. دستور هم ظاهرا به آقای لاجوردی ابلاغ شده بود و وقتی رفتیم آمادگی بود. حاج احمد گزارش داده بودند. بنا شد از یک سمت اتاق به اتاق بررسی کنیم و یک به یک با زندانی‌ها صحبت کنیم و مشکلات را لیست کرده و برای امام ببریم. کار را شروع کردیم و کاغذی دست ما بود و مورد به مورد مشکلات را می‌نوشتیم. مشکلات در مورد جا بود یا برای رفتن به دستشویی که دیر می‌شود و اذیت می‌شوند، یا اینکه سیگار نمی‌دهند. اینها را من لیست و رده‌بندی می‌کردم.

*در مورد امکانات بررسی می‌کردید. در مورد تعزیرات نبود.

خیر در مورد تعزیر یکی دو مورد بود و بیشتر مشکلات امکانات بود. خلاصه هر روز کار ما رفتن به اوین بود از صبح می‌رفتیم تا غروب. چند روزی که گذشت از بیت امام اطلاع آمد که امام نگران هستند که چرا اینها برای ما گزارش نمی‌آورند. گفتیم حالا زود است و خیلی کار داریم. حاج احمد آقا گفتند امام گفته‌اند زودتر گزارش بیاورید و اگر می‌شود یک گزارش‌گونه‌ای آماده کنید. قرار شد کمی عجله کنیم و اجمالی از خصوصیات کلی شکایات و گزارش‌ها برای امام ببریم که ایشان خاطرجمع شوند و احیانا اگر قرار است تصمیماتی گرفته شود و اگر همه گزارشات را تهیه نکردیم این تصمیمات می‌تواند شامل حال بقیه جاها هم شود. یعنی فرقی نمی‌کرد زودتر تصمیم بگیرند یا نه. به این دلیل چند روز با عجله لیست‌ها را تهیه کردیم. من به دوستان عرض کردم احتمال دارد اگر گزارشات را به امام بدهیم از خودمان سؤال کنند که برای رفع اشکالات چه پیشنهادی دارید و خوب است برای پیشنهاد دادن هم فکر کنیم.

*برای راه‌حل.

البته راه‌حل چندان مهمی گیرمان نیامد مثلا درمورد تنگی جا دیدیم کاری نمی‌شود کرد. فقط یک راه هست که تعدادی آزاد شوند. شنیده بودیم برخی که محکومیتشان تمام شده را آزاد نمی‌کنند، خب می‌شد کاری کرد که اینها آزاد شوند. اما پیشنهاد مهم حلال مشکلی گیرمان نیامد. لذا این جمع‌بندی‌ها را کردیم و خدمت امام رفتیم. یادم نیست 10 روز گذشته بود یا کمتر و بیشتر. بنده روبه‌روی امام نشسته بودم و توضیحات می‌دادم. خب برخی از این توضیحات با توضیحات عادی متفاوت بود. یکی از شکایت‌هایی که زندانیان خیلی تکیه می‌کردند این بود که اینها به ما سیگار نمی‌دهند. از آقای لاجوردی پرسیدیم چرا سیگار نمی‌دهید؟ ایشان گفت مثلا کوفت بخورن، اینها کار ضدانقلابی کرده‌اند حالا خرجشان هم بکنیم؟ گفتم اینها می‌گویند ما خودمان پول سیگارمان را می‌دهیم. ایشان گفت برایشان ضرر دارد(با خنده) این را که گفت، من خنده‌ام گرفت. گفتم شما دلسوز اینها شده‌اید؟ گفتم حالا که خودشان می‌خواهند قبول کنید. باز گفتند یک عده که در این اتاق تنگ هستند اذیت می‌شوند، گفتم اجازه دهید آن را هم خودشان حل کنند. به هر حال ایشان قانع نشد. من این اتفاق را خدمت امام عرض کردم و گفتگویم با آقای لاجوردی را مطرح کردم. امام همانجا فرمود بگویید هرکس سیگار می‌خواهد بدهند. یک مورد دیگر را که در چندین اتاق به ما گفتند، این بود که گفتند شما سری به حیاط بزنید و ساعتی که ما را به نوبت برای تفریح و ورزش می‌برند ببینید در ابتدا چه اتفاقی می‌افتد. گفتیم مشکل چیست؟ گفتند خودتان باید ببینید. یک روز قرار گذاشتیم که خودمان ببینیم. در حیاط دیدیم یک گروه دوان دوان با شوق و اشتیاق به حیاط آمدند تا ورزش و تفریح کنند منتها اول کار موظف هستند مثل صبحگاه و شامگاه بایستد و سرود «خمینی ای امام» بخوانند. یک ارشد هم داشتند که اینها را مدیریت می‌کرد. و اینها با کمال خستگی و بی‌میلی می‌خواندند.

*یعنی از گروه‌های مجاهدین خلق و... می‌خواستند که این سرود را بخوانند.

بله همه‌شان مجبور بودند. آخرش هم می‌گفتند تکبیر بگویید که خب با ناراحتی می‌گفتند. مثلا مرگ بر منافقین صدام مخصوصا منافقین زندان. خلاصه گفتند ما یک ساعت و خرده‌ای بیشتر برای ورزش وقت نداریم و ایشان ما را وادار کرده که حتما این مراسم را اجرا کنیم. به آقای لاجوردی گفتم چرا این کار را می‌کنید؟ گفت می‌خواهم اعصابشان خرد شود. گفتم خب اگر اینطور است شعری از خودت یا کسی دیگر درست کن چرا از امام استفاده می‌کنی؟ بغض اینها نسبت به امام با این کار تشدید می‌شود. من این گزارش را به امام دادم و همان که گفتم امام را خیلی تکان داد همین بود. تا این را گفتم ایشان بدون مکث به احمد آقا گفت احمد همین الان به اوین زنگ بزن بگو این برنامه باید حذف شود و سیگار هم هرکس می‌خواهد بدهند. یعنی یک امر اکید و فوری. فردای آن روز که با دوستان به اوین سر زدیم دیدیم هرکدام با خوشحالی یک سیگار پک می‌زنند و از ما هم خیلی راضی بودند که وضعشان خوب شده. بله داستان به این شکل بود.

*پس به برکناری آقای لاجوردی منتج نشد.

روزی که گزارش می‌دادیم، امام به دادستان آقای موسوی تبریزی، که آنجا حضور داشت گفتند ایشان انقلابی است و زحمت و سختی کشیده اما این برخوردها به خاطر ناراحتی‌هایی است که کشیده و قرار شد جابجایی صورت بگیرد. یکی دو روز گذشت و دوباره که به اوین رفتیم دیدیم تعدادی از بچه‌ها جعبه شیرینی دستشان است و به هم تعارف می‌کنند و گفتند آقای لاجوردی برگشت. یعنی مشورت کرده بودند که نظر امام را عوض کنند و منظره شکنجه شدن یک عده از بچه‌های کمیته که منافقین شکنجه و کشته بودند و دفن کرده بودند و آقای لاجوردی و اکیپش اینها را پیدا کردند و در تلویزیون به همه گزارش دادند که خیلی فاجعه بود، این را برای دومین بار همان شب بعد تلویزیون پخش کرد.

*دقیقا چه فیلمی بود؟

آن زمان منافقین سه نفر از بچه‌های کمیته که سمت‌های مهمی داشتند را ربوده بودند و هر سه در حین شکنجه شهید شده بودند.

*این فیلم چطور بیرون آمده بود؟

عوامل اوین آقای لاجوردی و همکارانش از این موضوع مطلع شده بودند. اگر اشتباه نکنم برخی از کسانی که این کار را کرده بودند دستگیر شده و اعتراف کرده بودند. فیلمبردار هم آوردند و نشان دادند. منظره فجیعی بود که اینها را شکنجه‌های سخت کرده بودند، دندان‌هایشان را کنده بودند و واقعا ددمنشانه و وحشیانه بود. این فیلم را با حضور آقای لاجوردی دوباره نشان دادند. مفهومش این بود که نقش آقای لاجوردی در سرکوب منافقین مؤثر است و نباید ایشان در این موقعیت برکنار شود.

*این تصمیم در کجا گرفته شده بود؟

صداوسیما این تصمیم را گرفت. استنباط این بود که با تصمیم آقای هاشمی یا حاج احمد آقا بوده و مؤثر هم بود و نظر امام را عوض کردند و گفتند الان مصلحت نیست ایشان جابجا شود و ایشان برگشتند.

*با توجه به اعتمادی که امام به شما داشتند در جریان بازدید از زندان در سال‌های منتهی به 67، اتفاق مشابهی رخ داد؟

من آن زمان در جریان نبودم. البته این مطلب را از حاج احمد آقا نقل می‌کنم که امام گفته بودند حکمی که من به شما داده‌ام تا وقتی زنده هستم باقیست.

*حکمی که به شما داده بودند؟

بله به هر سه نفرمان. یعنی شما هر زمانی زندان‌ها را ببینید و گزارش بدهید همان برنامه را خواهم داشت.

*چرا دوباره به زندان‌ها نرفتید؟

من با همان دو نفر زندان قزلحصار را هم دیدیم که الان اصلا یادم نیست چطور بود.

*بعد از آن برهه تاریخی هیچوقت بازدید نداشتید؟

چون نماینده مشهد بودم در سفر به مشهد به زندان مشهد هم سر زدم اما گزارش‌ها آنقدر تازه و نو نبود که لازم باشد دوباره خدمت امام بگوییم و تقریبا تکرار همان مشکلات بود. ولی خب بالاخره سمتی داشتم و تحت آن عنوان بازدید می‌کردم.

*حاج آقا رابطه‌تان با امام رابطه خیلی خوبی بود؟

مرید و پیرو امام بودیم و ارتباط خاص دیگری نداشتیم.

*قبل از انتخاب ارتباط دیگری با ایشان نداشتید؟

خیر. قبل از انقلاب ارتباط ما با امام مثل ارتباط توده مردم با ایشان بود و ارتباط ویژه‌ای نبود. یک بار سال 38 در سفری به قم برای تماشای درس مرحوم برجرودی در صحن حرم رفتم. در مسجد سلماسی امام درس می‌دادند و تا در خروجی طلبه‌ها نشسته بودند و امکان داخل رفتن نبود. صدای امام از آنجا می‌آمد که با صدای بلند درس می‌دهند، مستشکلی هم مشغول اشکال کردن بود و امام هم جوابش را می‌داد. صدای بلندی داشت و نفهمیدم که بود. با خودم دو نفر را احتمال دادم یکی حاج آقا مصطفی بود که صدای بلندی داشت، و مستشکل درس امام هم بود و دیگر هم آشیخ جعفر صبحانی که صدای ایشان هم بلند بود که یقین ندارم کدامشان بود. دفعه دوم سال 42بود که امام از زندان اول آزاد شده بود. من از مشهد به قم رفتم که امام را زیارت کنم. چند روز در قم بودم و هر روز صبح کارمان این بود که به منزل امام می‌رفتیم و ایشان را تماشا می‌کردیم. مردم هم گروه گروه می‌آمدند و در حیاط امام برایشان دست تکان می‌داد و برخی سخنران‌ها مثل مرحوم حاج علی اصغر مروارد و دیگران سخنرانی می‌کردند. از شهرهای مختلف به دیدار ایشان می‌آمدند. برخی شعر می‌خواندند، برخی سخنرانی می‌کردند، امام هم آنجا بودند و علما روبه‌روی امام در جایگاه بودند، گاهی مرعشی نجفی و گاهی گروه‌هایی که از استان‌ها می‌آمدند مثل مرحوم حاج مجتبی قزوینی و دیگران. این برنامه هر روز صبح و عصر بود. جمعیت هم خیلی خیلی زیاد بود. یک روز هم امام تصمیم گرفتند هیاتی که از مشهد آمده بودند را بازدید کنند و گفتند بازدید منزل آقای خزعلی باشد که خود ایشان مشهدی بود و به عنوان میزبان قرار شد به آنجا بروند. شنیدم امام بناست برای بازدید بیایند با همه هیات همراه حاج مجتبی قزوینی که از مشهد آمده بودند و هفت، هشت نفر بودند و من در کوچه آدرس منزل آقای خزعلی را از حاج آقا مصطفی گرفتم و گفتم امام چه زمانی به آنجا می‌روند؟ گفت همین الان می‌روند. ما دویدیم و وقتی به در خانه رسیدم که وارد گودی شوم و به داخل منزل بروم دیدم امام تازه رسیده‌اند و همان زمان عکس‌هایی هم گرفته شد که موجود است. آن زمان 14، 15 ساله بودم. آنجا در حیاط نشستیم. آقای مرعشی هم نزد امام نشسته بودند. یک نفر از مشهدی‌ها (یادم نیست چه کسی بود) بلند شد به امام خوشامد گفت و تشکر کرد. امام به آقای ناصر مکارم رو کردند که جوانی 37، 38 ساله بود و امام فرمودند از طرف ما از هیات خراسان تشکر کنید. ایشان هم تشکر کرد و تمام شد و اینکه چطور تمام شد خاطرم نیست. از آن مجلس در حیاط هم عکس‌هایی موجود است.

