اصلاح‌طلبان دچار وضعیت تراژیکی شده‌اند/ ممکن است انتخابات پیش رو مهندسی شود/ احمدی‌نژاد اتفاقات 88 را پس از 11 سال بیان کرد/ نداشتن مانیفست ایراد اصلاح‌طلبان است/ نظارت استصوابی تبدیل به یک پروژه خودزنی شده است

اعتمادآنلاین| ‌ ابراهیم اصغرزاده، دانشجوی سال های مبارزات انقلابی که حتی در لیست تسخیرکنندگان سفارت آمریکا بود، در زمره اصلاح طلبانی است که معتقد است اصلاح طلبی در سال های اخیر دچار وضعیت تراژیکی شده است و باید دست به اصلاحات درونی بزند. او در بخش اول گفتگو با خبرگزاری خبرآنلاین از بازی مرگ و زندگی تندروها گفت و اصلاح طلبانی که حداقلی هستند. در بخش دوم این گفتگو که از تسخیر سفارت آمریکا آغاز شد و به وضعیت اصلاح طلبان در 1400 رسید او می پذیرد که بدنه این جریان دچار ناامیدی شده و تاکید می کند«باید حس اعتماد جامعه به اصلاح‌طلبان را به جامعه بازگردانیم»

به گزارش خبرآنلاین، ابراهیم اصغرزاده دراین گفتگو از افشاگری های اخیر احمدی نژاد حرف زد، از دوران پساترامپ و چندجانبه گرایی که می تواند به نفع اصلاح طلبان باشد، از قشر خاکستری که باید به میدان بیایند و ...

او وعده می‌دهد که این بار اصلاح‌طلبان با توجه به شرایط محیط بین‌المللی تصمیم بگیرند. اصغرزاده به انتخابات سال 92 اشاره می‌کند و می‌گوید به حسین شریعتمداری در سال 92 گفتم که انتخابات سال 92 انتخابات مهمی است و مردم از این تِزهای شما عبور خواهند کرد و به سمت تعادل و تعامل با دنیا می‌روند، جامعه ایران جامعه‌ای نیست که انزوا را بپذیرد، آنجا خندیدند اما بعد در سال 92 معلوم شد.

مشروح مصاحبه با ابراهیم اصغرزاده، چهره شاخص اصلاح‌طلب را می‌خوانید؛

***

*آقای اصغرزاده! پس از اشغال سفارت، آمریکایی‌ها برای حل مسئله گروگان‌ها چه اقداماتی انجام دادند؟

درست بعد از اشغال سفارت آقای کارتر یک نامه نوشت برای امام خمینی و عنوانش این بود؛ " قم- آیت الله عزیز" (فکر می کرد که قم دست راست آیت الله عزیز است)(با خنده) ولی بالاخره قدم به جلو گذاشت و رمزی کلارک و میلر وزیر خزانه داری و دادستان امریکا (دو فرد دموکرات مسلک) را به ایران فرستاد. در واقع ما هم به نوعی روی هوا گفتیم اگر اینها به ایران بیایند ملاقات نمی‌کنیم. ژان پل دوم وارد بازی شد، بعد یاسرعرفات و بعد کشورهای اروپایی، بسیاری از گروه‌ها به ایران آمدند تا واسطه شوند و با ما گفت و گو کنند. ما دانشجو بودیم و به تعبیری کاره‌ای نبودیم، بلکه شورای انقلاب و رهبر انقلاب بودند که باید در این باره تصمیم می‌گرفتند اما متاسفانه آن را ادامه دار کردیم...

در آن تنوری که داغ بود دو نان پختیم!

این سخن درست است که قانون اساسی تصویب شد و انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات مجلس برگزار شد. به قول امام خمینی در آن تنوری که داغ بود دو نان پختیم، ولی بعدها که باید این مسئله حل می‌شد اما لاینحل باقی ماند در واقع این یک الگو برای تعطیلی دانشگاه‌ها شد به بیانی دیگر وقتی می‌خواستیم دانشگاه‌ها را باز کنیم نمی‌دانستیم این دانشگاه‌ها که می‌خواهد باز شود چگونه باید باشد فکر می‌کردیم تمام درس‌ها را باید اسلامی کنیم تا دانشگاه ها اسلامی شود. بعدها جنگ شد و در زمانی که در اوج پیروزی بودیم و خرمشهر را بدست آوردیم اگر کسی می گفت جنگ را همانجا خاتمه دهیم دهانش را خُرد می‌کردیم و می‌گفتیم یعنی چه، "جنگ جنگ تا رفع فتنه در جهان"؛ در نتیجه این مسائل طول کشید.

پذیرش قطعنامه 598 بسیار طول کشید تا اینکه.....

*وقتی به عنوان نماینده وارد مجلس شدید چطور؟ برای حل این مسئله چه تلاشی انجام دادید؟

اواخر 66 به عنوان نماینده تهران، وارد مجلس شدیم که همزمان با تصویب قطعنامه 598 بود در واقع یک سال طول کشید تا ما این قطعنامه را بپذیریم یعنی آقای ولایتی ایراد می‌گرفت که فلان بخش قطعنامه ، کج است، راست است یا مثلا نگفته چه کسی آغاز کننده جنگ است و ما نمی‌توانیم خسارت بدهیم. البته بعضی از اظهارات، سخنان فنی بود ولی پذیرش این قطعنامه آنقدر طول کشید تا اینکه یک خسارت عظیمی در خلیج فارس و در فاو به ما وارد شد

نظارت استصوابی تبدیل به یک پروژه خودزنی شده است

*مسئله نظارت استصوابی هم از جمله مسائلی بود که در مجلس سوم مطرح شد....

مسئله نظارت استصوابی هم به پروژه‌ای تبدیل شد که قرار بود اجازه ندهد مثلا گروه‌های ضد انقلاب وارد مجلس یا خبرگان شوند اما در نتیجه به یک خودزنی تبدیل شد و بهترین افراد این مملکت از تمام پُست‌های انتخاباتی محروم می‌شدند تا جایی که مرحوم هاشمی رفسنجانی را هم ردصلاحیت کردند یعنی پروژه نظارت استصوابی به بزرگترین پروژه حذف در یک نظام انقلابی بعد از انقلاب تبدیل شد. در انقلاب معمولا ضد انقلاب را کنار می‌گذارند ولی نظارت استصوابی به یک پروژه‌ای تبدیل شد که دائما مانند موتور متحرکی در حال گزینش است و غربالگری می‌کند تا عده‌ای را کنار بگذارد.

ملت از ابزار انتخابات استفاده کرد و روحانی رئیس‌جمهور شد

پروژه دیگر، پرونده هسته ای ما است همه ما یک زمانی متوجه شدیم این پروژه به یک اجماع جهانی علیه ما تبدیل شد و ایران امنیتی سازی شد یعنی دنیا توانست ایران را ذیل فصل 7 ببرد و جمهوری اسلامی را به موجودیتی که ذاتا ضد امنیت جهانی است تبدیل کند در نتیجه ایران به یک کشوری که امنیت جهانی را به خطر می‌اندازد تبدیل شد این امنیتی سازی از ایران، اجماع جهانی ایجاد کرد و ما متوجه شدیم اجماع جهانی علیه ما چقدر پر هزینه است و تحریم‌های کمرشکن را بدنبال دارد. ملت نیز تصمیم گرفت از ابزار انتخابات استفاده کند و حسن روحانی را رئیس جمهور کرد.

دوباره این چرخه راه افتاد که کلاف سردرگم شود و ما نتوانیم یک مسئله جدی را به نفع مردم و منافع ملی‌مان حفظ کنیم، الان هم همینطور است.متاسفانه تعداد زیادی از پروژه‌هایی که پر هزینه شده و شجاعت تصمیم‌گیری درباره آنها را نداشتیم بسیار است. در واقع این بخشی از الگوی مدیریتی در نظام جمهوری اسلامی شده است. ریشه این به سوتفاهم برمی‌گردد که این سوتفاهم روی سوءمدیریت انباشت می‌شود یعنی شما وقتی مدیر انتخاب می‌کنید، درست است که مدیران ما گاهی اوقات ناتوان هستند ولی یک سوتفاهمی وجود دارد مبنی بر اینکه ممکن است این مدیر ناتوان امکان دارد وابسته به خارج ، جاسوس یا عامل نفوذی باشد و یک پروژه استحاله را بخواهد پیش ببرد و سیستم دچار فروپاشی شود.

