جریان اصلاح‌طلبی تا زمانی که بیرون قدرت است، زیبا و فریبا است/ انقلاب در این کشور انجام شده است اما ما یک تئوری انقلاب داریم؟!

اعتمادآنلاین| ‌ محمدرضا تاجیک، دانش‌آموخته دانشگاه «اسکس» انگلستان در رشته «تحلیل گفتمان» و عضو هیات علمی دانشگاه شهید بهشتی است. او در دوران ریاست جمهوری محمد خاتمی، مشاور رئیس جمهور و رئیس «مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری» بود و در جریان انتخابات سال 1388 به‌عنوان مشاور ارشد میرحسین موسوی فعالیت می‌کرد. تاجیک که یکی از تئوریسین‌های جریان اصلاحات محسوب می‌شود در آخرین کتاب خود با عنوان «جریانی در راه است»، تاملاتش پیرامون نواصلاح‌طلبی را به رشته تحریر درآورده است.

به گزارش تسنیم، در‌گفت‌و‌گویی تفصیلی با محمد‌رضا تاجیک درباره این کتاب، اصلاح اصلاحات و وضعیت گفتمان‌های سیاسی در آستانه انتخابات پیش رو به بحث نشسته‌ایم. در ادامه گفت‌و‌گوی 110 دقیقه‌ای ما با این استاد علوم سیاسی را خواهید خواند.

*سلام عرض می‌کنم خدمت شما آقای دکتر. خیلی ممنون که این فرصت را در اختیار ما قرار دادید که خدمت‌تان باشیم. ناظر به همین کتاب اخیر شما [جریانی در راه است] و بحث اصلاح اصلاحات، انشاءالله بحث را شروع می‌کنیم و من پرسش‌هایی را می‌پرسم و حضرتعالی هم زحمت می‌کشید اگر پاسخ ما را بدهید. اگر اشتباه نکنم تابستان 97 بود که حضرتعالی بحث «نواصلاح‌طلبی» را در «موسسه پرسش» ایراد کردید. درست است؟

بله. همانجا مطرح کردم. درسگفتار داشتم.

*فکر می‌کنم اولین بار در آنجا بود. اگر بخواهیم در نظر بگیریم در فاصله بین دی‌ماه 96 و آبان 98. من سوال اول را اینطور مطرح می‌کنم که آیا انتخاب موسسه پرسش به واسطه قرابت روشی بود که احساس کردید با آن فضا وجود دارد؟

من هم تشکر می‌کنم از اینکه چنین مجالی را فراهم کردید که با هم راجع به مسائل جامعه‌مان بحث و گفت‌وگویی داشته باشیم. خیر، اینطور نیست. می‌توان گفت مباحث من درخصوص نواصلاح‌طلبی شاید یک سابقه 6 ساله دارد. قبل از اینکه در «موسسه پرسش» یک درسگفتار راجع به گفتمان آینده داشته باشم و [در واقع] گفتمانی برای آینده جامعه را ترسیم و تدوین کنم، ده‌ها مصاحبه داشتم و راجع به «نواصلاح‌طلبی» و با همین عنوان در نشریات و رسانه‌های مختلف صحبت کردم. بنابراین دغدغه چندین ساله من بوده است. اما آنجا (موسسه پرسش) حالت درسگفتار به خودش گرفت و در فضایی که در آنها درسگفتارهای مختلفی دارند، من یک ترم را به این اختصاص دادم. چون می‌خواستم مقدمه این باشد که بازخوردهای نظری را داشته باشم و بعدْ آن را به صورت کتاب دربیاورم و ببینم که در کلاس و بیرون کلاس، نقدها و چالش‌ها چگونه است تا آنها را در متن لحاظ کنم و بعد انتشار بدهم. این انگیزه من بود از اینکه این مطلب را به صورت درسگفتار در آنجا ارائه کردم ولی از قبل هم این بحث را مطرح کرده بودم و ده‌ها مصاحبه هم پیرامون نواصلاح‌طلبی با رسانه‌های مختلف داشتم که همه انتشار پیدا کرده و بازتاب خودش را داشت و محدود و محصور به موسسه پرسش نمی‌شود.