*این عکس‌ها منتشر نشده؟

در برخی جاها دیدم که چاپ شده. خودم این عکس‌ها را ندارم. بعد از آن امام را زیارت نکردم تا زمانی که 12 بهمن 57 به تهران برگشتند.

*شما به آیت‌الله منتظری هم بسیار نزدیک بودید. یک دوره نمایندگی ایشان را داشتید. در مورد روابطتان بفرمایید.

آیت‌الله منتظری رحمت الله علیه جزو شاگردان خاص امام و از وزرا و علمای برجسته قم، مدرس، همدوره آقای مطهری و مبارز بودند. در قم دو نفر در امر مبارزه برجسته بودند یکی ایشان و یکی هم مرحوم آقای ربانی شیرازی که ایشان هم انصافا فرد شجاع و بسیار فعالی بود. با همه اینها ارتباط داشتیم. هر وقت به قم می‌رفتیم اگر در تبعید و زندان نبودند به دیدارشان می‌رفتیم. از فرزندانشان هم فقط با شهید محمد آقای منتظری آشنایی داشتم و بقیه را تا بعد از انقلاب ندیده بودم. البته ایشان در اوین با آقای طالقانی و برخی روحانیون دیگر بودند و من ایشان را در زندان ندیدم تا وقتی که سال 56 آزاد شدند و من به دیدارشان رفتم. ارتباط من با ایشان بعد از انقلاب طبعا بیشتر شد و بعد که من در تهران نماینده شدم، سه سمت در زمان‌های متفاوت ایشان به ما دادند. یکی مسئولیت تشکیل اولین کنگره جهانی ائمه جمعه و جماعت از همه دنیا بود. من با دو نفر دیگر از آقایان، آقای معادیخواه و آقای عبدالله نوری، که به دلایلی آن دو نفر در این مسئله خیلی فعال نشدند و کار به دوش من افتاد و من به تنهایی این کار را انجام دادم و این کنگره را با همت بسیاری از دوستان سرپا کردیم. آن زمان دولت آقای خامنه‌ای بر سر کار بود و دولت و نخست‌وزیری همکاری خوبی با ما در این زمینه از لحاظ مالی و دادن جا داشتند. برخی از آقایان هم کمک‌های مختصری کردند و ما کار کنگره را انجام دادیم و حکم را آقای منتظر داده بودند ولی در حین انجام مقدمات تشکیل کنگره و قبل از اینکه مدعوین بیایند و کنگره رسما شروع شود از حضرت امام وقتی گرفتیم که به ایشان گزارش دهیم. گزارش دادیم، امام انصافا در شنیدن این گزارش اهتمام به خرج دادند و قضیه را خیلی جدی گرفتند. نمی‌دانم آین دیدار ضبط شده یا نه اما دیدار خوبی بود با معاونان و همکارانم در کنگره به خدمت ایشان رفته بودیم. بعد که کنگره شروع شد، یکی از روزها را از بیت امام درخواست کردیم که تعیین کنند. تصور می‌کنم 17 ربیع بود. آنجا درخواست کردیم که مهمان‌هایی که از تمام کشورهای دنیا آمده بودند و 300، 400 نفر بودند، دیداری با امام داشته باشند. خدا رحمت کند آقای توسلی گفت نمی‌شود چون آن روز را به گروه دیگری از قبل وقت داده‌ایم. در فکر بودیم که چه کار کنیم. در این بین حاج احمد آقا در جریان قرار گرفت و به آقای توسلی گفتند قرار قبلی را لغو کنید این قرار مهم‌تر است. با همت ایشان این دیدار صورت گرفت و برخلاف همیشه که جلوی در همه را می‌گشتند (بازرسی می‌کردند)، گفتند چون مهمان‌ها هستند کسی را نگردید. طبیعتا وقتی همه فکر می‌کنند بازرسی می‌کنند و اینطور نشود، هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد چون پیش‌بینی نشده است. همه راحت وارد شدند و این کار برای من جالب بود. همه نشستند و من هم کناری نشستم و در ابتدا یکی از همان مهمان‌ها که از یکی از کشورهای آفریقایی آمده بود و خیلی خوش‌صحبت و نطاق بود، خطاب به امام به عربی سخنرانی کرد و به جنگ هم اشاره کرد که این همه بیگناهان کشته شده‌اند و آن زمان این صحبت‌ها خیلی ارزش داشت. بعد هم امام صحبت کردند و تمام شد. در این فاصله یکی از ائمه جمعه‌ها از اندونزی که من تعریفش را شنیده بودم که آدم جالبی است، به من گفت یک ملاقات برای من با امام بگیر. ملاقات یک نفره خیلی آسان نبود در عین حال مطرح کردم و قبول شد. من با ایشان نزد امام رفتم. ایشان موقع رفتن گفت من پاسپورتم را طوری تنظیم کرده‌ام که دولت اندونزی متوجه نشود به ایران آمده‌ام چون اذیت می‌کنند و از کشور دیگری آمده‌ بود. و اگر امکان دارد شما با وزارت خارجه هماهنگ کنید موقع برگشت مهر نزنند که مشخص شود من در ایران بوده‌ام. این نگرانی را داشت. وقتی خدمت امام رفتیم ایشان به زبان عربی با امام صحبت کرد و صحبت رسید به اینکه ما در فشار هستیم و دولت مسیحی اندونزی مسلمان‌ها را اذیت می‌کند و در حین صحبت، گریه‌اش گرفت. امام نگاه می‌کرد و عجیب است که امام حالت لطف و محبتی نسبت به این آقا کرد و همانجا دستی به سر و صورتش کشید. کاری که من تا آن زمان از امام ندیده بودم. در انتها امام صحبتی کردند و دست امام را بوسید و بیرون آمدیم. در ماشین که نشستیم گفت دیگر نگرانی ندارم و اگر می‌خواهند مهر ورود ایران را هم بزنند، بزنند.

*الان در قید حیات هستند؟

ظاهرا فوت کرده‌اند. گفتند امام را که دیدم احساس کردم در مقابل علی بن ابیطالب نشسته‌ام البته ایشان اهل تسنن بود اما در عین حال خیلی نسبت به امام ارادت کرد. قبلا هم از ایشان تعریفاتی شنیده بودیم متأسفانه اسم ایشان را فراموش کرده‌ام.

*مسئولیت دیگرتان در مورد آقای منتظری چه بود؟

ایشان من را در شورای مرکزی جهاد دانشگاهی منصوب کردند که آنجا باشم. که آن هم مدتی طول کشید و من در جلسات حضور داشتم. جهاد دانشگاهی آن سال‌ها اوایل کار بود. مورد بعدی هم سرپرستی اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانش‌آموزان کل کشور بود که الان هم هست. دنبال کسی بودند که آقای منتظری به عنوان نماینده خودش به سرپرستی آنجا تعیین کند و از من خواستند اگر می‌شود شما قبول کنید و ما از آقای منتظری بخواهیم که شما را تعیین کنند. من هم خیلی مایل نبودم اما آنها اصرار داشتند. آیت‌الله منتظری این حکم را به من دادند و چند سالی بودیم و طی یک روندی از آنها جدا شدیم.

*در مورد آیت‌الله منتظری صحبت‌هایی را مطرح فرمودید. اخوی‌تان آقا محمد در مورد آقای هاشمی و آیت‌الله منتظری گفته‌اند این دو با یکدیگر بر سر معامله با آمریکا و نفوذ در ایران رقابت داشتند. نظری در این زمینه دارید؟

خیر.

*چنین موضعی را قبول دارید؟

خیر. از گوینده باید سؤال کرد که مستند این حرف چیست.

*حاج آقا در مورد مذاکرات ایران با آمریکا در دهه 60 با حضور آقای روحانی اطلاعی دارید؟

خیر.

*با آقای روحانی ارتباطی نداشتید؟

خیر ارتباطی نداشتیم.

*در بحث مجمع عقلا...

مجمع عقلا که مربوط به یک نفر نبود. در آن جلسه عمدتا آقای یزدی افراد را دعوت می‌کرد و ما را هم مثل اینکه جزو عقلا قبول داشتند که دعوت کرده بودند. در آن جلسات خیلی بحث‌ها می‌شد که متأسفانه الان به خاطر ندارم. در مورد جنگ و مسائل جنگ هم اظهارنظرهایی می‌شد که کمی با متن آنچه در وضعیت حاکم انجام می‌شد متفاوت بود و اعتراض‌‌هایی نهفته بود. جزئیات را متأسفانه به یاد ندارم.

*در بحث رهبری آیت‌الله خامنه‌ای و انتخاب ایشان به عنوان رهبر، اطلاعاتی دارید که بخواهید عنوان کنید؟

خیر اطلاعات خاصی ندارم.

*خبرگان آن زمان در اختیار جریان چپ بود.

من خیلی از آمار چپ و راست الان خبر ندارم اما اینطور نبود که در اختیار چپ باشد. همه بودند. شاید اکثریت با آن طرف بود. فرقی هم نمی‌کرد چون روالی که طی شد منجر به انتخاب ایشان می‌شد.

*این تصور را داشتید؟

بله تصور بود چون یک عده نظر به شورایی بودن داشتند که آن نظر خیلی طرفدار نداشت.

*شما طرفدار شورایی بودن بودید؟

واقعا نمی‌دانستیم چه می‌شود و شنیده بودیم که قرار است شورایی شود و گفتیم خب می‌شود. شکل دیگری هم نشنیده بودیم که در موردش فکر کنیم. ما از گزارش‌های خبرگان که خبر نداشتیم، ما آن روزها بیشتر در بیت امام برای کارهای عزاداری حضور داشتیم. قبل از درگذشت امام هم در بیت امام در حیاط نشسته بودیم و آقایان مسئولان هم آنجا بودند و وقتی وارد شدیم به اتاقی که امام بستری بودند رفتیم که ایشان را ببینیم. خب همه نگران بودند. وارد اتاق که شدیم حاج احمد آقا در اتاق بود و با صدای بلند به ما گفت بیایید برای آخرین بار امامتان را ببینید. ما فهمیدیم کار تمام است و همه انگار ناامید بودند. امام بیهوش بودند و چهره ایشان را دیدیم. خب حالا حالمان طوری بود که همه می‌توانستند حدس بزنند. از اتاق بیرون آمدیم و در حیاط نشستیم. گروه گروه می‌آمدند و عده‌ای هم که نمی‌توانستند بیایند از طریق تلویزیون مداربسته نگاه می‌کردند. و صدای گریه هم بلند می‌شد. یک جا من دیدم آقای دکتر ایرج فاضل که آنجا بود بالای سر امام آمد و شروع به ماساژ قلبی امام کرد. من خیلی وحشت کردم و گفتم کار به جاهای باریک کشیده شده و ظاهرا هم همان بود چون دیده بودند که علائم حیاتی قطع شده و می‌خواستند شوک بدهند ولی فایده نداشت. در همان لحظات حاج احمد آقا که نزد ما (من، آقای کروبی، یکی دو نفر دیگر خاطرم نیست) نشسته بود، ایشان به سمت اتاق رفت معلوم بود اشاره کرده‌اند. به فاصله کمی برگشت و با صدای بلند «تمام شد». یکدفعه صدای شیون از همه جا بلند شد. آقای کروبی که کنار من نشسته بود خودش را می‌زد و هی بی‌حال می‌شد و می‌افتاد و دوباره بلند می‌شد. حالت عجیبی داشت. همه گریان بودند. از صدای گریه کسانی که در حیاط بودند، یک عده از کسانی که بیرون حیاط بودند و فاصله داشتند، احساس کردند خبر تازه‌ای شده و خواستند به داخل بیایند، اینجا بود که آقای هاشمی صلاح ندید که این خبر ابلاغ شود و گفتند وقتی خبر را بدهیم که کارهایی را کرده باشیم و آمادگی داشته باشیم. ممکن است اگر بی‌نظمی به وجود بیاید.

*حاج احمد آقا مخالفت کرد.

بله حاج احمد آقا مخالفت کرد و گفت بیت امام تا به حال به مردم دروغ نگفته.

*البته منظور آقای هاشمی هم دروغ نبود.

بله. منظور آقای هاشمی این بود که مردم وحشت‌زده نشوند چون ممکن بود خطراتی هم داشت باشد. منظورش این بود که تا فردا که تصمیم برای انتخاب رهبری گرفته می‌‌شود این قضیه مکتوم بماند که احمد آقا مخالفت کردند و بنا شد گفته شود که گفته هم شد منتها صبح گفته شد و ما هم تا عصر فردا آنجا بودیم و بعدازظهر به سمت مجلس آمدیم متوجه شدیم که مجلس تشکیل شده است. لحظاتی را هم من در مجلس رفتم که دیدم آقای خامنه‌ای وصیت‌نامه را می‌خواند. وقتی خوانده شد ما در آن جلسه بودیم. بعد که خواندن وصیت‌نامه تمام شد آقای مشکینی به عنوان رئیس جلسه اعلام کرد بقیه بروند و فقط خبرگان بمانند که ما هم بیرون آمدیم. معلوم بود می‌خواهند تصمیم‌گیری کنند. بعد از مدتی تصمیم گرفتند و رای را صادر کردند و بعد هم که اعلام شد.