*آقای اصغرزاده! از نظر شما این گونه تفکرات که ممکن است یک مدیر ناتوان، وابسته به خارج باشد، جاسوس باشد، عامل نفوذی باشد، از کجا نشأت گرفته است؟

در واقع کسانی که فکر می‌کنند هرگونه اصلاح در سیستم منجر به فروپاشی می شود، اساس فکری آنها شوروی است یعنی فکر می‌کنند که فروپاشی نظام شوروی از اینجا شروع شده که یک زاویه‌ای باز شده بنابراین فروپاشیده شده است اما فکر نمی‌کنند که نظام شوروی نظام مقتدری بود و اتفاقا به لحاظ قدرت نظامی، لجستیک تسلیحاتی، زرادخانه اتمی و یک حزب کمونیست قدرتمند و یک کا گ ب قدرتمند به مراتب از الگویی که اینها در ذهنشان است قوی تر بود ولی بخاطر اینکه اقتصاد نداشت و بخاطر اینکه آزادی سیاسی نداشت مثل برف آب شد و بدون شلیک یک گلوله فروپاشیده شد.

بنابراین فروپاشی ربطی به این ندارد که مثلا ما درس بگیریم و هسته اصلی قدرت را متمرکزتر کنیم، هرکسی با ما متفاوت است را کنار بگذاریم و دائما تلاش کنیم این محدودیت‌ها و این خودی و غیرخودی کردن ها، این دایره تبعیض مثلا کنار زدن نیروها را تقویت کنیم، همه این مسائل باعث می‌شود الان شرایطی داشته باشیم که کسی جرات حل مسئله و طرح چالش‌ها را ندارد، می‌گویند بگویید چالش‌ها چیست. درواقع ما سیاسی هستیم و باید چالش‌ها را مطرح کنیم البته تا جایی می‌توانیم بگوییم چالش زیست‌محیطی، اما وقتی می‌گوییم محیط زیست، غارت می‌شود و سیستم نیز آن را غارت می‌کند، یا مثلا زمانی که می‌گوییم فساد در حال سیستماتیک شدن است یا وقتی می‌خواهیم بگوییم حد و مرز حکومت دینی کجا است یا حد و حدود ولایت مطلقه فقیه چیست، شاهدیم که مقاومتی ایجاد می‌شود و این مسائل تبدیل می‌شود به بحث‎هایی که، بحث‌های براندازانه محسوب می‌شوند بنابراین اگر ما نتوانیم ابرچالش های ممکلت را بگوییم... این چالش ها که شوخی است.

*در مجلس سوم هم در اینباره نطقی داشتید و ...

در مجلس سوم وقتی نماینده بودم، به تازگی در قانون اساسی، ولایت مطلقه فقیه وضع شده بود و ما هم پذیرفتیم و رأی هم دادیم. من نطقی در مجلس کردم مبنی براینکه اگر در قانون اساسی نهادهایی وجود داشته باشد که اینها فرا قانونی باشد، بر اساس قاعده دور یا تسلسل، قانون اساسی را باطل می‌کند مثل این است که به دو نفر بگویید یک وزنه‌ای را بردارند و به هر نفر گفته شود مشروط بر اینکه نفر مقابل زودتر این وزنه را بردارد، بنابراین وقتی شما بین دو نفر مشروط می کنید که نفر مقابلش زودتر وزنه را بردارد، به آن «قاعده دور» می‌گویند یعنی باطل می شود و امکان عملی شدن نیست.

در مجلس سوم به فراقانونی بودن شورای نگهبان انتقاد کردم اما....

در مجلس گفتم در قانون اساسی نباید شورای نگهبان اختیاراتی فراتر از قانون اساسی داشته باشد که بتوانند نظارت استصوابی‎شان را به مجلس خبرگانی تعمیم بدهد که آن هم بخواهد رهبر تعیین کند بعد از مجلس سوم، مرا از مجلس تحت عنوان رد صلاحیت شدن بیرون انداختند و بعد هم بازداشت کردند. هنوز هم بحث در این باره باقی مانده است، از این رو نه من جرأت می‌کنم چنین بحثی را مطرح کنم و نه هیچ کس دیگری.

احمدی‌نژاد اتفاقات 88 را پس از 11 سال بیان کرد

وقتی در حال حاضر صحبت می‌کنیم از اینکه آقای احمدی نژاد افشاگری می‌کند یا اظهاراتی را مطرح می‌کند حتی می‌گوید سال 88 مثلا چنین اتفاقاتی رخ داده که نیروهای امنیتی و نیروهایی که باید حافظ ارزش های دینی و ملی باشند، خودشان توطئه‌گر بودند، آمدند و کلک زدند، اغتشاش ایجاد کردند، بانک آتش زدند باید توجه داشت که این اظهارات از سوی شخصی بیان می‌شود که رئیس شورای عالی امنیت ملی بوده و این اتفاقات را 11 سال در دلش نگه داشته یا یکی دیگر از آقایان می‌گوید دل من صندوقچه اسرار است، این نشانه فساد است یعنی کسی که جرم و تخلف را می بیند اما بنابر مصالحی، پرده پوشی می‌کند.

در مقابل زمانی که یک جوان یا یک خبرنگار، همین فساد را می‌بیند و آن را اعلام می‌کند باید حتما مجازات شود. این تناقضات باعث می‌شود ما هیچگاه به این دست پیدا نکنیم که معضلات و مسائل اصلی‎مان چیست و بنابراین همواره مسائل حول این محور که فلان مدیر ضعیف بوده، سوء مدیریت داشته یا مثلا این برود و دیگری روی کار بیاید می‌گردد. ساختار همیشه می خواهد در حاشیه بماند و هیچ کس حق ندارد که درباره ساختار و اینکه آیا اساسا ساختار می‌تواند منشا یکسری از این معضلات باشد یا خیر، اظهارنظر کند.

اقدام شجاعانه مرحوم هاشمی، بازسازی پس از جنگ بود

* درباره اختلاف نظرتان با مرحوم هاشمی بگویید...

بارها گفتم از زمان آقای هاشمی رفسنجانی که برای ایشان احترام قائل بودم هرچند در مجلس سوم یک اختلافی با آقای هاشمی رفسنجانی داشتیم؛ ایشان با شجاعت آمد و اقتصاد را روی میز گذاشت و گفت من اگر رئیس جمهور شوم باید مسئله بازسازی، محور کارم باشد، بعد از جنگ بود و کار ایشان هم شجاعانه‌ بود. مهمترین برنامه‌اش را هم تعدیل اقتصادی گذاشت، من و چند نفر دیگر در مجلس و از جمله بیرون از مجلس مثل مرحوم عزت الله سحابی حساس بودیم نسبت به اینکه آیا سیاست تعدیل، نسخه جهانی است یا نیست.

دغدغه مرحوم هاشمی حفظ کشور با مشت آهنین بود

دغدغه و سیاست آقای هاشمی رفسنجانی، این بود که با مشت آهنین، امنیت مملکت را حفظ می‌کند و اجازه نمی‌دهد بی‌ثباتی سیاسی ایجاد شود در نتیجه اقتصاد را جلو می‎برد و خطاب به ما گفت: "شماها ساکت باشید" بعدها هم ماه عسل آقای هاشمی و جناح راست منجر به انتخابات مجلس چهارم شد و اتفاقاتی که بعد رخ داد.

تعدیل اقتصادی در دولت خاتمی دنبال شد

*در دولت آقای خاتمی آیا این سیاست‌ها ادامه پیدا کرد؟

دولت آقای خاتمی نیز همین سیاست را دنبال کرد، تعدیل اقتصادی منجر به خصوصی سازی، سلب مالکیت از بنگاه های دولتی شد اما به نفع چه کسانی؟ اینجا مبهم بود و ما گفتیم که به نفع چه کسی این کار صورت می‌گیرد؟ بخش خصوصی؟ اگر بخش خصوصی است که عرق جبینش را ریخته ، آمده کارخانه‌ای را خریده بسم الله، می‌آید و کارگر را نگه می دارد و کارخانه را توسعه می دهد و سود بیشتری هم ببرد ولی اگر سیاست تعدیل اقتصادی یا خصوصی سازی منجر به سلب مالکیت از دارایی‌های دولت شود به نفع یک اقتصاد زیرزمینی، به نفع یک دولت موازی، به نفع یک سری نیروهای در سایه که اینها روز به روز فربه تر شوند و بعد در مقابل دولت‌ها کارشکنی کنند، این به معنای خصوصی سازی نیست و اصلا به هیچ چیز نمی‌رسد. در دولت اصلاحات این اتفاق به صورت مداوم رخ داد و حتی بخشی از دعواهای شورای شهر ما هم از این مسئله ناشی می‌شد. این مسائل ادامه پیدا کرد.