جریان اصلاح‌طلبی یک فرآیند است

*تعبیری هم که حضرتعالی استفاده کردید بعدا مصطلح شد و حتی سایر گفتمان‌های دیگر هم به طریقی و با تغییراتی از آن استفاده کردند. ایده اصلی از کجا آمد؟ چه علت اصلی شما را به سمت این ایده سوق داد که این طرح بحث «نواصلاح‌طلبی» را داشته باشید؟

ایده اصلی شاید در فهم و درک من از یک جریان، گفتمان و یک نظام اندیشگی و معرفتی بوده است. به اعتقاد من جریان اصلاح‌طلبی یک فرآیند است. یک فرآیند تاریخی و یک فرآیندِ در تاریخی. هم به لحاظ هستی‌شناسی و هم به لحاظ معرفت‌شناسی و هم به لحاظ روش‌شناسی، یک جریان در حال صیرورت است. یعنی اگر بخواهیم یک گوهره، جوهره، ذات و یک اصل اصیلی برای آن قائل شویم، [آن] چیزی نیست جز صیرورت و جز شدنِ مداوم. بنابراین جایی که می‌ایستد؛ از خلاقیت، از تولید مفاهیم، از تولید ایده‌ها و آموزه‌ها بازمی‌ایستد و به طور فزاینده‌ای به یک نوع ایدئولوژی ارتدوکس تبدیل می‌شود. پیرامون خودش هاله قدسی می‌کشد و از تکس یا متن، تبدیل به «نَصّ» می‌شود. بر این نظر می‌شود که تمام گزاره‌هایش حکم آیات محکم دارند؛ و هذا الکتاب لا ریب فیه. بنابراین نه احتیاج به تفسیر دارد، نه احتیاج به بازتولید مفاهیم دارد و نه احتیاج به بازتولید آموزه‌ها و ایده‌های جدید برای نسل و عصر جدید. این دغدغه‌ای بود که من عینا در جریان‌های جامعه‌مان می‌دیدم که دیری است مومیایی شده‌اند. دیری است فسیل شده‌اند. دیری است از این باغ بری نمی‌رسد، تازه‌تر از تازه‌تری نمی‌رسد. عصر ما به جلو می‌رود و نسل ما تقاضاهایش متفاوت می‌شود و نیازها و الگوهای نظری‌اش متفاوت می‌شود اما جریانات اصلی جامعه ما یک جا قفل شده‌اندنداند به تاریخ. یک جا مومیایی شده‌اند و نه مفهوم جدیدی و نه نظریه‌ و اندیشه جدیدی از این فضاها بیرون نمی‌آید.

چون دغدغه من بیشتر روی فضای اصلاح‌طلبی بود و اصلاح‌طلبی را کاملا اینگونه می‌فهمیدم که هم به لحاظ آنتولوژیکال، هم به لحاظ اپیستیمولوژیکال و هم متدولوژیکال باید یک جریان در حال صیرورت و در حال شدنِ لحظه به لحظه باشد، یا به تعبیری که دولوز به کار می‌گیرد یک «تکرار تفاوت مداوم» باشد. یک بدن بدون اندامی که به اقتضای زمانه اتصالات بدنش تفاوت می‌کند و بدن اندیشگی متفاوت شود و می‌تواند فرزند خلف زمانه خودش باشد و با شرایط خودش دیالوگ و دیالکتیک داشته باشد. دیدم که چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد و به طور فزاینده‌ای این جریانات اصلی جامعه ما دارند به حاشیه کشیده می‌شوند. یک جریان به علت علقه‌های ایدئولوژیک و روابط خاصی که وجود دارد، یک پسینه‌ی اجتماعی تقریبا ثابتی دارد که ممکن است همان مفاهیم سنتی و همان ایده‌های سنتی اقناع و اشباعش کند. اما در یک طرف دیگر، یک جریان اصلاح‌طلبی وجود دارد که یک طیف گسترده است و طبیعتا آن بیان و زبان اقناع‌اش نمی‌کند و منتظر است که ببیند بالاخره تراوشات و ایده‌های نو کدام است؟ [اما] دیری است که اینها هم تبدیل به یک کلیشه و فضای مومیایی شده است.