*در دوره دهه 70 به اینطرف بخصوص آن اوایل حضور سیاسی شما بسیار کمرنگ شد. علت چه بود؟

نمی‌دانم منظور از کمرنگی چیست. آن سال‌ها دوره چهارم بود. ما در دوره چهارم به مجلس نیامدیم. البته من روزنامه جهان اسلام را از سال 69 شروع کرده بودم و فعالیت ما در چارچوب روزنامه بود.

*یعنی تا مجلس ششم را می‌فرمایید؟ اینکه در فضای سیاسی مؤثر باشید...

مؤثر بودن یا مطرح بودن باید تعریف شود. برخی زیاد حرف زدن، مطرح بودن، حضور داشتن در اینجا و آنجا و سخنرانی را دلیل بر حضور می‌دانند. خب در این زمینه اگر بخواهیم همین الان هم می‌توانیم بگوییم من حضور ندارم چون زیاد مصاحبه نمی‌کنم. سخنرانی هم سال‌هاست نمی‌کنم. اینجا و آنجا هم غالبا نمی‌روم. نه فقط به خاطر کرونا، قبلش هم نمی‌رفتم. آیا این به معنای عدم حضور است؟ خیلی‌ها می‌گویند شما مدتی است حضور ندارید منظورشان این است که مدتی است خبری از شما نداریم، خب نداشته باشید. ولی معنی‌اش عدم حضور نیست. حضور در صحنه سیاست معنایش این نیست که همه آدم را ببینند. خب اگر اینطور باشد فلان آدم که هر شب در تلویزیون دیده می‌شود، خیلی حضور دارد.

*خب منظور کنش و فعالیت سیاسی است.

بله کنش سیاسی یعنی فعالیت. فعالیت گاهی آرام و نرم است. یعنی فعالیت سخت نیست، نرم‌افزاری است. به نظر خودم من این فعالیت را لحظه‌ای ترک نکردم یعنی دغدغه در ذهن من دائما بوده و تا زمانی هم که می‌توانستم فعالیت می‌کردم.

*ولی حاج آقا شما هیچگاه با مجمع روحانیون مشارکت کنار نیامدید.

کنار نیامدن نبود، با آنها کار نمی‌کردیم. آنها درواقع کنار نمی‌آمدند. مجمع روحانیون که حالا داستانش مفصل است و لزومی ندارد واردش شویم...

*اگر لازم می‌دانید وارد شوید.

نه، عرض کردم که لازم نمی‌دانم. مشارکت هم حزبی بود که به وجود آمد و از همان اول اندیشه‌هایی داشتند که معلوم بود تیپ‌هایی مثل ما را قبول ندارند و برای مقاصد خاصی که خودشان بهتر می‌دانند آمده بودند و با مقاصد و نیت‌ ما کاملا متفاوت بود. نه می‌توانیم نظر خوب بدهیم نه خوب، و نه می‌توانیم بگوییم چه بود. می‌توانیم بگوییم با نظرات و آرا ما کارش متفاوت بود و به همین دلیل دلشان نمی‌خواست با ما کار کنند.

*منظور من از کمرنگ شدن نقش حضرتعالی این بود که در مناصب اجرایی می‌شود گفت عملا از دهه 70 به این سو محو شدید.

من از اول هم مناصب اجرایی نداشتم.

*به هر حال نمایندگی‌هایی از سوی آقایان داشتید.

آن که منصب اجرایی نیست منصب نمایندگی است. من فقط از اول انقلاب تا آخر فقط در چهار دوره مجلس نماینده بودم با رای مردم و بدون دخالت حکومت و حاکمیت. و دیگر هیچ سمت دیگری نداشتم.

*علتش این نیست که شما به لحاظ اخلاقی، با توجه به اینکه رهبر انقلاب کشور هستند، مایل نیستید مسئولیتی را قبول کنید.

که قبلا که مسئله نبود.

*بعدا از آن را عرض می‌کنم.

بعد یا قبلش فرقی ندارد. این روند از زمان امام بود و بعد از آن هم ادامه پیدا کرد. البته خیلی عوامل می‌تواند دخالت داشته باشد و نمی‌توانیم روی این عوامل تکیه کنیم بگوییم چه بوده چون دلیل و برهانی نداریم اما به هر حال اینطور بوده.

*حاج آقا فکر می‌کنم شما رکورددار توقیف روزنامه در جمهوری اسلامی باشید.

بله این درست است.

*چرا اینطور بوده؟

چه عرض کنم؟ برنده شدیم دیگر. رکورددار بودن که بد نیست. عواملی دست به دست هم داده. روزنامه اول جهان اسلام بود که در دولت آقای هاشمی توقیف شد.

*به چه دلیل؟

دلیلش را از آقایانی که تعطیل کردند بپرسید. وزیر ارشاد وقت و عواملی که بودند.

*وزیر ارشاد وقت آقای میرسلیم بودند؟

بله.

*علتش را می‌فرمایید؟

علت را به ما نگفتند. هیچ توضیحی ندادند. فقط گفتند طبق ماده فلان، ماده را نگاه کردیم دیدیم چیز خاصی نیست. تا آخرش هم دوستان ما هر وقت برخی از آن عوامل را در ارشاد پیدا کردم و پرسیدم بالاخره چه بود، جواب درستی ندادند. بابت آن تعطیلی با پول آن زمان حدود 800-850 میلیون تومان متضرر شدیم. یعنی در سال 73. مدت‌ها گذشت و به دیوان عدالت اداری شکایت بردیم و رسیدگی‌هایی که نشد و بعد شد، نهایتا گفتند شما محق بودید، حق با شما بوده. گفتیم خب حالا که اینطور است ضرر و زیان ما را چه کسی می‌دهد. تا الان هم کسی جواب نداده. و ما این مبلغ را به نرخ آن زمان...

*فکر می‌کنم دلار آن زمان 400 تومان بوده.

حالا دلار از آن زمان تا به حال یقینا هزار برابر بیشتر است.

*خیر، آن زمان دلار 400 تومان بوده و الان اگر 25 هزار تومان باشد، حدود دو میلیون دلار ضرر و زیان شما است.

حالا نصفش را هم به ما بدهند خوب است. هیچ به روی مبارک هم نیاورند تا الان. ضرر و زیانی بود که به ما وارد شد به جز ضرر فرهنگی و مطبوعایت که بسیار بسیار دوستان ما از استان‌ها زنگ می‌زنند و برخی در تلفن گریه می‌کردند که این چه اتفاقی بود که افتاد، ولی افتاد. بعد که حاکم شدیم دوباره شروع کردیم ولی خب نتوانستیم چون امکانات مالی نبود. روزنامه چیزی نیست که هر لحظه بتوان ایجاد کرد. هزینه‌های اولیه و سرعت اولیه دارد که ما زحمت کشیدیم مثلا شش ماه اول ضرر دادیم تا از این گردنه بالا کشیدیم و داشت سر به سر می‌شد که یک دفعه از کمر قطع کردند. این را دوباره راه‌ اندازی کردن کار بسیار سختی است کسانی که در روزنامه هستند می‌دانند. به هر حال نتوانستیم. بعد از مدتی گفتند همان روزنامه را ادامه بدهید و ما اسمش را عوض کردیم به نام حیات نو که شروع کردیم و با استقبال زیادی مواجه شد.

*در دولت اصلاحات؟

در دولت آقای خاتمی. آن زمان شروع کردیم و بسیار استقبال شد. تیراژ بسیار بالایی داشت یعنی تیراژ ما از تمام روزنامه‌های آن زمان بیشتر بود حتی از همشهری. منتها همشهری فقط در تهران تیراژش از ما بیشتر بود.

*تیراژ چقدر بود؟

بالای 250 هزار تا. البته گاهی اوقات بیشتر هم می‌شد.

*در ایام انتخابات که بیشتر می‌شد.

بله خیلی بیشتر می‌شد. آن روزنامه هم با بهانه واهی به دنبال تعطیلی‌اش بودند. عده‌ای از افراد که ذاتا سادیسم ایجاد آزار و اذیت دارند و کار مفید آنها را آزار می‌دهد دنبال بهانه‌ای بودند و بالاخره این روزنامه را به تعطیلی کشاندند. تعطیل کننده در این ماجرا دستگاه‌های قضایی بودند.

*علت چه بود؟

بهانه این بود که شما کاریکاتوری کشیده‌اید که شبیه امام است. شما نظرتان توهین بوده. اصلا ربطی به امام نداشت مسئله دیگری بود. من حتی در مجلس ششم که نماینده بودم توضیح دادم و خودم هم خیلی متاثر بودم و حرف‌هایی که می‌زدم و خیلی از نماینده‌ها مفصل گریه کردند. آقای محتشمی گفت آقا اشک ما را درآوردید ولی مؤثر نیفتاد و روزنامه به آن خوبی و با آن تیراژ بالا تعطیل شد. همزمان روزنامه دیگری داشتیم به نام حیات نو اقتصادی که آن را ادامه دادیم.

*و کار سیاسی می‌کردید.

بله. ناچار باید مباحث سیاسی هم می‌آوردیم چون روزنامه دیگری نداشتیم و ارشاد به ما تذکر داد که نباید این کار را بکنید و نام روزنامه را عوض کنید و بکنید حیات نو سیاسی یا اجتماعی که ما نامش را حیات نو اجتماعی کردیم و مشکل برطرف شد. مدتی هم حیات نو اجتماعی داشتیم تا رسید به دوران بعد از سال 88. دوران احمدی‌نژاد بود که یادم نیست به چه بهانه‌ای، شاید برخی از بیانیه‌های آقای موسوی را چاپ کرده بودیم یا مورد دیگری که نگفتند دلیلش چیست یا من یادم نیست.

*شما بیانیه‌ها را منتشر می‌کردید؟

بله. این روزنامه را هم تعطیل کردند. شد سومین مورد.

*حاج آقا من گزاره‌ای در ذهنم هست در مورد حمله به شما با پنجه بوکس در ایام تندروی‌های لباس شخصی‌ها در دوران اصلاحات. صحت داشت؟

کجا؟

*دقیقا خاطرم نیست. اما حمله با پنجه بوکس در ذهن من باقی مانده. درست است؟

تقریبا. خودم پنجه بوکس را رویت نکردم اما آثارش روی صورتم بود و همه تشخیص دادند.

*کجا بود؟

در قم.

*جریان چه بود؟

دوستان از ما دریافت کردند که به مناسبت 22 بهمن در مسجد محمدیه قم سخنرانی کنیم. من هم آن موقع عینک داشتم. وارد شدیم دیدیم جمعیت انبوه نشسته‌اند. به محض اینکه پشت تریبون رفتم و هنوز بسم‌الله را نگفته بودم دیدم از روبه‌رو چیزهایی به سمت من پرت می‌شود. چیزهای مختلفی بود. مُهر بود. انگار از نماز فراغت پیدا کرده و احساس کرده بودند مهرها باید مصرف شود، به سمت ما می‌آمد و نشانه‌گیری‌های خوبی هم داشتند. برخی از جزوه‌های قرآن بود که اینها را به صورت تیغی پرتاب می‌کردند و از طریق تیزی به سر و صورت ما می‌خورد و یک عده از جوانان طفلکی هم که برای دفاع جلوی ما را گرفته بودند آنها هم به اندازه کافی ضربه خوردند. شروع کردند به زدن و شعار هم می‌دادند که صدای ما به آن سمت نرود. یعنی در قسمتی ایستاده و راه را بسته بودند تا با جمعیتی که در سمت در خروجی مسجد بودند نتوانیم حتی تماس فیزیکی یا چشمی داشته باشیم. جلو را بسته بودند و همینطور شعار می‌دادند. همینطور زدند و زدند و ما دیدیم اینها اجازه نمی‌دهند سخنرانی کنیم. گفتیم خب حالا که اینطور است بیرون برویم. البته تفسیرهای دیگری هم دارد که نمی‌خواهم نام برخی از دوستان را بیاورم خدا رحمتشان کند. من کنار دیوار ایستاده بودم و کمی در پناه بودم. ولی احساس کردم اگر بخواهم از همین جمعیت رد شوم از چند طرف حمله می‌کنند. گفتم با این کیفیت نمی‌شود، ماموری باشد که راه را باز کند. گفتند از همین‌ها، گفتم نه فقط از شهربانی باشند که من از لباس‌هایشان بشناسم اینها مأمور هستند چون بقیه معلوم نبودند. بالاخره چند نفر از اینها راه را باز کردند. محافظی هم ما داشتیم که پشت سر من حرکت می‌کرد. از جلو که همینطور می‌زددن و به سمت عمامه مشت و لگد می‌آمد. از پشت سر هم چون محافظ ما مانع بود، خودش می‌گفت انقدر با بی‌سیم به پشت گردن و دست من زدند که دستم بی‌حس شده بود. نفرات بی‌سیم هم داشتند. بالاخره خودمان را به در خروجی که از سمت قهوه‌خانه بود رساندیم. حالا در این اوضاع عینک من هم افتاد و من جایی را درست نمی‌دیدم. همین که وارد شدم و می‌خواستم بپیچم بیرون بیایم، یک مشت محکم زیر چشم من خورد. به گونه‌ای بود که همه احساس کردند این همان پنجه بوکس بوده چون زد و زیر چشمم شکافته شد و خون آمد. من اگر طرف را می‌دیدم که ولش نمی‌کردم(باخنده)، می‌توانستم از عهده‌اش بربیایم. بدون معطلی مشتم به نقطه مقابل رفت که بزند، دیدم یک سرباز است که ایستاده و معلوم نیست که کار او باشد و دستم را کشیدم. ظاهرا کسی که زده بود فرار کرده بود و من هم چشمم جایی را درست نمی‌دید. بالاخره بیرون آمدیم. در ماشین که نشستیم به همان ماشین هم حمله می‌کردند و وقتی راه افتادیم تا مدت‌ها ضاربین و گروه مفصلی که بودند ماشین را تعقیب می‌کردند. آن شب ما شام منزل داماد آیت‌الله صانعی رحمت الله علیه دعوت بودیم. آنجا رفتیم و خون هم از صورتم می‌آمد. در یک اتاق مجلس روضه بود من را به اتاق دیگری بردند و حالم کم‌کم بد می‌شد حالت بیهوشی و بی‌حالی دست داده بود و آقای صانعی آمد روبه‌روی من نشست و شروع کرد ...