آیا دولت آینده کُد مجلس یازدهم را دارد؟

*در دولت روحانی چطور؟

در دولت آقای حسن روحانی هم این رخ داد ولی الان ما هنوز شجاعت لازم را نداریم که بررسی کنیم آیا پروژه کوچک کردن دولت به نفع یک دولت موازی که قوی تر شود اساسا اجازه می‌دهد مملکت به سرانجام برسد یا خیر؟ در واقع ثروت از سوی دولتی که باید به مجلس پاسخگو باشد به سمت یک نیروی سایه و اقتصاد زیرزمینی منتقل می‌شود که بعدا هم می‌تواند در انتخابات مداخله کند، هم می‎تواند دولت تشکیل دهد و حتی می‌تواند نماینده مجلس بفرستد و این نقض غرض است یعنی ظاهرا قرار بود که دولت کوچک شود و بخش خصوصی قوی شود که دموکراسی و یا نهادهای انتخابی کشور قوی تر شوند و قدرت نمایندگی بیشتری داشته باشند الان اصل نمایندگی ما زیرسوال می‌رود. یک مجلسی تشکیل شده با قدرت ضعیف تر با قدرت نمایندگی ضعیف تر و رادیکال تر، یک دولتی که قرار است در آینده تشکیل شود و همه دنبال این هستند که این دولت جوان حزب اللهی، کُد همین مجلس را خواهد داشت.

ممکن است انتخابات پیش رو مهندسی شود

*باتوجه به این قضایا، ارزیابی شما از انتخابات پیش رو چیست؟

با توجه به این قضایا یک فرصتی برای کشور وجود دارد برای اینکه انتخابات پیش رو را مثلا معنادار کند و بگوید که هم قانون اساسی به این انتخابات معنا می بخشد و هم این ظرفیت وجود دارد که گروه هایی که مشابه آن هسته سخت قدرت نمی‌اندیشند، بیایند. به نظر می‌رسد همین مسئله را هم مهندسی می‌کنند هم تحمل نمی‌کنند که یک انتخاباتی معنادار برگزار شود و باید حتما انتخابات ریاست جمهوری معطوف به یک نتیجه دولت جوان حزب اللهی باشد که از نظر آنها شک و شبهه ای هم در آن نباشد.

*در این شرایط وضعیت اصلاح‌طلبان چگونه خواهد بود و با چه مشکلاتی روبرو هستند؟

در این قسمت مهم ترین مشکل برای ما به وجود می‌آید چون اصلاح طلبی و اصلاح طلبان بار اصلی حرکتشان روی بحث مشارکت بوده است یعنی از دوم خرداد 76 که حکومت یک انتخابات کلیشه‌ای را واگذار کرد و تمام مقامات حکومتی خط و نشان کشیدند آقای ناطق نوری کاندیدای حکومت است و ملت آمدند و در مقابل او رأی داد و این اثر انگشت ما نبود یعنی ما که به حساب گروه های چپ خط امامی بودیم و آن زمان آقای خاتمی را وارد میدان کرده بودیم می‌گفتیم که دموکرات هستیم، دموکراسی باید بشود ولی لیبرال نبودیم و افرادی هم نبودیم که بگوییم قانون اساسی باید تغییر کند بلکه صحبتمان این بود که می‌خواهیم فضا را تا حدودی دموکراتیک‌تر کنیم، از یک جامعه مدنی قوی تر دفاع کنیم و از این حرف ها که آقای خاتمی زمانی که رئیس جمهور شد آمد و نه گذاشت و نه برداشت و گفت جامعه مدنی من همان مدینه النبی است یعنی اصلا صورت مسئله کلا عوض شد؛ با این حال من به اینها کاری ندارم. اتفاقی که از دوم خرداد 76 افتاد و کشور ما را به قبل و بعد خودش تقسیم کرد اتفاق مهمی بود مبنی براینکه جامعه بر خلاف حکومت آمد و از این ظرفیت انتخابات استفاده کرد و رای خودش را به یک فرد دیگر داد و بعدا ما اسم این را اصلاح طلبی گذاشتیم و جنبش به جنبش اصلاحات تبدیل شد.

جامعه دچار بی‌آیندگی است

در جنبش سبز هم اوج "رأی من کو" بود و بعد هم دچار فرسایشی شد و اتفاقاتی رخ داد که در دولت آقای احمدی نژاد بود. الان ما در چنین وضعیتی هستیم که جامعه دچار بی آیندگی است و طبقه متوسط سرد و متلاشی شده، بخشی از طبقه متوسط به سمت طبقه پایین دست مهاجرت کردند و طبقات فرودست ناامید و وضعیت معیشتی بر هر چیز دیگر آنها اولویت دارد و دیگر اساسا برای طبقات محروم و محتاج یک معیشت حداقلی، مسائل حقوق بشری و برادری و هم بستگی ملی و یا این مباحث که پرچم کشور، مهم است و یا کشور باید موشک داشته باشد و امثال آن مهم نیست حتی دموکراسی هم مسئله اصلی آنها نیست، اگر از آنها سوال کنید اولویت آنها چیزهای دیگر است که بخشی از آن در تضاد با هویت اصلاح طلبی است که مطرح می کنیم، است.

آینده را با یک عدم قطعیت می‌بینم

*چشم انداز شما از بحث مشارکت مردم در انتخابات چیست؟

جامعه، جامعه سردی است، امکان حضورش در انتخابات به حداقل رسیده است و هیچ اتفاق خاصی هم نیفتاده که جامعه دوباره گرم شود و چشم اندازی که ما می بینیم چشم انداز چندان روشنی نیست اما همانطور که قبلا گفتم چون معتقد به حادثه هستم، معتقد به شانس، به اتفاق، معتقد به یک شرایط غافلگیرانه، بیشتر آینده را با یک عدم قطعیت می‌بینم تا اینکه بگویم حتما مردم قهر هستند، خیر، امکان دارد اتفاقی بیفتد که مردم پای صندوق های رای بیایند ولی به عنوان یک سیاست ورز و یک کنشگر سیاسی واقعا متأسف هستم از اینکه بگویم آینده را با یک عدم قطعیت بسیار بالا دارم می‌بینم، یک سیاست‌ورز یا یک کنشگر اگر آینده را آنقدر مبهم ببیند چگونه می‌خواهد با مردمش گفت و گو کند، صحبت کند؟

بگذاریم تتلو و ساسی مانکن کارشان را انجام دهند اما احتیاجی به محمد خاتمی نیست!

در همه جای دنیا سیاستمداران، احزاب بر اساس قطعیت‌ها، سیاست ها، چیزی که می‌خواهند اجرا کنند می‌آیند با مردم حرف می زنند اما الان اصلا نمی‌دانیم که قرار است چه اتفاقی بیفتد، شورای نگهبان آنجا نشسته است و به راحتی می تواند صلاحیت تمام کاندیداهای ما را رد کند و آب از آب تکان نخورد. رادیو و تلویزیون می‌تواند مجددا یک سریال گاندو بسازد و از بالا تا پایین اصلاح‌طلبان را به عنوان جاسوس یا افراد سست عنصر معرفی کند! دولت حسن روحانی که دولتی مستقر است بیشترین توهین ها به آن می‌شود اما آب از آب تکان نمی‌خورد حتی تا اینجا پیش می روند که او و کابینه اش و وزرا را هتک حرمت و توهین می کنند که در همین مجلس هم توهین می‌کنند.

من اینها را نمی گویم که شما را به بن بست بکشانم، خودم هم زمانی که در جبهه اصلاحات صحبت می‌کنم، اینها را می‌گویم برای اینکه ما بتوانیم مسیر را بهتر بشناسیم. اگر به یک بن بست مطلق برسیم که انفعال است یعنی باید کنار بکشیم و سیاست تعطیل است یعنی جامعه سیاست زدایی شده و یک کنشگران کاملا منفعل؛ بنابراین بگذاریم آقای تتلو و آقای ساسی مانکن کارشان را انجام دهند و احتیاجی به محمد خاتمی و سید حسن خمینی و چپ و راست و اینها نیست.