از این جهت تلاش کردم این باب را باز کنم که بالاخره ما به قول مولانا به «نو نوکردن» احتیاج داریم. خداوند هم یک بار جهان را خلق نکرده است. خداوند هم هر لحظه، طبق ادبیات دینی ما، جهان را نو‌نو می‌کند. به تعبیر زیبای مولانا و به تعبیر زیباتر ملاصدرا، بالاخره هر امری در جوهر‌ش هم ناآرام است و فقط عَرَض حرکت نمی‌کند. اگر جوهر حرکت نکند، عرض حرکت نمی‌کند. پس بنابراین چگونه است که به سرعت گفتمان‌های‌ ما به امر منجمد، متصلب، سترون، نازا و غیرخلاق و یک ایدئولوژی ارتدوکس تبدیل می‌شود؟ تاکیدم بر «ارتدوکس» به خاطر این است که می‌دانم ایدئولوژی‌ها می‌توانند مفاهیم متفاوتی داشته باشند و منظورم از ارتدوکس این است که اجازه هیچ‌گونه ایده‌ای داده نمی‌شود. اجازه هیچ‌گونه فهم، تفسیر، خوانش و مفهوم جدیدی نمی‌دهد. درها را می‌بندد و به دور خودش یک دیوار چین می‌کشد. این باعث اذیت من می‌شد. به خاطر همین تلاش کردم که یک روزنه‌ای باز کنم.

شاید اولین مخاطبان من به صورت عملی در فضای اصولگرایی بودند. وقتی منشور نواصولگرایی منتشر شد، اگر شما ادبیاتش را ‌ببینید [متوجه می‌شوید که] با ادبیاتی که من در ده‌ها مصاحبه داشتم [شباهت داشت] و ایده همان فضا را به یک شکلی اَپلای کردند روی فضای خودشان. حتی بسیاری از جاها ادبیات خود من و واژگانی که به کار بردم به کار برده شده است.

در چندین سال اول، هم در میان اصلاح‌طلبان و هم در میان اصولگرایان، نسبت به اینکه آیا ما به یک جریان نویی -حتی از دل همین جریانات موجود- احتیاج داریم [یا خیر]، واکنش‌هایی بود. من نمی‌خواهم یک جریان سومی را ایجاد کنم. به نظر من، در جامعه نمی‌گیرد. ما باید از دل همین جریانات، امر جدید را بجوشانیم و از دل همین جریانات [موجود] یک جریان جدیدی شکل بگیرد. به خاطر همین تلاشم را کردم که [این جریان را] تئوریزه کنم و استراتژی‌های آن را مشخص کنم. این یک پروژه ذهنی چندساله من بوده است که فراز و فرود داشته اما نهایتا خواستم که یک ادبیات کلی به دست بیاورم که بعدا بتوانم آن را به صورت مجلدهای مختلف [در قالب یک] کتاب دربیارم. جلد اول آن هم این [کتاب جریانی در راه است] شد که انشاالله با کلیاتی که [در آن] بحث کردم بتوانم در جلدهای بعدی یک مقداری ریزتر وارد جزئیات بشوم.