*به شوخی کردن.

خیر خیلی ناراحت بود. روبه‌روی من نشست و شروع کرد سخنرانی کردن. خیلی برای من جالب بود. می‌گفت شما غصه نخورید، جد عزیز شما هم مثل شما چنین شد و سخنرانی جالبی کرد که چنین رفتاری را با جد شما هم کرده‌اند. من در این حال، ته دلم از حالت آقای صانعی خنده‌ام گرفته بود. خدا ایشان را رحمت کند. خیلی با هیجان صحبت می‌کرد.

*در چه برهه تاریخی بود؟ کنش خاصی صورت گرفته بود؟

22 بهمن سال 79-80 بود.

*کنش خاصی از طرف شما ایجاد شده بود؟

خیر همان کنشی که هست. به هر حال در همین بیکاری و کمرنگی این کارها را کردند اگر پررنگ بود چه می‌شد. آنجا صحبت از این بود که این را (زیر چشمم) چه کار کنیم. گفتند از بیمارستان گروهی را بیاورید که بخیه بزنند. گفتم به نظرم مصلحت است که خودم به بیمارستان بروم گفتند چرا؟ گفتم چون هم وسایل فراهم هست و هم اینکه در ورودی بیمارستان ثبت می‌شود و اگر کسی را بیاوریم نمی‌توانیم اثبات کنیم چنین اتفاقی افتاده اما وقتی به بیمارستان برویم آنجا ثبت می‌شود. به بیمارستان نکویی قم رفتیم. یکی دو نفر از پزشکان بودند که برخی از بچه‌های تحکیم هم بودند و بخیه خیلی خوبی هم زدند که اصلا اثرش نماند. از آنجا ما را به منزل آقا صادق کاملان آوردند که شب آنجا خوابیدیم. بچه‌هایی که همراه ما بودند و بچه‌های آنها روی پشت‌بام رفته بودند چون بیم حمله بود. خلاصه خوابیدیم تا فردا که قبل از بعدازظهر به سمت تهران حرکت کردیم. چون چشم من هم ضربه خورده بود نزد دکتر هم رفتیم و بررسی کرد. عده دیگری که بعدا متوجه شدند هم منزل به دیدارمان آمدند.

*از شما دلجویی شد؟

خیر. سه، چهار روز بعد از حمله در روضه چهارشنبه‌ای که داشتیم، آقای محتشمی سخنران بود و مفصل راجع به این موضوع صحبت کرد و خیلی به همه کسانی که از اینجور کارها می‌کنند حمله کرد و راجع به ما هم صحبت کرد حفظ‌الله. در نهایت این (زخم) خوب شد و تمام شد.

*از شما دلجویی نشد؟

خیر اصلا. البته الان چقدر از موضوع گذشته؟

*حدود بیست و خرده‌ای سال.

درواقع تنها موردی است که یک رسانه راجع به این موضوع از من سؤال می‌کند و بسیاری از این رسانه‌ها در گذشت ایام در این بیست سال عمدا یا سهوا این موضوع را مسکوت گذاشته بودند.

*خیلی از ناظران سیاسی معتقدند تندی‌ای که در ایام اصلاحات اتفاق افتاد به این دلیل بود که آقای مصباح یزدی به عنوان سخنران پیش از خطبه‌های نماز جمعه تهران مشغول به سخنرانی شد. سؤال من این است که حضور کم‌فروغ آقای مصباح در دهه 60 و علت ظهور او با این عظمت در دهه 70 را در چه می‌دانید؟

به هر حال عده‌ای طالب این بودند که آن خط فکری در عرصه فعال شود. ایشان هم به عنوان یک عالم دینی، یک فرد که اعتبار علمی‌اش قابل انکار نیست. آقای مصباح از عالمان باسواد...

*در فلسفه...

بله در فلسفه و سایر موارد از قدیم که می‌شناختیم شهره به فضل و علم بود. به مسائل سیاسی کاری نداریم و خیلی هم از جزئیات خبر نداریم. همان‌هاست که در تاریخ به ثبت رسیده. مواضع سیاسی ایشان را قبول نداریم اما جنبه‌های...

*به نظرتان مواضع سیاسی ایشان یکی از علل تندروی‌ها نبود؟

شاید بوده. مسلما یک فرد را در قامت یک عالم دینی معتبر و دارای پیشینه علمی وقتی در تریبون بزرگ نماز جمعه تهران به طور منظم دعوت می‌کنند...

*و سخن از خشونت می‌کنند...

و ایشان رسما سخنش را به عنوان حکومت اسلامی مطرح می‌کند. که خب ما هم قبل از انقلاب در مورد حکومت اسلامی سخنرانی زیاد می‌کردیم اما آن زمان حکومت اسلامی به وجود نیامده بود. اما خب بعد از تشکیل حکومت اسلامی، دوباره راجع به حکومت اسلامی سخنرانی کردن چقدر ضرورت داشت و لازم بود را باید خودشان جواب بدهند. ایشان در این زمینه سخنرانی می‌کردند. حرف‌هایی هم که گفته می‌شد و گفته می‌شود، حالا جزئیات صحبت‌های ایشان خاطرم نیست، همان افکار و اندیشه‌ها...

*بالاخره نظریه‌پرداز جریان انقلاب بودند.

بله حالا به عنوان نظریه‌پرداز. خب نظریه‌پرداز جریان انقلاب کسانی بودند که الان در بین ما نیستند. این را همه می‌دانند. اینکه می‌خواهند به زور به دست فراموشی بسپارند نمی‌شود. در راسش امام بود که مترقی‌ترین تفکرات و اندیشه‌های دینی و فقهی را به صحنه آورد. البته در سطح یک فقید، که از امام انتظار نمی‌رفت مباحثی را که مثلا آیت‌الله مطهری در کتاب‌ها مطرح می‌کند، ایشان هم مطیرح کند. جایگاهشان فرق داشت. از آقای مطهری هم انتظار نیست عین صحبت‌های دکتر شریعتی در صحبت‌هایش را مطرح کند. هرکدام در جایگاه خودشان با منطق و زبانشان و شرایط خودشان حرف می‌زدند اما همه‌شان در انقلاب مؤثر بودند. دکتر شریعتی مؤثر بود، آقای مطهری بسیار مؤثر بود، خود امام که رهبر بودند و تردیدی نیست. آقای بهشتی در حد خودشان و علمای دیگر که در همه جای کشور پخش بودند هرکدام نقشی داشتند و در ترویج افکار انقلابی البته در یک سطوحی، نقش داشتند. در همه استان‌ها منتها شدت و ضعف داشت.

*پس شما آقای مصباح را نظریه‌پرداز جریان انقلاب نمی‌دانید.

جریان انقلاب که نه. انقلاب وقتی به وجود آمد آنهایی که در عرصه بودند و با مردم صحبت می‌کردند، ایشان نبودند و کسان دیگری حضور داشتند.

*در مورد ماجرای کوی دانشگاه 78، یادم است که شما همراه با آقای محتشمی‌پور بازدید کردید. از آن روزها ناگفته‌ای دارید؟

خیر. بعضی از خشونت‌هایی را که اتفاق افتاده بود از نزدیک دیدیم. البته کسانی که ضربه خورده بودند خانواده‌هایشان بسیار بسیار خشمگین بودند و وقتی من را دیدند حرف‌های خیلی تندی خطاب به من می‌گفتند. البته ما از این حرف‌ها رد می‌شدیم و خیلی به روی مبارک نمی‌آوردیم. اتاق‌ها را دیدیم که به هم ریخته بودند. مسئولیتی که نداشتیم فقط دوستان دانشجو از ما خواستند که شما بازدید کنید که دلجویی هم شده باشد. این کار را کردیم اما طبیعتا همه جا را ندیدیم. الان هم طبق معمول متأسفانه جزئیات را خیلی به خاطر ندارم.

*بحث دولت اصلاحات شد؛ احمدی‌‌نژاد به نظر می رسد که سوار بر موجی شد که جریان اصلاحات علیه آیت الله هاشمی درست کرده بود. قبول دارید که بالاخره تقصیر یا قصور جریان اصلاحات بود؟

در تاریخ همیشه حوادث روی هم اثر می‌گذارد و این یک چیز بدیهی و روشن است. می‌شود خیلی راحت نتیجه گرفت که ما در دوران اصلاحات (البته دوران اصلاحات که از قبل بوده)، همان دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی، بعضا در همه جا یا برخی جاها دچار خطا و اشتباهاتی بودیم که مسیر اصلاحات را به صورت صحیح هدایت نکرده و به حوادثی شبیه انتخاب مثلا رئیس‌جمهور بعدی منجر شده. این هست اما اینکه اندازه‌گیری کنیم کدام اشتباه، کدام کار، کدام مقصر، کار آسانی نیست. البته در تحلیل‌های معمولی که در مطبوعات می‌کنند، بخصوص آنهایی که خیلی در این مطبوعات مدعی نگاه جامعه‌شناسانه دارند از این حرف‌ها می‌زنند اما انصافا کار سختی است. همینطوری صحبت کردن یا این و آن را متهم دانستن کار سختی است اما نه شما و نه من و نه هیچکس تردید نداریم که یکسری اعمال که خودمان انجام دادیم در حوادث بعدی تأثیر داشت. این را می توانیم بگوییم. و چون آن حوادث بعدی، حوادث مطلوبی نبوده پس معلوم می‌شود کارهای خوبی انجام نداده بودیم. اما کدام کارها؟ نمی‌شود روی یک یک اینها تکیه کرد. ما بعد از دوره مجلس ششم جلساتی هم داشتیم که در دفتر آقای کروبی صورت می‌گرفت، مدیریت جلسه با بنده بود، آقای کروبی هم البته حضور داشت. تقریبا نمایندگان احزاب و گروه‌ها هم همه بودند. این جلسات تحت عنوان آسیب‌شناسی اصلاحات بود و مذاکرات مفصلی داشتیم که ضبط هم شد.

*مربوط به چه سالی است؟

بعد از دوره ششم. در آن آسیب‌شناسی، ما بحث‌هایی را کردیم که یکسری تندروی‌ها،‌ اتهام‌زدن‌ها، خودکامگی‌ها که در برخی پیش آمده بود و تصورشان این بود که آنها دارای وزن اجتماعی خوبی هستند و هر کاری بکنند درست است...

*آن زمان سوار بر قدرت بودند و خیلی آسیب‌شناسی...

الان هم که سوار بر قدرت نیستند از آن ادعاها دارند. به هر حال بحث‌های خوبی صورت گرفت. حتی قرار شد برخی از آقایانی که گفته می‌شود شاید مقصر بودند آقای X و Y که من نام نمی‌برم، به جلسه دعوت شوند و به اشکالات پاسخ دهند. همه اینها ضبط شد. در این فاصله سفری برای من به مشهد پیش آمد. رفتم و برگشتم دیدم جلسه تعطیل شده. هر چه پرسیدم چرا تعطیل شده، الان یادم نیست کسی جوابی به من داده باشد. آنجا حاج خانم کروبی متصدی مسائل جلسه بود و ضبط هم می‌شد دست ایشان بود، بعدها پرسیدم نوارها چه شد؟ ایشان گفتند وقتی برای مسئله حصر به منزل ما ریختند، تمام آن نوارها را بردند. این هم جهت اطلاع دوستان که آن مذاکرات الان هست ولی در اختیار ما نیست. و اگر دوستان پس بدهند می‌توان دید. به نظرم بحث‌های مفید و خوبی بود که الان بنده از کم و کیف آنها چیزی یادم نیست و فراموش کرده‌ام. ولی خیلی از دوستان که بودند ممکن است یادشان باشد.