اما اگر می‌خواهیم محیط، محیط سیاسی و باور پذیر شود و مردم فکر کنند می توانند تاثیر بگذارند من از این دفاع می کنم و توصیه ام به کسانی که تصمیم می گیرند این است که نقش مهندسی خودشان را در انتخابات کم کنند، مهندسی هسته سخت قدرت در انتخابات مجلس فاجعه خواهد آفرید اگر در قوه مجریه هم رخ دهد، چرا؟ چون از مشروطه تا حالا ما نظام انتخاباتی را پذیرفتیم حتی در زمان شاه هم مجلس داشتیم ولی از مشروطه به بعد، دوره پهلوی‌ها تا قبل از انقلاب ایران مردم نبودند انتخابات بود ولی مردم نقشی نداشتند، مردم دیده نمی شدند؛ ایرانِ پنهان بود یعنی ایرانی بود که امکان داشت دست گروه‌های دیگری باشد. آن چیزی که رسما دیده می‌شد یک چیز بسیار کلیشه ای از مجلس و از نظام حزبی بود که در نهایت هم حزب رستاخیز تشکیل شد.

از مشروطه تا انقلاب چیزی حدود 42، 43 دولت تغییر کردند هیچ وقت شما ردپایی از این پیدا نمی‌کنید غیر از دوره دکتر مصدق و غیر از یک زمانی که مربوط به مشروطه است که مداخله مردم و افکار عمومی باعث شده که دولت چپ یا راست تشکیل شود، اصلا تشکیل دولت ها ربطی به مردم نداشت حتی ربطی به مجلس نداشت، به انتخابات ها هم ربطی نداشت نه به مجلس شورای ملی و به مجلس سنا نمی‌توانستید بگویید چون مجلس دارای گرایش فلان است پس دولت برخاسته از آن دارای چنین گرایشی است اما می‌توانستیم کد بیاوریم که برای فلان دولت، امریکایی ها علاقه داشتند امینی بیاید و یا سفارت امریکا گفته فلان دولت بیاید خوب است، دربار گفته است اگر این دولت بیاید خوب است یا خیر، در واقع دولت‌ها، گرایشاتشان و در مجموعه قوه مجریه بر اساس منویات آن هسته سخت قدرت در آن زمان طراحی می شد و کاری هم به مردم نداشتند اما بعد از انقلاب واقعیتی است که نمی‌توان از آن عبور کرد، واقعیت این است که یک زمان‌هایی بوده که مردم تصمیم گرفتند در انتخابات مشارکت کنند.

پس از انقلاب دولت‌ها تحت تاثیر گرایش عمومی بود

بعد از انقلاب ما 12 دولت داشتیم، از دولت بنی صدر، دولت آقای رجایی تا همین دولت آقای حسن روحانی ما به راحتی (شما روزنامه نگاران و ما کنشگران سیاسی) می توانیم کُد دهیم که این بخاطر این بوده است که اکثریت مردم دوست داشتند با دنیای خارج تعامل داشته باشند و بجنگند و دفاع کنند، چپ یا راست شوند، بگویند اقتصاد مهم است یا نیست. دولت احمدی نژاد و خاتمی هم همین بود بنابراین بعد از انقلاب اتفاقی که افتاده این است که قوه مجریه تحت تاثیر گرایش عمومی جامعه شکل گرفته حتی اگر توسط شورای نگهبان مهندسی شده باشد، نمی توانیم بگوییم که مثل دولت های زمان پهلوی بی توجه به گرایش عمومی بوده است و این همان نقطه ای بود که ما از جامعه می‌گرفتیم و آن شکاف بین شخصیت حقیقی و حقوقی حکومت یا فضایی که بین جمهوریت و اسلامیت در قانون اساسی بود اینها را با هم ترکیب می‌کردیم و می‌گفتیم سیستم اصلاح پذیر است.

یعنی اگر مردم تصمیم بگیرند با استفاده از این شکافی که در قانون اساسی است، بنابراین سیستم اصلاح پذیر است وقتی سیستم اصلاح پذیر است اصلاح طلبی و فعالیتهای سیاسی ممکن است اما اگر این تعطیل شود یعنی گفته باشد قانون اساسی به صورت جزمی همه اختیارات را به ولایت مطلقه داده است، شورای نگهبان هم تعیین می‌کند و بعد سیستم ولایت مدار است و دیگر در آنجا سیاست تعطیل می‌شود، اصلاح طلبی هم تعطیل می‌شود بخاطر اینکه چه چیزی را می‌خواهد اصلاح کند؟ اصلا چیزی باقی نمی‌ماند که بخواهد آن را اصلاح کند.

آن بخشی که ما به اسم بودجه و تقسیم کیک قدرت یا اقتصاد در ذهنمان است، آن را که خودشان تقسیم می‌کنند اگر نفت فروخته شود، اگر نفت بیاید و اگر ما با امریکا رابطه داشته باشم و تحریم ها برداشته شود هر کسی سهم شیرش را بر می‌دارد و اصلا دیگر هنری نیست که چه تاثیری بگذاریم. جایی سیاست مطرح می‌شود که دیده شود، جامعه دیده شود و این در انتخابات است، نه در انتخابات بلکه در اعتراضات و مخالفت‌ها هم است منتهی بحث ما انتخابات است.

من به لحاظ شخصی اعتراضات را حق مردم می دانم، حق اعتراضات مسالمت آمیز چیزی است که دیگر همه آن را در کشور ایران پذیرفته‌اند و نمی‌توان از آن عبور کرد ولی در مورد مجلس، انتخابات ریاست جمهوری، انتخابات شورای شهر و اساسا انتخابات هنوز من معتقد هستم که انتخابات روزنه‌ای است برای اینکه ما بتوانیم گرایش عمومی جامعه را بفهمیم بنابراین مشارکت مهم است چون مشارکت مهم است. اگر سطح مشارکت از سقفی بالاتر بیاید ما می‌توانیم وجود داشته باشیم اما اگر از کفی پایین تر برود و در کف بماند امکان سیاست ورزی ما نیست و سیاست تعطیل است و همان هسته سخت قدرت می‌تواند یک جامعه، یک امت یکپارچه و یکدست را داشته باشد و بازی را جلو ببرد که خیلی هم خوشحال هستند دیدید که به تعبیری آب از لب و لوچه شان آویزان است که چندت نفر از طالبان به سفارتمان رفته‌اند و فلان اقدام را انجام دادند و این را به عنوان یک جنبش اصیل اسم بردند و گفتند طالبان یک جنبش اصیل است و برخاسته از پشتون‌ها است و اصلا این مهم نیست که در طالبان سیستم تصمیم گیری‌شان چیست، نوع نگاهشان به دنیا چیست؟ هر روز دارند زن و بچه مردم را می‌کشند و بعد اگر در افغانستان به قدرت برسند تمام این آزادی‌های نیم بندی هم که ملت بیچاره افغانستان بدست آورده، از بین خواهد رفت.

چرا اصلاح‌طلبان نمی‌توانند با جامعه رابطه برقرار کنند

*تضاد اصلاح طلبان اینجا مشخص می شود که شما هم می‌گویید آن کسی که معترض بود رأی ما می‌شود ولی وقتی آقای خاتمی از معترضان حمایت نمی‌کند منجر به تضاد و شکاف اصلاح‌طلبان می‌شود. یعنی اینجا هم شما جایی برای دفاع نمی‌گذارید.

این آسیب شناسی جریان اصلاح‌طلبی است و اینکه چرا اصلاح‌طلبان به اینجا رسیده‌اند که نمی‌توانند با جامعه رابطه برقرار کنند اما به این معنا نیست که این پتانسیل این کار را ندارند، بالاخره نیروهای اجتماعی احتیاج به سخنگو و یک کسی که آنها را نمایندگی کند دارند. بسیاری از گروه‌های اجتماعی و اقلیت‌های دینی مثلا اهل سنت چند میلیون نفر هستند، اینها که نمی‌توانند یک رئیس جمهور اهل سنت بگذارند چون قانون اساسی ما این اجازه را نمی‌دهد، بسیاری از گروه‌های اجتماعی مثلا کارگران شاید یک کارگر را برای انتخابات ریاست جمهوری یا نمایندگی مجلس معرفی کنند اما شاید خود طبقه کارگر به او رأی ندهد، زنان نصف جمعیت ایران هستند، شاید اگر یک نفر بخواهد کاندیدای ریاست جمهوری شود و زن باشد خود زنان به او رأی ندهند.