جریان اصلاح‌طلبی بیشتر یک جریان ناقد قدرت بود تا یک جریان توجیه‌گر قدرت

*شما به عنوان یکی از تئوریسین‌های اصلی اصلاحات، در مباحثی که در چند سال اخیر دارید، بعضا از تعابیر خیلی تندی استفاده می‌کنید. از جمله اینکه فرمودید که به لحاظ نظری، سرمایه نظری [اصلاح‌طلبان] خیلی کم و تقریبا هیچ شده است. بحث اَختگی را پیش کشیدید. گفتید که گفتمان اصلاحات باید به تعطیلات گفتمانی برود. حتی باز جلوتر فرمودید که پشت این ویترین اصلاح‌طلبی چیزی نیست؛ نه مفهوم جدیدی است و نه شخص جدیدی. در نهایت هم حتی این تعبیر را به کار برده‌اید که نعش این شهید عزیز روی دست ماست و عنقریب است که حتی به زیر پای ما برود. تعابیری که استفاده می‌کنید خیلی تند و رادیکال است. اگر بخواهیم همان بحثی که فرمودید را به نحو دیگری صورت‌بندی کنم، آیا می‌شود گفت که آقای تاجیک از اصلاح‌طلبی عبور کرده است یا حداقلش از اصلاح‌طلبی [واقعا] موجود عبور کرده است؟ یا اینکه این [به کار گیری این] تعابیر تند و رادیکال دلایل دیگری دارد؟

بزرگی می‌گوید که از آغاز تا بر سریرِ قدرت آمدنِ یک جریان، یک روایت است و بعد از اینکه به سریر قدرت می‌آید، روایتش متفاوت می‌شود. به نظر من، در مورد جریان اصلاح‌طلبی هم همین اتفاق افتاد. جریان اصلاح‌طلبی ماهیتا یک جریان به اصطلاح اجتماعی، فرهنگی، اندیشگی و گفتمانی بود و بعد در پرتو اینها یک جریان سیاسی. بیشتر یک جریان ناقد قدرت بود تا یک جریان توجیه‌گر قدرت. اما خوب بعد از اینکه به یک بازی در میان بازی بزرگ‌تر تبدیل شد و آرمان و هدف آن در کسب و حفظ قدرت خلاصه شد، و تئوری بقا جایگزین تئوری تغییر شد، طبیعتا جریان اصلاح‌طلبی هم از آن حرکتش بازایستاد و بسیاری از آن به مثابه یک آپاراتوس استفاده کردند؛ بهمثابه یک برج بابل که از آن بالا بروند و به کاخ قدرت برسند. بنابراین خلاصه‌اش کردند. کاریکاتوریزه‌اش کردند. به ساحت قدرت تقلیش دادند. و دیگر در گستره اجتماع، در گستره اندیشگی و در گستره گفتمانی، حرف جدی برای گفتن نداشت.

به نظرم یک جفای تاریخی صورت گرفت. جریانی که می‌توانست به صورت مدنی در ریزبدنه‌های جامعه حضور داشته باشد و یک نوع میکروپالتیک و یک نوع میکروفیزیک قدرت را اعمال کند و می‌توانست اندیشه‌سازی، هویت سازی و سبک‌سازی کند و می‌توانست زیربناهای فکری و فرهنگی جامعه را دچار تحول کند و یک نوع سیاست زیباشناختی را در جامعه متحقق کند، و یک نوع سیاست به بلوغ رسیده را در جامعه پیاده کند، به طور فزاینده‌ای به پستوهای تنگ و تاریک قدرت خلاصه شد و تمام دَعْوِ جریان اصلاح‌طلبی این شد که چگونه در این تسابق‌های قدرت حضور جدی داشته باشد و حیات و ممات جریان اصلاح‌طلبی را به حیات و ممات در قدرت بودن یا بیرون قدرت بودن، و اینکه چه میزان سهم خواهد داشت از این سفره قدرت، گره زد.