*سال 84 به چه کسی رای دادید؟

به آقای هاشمی.

*سال 88؟

به آقای موسوی.

*در آن اتفاقاتی که افتاد، موضع شما چه بود؟ حوادثی که به فتنه تعبیر می‌شد.

معتقد هستم که فتنه بوده است اما این فتنه مربوط به آقای میرحسین نبوده، مربوط به دیگران بوده.

..... تخلف را که برخی دوستان هم در مصاحبه‌هایشان گفته‌اند برخی از کسانی که دست‌اندرکار مسائل انتخابات بودند، ‌قبل از اتمام انتخابات، از آقای احمدی‌نژاد اظهارنظر و حمایت کرده‌اند که این تخلف است. در مسافرت‌های تبلیغاتی تعدادی از افراد مسئول با ماشین‌های دولتی رفت‌وآمد و تبلیغ می‌کردند که ما هم در برخی شهرها دیدیم. چون من هم به شهرها می‌رفتم و برای آقای موسوی سخنرانی می‌کردم. و تقلب هم گفته می‌شود.

*به نظرتان تقلب چقدر بوده؟

از جزئیات آن خبر ندارم.

*خب شما که می‌گویید تقلب شده، به نظرتان در سطحی بوده که روی نتیجه انتخابات تأثیر بگذارد؟

به نظر من اینچنین بود. احساس می‌کردم یکدفعه اتفاق خاصی افتاد چون قبل از اتمام انتخابات شرایط در شهرها به گونه‌ای بود که همه می‌گفتند رای را مهندس موسوی خواهد آورد و بعد دیدیم طور دیگری شد. مردم در خیابان‌ها می‌آمدند، اظهارنظرها و نمایش ظاهری‌شان حمایت از موسوی بود. بعد که آنطور اتفاق افتاد یا باید بگوییم مردم یکشبه از نظرشان برگشتند یا خودشان، خودشان را دست انداختند.

*با مواضع آقای موسوی موافق بودید بعد از اینکه نتایج انتخابات منتشر شد؟

کدام مواضع؟

*همان بیانیه‌هایی که ایشان منتشر کرد.

در بیانیه‌ها چیز تحریک‌آمیزی نبود. حتی گاهی نصیحت به بچه‌ها داشت که خودتان را به دردسر نیندازید.

*پس موافق بودید.

بله.

*ولی جریان مقابل گفتند عکس امام را پاره کرده‌اند و خیمه امام حسین را آتش زده‌اند.

در مصاحبه‌ای هم گفتم که اولا اگر پاره شده، شما از کجا می‌توانید قسم بخورید کار چه کسی بوده. آنجا جمعیت‌های مختلف بودند. از کجا می‌توانید اثبات کنید که این مربوط به طرفداران میرحسین موسوی بوده. تمام قرائن ضد این را اثبات می‌کند چرا؟ چون طرفداران ایشان و خودشان کسانی بودند که به امام عشق می‌ورزیدند. ایشان نخست‌وزیر امام بودند. چطور چنین چیزی می‌شود؟ بعد هم قرائنی در دست است که نشان می‌دهد این منظره اصلا به صورت عمدی و تصنعی ایجاد شده. به چه دلیل؟

*چون بولد شد.

چون در آن روز که این مسئله مطرح شده از میدان امام حسین تا میدان آزادی پر از جمعیت بوده. این دوربین از کجا آن تکه جا را پیدا کرده فیلمبرداری کرده؟

*دوربین صداوسیما بود یا موبایل عادی؟

کیفیتش نشان می‌داد که موبایل نیست. اگر صداوسیما فیلمبرداری موبایل را پخش کرده که خیلی زیر سؤال است. صداوسیما نمی‌تواند چیزی را رسانه‌ای کند که اصلا از هیچ اعتباری برخوردار نیست. چیزی است که ممکن است جعل شده و ممکن است مربوط به جای دیگری باشد.

*من همین بحث را با آقای ضرغامی داشتم و گفتم فرضا که این اتفاق افتاده باشد، این کار اشاعه فحشا بوده شما چرا بولد کردید؟

آن هم یکی از اشکالات بوده.

*و از طرف دیگر باعث تهییج افکار عمومی شدید. ایشان گفت مهندس موسوی می‌توانست بیانیه بدهد و بگوید اینها به من ربطی ندارد اما به اینها گفت امت خداجوی. اما من یادم نیست که مهندس موسوی اینطور گفته باشد.

اولا این انتظار بی‌جاست که طرف مقابل شایعه درست کند و طرف را وادار کند که انکار کند. مگر ما اینجا بیکار نشسته‌ایم که هی شما بگویید هی ما انکار کنیم؟ نه. اتفاقا در مصاحبه‌ای که من در مورد این فیلم داشتم که راجع به ما نبوده، در جلسه‌ای بودیم آقای حدادعادل کنار من نشسته بود و گفت مصاحبه خوبی بود اما چرا شما زودتر نگفتید؟ گفتم مگر ما اینجا بیکار نشسته‌ایم که آقایان نسبت ناروا دهند و تهمت بزنند و ما مدام بگوییم ما نبودیم. افراد عاقل تشخیص می‌دهند اینطور نبوده. قرار نیست آقایان مدام اتهام بزنند و ما انکار کنیم. ما هم می‌توانیم مثل این اتهام را به شما بزنیم و بگوییم کار شما بوده. از کجا می‌توانید بگویید کار اینطرف بوده. از کجا می‌توان اثبات کرد. چه قرینه‌ای وجود دارد؟ به هر حال این مسائل مطرح است.

*موضع شما به حصر آقای موسوی چیست؟

طبعا مخالف بوده و هستم.

*تا به حال برای میانجیگیری تلاش کرده‌اید؟

کاری که از بنده برنمی‌آید.

*به لحاظ انتسابی که دارید.

مکررا به مسئولان گفتیم که به مصلحت انقلاب و اسلام است که این حصر زودتر برطرف شود و بهانه‌ای برای مطبوعات و رسانه‌های خارجی و برخی از محافل سیاسی خارجی پیدا نشود که مدام مطلب را پیش بکشند و این هم به عنوان یکی از مشکلات سیاسی و حقوقی جامعه ما قلمداد کنند. ادامه این کار هیچ دلیلی ندارد. ولی خب کسی گوش نکرده.

*آقای روحانی یکی از وعده‌هایی که داشت بحث رفع حصر بود. به نظرتان توانش را ندارد یا عمدی دارد.

خب من اگر بودم از اول چنین قولی نمی‌دادم. چون معلوم بود نمی‌توانم. کاری که انسان می‌داند نمی‌تواند یا یقین ندارد که می‌تواند را نباید بگوید.

*چون ایشان می‌گوید رفع حصر آیت‌الله منتظری کار من بود لذا در توان من بود.

رفع حصر هم مربوط به اشخاص نبود. کدام حصر منظورتان است؟

*ایشان می‌گوید در مقام دبیر شورای امنیت ملی تلاش من بود که منجر به رفع حصر آیت‌الله منتظری شد.

ممکن است هر کسی بگوید کار من بود اما چه کسی مؤثر بود، چون تا قبل از آن چرا این کار انجام نشد و چه اتفاقی افتاد که انجام شد، اینجا یک فکت تاریخی کوچک است که من به شما می‌گویم. حصری که صورت گرفت و یک عده ریختند و یک مقدار شلوغ‌بازی درآوردند...

*حصر آیت‌الله منتظری که در قم بود.

بله. چه سالی بود؟

*سال 77 بود؟

خیر. من آن را خبر ندارم. من ماجرای سال 70-71 را می‌دانم که آنجا هم اتفاقی افتاد و جلو در شلوغ کردند.

*آنجا هم به منزل ایشان ریختند.

بله محدودیت‌هایی هم به وجود آمده بود. آنجا که اینطور شد کسی اقدامی نکرد زمان دولت آقای هاشمی بود. روزنامه ما جهان اسلام بود. نماینده ما در قم (یادم نیست چه کسی بود) خبر این واقعه را برای روزنامه فرستاد و روزنامه جهان اسلام این را چاپ کرد. وقتی چاپ کرد، بعضی از مطبوعات خارج از جمله نمی‌دانم روزنامه سوریه بود یا جای دیگر، به نقل از این روزنامه خبر را چاپ کرد و وقتی خبر به خارج از کشور کشیده شد، یک مقدار مسئولان احساس کردند باید قضیه را جمع کنند که آقای هاشمی آنطور که ما شنیدیم دستور داد رسیدگی کرده و کار را جمع کنند. برخی معتقدند علت واقعی تعطیلی روزنامه جهان اسلام این بود نه آن چیزهایی که می‌گفتند ولی خب به ما اعلام نشد.

*در مورد اینکه آقای روحانی نتوانست به وعده خود عمل کند، نظرتان چیست. سؤال قبلی من این بود که به نظرتان نخواست یا نتوانست.

از خودشان سؤال کنید.

*وزرایشان به ایشان دسترسی ندارند چه برسد به ما.

دسترسی پیدا کنید و بپرسید.

*شما سال 92 تصور می‌کردید آقای هاشمی ردصلاحیت شود؟

خیر.

*واکنشتان چه بود؟

هیچی. مثل واکنش به خیلی از وقایع. بالاخره یکی از وقایع بود که اتفاق افتاد و نامطلوب بود.

*و معتقد هستید که نقش آقای هاشمی در پیروزی آقای روحانی نقش اولیه و بی‌بدیل بود؟

نقش خیلی بالایی بود. اندازه‌اش را نمی‌دانم.

*نقش جریان اصلاحات آقای خاتمی چطور؟

آن هم نقش داشت.

*جریان اصلاحات تا دوشنبه اظهارنظر نکرده بودند.

به هر حال مؤثر بود. بعضی‌ها اگر در سراسر کشور تردیدی داشتند، هم حمایت آقای هاشمی و هم اصلاحات این تردیدها را در خیلی‌ها که بنا نداشتند در انتخابات شرکت کنند از بین برد. طبیعتا اثر دارد وقتی می‌گویند فلان گروه و فلان جمعیت گفتند خوب است شما رای دهید، حالا آدمی مثل بنده اگر مردد باشم با خودم فکر می‌کنم که بروم رای بدهم.

*برسیم به انتخابات 98 مجلس شورای اسلامی. برخوردی از ناحیه شورای نگهبان شد که خیلی حذفی بود. برخی به خاطر مسائل مالی بود و برخی به خاطر مسائل سیاسی.

مجلس فعلی؟

*بله. مشارکت خیلی پایین بود و نزدیک به 40 درصد بود. اولا عملکرد این مجلس را چطور توصیف می‌کنید؟

نماینده 40 درصد مردم یک مجلس انقلابی کارش مشخص است.

*مجلس 40 درصدی را انقلابی می‌دانید؟

انقلابی که با تعریف خودشان بود. با آن معنایی که هست. و بالاخره شاید بشود گفت همه نمایندگان را نمی‌شناسم و حداقل بنده از پیشینه اینها اطلاع ندارم، تندروی و خروج از تعادل‌هایی که باید در یک مجلس قانونگذار وجود داشته باشد که هست، ضدیت بی‌رویه با دولت و قوه مجریه و جهت‌گیری‌های تضاد، بدون داشتن هیچ منطق خاص که هست. رقابت‌های خاص و تاریخی که برخی با بعضی به صورت شخصی دارند. و نتیجه حذف کثیری از افراد ذیصلاحیت...

*به نظرتان مجلس گذشته که جریان اصلاحات به نوعی در‌آن مجلس غالب بود توانست وظیفه خودش را به خوبی انجام دهد؟

غالب نبود.

*بالاخره کم هم نبود.

کم نبود که غالب نبود. برخی از آقایان اصلاحات تصور می‌کردند موفق و پیروز شده‌اند. بنده نظرم از همان اول هم این نبود چون سازوکاری که برای کیفیت انتخاب کاندیداها و کارهای دیگر انجام داده بودند که خودش بحث ویژه‌ای را می‌طلبد، سازوکاری که دوستان تحت عنوان شورای سیاستگذاری انجام می‌دادند اصلا دموکراتیک بود و بیشتر محفلی بود، باعث شد خیلی‌ها از جمله بنده می‌توانستیم پیش‌بینی کنیم این مجلس را باخته‌ایم. بعد که انتخابات شد با سروصدایی آقایان اظهار کردند که نه ما پیروز شدیم. گفتیم صبر کنید گردوخاک‌ها بخوابد بعد معلوم می‌شود. مدتی گذشت، علائمی ظاهر شد که فهمیدند نخیر پیروز نشده‌اند، خیال می‌کردند پیروز شده‌اند. بسیاری از کسانی که در لیست آقایان بودند و با لیست آقایان به مجلس راه یافتند، بعدها به هیچ یک از تعهدات اصلاحاتی خودشان پایبند نماندند تا آخرین 3:15:27

*ضمن اینکه حاج آقا اساسا لیدر آن جریان که آقای عارف بود خودش معروف به ساکت اصلی آن جریان بود یعنی هم به لحاظ عملی و اظهارنظر چیزی از ایشان ندیدیم.