بسیاری از اقشار جامعه وقتی می‌خواهند نزد یک پزشک بروند، نگاه می‌کنند تا ببینند آن پزشک تخصصش چقدر است و چه سنی از او گذشته و چقدر تجربه دارد، مثلا آنها قلب خودشان را برای جراحی دست کسی نمی‌دهند که جوان‌تر است، بنابراین امکان دارد اولویت‌های گروه‌های مختلف اجتماعی با هم فرق کند، برای یکسری گروه‌های حاشیه‌ای، معیشت مهم است، برای یکسری گروه‌های طبقه میانی، امنیت مهم است و مثلا می گویند خدا را شکر که امنیت داریم ولی برای یکسری گروه‌های اجتماعی دیگر امکان دارد مسائل دیگری مهم باشد. بنابراین در اصلاح طلبان این ظرفیت وجود دارد، این به دلیل فقدان وجود یک اپوزیسیون قدرتمند و یک آلترناتیو برای نظام است.

بنابراین به صورت طبیعی یک آلترناتیو درونی، این پتانسیل و این ظرفیت را دارد که بزنگاه سخنگو و نماینده بخش های گسترده در جامعه شود، به شرطی که خودش را اصلاح کند و بتواند شعار و مطالبات آنها را مطرح کند. اصلاح‌طلبان به این دلیل شعار بازسازی و نوسازی اصلاحات را مطرح می‌کنند، آنها می‌خواهند گفتمانی را مطرح کنند که این گفتمان قادر باشد صدای بی صداها باشد. بخش هایی از اصلاح طلبان معتقدند اقتصاد مهم است و تعارف هم ندارند، گروه کارگزاران که یک بخشی از اصلاح طلبان هستند معتقدند توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی مقدم است. ابتدا باید ثروت تولید شود، امکان توسعه اقتصادی فراهم شود تا جامعه فرصت سیاست ورزی پیدا کند، این نگاه آنها است.

بعضی از اصلاح‌طلبان می‌گویند اگر این توسعه اقتصادی شکل بگیرد اما توسعه سیاسی رخ ندهد منجر به فساد می‌شود، هیچ حکومتی در دنیا، دنبال این نیست که ملتش فقیر باشند و اقتصادش رونقی نداشته باشد، دیکتاتوری ترین حکومت ها هم به دنبال توسعه اقتصادی هستند، بنابراین از نظر بخش‌هایی از طیف اصلاح‌طلبان توسعه سیاسی مادر توسعه است، یعنی اگر شما ارزش‌های دموکراتیک را مطرح نکنید و قدرت را پاسخگو نکنید، نفتی هم که می فروشید در جای دیگر مصرف می‌شود. قدرت نظامی بر قدرت اقتصادی مقدم خواهد شد، وقتی توسعه اقتصادی ایجاد می‌شود بازدارندگی نظامی مقدم بر بازدارندگی اقتصادی است. این گونه نیست که توسعه اقتصادی فونداسیون جامعه شود و شما فرصت داشته باشید طبقات بالایی را درست کنید.

نیروهای ضد دموکراتیک، چاقتر شده‌اند

در واقع نیروهای ضد دموکراتیک می‌آیند و این فرصت را از شما می‌گیرند کما اینکه گرفته اند. در طول این 23 سال چه در دولت آقای خاتمی و چه در دولت آقای حسن روحانی، آنها چاقتر شده‌اند و الان روز به روز امکانات اقتصادیشان به جایی رسیده است حسابی همه چیز را در اختیار دارند، با توجه به این قضیه بعضی از اصلاح طلبان می گویند توسعه سیاسی بسیار مهم و مقدم است اما واقعیت جامعه را که نگاه می‌کنیم جامعه می گوید معیشت مهم است، بعد می گوییم بعد از معیشت چطور؟ می‌گوید مثلا سیاست خارجی مهم است، اینکه تحریم نشویم و پاسپورتمان اعتبار داشته باشد و می بینیم برایشان ارزشهای دموکراتیک اینکه مثلا خوزستانی، یک کرد، یک کولبر، یک بلوچ یا مثلا یک بچه فقیر از اینکه فرصتی برابر با یک بچه شیعه ولایت مدار ثروتمند تهران نشین، دیگر برایش اصلا مهم نیست و شاید اصلا ارزش های عمومی جامعه هم برایش مهم نباشد، این تفاهم ملی دیگر برای خیلی از طبقات مهم نیست و می‌گویند زندگی ما دارد از دست می رود و الان برای من مهم این است که فرزندم سر کار برود و هرکس این قول را به من بدهد که فرزندم را سر کار می‌برد و من می توانم فردا درآمد بیشتری داشته باشم و ارزش افزوده بیشتری داشته باشم و بتوانم در بورس سهم بیشتری بگیرم یا قدرت خریدم بیشتر شود، من آن را قبول دارم و دیگر کاری به میهن پرستی و امپریالیسم و در منطقه موقعیت ژئوپلیتیک ما چگونه است و نیست، ندارم.

اولویت‌های جامعه کاملا متفاوت است، فردگرایی، فردیت، منافع شخصی و اینکه خودم را نجات دهم اولویت پیدا کرده است که البته مردم حق دارند. با در نظر گرفتن این مسائل، دیگر یک اصلاح‌طلب نمی‌تواند شعارهای شاعرانه دهد، یک نوع سیاست ورزی رمانتیستی می‌شود که به آن رمانتیسیزم شاعر مسلک می‌گویم، یعنی یک سری بحث‌ها مطرح می‌شود که حاکی از فانتزی های یک فرد است اما واقعیت اجتماعی پیدا نمی‌کند و مردم هم از آن درکی ندارند.

در اواخر دولت آقای خاتمی هم همین شرایط به وجود آمده بود به همین دلیل شخصی مثل آقای احمدی نژاد آمد و بازی را برد. در شرایط فعلی اینکه شکافهای در بین اصلاح طلبان وجود دارد کاملا درست است.

برخی اصلاح طلبان حداقلی می گویند فقط در قدرت باشیم کافی است

*جایگاه جامعه در جریان اصلاح‌طلبی کجاست؟

اینکه بازتاب جامعه در جریان اصلاح طلبی چیست، باید گفت بعضی از اصلاح طلبان می گویند باید دنبال سر جامعه برویم و بعضی از اصلاح طلبان می‌گویند نمی‌توانیم پوپولیستی حرکت کنیم و ببینیم جامعه چه خواسته‌ها و مطالباتی دارد و روی آن موج سوار شویم، ما که احمدی نژاد نیسیتم، ما باید منطقی بگوییم صلاح جامعه در این حرکت تدریجی به سمت مثلا فلان است، بخشی از اصلاح طلبان متهم به این هستند که با یک اصلاحات حداقلی بدون قید و شرط می‌گویند در قدرت باشیم در واقع همین که در قدرت باشیم خوب است. چند کرسی در مجلس داشته باشیم و در ریاست جمهوری هم بگذارند یک کاندیدا داشته باشیم.

اشتباهات زیادی را مرتکب شدیم

*آقای اصغرزاده! شما قدرت چانه زنی از بالا را دارید؟ یعنی اصلاح طلبان این قدرت را دارند؟ نهایت آن یک نامه خاتمی بود که به جایی هم نرسید....

من تایید نمی‌کنم. ما اشتباهات زیادی را مرتکب شدیم. چانه زنی در بالا احتیاج به موازنه قدرت در پایین دارد. وقتی دوم خرداد مردم واکنش نشان دادند و جریان اصلاح طلبی مطرح شد اصلاح‌طلبان باید رابطه خودشان را با پایین دست خودشان حفظ می‌کردند تا بتوانند در بالا چانه‌زنی کنند، این معادله غیب شد یعنی آن اصلاح‌طلبانی که طرفدار قدرت بودند و در کرسی قدرت نشستند فراموش کردند که باید با این بدنه اجتماعی دیالوگ و گفتگو داشته باشند و پاسخگو هم نبودند و به همین دلیل این تصور شکل گرفت که ما هر 4 سال می‌آییم و یک رأی می‌گیریم و در رأس قدرت می‌نشینیم تا 4 سال بعد! در این میان کاری به مردم نداریم.