به نظر من این جفایی به جریان اصلاح‌طلبی بود. طبیعتا عده‌ای از شبه‌اصلاح‌طلبان یا بسیاری از کسانی که جریان اصلاح‌طلبی را این شکل فهم کردند که صرفا بازی قدرت است و اگر بخواهیم حیات و بالندگی و شکوفایی داشته باشیم، باید به هر شکل سهمی از قدرت داشته و در آن حضور داشته باشیم. همه اینها آمد و جریان اصلاح‌طلبی را از فضای خودش خارج کرد. بنابراین روی سخن و نقد من متوجه این جریان رسمی و اسمی اصلاح‌طلبی است که به تعبیر آلتوسر از اصلاح‌طلبی یک آپاراتوس، یا به تعبیر فوکو یک دیسپوزیتیو ساخته است تا بتواند در عرصه قدرت وجود و سهمی از آن را داشته باشد.

من با اینکه جریان اصلاح‌طلبی باید در عرصه قدرت باشد هیچ مشکلی جدی‌ای ندارم. این که چگونه باید در فضای قدرت باشیم [دغدغه اصلی من است]. [باید] وقتی که به ماکروپالتیک و ماکروفیزیک قدرت می‌اندیشیم در عین حال به میکرو آن هم بیندیشیم. باید در ریزبدنه‌های جامعه حضور داشته باشیم.

آیا باید از قاعده هرم جامعه شروع کنیم به فرهنگ‌سازی، اندیشه‌سازی به ایده‌سازی و سبک‌سازی؟ یا فقط می‌توانیم در راس هرم جامعه بازیگری داشته باشیم و از آن رأس، جامعه را تغییر دهیم؟ نخست باید جامعه را تغییر دهیم تا سیاستش، قدرتش و اخلاقیاتش تغییر کند یا اول باید قدرت را کسب کنیم و از آن فضا منویات و اهداف خودمان را اعمال بکنیم؟ همه اینها باعث شد که وقتی جریان اصلاح‌طلبی توسط این اصلاح‌طلبان اسمی و شبه‌اصلاح‌طلبان قبضه شد، همانگونه که گفتم از حرکت باز ایستاد. از دینامیسم‌های درونی خودش تهی شد. از آن هستی‌شناسی صیرورت و شدنِ خودش فاصله گرفت و ارزش افزوده نظری، سازماندهی و تشکیلاتی و... هیچ‌کدام از اینها دیگر مشاهده نشد و طبیعتا این باعث شد نسلی که به این جریان دل بسته بود، اندک اندک از آن فاصله گرفتند.

روایت فصل و فاصله شروع شد و طبیعتا این برمی‌گردد به اینکه این جریان از آن زایش و خلاقیت خودش فاصله گرفت. از آن فضای زیباشناختی خودش فاصله گرفت و دیگر نتوانست با نسل‌ها سخن بگوید و با آنها دیالوگ کند. [بنابراین] به طور فزاینده‌ای به سوی یک مونولوگ رفت که آن بگوید و نسل‌ها هم بشنوند! طبیعتا این رابطه برقرار نشد و امروز ما می‌بینیم همانگونه که به تعبیری به کار بردم، نعش این شهید عزیز بر روی دستان ماست و این سرمایه تاریخی دارد به تاریخ می‌پیوندد. همه دغدغه و دلمشغولی ذهنی من این است که نگذارم چنین اتفاقی بیفتد و تلاش کنم تا روح جدیدی به کالبد نیم‌مرده و سترون جریان اصلاح‌طلبی بدمم.

شاید در آینده ما شکل دیگری از جریان اصلاح‌طلبی را به عنوان یکی از آلترناتیوهای جامعه خودمان کماکان داشته باشیم، در غیر این صورت من در همین کتاب هم اشاره کردم که اگر نه جریان اصولگرایی و نه جریان اصلاح‌طلبی، نتوانند نوزایش داشته باشند و نتوانند یک نوع رنسانس را در درون خودشان تجربه کنند، به طور فزاینده‌ای به این سمت خواهیم رفت که یک جریان غیر از این دو جریان مسلط، در جامعه ما خواهد جوشید و جایگزین این جریانات مسلط در جامعه ما خواهد شد.