چه عرض کنم.

*فکر می‌کنید اگر آقای عارف سال 92 به جای آقای روحانی مانده بود رای می‌آورد؟

نمی‌دانم. نمی‌شود چیزی که انجام نشده گفت.

*آقای روحانی به هرحال در مناظرات از خودش توانمندی‌هایی نشان داد اما آقای عارف خیلی ضعیف بود.

الان نظری ندارم.

*در مورد انتخابات 1400 ریاست جمهوری پیش‌بینی‌تان چیست؟

تمام احزاب و گروه‌ها برای خودشان کاندیداهایی را به صورت معین و گاهی طیفی از افراد را مطرح کردند. در روزنامه‌هایشان هست. تعدادشان فکر می‌کنم از 10 نفر به بالاست. و برخی هم به شکل جوک‌مانند یک یک اینها را با وزرایی که باید داشته باشند می‌‌اندازند لابد دیده‌اید. حالا جوک پیدا کرده. و حالا کدامشان شانس دارند کسی نمی‌تواند پیش‌بینی کند.

*به نظرتان برخورد شورای نگهبان چطور خواهد بود؟

شورای نگهبان اگر فردی پیدا شود که تفکر اصلاح‌طلبان را نمایندگی کند و آدم جاندار و بنیه‌دار و بامغزی هم باشد، قاعدتا شورای نگهبان اجازه نمی‌دهد مطرح شود. بالاخره بهانه‌ای پیدا می‌شود. البته من الان در صحنه چنین فردی را سراغ ندارم که این ظرفیت را به عنوان نماینده اصلاح‌طلبان برای ریاست جمهوری داشته باشد.

*یعنی کسی که رای بیاورد؟

خیر یعنی بتواند بار مسئولیت تفکر و اندیشه اصلاح‌طلبی را بکشد. ممکن است رای بیاورد یا نه. آن الان موردنظر من نیست.

*به نظرتان چه کسی می‌تواند این قابلیت را داشته باشد؟

عرض می‌کنم الان کسی را سراغ ندارم.

*اجازه هست با شما مصداقی‌تر صحبت کنم؟

خیر.

*در شرایط فعلی کشور،‌ اولا فکر می‌کنم که خیلی اقبالی به مشارکت مردم نیست و وزارت کشور اعلام کرد نصف مشارکت مجلس اخیر است یعنی حدود 23-24 درصد.

اگر آن باشد که بسیار بد خواهد بود.

*البته حتما روزافزون خواهد بود.

ماها واقعا خواستار هستیم که مشارکت بالا باشد چون با مشارکت بالا اعتبار نظام بالا می‌رود.

*رهبری هم در این مورد اظهارنظر فرمودند.

همه می‌گویند. رهبری و ماها هم واقعا می‌خواهیم اینطور باشد. اما مسئولان باید عواملی را که به مشارکت کمک می‌کند ایجاد کنند نه اینکه جلویش را بگیرند.

*شما می‌فرمایید همین عوامل افرادی هستند که می‌توانند بیایند ولی خیلی...

حالا نباشند مسئله‌ای نیست. به نظر من حدود اختیارات و میدان حرکت برای مسئولان آنقدر گسترده نیست که چه کسی بیاید. یعنی تفاوت‌ها میان این مصداق‌ها خیلی کم است. گاهی فردی مثل آقای میرحسین مطرح است که فاصله‌اش با غیر خودش خیلی زیاد است. آن جداست. ولی همچین تیپی که دیگر نداریم. بقیه نسبت‌هایشان خیلی به هم نزدیک است حالا یکی اسمش اصلاح‌طلب است و آن دیگری اصولگراست.

*به نظرتان حکومت و دولت اگر یکدست و همرنگ باشند، می‌تواند به حل منازعه کمک کند؟

خیر. باید تنوع در افکار و اندیشه‌ها باشد.

*ولی سنگ‌اندازی می‌شود. مثلا در این دوره دیدیم که برجام را محقق کردند ولی...

عرض کردم. همین هم که یک عده موافق و یک عده مخالف هستند نموداری از تنوع و تکثر است یعنی بودنش عیب ندارد اما مهم این است که نهایتا سرنوشت دائمی انقلاب دست یک عده نیفتد. گاهی دست اینها باشد و گاهی دست آنها. این مهم است والا در یک مقطع تاریخی معینی ممکن است یک جناح خاص بر همه چیز قالب باشد، خب باشد ولی باید سازوکار به گونه‌ای باشد که بعد از مدتی اینها ناچار باشند به گروه مخالف واگذار کنند. خب نمونه‌اش را در دنیا می‌بینیم. در آمریکا حزب جمهوریخواه حزب مقتدری است. در عین حال چهار سال نماینده اینها حضور داشت و هر کاری دلش خواست کرد و تقریبا آبروی آمریکا را در جهان برد. دیدید که به راحتی حزب دیگر آمد و ایشان را حذف کرد. درست است که در اصول سیاست و استراتژی فرقی بین این دو حزب نیست و بالاخره این آقایی هم که آمده همان کاری را خواهد کرد که قبلی کرده.

*به نوع دیگری.

با چهره دیگری و شاید با تفاوت‌هایی. از اول هم همینطور بوده. حتی در دوره اول مجلس من یادم است زمانی که لانه جاسوسی گرفته شد، رئیس‌جمهور آقای کارتر و از حزب دموکرات بود. بعد که قرار بود انتخابات شود بحثی در مجلس درگرفت و یک عده می‌گفتند این حزب یا آن حزب بهتر است. یادم است شهید محمد منتظری صحبت کرد و گفت هیچ فرقی بین اینها نیست، شما اصلا بیخود بحث می‌کنید. اینها همه‌شان باید همان کاری را بکنند که پشت صحنه سیاست اصلی آمریکا می‌گوید. پشت صحنه کیست؟ مجلس سنا. پشت صحنه مجلس سنا کیست؟ سرمایه‌داران. آنها حرف اصلی را می‌زنند و الان هم همان است. اینهمه رفت و آمد شده، یک مدت جمهوریخواهان آمده‌اند و مدتی هم دموکرات‌ها، فرقی با هم نداشت کمی در رفتارهای ظاهری‌شان تفاوت بوده.

*سرنوشت برجام را چطور می‌بینید؟ به نظرتان در این دولت اتفاق مهمی می‌افتد؟

کدام دولت؟

*دولت آقای روحانی.

احتمال زیاد داده می‌شود که دولت فعلی آمریکا برجام را قبول کند. چون هنوز چند ماه به انتخابات فرصت است و احتمال دارد که در این چند ماه آثارش ظاهر شود. برخی هم چیزهایی گفته‌اند و جسته وگریخته آثاری هم مشهود بوده ولی صاحبنظران معتقدند جناح مقابل دلش نمی‌‌خواهد این اتفاق در دولت فعلی بیفتد که اگر افتخاری هست نصیب این دولت شود. طبعا سنگ‌اندازی می‌کند تا زمانی که دولت بعدی بیاید و دولت بعدی هم چه کسی باشد معلوم نیست اما به احتمال دولت آینده برای همان‌هایی خواهد بود که همه چیزها دست آنهاست.

*یعنی جریان اصولگرا...

خامنه‌ای: قاعدتا. اگر بخواهند و مصمم باشند این کار انجام می‌شود و سازوکار به گونه‌ای است که می‌توانند کار را به صورتی پیش ببرند که انجام شود. البته همانطور که اشاره کردم خیلی هم فرق نمی‌کند.

*یعنی تفاوت جدی در چه چیزی حاصل نمی‌شود. در سیاست یا معیشت مردم؟

تفاوت چندانی حاصل نمی‌شود با این تفاوت که اگر اشکالاتی در معیشت مردم پیدا شود حداقل خوبی‌اش این است که به نام اصلاح‌طلبان تمام نخواهد شد اما اگر بینابین کنیم و کژدارو مریز باشد هم آن دولت کژدارو مریز و بینابین صددرصد به اصلاحات پابند نیست هم هر اشکال و اشتباهی بکند به نام اصلاحات تمام می‌شود. این چیز خوبی نیست.

*پس شما مقید به تعبیر رحم اجاره‌ای نیستید. یعنی معتقدید نباید این کار انجام شود.

من اصلا آن تعبیرات را قبول دارم و نه خوشم می‌آید.

*حالا این تعبیر نه. ولی بالاخره کسی که کاندیدای نیابتی است...

تعبیرهایی که برخی به کار می‌برند اینکه از کجا یاد گرفته و می‌گویند را خیلی قبول ندارم.

*نسبت دولت آقای روحانی را با اصلاحات در چه می‌دانید؟

بالاخره درصدی تعهد داشته.

*قابل توجه بوده؟

بد نبوده.

*به نظرتان اگر دولت مشابه بیاید به صلاح جریان اصلاحات است؟

البته گفتم این اشکال را همچنان خواهد داشت که مثل الان اشکالات را به نام اصلاحات می‌نویسند و افتخارات را به نام کسان دیگر.

*احتمال می‌دهید جریان اصلاحات در انتخابات 1400 شرکت نکند؟

باید به آینده نگاه کرد.

*یعنی با شرایط فعلی نمی‌توانید تحلیل کنید؟

خیر. چون در یکی دو هفته قبل از انتخابات معمولا اتفاقاتی می‌افتد و هیجاناتی پیدا می‌شود که مردم ممکن است اشتیاق پیدا کنند.

*به نظرتان با این شرایط اشتیاق پیدا می‌کنند؟

امیدواریم مسئولین یک مقداری عاقلانه عمل کنند و این اتفاق بیفتد.

*چون الان بین مردم فضای عجیبی هست.

بله اما نزدیک به انتخابات، فضا متفاوت می‌شود. مردم در ایام انتخابات حالشان حال دیگری است.

*اما امسال سال خیلی متفاوتی است و مردم به شدت تحت فشار هستند و کمرشان زیر بار گرانی له شده و شرایط با گذشته خیلی تفاوت دارد.

در عین حال باز راه برگشت هست.

*در مورد انتخابات نکته دیگری ندارید که صحبت کنید؟

خیر.

*حاج آقا روابط شما در حال حاضر با رهبری به عنوان کسی که اخوی شما هستند، چطور است؟

قبل از کرونا رفت و آمد داشتیم.

*چند وقت یک بار؟

حساب و کتابی نداشت. هر وقت مناسبتی بود دعوت می‌شدیم و می‌رفتیم و بعد هم به اندرون دعوت می‌شدیم و دیدار خصوصی هم می‌کردیم. الان که کرونا هست ایشان گاهگاهی احوالپرسی می‌کنند.

*ایشان تماس می‌گیرند. شما تماس نمی‌گیرید؟

تلفن ما از این طرف یک مقدار مشکل دارد.

*دو سال قبل ایشان به منزل شما آمدند درست است؟

خیر من یادم نیست.

*پس روابط برادرانه الحمدالله برقرار است.

بله. روابط زنانه و مردانه برقرار است.

*بحث سیاسی مطرح نیست.

خیر.

*در مورد بحث حجاب نظرتان چیست؟ الان بحث حجاب در کشور به عنوان موضوعی جدی طرح شده. به نظرتان جمهوری اسلامی روزی به مسیری برسد که حجاب را آنطور که اول انقلاب وعده‌اش را داده بود که حجاب اجباری نیست برسد؟

نمی‌دانم چون من دست‌اندرکار مسائل جاری کشور نیستم، خبر ندارم.

*تحلیلتان را در مورد مقوله حجاب می‌خواهم بدانم.

به لحاظ نظریه اگر می‌پرسید، حجاب بالاخره در دستورات اسلام وجود دارد. و کیفیت حجاب استاندارد نیست که بگوییم با چادر یا روسری. ملاک همانطور که امام هم در فرانسه که بودند یکسری از دانشجویان خانم به دیدارشان رفته بودند و سوالاتی می‌کردند، من نوار این گفت‌وگو را گوش کردم، پرسیدند نظر شما به حجاب چیست؟ امام پرسیدند همین حجابی که شما دارید؟

*یعنی حجاب نداشتند؟

داشتند ولی خب روسری بود. حالا در فرانسه بود.

*طبعا حجابی که نبوده.

نه خب بالاخره نزد امام که بی‌حجاب نرفته‌اند.

*حالا لچکی سرشان کرده‌اند.

حالا چیزی سرشان بوده. امام می‌گویند همین حجابی که شما سرتان دارید؟ می‌گویند بله. ایشان می‌فرمایند اگر مفسده نباشد اشکالی ندارد.

*خب این مفسده نباشد خیلی کلی است.