از سال 96 جامعه احساس می‌کند سیاست ورزان سخنگویان آنها نیستند

از سال 96 تا الان یعنی این چهار سال، باعث شده که جامعه کاملا جنبشی شود و احساس کند که سیاست تعطیل است و سیاست ورزان سخنگویان آنها نیستند، ما به اینها قدرت می‌دهیم و آنها به کرسی مجلس و شورای شهر و ریاست جمهوری می نشینند و به فکر خودشان و خویشاوندانشان هستند و درآمدهای عمومی را برای گروه و طبقه و دوستانشان مال خودسازی می‌کنند، نمی‌خواهم این حرف را رد کنم ولی بی اعتباری و بی اعتمادی به بالایی‌ها بسیار زیاد شده و این بالایی‌ها عبارت از تمام گروه‌ها و شخصیت‌هایی است که در حاکمیت هستند، از ریز و درشت، راست و چپ مورد بی اعتمادی جامعه هستند به این دلیل می گویم جامعه سیاست زدایی شده است چون من سیاست ورزی را اصل می دانم وگرنه پتانسیل جامعه بسیار بالا است، جامعه الان اعتراضی و جنبشی شده است.

باید حس اعتماد جامعه به اصلاح‌طلبان را به جامعه بازگردانیم

*این اعتماد چگونه می‌تواند بازگردد؟

بنابراین الان شرایط اینگونه است که ما چگونه می توانیم موازنه قوا و موازنه اجتماعی را به نفع خودمان بهم بزنیم، یعنی به جامعه این حس اعتماد را دوباره برگردانیم که به اصلاح طلبان دوباره اعتماد کنید، بخشی از آن، این است که اصلاح طلبان محافظه کار را کنار بگذاریم، اگر اینها کاندید ما باشند مردم دوباره می‌گویند شما دوباره می‌خواهید در قدرت باشید و می‌خواهید همان فرمول ثابت را عمل کنید. بنابراین اصلاح طلبان به لحاظ اصلاح ساختار درونی‌شان برای اینکه بتوانند اعتماد عمومی را جلب کنند و در عین حال بتوانند موازنه قدرت را در لایه های پایین جامعه به نفع خودشان بهم بزنند باید رفتار و شعارهایشان را تغییر دهند، اگر این کار رخ دهد و مردم دوباره روی خوش به آنها نشان دهند، آن زمان بالا اجازه چانه زنی به آنها می‌دهد و می‌توانند بگویند ما سخنگوی مردم هستیم.

*آیا در حال حاضر اصلاح‌طلبان می‌توانند بگویند سخنگوی مردم و اقشار معترض هستند؟

در حال حاضر کارخانه هایی که واگذار شده است، کارگران، پرستاران، معلمان و بازنشسته هایی که اعتراض دارند، هیچ کدام از اینها اینها احساس نمی‌کنند که اصلاح طلبان می توانند نمایندگی اینها را داشته باشند، بالا می گوید پس چرا من به اینها امتیاز دهم و اصلاح طلب معنا ندارد آنها که سخنگوی این قشر نیستند و اگر بخواهم به کسی قدرت چانه زنی بدهم آن قدرت را به کسی می‌دهم که نماینده آن قشر باشد و می‌گوید کارگران بیایید من مصادره‌ها را بر می‌گردانم، معلمان بیایید من دستور می‌دهم حقوقتان را بالا ببرند، فلانی‌ها بیایید 45 تومان را 90 تومان می‌کنم، پس چرا بالا، به سیاسیون یا احزاب سیاسی قدرت چانه‌زنی بدهد؟!

اصلاح‌طلبان دچار وضعیت تراژیکی شده‌اند

اصلاح طلبان به این لحاظ دچار وضعیت تراژیکی هستند، تراژیک به این مفهوم که پتانسیل اجتماعی وجود دارد و اصلاح طلبی این ظرفیت را دارد که خودش را اصلاح کند، اما مثل زنگوله تابوت، یک اصلاح طلبان محافظه کار و گاهی اوقات رانت خوار و گاهی اوقات هم پیمان با مخالف اصلاحات، یعنی حتی گاهی با کسانی هم پیمان می‌شوند و پالوده می خورند که آنها دارند اینها را اداره می کنند، نیروهای امنیتی بعضی از اصلاح طلبان را اداره می‌کنند، اصلاح طلبان محافظه کار با کسانی پالوده می‌خورند که آنها اساسا ضددموکرات و ضد روش‌ها و ارزش های دموکراتیک هستند و اصلا در ذاتشان حقوق شهروندی نیست.

جبهه اصلاحات این بار با توجه به محیط بین المللی تصمیم می‌گیرد

*کمی مصداق برای این قضیه می آورید؟

من منتخب احزاب اصلاح طلب هستم و نمی‌توانم بگویم، من باید برآیند اینها را بگویم و باید آنقدر در برآیند حرکت کنم و به تعبیری سخنانم را گِرد کنم که نمی‌توانم این حرفها را بزنم ولی می‌توانم این قول را به شما بدهم که این دفعه جبهه اصلاحات تصمیم می‌گیرد که با توجه به محیط بین المللی تصمیم بگیرد محیط بین المللی بسیار مهم است و ما همیشه چشم پوشی کردیم و گفتیم جهان خارج ربطی به داخل ندارد، نادرست گفتیم!

در واقع انقلاب وقتی شکل گرفت که جنگ سرد این فرصت را به آن داد، درست است انقلاب اسلامی یک انقلاب عظیم و مردمی بود اما جنگ سرد، قطب بندی‌ها و مدارهای جاذبه امریکا و شوروی این فرصت را به کشورها و انقلاب‌ها داد به خصوص یک انقلاب ضد کمونیستی مثل انقلاب اسلامی ایران. فروپاشی شوروی باعث شد در داخل کشور شرایطی به وجود آید که نگاه مردم به تحولات بین‌المللی باشد، حکومتهای توتالیتر یکی پس از دیگری در حال فروپاشی بودند، نسیم آزادی به سمت اروپای شرقی هم وزیدن گرفت. این اتفاق در دوم خرداد شکل گرفت، دوره های بعدی هم همینطور!

چند جانبه گرایی فرصت دیگری برای اصلاح‌طلبان است تا منزوی نشوند

*درحال حاضر وضعیت جهان به ویژه پس از رفتن ترامپ چگونه می‌بینید؟

در حال حاضر جامعه جهانی در حال رفتن به سمت دوران پساترامپ است، به این مفهوم که ارزشهای دموکراتیک ارزشهای بیشتری پیدا می‌کنند و بایدن هم در مخالفت با آن نژاد پرستی و ناسیونالیسم افراطی ترامپ آمد و قدرت را گرفت، اروپایی ها هم استقبال کردند، اتفاقی که در دنیا در حال شکل گیری است چند جانبه گرایی است. این چند جانبه گرایی به ما و جریانات داخل فرصت می‌دهد که از یک سیاست خارجی حمایت کنند که این سیاست خارجی در تضاد با این است که ما دوباره تحریم شویم و گوشه رینگ برویم و منزوی باشیم.

سال 92 گفتم جامعه ایران جامعه‌ای نیست که انزوا را بپذیرد به من خندیدند

بنده در پاییز سال 91، یک بار مناظره‌ای با آقای حسین شریعتمداری داشتم که آخرین ورود من به تلویزیون جمهوری اسلامی بود و بعد از آن دیگر تحریم شدم. در آنجا که پخش مستقیم بود در آبان 91 گفتم که انتخابات سال 92 انتخابات مهمی است و مردم از این تِزهای شما عبور خواهند کرد و به سمت تعادل و تعامل با دنیا می‌روند، جامعه ایران جامعه‌ای نیست که انزوا را بپذیرد، آنجا خندیدند اما بعد در سال 92 معلوم شد. الان هم می‌گویم که اگر شرایط، شرایط معنا داری شود و انتخابات معنادار به این مفهوم که از حداقل نُرم های یک انتخابات سالم، آزاد، عادلانه و منصفانه برخوردار باشد و در عین حال گروه‌های مختلف بتوانند نماینده هایشان را معرفی کنند، سطح مشارکت بالا افزایش پیدا می‌کند و این یک انتخابات معنا دار خواهد شد. این انتخابات معنادار باعث می‌شود جامعه ایران گرایش عمومی خودش را شکل دهد و این گرایش عمومی به سمت یک دیپلماسی قدرتمند و مبتکرانه با دنیای خارج است، حل بحران تحریم‌ها، حل دعواها و منازعات منطقه ای ایران خواهد بود. مردم ایران این را قبول خواهند داشت و به این سمت خواهند رفت.