این یک معیار است که امام به دست ما داده‌اند که مفسده نداشته باشد. یک مفهومش این است که حجاب‌ها به شرایط محیط بستگی دارد. شما اگر الان در خیابان‌های تهران یا شهرهای کمی مذهبی‌تر یک خانم با مانتو و روسری راه برود و کمی هم موهایش پیدا شود همه تماشا می‌کنند که عجب چرا اینطور است. درست است؟

*نه الان قم دیگر...

گفتم برخی شهرهای دیگر. یک مقدار تعجب می‌کنند و نگاه می‌کنند. تهران خب کمتر. تهران هم محیط‌های بالای شهر و پایین شهر فرق می‌کند. اگر در پاریس خانمی با چادر و چاقچور راه برود همه نگاه می‌کنند. درست است؟ و خب تماشای زن، یعنی وادار کردن مردان به تماشای زنان چیز خوبی نیست و می‌شود گفت این خانم با این قیافه باعث شده همه به او نگاه کنند چون قیافه دیگری داشته. خب طبیعتا در پاریس زن‌ها بهتر است چادر سرشان نکنند و حجابشان را به صورت دیگری درست کنند شبیه حجاب خانم‌هایی که از لبنان و سوریه می‌آیند. پس شرایط به ما می‌گویند کجا حجاب چطور باشد بهتر است. کجا مفسده وجود دارد و کجا ندارد. مفسده این است که افراد خانمی را با چادر در پاریس ببینند و مسخره کنند. خودش مفسده است.

*یعنی وهن دین است.

بله خب اینکه بگوییم این چه قیافه‌ای است. و نقطه مقابلش در شهرهای مذهبی اینجا با همان کیفیتی که زن‌ها آنجا (خارج از ایران) ظاهر می‌شوند، نه آن کار را نکنند. و اندازه درست بیشتر در اختیار زن‌هاست خودشان بهتر می‌توانند تشخیص دهند چطور باشند که کمتر مفسده داشته باشد.

*پس شما در مورد اجباری بودن حجاب صحبت نکردید.

این تعریف حجاب بود. از قدیم‌الایام یک عده با این بینش و تفسیر از حجاب موافق نبودند. جالب است بدانید در دهه 40، آقای مطهری رحمت‌الله علیه کتاب «مسئله حجاب» را نوشت. ایشان به عنوان یک فقیه و عالم دینی سطح بالا که مسلط به همه مبانی است مسئله حجاب را نوشت و توضیح داد که حجاب در اسلام چگونه است و چگونه باید باشد و معیارها را آورد. چیزی شبیه همان که من می‌گویم البته من دقیق که نمی‌توانم توضیح دهم. همان زمان عده‌ای از متحجرین شدید علیه کتاب حمله کردند که این چیست که ایشان نوشته. یعنی حدود 50 سال قبل.

*بحث اصلی ایشان از حجاب چه بود؟

ایشان همین توضیحات را داد که منظور از حجاب این نیست که سرتاسر بدن پوشیده باشد. معیارهایی هست که مثلا حجم بدن دیده نشود، کیفیت راه رفتن مهیج نباشد، عطر نباید بزنند چون عطر یک مقدار محرک است و موها دیده نشود. همچین چیزی گفته بود و آنها توقع داشتند که خیلی بیشتر باشد.

*خب این که کاملا حجاب شد.

شما می‌گویید اما متحجران قبول نداشتند.

*بحث من این است که مثلا ممکن است شرایط موضوع حجاب به اوایل انقلاب برگردد؟ یعنی چیزی شبیه به لبنان؟ من شنیده‌ام در لبنان در مجالس عزاداری امام حسین باحجاب و بی‌حجاب در کنار هم مجالس را برگزار می‌کنند و همزیستی مسالمت‌آمیز وجود دارد. این الان در ایران به یک تقابل خطرناک تبدیل شده.

خب بله به تدریج این وضعیت پیش آمده و به این راحتی نمی‌شود این وضع را تغییر داد. البته مسئولان اگر بخواهند می‌توانند سختگیری‌های بی‌رویه و غیرمنطقی را کم کنند و ممکن است در یک پروسه نسبتا طولانی به آن رویه برگشت.

*مثلا در طی چند سال؟

معلوم نیست. حالا مطلب دیگری هم هست که باید اضافه کنم که الان مسائل سیاسی هم وارد کار شده و تعداد قابل ملاحظه‌ای از بی‌حجابی‌ها به خاطر لجاجت و تقابل سیاسی با مسئولان نظام است. والا شاید بشود با منطق آنها را مجاب کرد. یک نمونه‌اش را یادم است بگویم. در انتخابات 88 که ما برای آقای موسوی شهر به شهر می‌رفتیم ما را به یکی از دانشگاه‌ها رفتند که دورتادور صندلی‌ها چیده شده بود و من در جایگاه سخنران بودم و دخترها خیلی خیلی بدحجاب بودند. گروه مقابل هم آنجا حضور داشت و می‌خواست سواستفاده کند. در سوالات مطرح کردند که نظرتان نسبت به حجاب این خانم‌ها چیست. حالا موی خانم‌ها هم بیرون بود. می‌خواستند ببینند من مطابق میل آنها می‌گویم یا نه. من گفتم حجاب در اسلام لازم است و حدودش را هم توضیح دادم و معارهایی را شمردم و گفتم معتقدم که با زبان نرم با خانم‌ها صحبت شود این منطق را می‌پذیرند و من هم از این خواهران خواهش دارم این مسئله را رعایت کنند. همانجا همه‌شان مویشان را پوشاندند. گفتم بفرمایید این معنای همان چیزی است که من دنبال می‌کنم. یعنی خشونت، ‌برخوردهای ناروا و بی‌منطق اگر حذف شود می‌تواند پذیرش باشد و اگر آن حساسیت‌های ناشی از لجاجت که اشاره کردم نباشد می‌توان به راحتی این چیزها را حل کرد. الان هم همان است منتها ما تا با آن زمان فاصله زیاد داریم چون این شرایطی که به وجود آمده شرایط مرکبی از خیلی از عواملی است که در این 40 سال پیش آمده. یکی دو تا نیست. یکی از نمودهای ظاهری‌اش این است که الان هرچه اصرار می‌کنید حجاب باشد عکسش عمل می‌کنند. در ماشین خانم می‌نشیند زمانی که احساس می‌کند کسی نیست کلا روسری را برمی‌دارد. در بعضی خیابان‌ها و معابر حتی که احساس می‌کنند اینجا خبری از افراد مزاحم نیست حجاب را برمی‌دارند. من خودم دیده‌ام. ممکن است از آن خانم سؤال شود این کار چه فایده‌ای دارد؟ واقعا معتقد هستید اینطور باید بود. من احتمال خیلی زیاد می‌دهم که اینها نخوانند گفت منطقا معتقد هستیم که باید بی‌حجاب بود.

*حالا بعد سیاسی را کنار بگذاریم، با توجه به اینکه من موضوع لبنان را مطرح کردم نظر به فقه مبتنی بر مصلحت زمان و مکان که از طرف امام هم مطرح شد...

آنجاها فرق دارد. لبنان و سوریه و حتی عراق را توضیح دهم. اینجاها هیچکدام حکومت رسما به عنوان حکومت اسلامی مطرح نبوده. مسلمان هستند، مراجع نفوذ دارند و خیلی هم خوب است اما شبیه سال 56-57 ایران است.

*شبیه سال 58.

بله شبیه اندکی بعد از انقلاب. همه چیز تحت سیطره اسلام بود اما حجاب آزاد بود و در راهپیمایی‌ها بی‌حجاب‌ها فراوان بودند. حالا چه اتفاقی افتاد که آن زمان تصمیم گرفته شد حجاب را اجباری کنند الان حضور ذهن و آمادگی برای توضیح ندارم. چیزهایی بود مثلا مابعد از انقلاب در مشهد که بودیم یادم است برای یک بحثی به ما گفتند به صداوسیمای مشهد برنامه‌ای را ببینید. من و آقای طبسی به آنجا رفتیم و برنامه را دیدیم. دو سه نفر از خانم‌هایی که متصدی کارها بودند به کلی از بی‌حجابی یک مقدار آنطرف‌تر هم بودند که از قبل در همانجا کار می‌کردند و تابستان هم بود و لباس‌ها هم خیلی کم بود. بعد از اتمام با خودمان صحبت کردیم که برای چیز دیگری آمدیم و اتفاق دیگری افتاد. مسئله را دنبال نکردیم اما چنین چیزهایی در صداوسیما و ادارات ما بود.

*آنطور که من در نشریات دیده‌ام ظاهرا امام گفته بودند فقط در ادارات اینطور باشد (حجاب باشد).

جزئیات را الان یادم نیست.

*به لحاظ فقهی، فقه مبتنی بر مصلحت زمان و مکان امام، آیا در این زمینه می‌تواند راهگشا باشد؟

می‌‌تواند البته با نظر همه نه. نظر کارشناس‌ها باید باشد. نمی‌‌شود تشخیص زمان و مکان را به عهده همه گذاشت. کسی باید باشد که با مبانی فقهی کاملا آشنا و کارشناس باشد.

*فقیه باشد.

بله فقیه باشد و اجتماع را دقیق بشناسد نه اینکه دیگران شرایط اجتماع را به او دیکته کنند.

*جامعه‌شناس باشد.

بله خودش باید رویت کند و بفهمد واقعا چنین چیزی هست یا نه. اگر چنین چیزی باشد می‌تواند فتوا دهد اما اگر بگویند هست ولی این آقا نتواند یقین کند که شرایط الان در جامعه هست یا نه. آن فتوا مثل سیار فتواها می‌نواند به صورت کلی جواب دهد همان که امام گفتند مفسده نباشد، خیلی خب من هم الان این را می‌دانم، همه هم می‌دانند که مفسده نباشد اما اینکه چه زمانی مفسده هست و چه زمانی نیست...

*در مورد موسیقی هم چنین حرف مشابهی هست.

موسیقی به نوعی دیگر است البته کمی تفاوت دارد. اینها را کارشناس باید حضور داشته باشد. متاسفانه مسئله حجاب را مثل خیلی از مسائل دیگر، یک عده تندروی کرده و به آن شکل درآورده‌اند، از اینطرف کارشناسی‌های نادرستی انجام داده‌اند یعنی کارشناس نبودند و نظر دادند که باعث بلبشو و بدبینی طرفین شده که هیچکس حرف طرف مقابل را قبول نمی‌کند. در شرایط حاضر تنها مقامات خیلی بالای کشور، روحانیون و مراجعی که جایگاه مرجعیت سنگینی را با مقلدین بسیار کسب کرده باشند می‌توانند کمی اوضاع را تغییر دهند آن هم به این شرط که دستگاه اجرایی و تصمیم‌گیری نظام قصد همکاری با آنها را داشته باشد یعنی بگویند ما می‌خواهیم تغییراتی بدهیم. این تغییرات که یکشبه انجام نمی‌شود اما یکی از تغییراتی که می‌تواند به مسئله کمک کند که هم افراد متدین را کمی آرام کند که قرار نیست اتفاق بدی بیفتد و هم افراد ضد دین را خوشبین کند که بگویند نگاه دینی نگاه درستی بوده و ما تا به حال فکر می‌کردیم نگاه 3:46:14 نگاه دینی است اما اینطور نبوده و نگاه دینی نگاه درست و منطقی است و همین مؤثر خواهد بود که یک مقدار همکاری می‌کنند. طبعا اوضاع کم‌کم رو به آرامش خواهد بود.

*در مورد موسیقی نظرتان چیست به لحاظ عرفی و فقهی چه باید کرد.

موسیقی خودش به نظر می‌آید هیچ مشکلی ندارد. به عنوان یک پدیده صوتی و رویتی مشکلی ندارد. انسان خیلی چیزها را می‌بیند و می‌شنود. ما خیلی چیزهای مرئی و دیدنی را تولید کرده و نگاه می‌کنیم. صوت را هم ما تولید می‌کنیم. چطور آوازخواندن اشکالی ندارد اما همان درآوردن شبیه همان صدا با ابزار اشکال دارد؟ در هیچ جا اینطور گفته نشده. تنها چیزی که در روایات و فقه ما در مورد موسیقی است، خود موسیقی و در واقع غنا است. غنا و به گفته عرب‌ها نادی (همان محافل خوشگذرانی) که الان عرب‌ها به کلوپ‌های خوشگذرانی می‌گویند و در قرآن هم اشاره شده، فی نادیکم المنکر، یعنی در نادی‌هایتان منکرات انجام می‌دهید. موسیقی ابزاری بوده که در آن جلسات و نادی‌ها استفاده می‌شده. تقارن این دو با هم طبیعتا حرمت داشته. بعضی شاید این فکر را کرده‌اند که این صوت مشکلی دارد. خیر صوت چون با آن گناه مقارن شده اشکال دارد. و خیلی چیزهاست که تقارنش با هم مشکل داشد کمااینکه در فقه گفته‌اند حتی شما اگر مشروب نخورید اما سر سفره‌ای باشید که مشروب هست، اشکال دارد. لابد می‌دانید.