کاندیدای اصلاح‌طلبان باید چارچوب اصلاح‌طلبانه را بپذیرد

*احتمال دارد که یک دیپلمات از سوی اصلاح طلبان به ویژه که الان آقای ظریف هم مطرح هستند به عنوان کاندیدای اول اصلاح‌طلبان مطرح شوند؟

همین را داشتم می‌گفتم. ما این بار می‌خواهیم اصلاح طلب معرفی کنیم ولی این شخص اصلاح طلب به این مفهوم نیست که یک اصلاح طلب طرفدار اصلاحات ساختاری باشد، به این مفهوم که باید چارچوبهای اصلاح‌طلبانه را بپذیرد یعنی نمی‌تواند بگوید من فقط دیپلمات هستم و نتواند وزارت خارجه را اداره کند، نمی‌تواند بگوید من عضو مجمع تشخیص مصلحت هستم اما یک حرف در مجمع تشخیص نمی‌زند، نمی‌تواند بگوید من معاون اول رئیس جمهور هستم اما حاضر نباشد در مورد حصر صحبت کند، نمی‌تواند بگوید من مثلا یک نماینده آوانگارد در مجلس بودم اما در ارتباط با ساپورت خانم‌ها و مسائل فرهنگی از راست‎ها هم راست تر هستم. از این رو ما یک چهارچوب اصلاح طلبانه‌ای را جلویش می‌گذاریم و او باید این چهارچوب را نمایندگی کند و رسما بگوید من به این مفهوم اصلاح طلب هستم.

مردم به ما می‌گویند شما اصلاح طلبان وقتی به قدرت می رسید همه چیز را فراموش می‌کنید

این گونه نیست که وقتی رئیس جمهور شد بگوید من عضو هیچ حزبی نیستم و از احزاب هم بدم می‌آید. به هر حال این بار جبهه اصلاحات تصمیم گرفته که بین اصلاح طلبی حداکثری و اصلاح طلبی حداقلی به یک برآیندی برسد و چهره های اصلاح طلبی را معرفی کند که این چهره های اصلاح طلب سخنگوی این بدنه باشند و بتوانند این شعارها را مطرح کنند و اگر مهندسی شود و اینها هم پذیرفته نشوند طبیعتا اصلاح‌طلبان دیگر سراغ استراتژی انتخاب بین بد و بدتر نخواهند رفت چون این استراتژی نشان داد که در طول سالهای گذشته وقتی ما بین بد و بدتر انتخاب می‌کنیم هسته سخت قدرت ما را گوشه رینگ می‌برد و بین بد و بدترین را انتخاب کنیم و کم کم بین بدترین و بدترترین انتخاب می‌کنیم و آن دائما پیش می‌رود و این همان ایرادی است که مردم به ما دارند و می گویند شما اصلاح طلبان وقتی به قدرت می رسید همه چیز را فراموش می‌کنید.

نداشتن مانیفست ایراد اصلاح‌طلبان است

* اصلاح طلبان یک مانیفست مشخصی ندارند که مردم بگویند با این تابلو وارد شده‌اند و اینها اصلاح طلب هستند و قرار است وعده هایشان را عملی کنند....

این ایراد است ولی اصلاح طلبان نمی‌توانند به این مفهوم به یک مانیفست یکدستی برسند، آنها حزب نیستند و جبهه و طیف هستند و طیف بندی مختلفی دارند. این باعث می‌شود اشخاص کمبود را بپوشانند یعنی مثلا آقای مهندس موسوی برای ما یک نماد است.

خاتمی یک نماد اصلاح طلبی است

*یعنی امکان دارد برای رأی آوردن و دعوت کردن مردم برای آمدن به پای صندوق رأی از او استفاده شود؟

نماد است و من هنوز نمی دانم چه اتفاقی رخ می‌دهد، خاتمی یک نماد اصلاح طلبی است بنابراین فراتر از این است که لیدر شاید نباشند، الان جبهه اصلاحات دارد به صورت جمعی اداره می شود و سعی می شود که این جبهه اصلاحاتی که الان به عنوان جبهه اصلاح طلبان ایران مجوز گرفته است چتر خودش را به روی گروه های مختلف اجتماعی و گروه های مرجع از هنرمند ، فرهنگی ، ورزشکار، طبقات کارگر ، زنان و همه گروه های جنسیتی و غیر جنسیتی و .. گسترش دهد و آنها را نمایندگی کند، برای اینکه بتواند آنها را نمایندگی کند باید کسانی را کاندیدا کند که بتوانند حرف دل آنها را بزند و نمی‌تواند به عقب برگردد. آیا این تبدیل به یک مانیفست می شود؟ نمی دانم اساسا این امکان وجود دارد، چون من معتقد هستم که اصلاح طلبی به این لحاظ ذات گرا نیست که بگوید اصلاحات چند کیلو است یا اصلاح طلب واقعی این است، ما نمی‌دانیم و اقتضایی است.

*مردم چه انتظاری از اصلاح‌طلبان دارند؟

مردم الان اصلاح‌طلب را در قالب این چارچوب می بینند که یک رئیس جمهور آینده بتواند یک دیپلماسی موفق را هم جلو ببرد ولی ضمنا به حقوق کارگران هم برسد. من نمی‌گویم یک اصلاح طلب سوسیالیست باشد، یک اصلاح طلبی باشد که معیشت مردم برایش مهم باشد و چون معیشت مهم است، ایران باید از انزوا خارج شود و اقتصاد ایران باید رشد کند و چون اقتصاد می‌خواهد رشد کند باید سیاست خارجی مبتکرانه‌ای داشته باشد و با دنیا آشتی کند.

چین بزرگترین استفاده را از آمریکا کرد

چین 40 سال پیش با دنیا در سایه آمریکا آشتی کرد و با آمریکا رفیق و شریک بود و بزرگترین استفاده را از آمریکا کرد و چین دارای قدرت اقتصادی شد و شوروی دارای قدرت نظامی شد، شوروی فروپاشید ولی چین روز به روز در حال قوی تر شدن است چون قدرت اقتصادی دارد و الان درآمد سرانه چینی‌ها در حال افزایش است و مردم چین راحت تر زندگی می‌کنند، میلیون ها نفر چینی از گرسنگی و قحطی نجات پیدا کردند، بنابراین بیلانِ کاری چین، بیلان موفقی است.

اصلاح طلبی باید تا حدود زیادی خودش را با مسائل روز تطبیق دهد

در ایران کسی باید بتواند چهارچوب‌های اصلاح طلبانه را جلو ببرد که الان مساله معیشتی مردم را حل کند، ولی اگر 20 سال پیش به من می‌گفتید، می‌گفتم اصلاح طلب، کسی است که دموکراسی را روی میز بگذارد و توسعه سیاسی مقدم است و اصلا هم کوتاه نمی‌آمدم. به این دلیل است که می گویم اصلاح طلبی باید تا حدود زیادی خودش را با مسائل روز تطبیق دهد. ما می‌توانیم یک چهارچوبهای کلانی را بگوییم، برای اصلاح وضع موجود فقط نباید مدیران و اشخاص تغییر کنند، در سیستمی که دچار مشکل است، هر شخصی که به قدرت برسد دچار مشکل می‌شود، تبدیل به ژن خوب و نورچشمی تبدیل می‌شود و فرقی ندارد، دختر یک روحانی یا داماد یک روحانی می‌تواند با هر وزیری جلسه بگذارد و بهترین قرارداد را هم بگیرد و پیمانکار هم شود.

اما یک فارغ التحصیل دانشگاه و ده روزنامه نگار هم کنار بهم بنشینند امکان ندارد بتوانند یک کار اقتصادی در این کشور راه اندازند. این فساد اقتصادی سیستماتیک نشان می دهد که ما باید یک سری مسائل دیگر را اصلاح کنیم یعنی اصلاح با شخص نیست بلکه اصلاح با سیستم است.

به هیچ وجه نمی‌توانیم ایران و ملت ایران را در کنار طالبان بگذاریم

بنابراین اصلاح طلبی به این لحاظ که بتواند بگوید من چه چیزی را می‌خواهم اصلاح کنم و اساسا کدام بخش حکومت دینی اصلاح پذیر است، آیا اصلا حکومت دینی و این حکومتی که از انقلاب بر گرفته شده قرار است یک حکومت فقاهتی باشد، یعنی قرار ما از ابتدا این بوده که یک فقه اسلامی شیعی 100 درصدی را در جامعه اجرا کنیم یا قرار بوده یک جامعه اسلامی متمدنِ مترقیِ پیشرفته باشیم که شهروندان آن به آن افتخار کنند.

الان اگر ما بخواهیم فقه را به این صورت جزمی و به تعبیری خشک مقدس اجرا کنیم با تمام مردم و گروه های اجتماعی خودمان بیگانه خواهیم شد و با بخشی از مردم اصلا این نحوه و سبک زندگی را قبول ندارند متفاوت هستند، بنابراین از اینجا سبک زندگی وارد مانیفست می شود. می خواهم بگویم اینکه ما می‌گوییم می توانیم یک مانیفست بسازیم و ما را به سمت یک حزب پیش ببرد، بنده چندان با آن موافق نیستم. ما داریم به سمت یک طیف می‌رویم اما یک طیف می‌تواند خط مشی‌های کلان و سرمشق های اصلی را بگوید. ما می خواهیم مدرن باشیم و بخش های نوگرای جامعه و طبقه متوسط را نمایندگی کنیم و می‌خواهیم با دنیا رابطه داشته باشیم، به هیچ وجه هم نمی‌توانیم کشور ایران و ملت ایران را در طبقه بندی کنار طالبان و گروه های بنیادگرا بگذاریم.

*یک کاندیدا را بگویید که این ویژگی‌ها را داشته باشد...

معلوم است که این ویژگی‌ها را ندارند. باید بپذیرند.

*اگر بپذیرند و بعد زیرش بزنند چی؟

حرف ما هم همین است. ما قبلا پای گفتگو ننشسته‌ایم وحتی درون جبهه اصلاحات یک رقابت انتخاباتی را هم انجام ندادیم که اینها با هم گفتگو کنند و بدنه به آنها رای دهند. گفتیم شرایط اقتضا می‌کند فلان آقایی که می‌آید ریش سفیدی بپذیرید که بین آقای عارف و روحانی یک نفر باشد، نه آقای عارف از طرف اصلاح‌طلبان کاندیدا شده بود و نه آقای حسن روحانی. آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی تفاهم کنند یکی بشود، قبلش هم همین بود، مثلا یکی مانند مرحوم هاشمی رفسنجانی می‌آید و دو، سه نفر هم در کنارش به عنوان نخودی باشند تا انتخابات دست گرمی شود و صحبت بر اساس یک تفاهم بین شیوخ جبهه‌ها بود.

جبهه اصلاحات این بار می خواهد بر اساس مطالبات بدنه اش حرکت کند

این بار جبهه اصلاحات می خواهد بر اساس مطالبات بدنه اش حرکت کند یعنی قطعا در میان کاندیداهای مختلف که چارچوبها را پذیرفته باشند و سابقه شان نشان دهد که سر ما را کلاه نمی‌گذارند و زندگیشان و نوع زندگیشان و سلوک و رفتارشان و گفته‌هایشان نشان دهد که هزینه پرداخته‌اند و آدمهایی بودند که به موقع سر جایشان و سر حرفشان ایستاده اند و شرافتشان را زیر پا نگذاشته اند و خویشاوندسالاری یا مال خودسازی نکرده‌اند، اگر ما چنین اشخاصی را به بدنه اصلاح طلبان در سراسر کشور معرفی کردیم و آنها از بین اینها گفتند ما امتیاز را به این آقا می‌دهیم، آن زمان ما آن شخص را معرفی می‌کنیم، یعنی فرایند انتخاب بسیار مهم است، کسی که در این فرایند انتخاب شود که پشت پا به تمام چیزها نمی‌زند، فرض کنیم که او رئیس جمهور شد یا فرض کنیم که او سخنگوی اصلاحات شود...

مرحوم هاشمی از 84 به بعد متحول شد

الان آقای خاتمی که چنین نقشی را دارد، آقای مهندس موسوی، آقای کروبی، خانم رهنورد، اینهایی که الان به عنوان طبقه برجسته اصلاح طلبانِ ریشه دار معرفی می‌شوند، هیچ کدام اینها نیامدند رفتاری از خودشان نشان دهند که این رفتار نشانه عقب نشینی و بازگشت باشد، ما می توانیم بگوییم که چرا شما در مورد مسائل آبان صحبت نکردید؟ چرا درباره مسائل فلان صحبت نکردید؟ حتما بر اساس مصالحی بوده ولی اگر با آنها گفت و گو کنیم بدون شک حرف آنها این است که حق با مردم است و طرف مردم هستند. هاشمی رفسنجانی که همواره با اقتدار بود و می‌گفت من می خواهم با مشت آهنین اقتصاد را متحول کنم از سال 84 به این سو، متحول شد و به عبارت دیگر از این رو به آن رو شد، یعنی کاملا طرف مردم را گرفت.

مجلس دهم تک ستاره داشت نه فراکسیون اصلاح طلبان

*چون احمدی نژادی مقابلش بود، شاید اگر احمدی نژادی نبود او هم چندان طرف مردم نبود....

این احتمال درباره اشخاص وجود دارد. ولی در مورد اصلاحات ما نمی‌خواهیم سیاست را شخصی کنیم، یعنی شخصی کردن و تکیه بر ظرفیت‌های شخصی افراد می‌تواند این اشتباه را ایجاد کند که یک نفر به اسم اصلاح طلبی به مجلس برود، فراکسیون امید 100 نماینده داشت ولی منفعل ترین فراکسیون بود حتی از فراکسیون های اطراف خودش منفعلتر بود، البته تک ستاره هایی در مجلس قبل وجود داشتند که اظهارنظر می‌کردند و شجاعانه دفاع می‌کردند، دکتر صادقی، آقای مطهری، خانم پروانه سلحشوری، آقای میرزایی، آقای کواکبیان و بسیاری دیگر بودند که حرفهای خوبی می‌زدند ولی وقتی صحبت از فراکسیون امید می شد یک نوع یأس و نا امیدی در توده‌های مردم ایجاد می کرد که اینها 100 نماینده در مجلس هستند. در دو دوره مصدق یک فراکسیون اقلیت توانست ملی شدن صنعت نفت را جلو ببرد. حتی در مجالس پس از انقلاب در مجلس سوم و پنجم یک اقلیت توانست بسیار محکم بایستد و نقش آفرینی کند.

به دنبال اصلاحات ساختاری هستیم نه اصلاحات پفکی

به نظر من بدون اینکه به دنبال یک سازمان آهنین برویم، با یک الیگارشی که جبهه اصلاحات را رهبری کند و بعد بگوید چه کسی اصلاح طلب است و چه کسی نیست و خودی و غیرخودی کند، من این مسیر را قبول ندارم. ما به سمت جبهه‌ای شدن و یک طیف با مرزهای سیال می‌رویم ولی ثقلمان به سمت اصلاحات ساختاری خواهد رفت نه اصلاحات محافظه کاری، نه اصلاحات حداقلی و پفکی.

اگر ما بتوانیم از اصلاح طلبی چارچوبهای قابل قبول و امکانپذیر (نه فانتزی) در نظر داشته باشیم چون یک معادله مهمی است، متاسفانه در کشور ما گاهی جریان های سیاسی می‌آیند و به صورت فانتزی مسئله‎‌ای را مطرح می‌کنند و متوجه نیستند چقدر ظرفیت در جامعه وجود دارد. مطالبات ما باید یک نوع هماهنگی با میزان پذیرش اجتماعی و توان و پتانسیلی که وجود دارد داشته باشد، ما باید واقع بینانه حرکت کنیم. جنبش مسلحانه قبل از انقلاب فکر می کرد یک موتور کوچکی است که می تواند موتور بزرگتر را راه بیاندازد، یک کلمه ای را دربار اختراع کرد به اسم «خرابکار»، این واژه خرابکار آبروی جنبش مسلحانه را برد، بچه های فداکاری که به خاطر خلق، جانشان را کف دستشان می‌گذاشتند و عملیات مسلحانه انجام می‌دادند، توسط خلق دستگیر می شدند و به ساواک تحویل داده می شدند، اصلا جنبش مسلحانه قبل از انقلاب نتوانست یک قدم با مردم رابطه برقرار کند، اما روحانیت در پایان کار آمد و هژمونی خودش را گسترش داد و انقلاب را کاملا در اختیار خودش گرفت و بازی را بُرد. این نکته بسیار مهم است که ما شعارها و برنامه هایی داشته باشیم که امکان پذیر باشد، امکان پذیری بسیار مهم است، در ضمن این امکان پذیری می‌تواند ما را محافظه کار کند.