*بله.

ممکن است بگویند خب مشروب که نخوردیم، خب این یک مسئله است. یعنی حضور در آنجا و تقارن مکانی و زمانی با یک شی گاهی می‌تواند موضوع یک حکم حرمت یا کراهت باشد. امروز در صدوسیمای ما در حضور صدها عالم دینی و مرجع صدای موسیقی بلند است و خواننده‌ها می‌خوانند و کسی هم اعتراضی ندارد.

*ولی آلات موسیقی را نشان نمی‌دهند.

شاید آن علت دیگری دارد. البته بنده با این کار موافق نیستم شاید نظر برخی این است که ترویج نشود که همه سمت این کار بروند. وقتی صدایش می‌آید که طبعا... خب خیلی حرف‌ها در این زمینه از شعرا و عرفا، از مولوی و سعدی و فردوسی گفته شده. یک شعر معروف هم هست که درباره تار و سه‌تار می‌گوید: خشک چوب و خشک سیم و خشک پوست (چون پوست را می‌چسبانند که صوت در آنجا ایجاد ارتعاش کند و منعکس شود)، از کجا می‌آید این آواز دوست. آواز دوست می‌گویند. خب این یک مسئله است که در موسیقی مطرح است. بنابراین مثل خیلی چیزها شبیه حجاب و اینها هنوز عده‌ای به دنبال همان تفکر اولیه هستند و می‌گویند نخیر اشکال دارد. خیر اشکالی دیده نمی‌شود اگر مفسده‌ای دنبالش نباشد. حالا همین موسیقی را اگر در مجلس لهو و لعب بدی که مثلا در آنجا گناه انجام شود، گناه از جنس مسائل اخلاقی باشد یا اینکه مثلا یک مظلومی را سر می‌برند و موسیقی هم می‌زنند که خوش باشند، ‌فرقی نمی‌کند. این موسیقی منفورترین موسیقی است اما به این معنا نیست که انسان همیشه بخواهد 3:49:54 خیلی صداهاست که گاهی خاطره‌های خوبی را به ذهن انسان نمی‌آورد. مثال زنده‌اش را می‌زنم. الان در تلویزیون وقتی آمار فوت‌شده‌های کرونا را اعلام می‌کند آهنگی پخش می‌شود خب نوه من تا صدا را شنید گفت من از این آواز متنفرم. فهمیدم چرا چون همیشه در آن زمان پخش می‌شود. یا مثلا آژیر قرمزی که زمان جنگ زده می‌شد امروز تا صدایش بلند شود همه ناخوداگاه وحشت‌زده می‌شوند و از این صدا متنفر هستند در حالی که این صدا خودش که گناهی ندارد.

*پس با هیچ نوعی از موسیقی مخالف نیستید. مثلا رپ یا پاپ.

خیر. ببینید چیزهایی که یک خرده حالت بی‌معنی داشته باشد جزو لهو و لعب است.

*اما اینها جزو ذائقه‌های افراد است.

موسیقی‌هایی که خواننده‌ها اشعار غنی پرمعنا و پرمحتوا را می‌خوانند چه اشکالی دارد. فرضا خواننده‌ای باشد مثل مرحوم شجریان که شعرهای حافظ را گلچین کرده و می‌خواند. چیز خوبی است. باعث می‌شود اشعار در ذهن و دل افراد بنشیند چه اشکالی دارد. و بسیاری از شعرا از علما بوده‌اند. مثلا شعر همی گویم و گفته‌ام بارها، که مربوط به علامه طباطبایی است را آقای ... با موسیقی نسبتا گرمی خوانده‌اند و کسی هم اعتراض نکرد.

*در مورد شبکه‌های اجتماعی به عنوان کسی که پیشکوست حوزه رسانه، روزنامه‌نگاری و عرصه خبر هستید، اتفاقات اخیر که در شبکه‌های اجتماعی در حال وقوع است، البته فشارهای برای فیلتر شبکه‌های اجتماعی بعضا زیاد است اما به نظرتان شبکه‌های اجتماعی چه تغییر و تحولی در جهان پیرامون ما ایجاد کرده‌اند؟

در همه جای دنیا تاثیرگذار بوده. یعنی وسیله و رسانه‌ای است که کنترلش بسیار بسیار مشکل و گاهی شاید غیرممکن است. شاید حتی آنهایی هم که ساخته‌اند نمی‌توانند کنترل کنند. اتفاقی که در مصر افتاد به قول خودشان بهار عربی، معلول فعال بودن رسانه‌های مجازی بود چون با رسانه‌های رسمی که نمی‌شد این کار را کرد. خیلی تاثیرگذار است و جزو نشانه‌های قدرت خداست که چطور همه قدرت‌های قاهره را بی‌اثر می‌کند و یک پدیده در جامعه ظاهر می‌شود و کسی هم نمی‌تواند مقابلش بایستد. به قول شما فیلتر هم کنند سراغ بدل دیگری می‌روند یعنی بدل‌پذیر است.

*با بستن چنین چیزهایی موافق هستید؟

ما کلا با سانسور کردن مخالف هستیم. البته هر قانون استثنا هم دارد اما اینطور که برخی چیزی را نمی‌پسندند و فیلتر می‌کنند که خب اثری هم ندارد. و در نهایت هم دیده می‌شود که مسئولان در آخر به همان حالت که باید از اول می‌کردند بازگشت می‌کردند. مثلا سال‌ها در کشور ما ویدئو قاچاق بود و چه بسیار واردکنندگان ویدئو که ورشکست شدند چون همه را گرفتند و مصادره کردند. الان چه؟

*چه بسیار بنده خداهایی که فیلم ویدئو داشتند و در خیابان می‌رفتند...

یک عده از زندگی ساقط شدند.

*یعنی چه؟

یعنی تجارت می‌کردند و دستگیر شدند. یعنی قاچاق بود و هرکسی می‌ترسید در خانه‌اش داشته باشد. یا همینطور ماهواره که الان گفته‌اند دیگر کاری نداشته باشید. چند دیدند فایده‌ای ندارد. چون از پشت‌بام‌ها دستگاه ماهواره را می‌کندند و می‌بردند. فایده‌اش چه شد؟ الان از طریق همان تلفن همراه که نزد همه ما هست همان کار صورت می‌گیرد. دیدند فایده ندارد و جلویش را نمی‌گیرند. الان همه جا هست. به هر حال این یک پدیده است که خودش را تحمیل می‌کند. راه مقابله با مفاسدش فقط مقابله نرم می‌تواند جواب دهد. به صورت سخت‌افزاری نمی‌شود با اینها در افتاد. راه‌های زیادی هست که گفته‌اند و شما هم شنیده‌اید. باید صداوسیما و رسانه‌های مجازی و حقیقی خودمان به گونه‌ای باشد که نیاز واقعی موردعلاقه مردم را برآورده کند. طبیعتا مردم در همانجا سرگرم می‌شوند و به آنها یا سر نمی زنند یا حداقل وقت زیادی صرف نمی‌کنند اما الان همه سمت همان برنامه‌ها می‌روند. این رسانه جزو معجزات الهی است که پیش آمده و پدیده عجیبی است که کسی چند سال قبل فکرش را نمی‌کرد. و برای کارهای اجتماعی و فرهنگی و علمی هم وسیله خوبی شده چون هزینه‌ها را خیلی کم می‌کند.

*شما خودتان استفاده می‌کنید.

بله. البته یکی از عواملی که به عنوان بلا نازل شد ولی برکت همراه با خودش داشت همین کرونا بود. کرونا باعث شد چون عملا همه اجتماعات تعطیل شده همه به این وسیله روی برده‌اند و به جای اجتماعات از مجازی استفاده می‌کنند. برای ما که در این پژوهکشده که بودجه ندارد و فقیر است خیلی خوب شد. در این مسابقه قبلا کسانی که پول داشتند برنده بودند و ما اینجا نمی‌توانستیم جلسه برگزار کنیم چون هزینه داشت. اما حالا فقیر و غنی مثل هم شده‌اند. ما الان اسکای‌روم را آماده کرده و در عرض مدت کوتاهی در همین پژوهکشده چندین سمینار و نشست علمی به راحتی برگزار کرده‌ایم که اگر می‌خواستیم این کار را به صورت عادی انجام دهیم هم مخارج داشت و هم مشکلات رفت و آمد داشت که ما این را اعلام کردیم و خیلی هم استقبال شد. یعنی جلسات ما با بیش از 50، 60 نفر انجام شد و ضبط هم کردیم.

*شنیدم که حضرتعالی از طرف برخی چهره‌ها مثل دفتر تحریک در ادوار متنوع، برای ریاست جمهوری دعوت شدید.

آن زمان. تحکیم را یادم نیست اما یک عده از فعالان سیاسی بودند.

*هیچگاه قبول نکردید؟

خیر. سال 75 دوستان اول سراغ مهندس موسوی رفتند که ایشان قبول نکرد. حالا یادم نیست چند جلسه طول کشید. بعد سراغ من آمدند ولی خاطرم نیست همان‌ها بودند یا عده دیگری. که برخی را می‌شناختم و اصرار کردند که شما این کار را بکنید. من نپذیرفتم دلایلم را هم برایشان گفتم و کلیت دلیل من این بود که بنده به دلایل موضعی که داشتم و دارم و دوستان هم می‌دانند و تاکنون با هیچ مسئولیتی نبودم، ‌یکدفعه می‌بینند که می‌خواهیم این مسئولیت را به عهده بگیریم نزد خودشان فکر می‌کنند می‌خواهیم لابد کوه را از کجا بکنیم و کار مهمی انجام دهیم. من گفتم پیشاپیش می‌دانم کاری نمی‌شود کرد و نمی‌توانم کاری کنم. و قول بیخودی هم نمی‌خواهم به مردم بدهم. و می‌دانم چیزهایی که موردنظرم است را نمی‌توانم انجام دهم بنابراین بیایم چه کار کنم. بسیار کسانی با اینکه می‌دانند نمی‌توانند کاری کنند در عین حال می‌پذیرند که بیایند. خوشبختانه در دلم سر سوزنی نسبت این موضوع اشتها ندارم بنابراین نمی‌آیم. خیلی هم با ما چانه زدند و بعد از ما سراغ دوستان رفتند.

*بنای قبول کردن هم ندارید؟ برای 1400 صحبتی نشده؟

برای 1400 هم بعضی اینجا و آنجاگفته‌اند بنده هم گفته‌ام این حرف‌ها را شوخی می‌بینم و جدی نمی‌گیرم و اصلا تکرار نکنید. نه می‌آیم، نه خواهم آمد. البته خوشبختانه دو سال دیگر رسما ممنوع می‌شوم چون سنم از حدی که قانون گفته عبور می‌کند. چند سال تعیین شده؟

*75 سال را می‌گویند.

خب یکی، دو سال مانده ولی خب به آن سن می‌رسم. البته آمادگی ندارم. زمانی که آمادگی جسمانی و سنی داشتم نپذیرفتم حالا که آن آمادگی هم نیست و سر پیری است.

*پس به نظرتان چه کسی می‌تواند بیاید.

بنده هیچ اطلاعی ندارم چه کسی می‌تواند بیاید.

*در مورد آقای خاتمی نظری دارید یا سید حسن خمینی.

نشنیده‌ام که مطرح باشند.

*به عنوان سؤال آخر،‌ جسارت نباشد یک شوخی هم با شما بکنیم. شما در منزل حاج خانم را با اسم کوچک صدا می‌کنید؟

بنده حاج خانم را خیر. البته خیلی هم با القاب صدا نمی‌کنیم. بنده وقتی بخواهم از ایشان نام ببرم می‌گویم حاج خانم. ایشان در نظر بنده حاج خانم خطاب می‌شوند ولی عادت نکرده‌ایم اسم همدیگر را ببریم.

*مثلا فرزندان یا داماد شما، یکدیگر را به اسم کوچک صدا می‌زنند.

بله آنها چون امروزی هستند. ما امروزی نیستیم.

*برای این می‌پرسم که این کار اشکال شرعی که ندارد.

نخیر چه اشکالی دارد؟ پسران و دختران ما همسرانشان را جلوی ما هم با اسم کوچک صدا می‌زنند ولی ما چون مربوط به نسل قبلی هستیم این کار را یاد نگرفته‌ایم.

*اخیرا بزرگواری گفته‌اند...

بله خیلی چیزها گفته‌اند. شما وقت جلسه را با این چیزها نگیرید.

*ممنون از فرصتی که در اختیار انتخاب قرار دادید. اگر نکته‌ای به عنوان پایان فرمایشاتتان دارید بفرمایید.

خیر متشکرم. خیلی جلسه خوبی بود. خسته نباشید. عوامل پشت صحنه هم خسته نباشند. در یک مصاحبه چند ساعته به اندکی از مسائل می‌توان پرداخت و شما مسائل خوبی را مطرح کردید. ولی مسائل خوب دیگر هم زیاد است که انشاالله اگر توفیقی باشد آماده پاسخگویی هستم.