در این تردید ندارم که جریانی در راه است. حالا این جریانِ در راهْ می‌تواند موضوع اراده معطوف به آگاهی و نقد آگاهانه خود ما باشد و ما خود خالقش باشیم و تولیدش کنیم، در غیر این صورت، تاریخْ اراده خودش را بر ما تحمیل خواهد کرد و جریان دیگری خواهد جوشید و خواهد رویید و در سپهر ذهنی نسل جوان و آتی ما جایگزین این دو جریان اصلی جامعه خواهد شد.

کمااینکه الان هم همینطور است. هم نسل جوان جریان اصولگرایی یک نسیم جدید گفتمانی و اندیشگی را می‌طلبد. بیان و زبان جدیدی را می‌طلبد و خود دوستان اصولگرا هم متوجه این مطلب شده‌اند. حالا برخی از آنها نواصولگرایی راه انداختند. برخی دیگر دارند به بیان و زبان اصولگرایی شکلِ چپی می‌دهند و گفتمان دارد چپ می‌شود اما درون‌مایه [هنوز] راست و اصولگرایی است. از این طرف هم برخی دوستان اصلاح‌طلب به این نتیجه رسیده‌اند که همانطور که بارها به صورت عامیانه گفته‌ام، با این ریش نمی‌شود رفت تجریش. بالاخره با این گفتمان و با این فضای اصلاح‌طلبی دیگر نمی‌شود خیلی در آینده جامعه نقش‌آفرینی کرد. باید طرح نویی درانداخت.

برای همین در دو سه سال اخیر، شما از زبان‌های مختلف در جریان اصلاح‌طلبی نیاز به یک جریان جدید، نیاز به یک بازنگری، نیاز به یک تامل انتقادی و اینها را در فضای جریان اصلاح‌‌طلبی می‌شنوید. چیزهایی که شاید آن موقع که این مسائل مطرح می‌شد، نه تنها پژواکی پیدا نکرد بلکه از سوی برخی دوستان هم مورد نقد قرار گرفت که بازگشودن یک فضای نواصلاح‌طلبی می‌تواند اضمحلال اصلاح‌طلبی را در پی داشته باشد. طبیعتا من موافق [این نقد] نبودم و ادامه دادم. و امروز می‌بینید که بسیاری دیگر از دوستان اصلاح‌طلب هم دارند از یک نوع تجدیدنظر گفتمانی و مانیفستی و منشوری در فضای اصلاح‌طلبی سخن می‌گویند که باید ببینیم عملا به کجا خواهد رسید؟ و به چه نتایجی می‌رسد؟

جریان سومی اکنون امکان ظهور ندارد

*ناظر به بحث اخیرتان و پرسشی که من پرسیدم که از اصلاح‌طلبی موجود عبور کردید، از طرفی شما ظهور جریان سوم را ممتنع می‌دانید. یعنی فرمودید که این جریان سوم پا نمی‌گیرد. از یک طرف دیگر دارید این هشدار را می‌دهید که اگر این دو جریانی که در صحنه حضور دارند، نتوانند خودشان را با شرایط آپدیت کنند، امکان ظهور یک جریان سوم وجود دارد. باز ناظر به همان بحث جریان سومی که پا نمی‌گیرد، به نحوی جمع کردن آن سخت می‌شود. یعنی شما از یک طرف یک نقدهای خیلی تند و رادیکال و بنیان‌کنی به همین اصلاحاتی که وجود دارد مطرح می‌کنید و از طرف دیگر هم می‌گویید آن جریان سوم ممکن نیست که ظهور پیدا کند. این به چه شکلی است؟ به نحوی شما از اینجا عبور کردید و [در عین حال] پای‌تان همانجایی هست که هنوز هم هست.

وقتی یک جریان می‌خواهد در یک جامعه شکل بگیرد، به بیان دلوزی باید یک رابطه درون‌ماندگار ایجاد شود. یعنی یک رابطه تاثیرگذاری و تاثیرپذیری. یک رابطه متقابل تفهیم و تفاهم. یک رابطه متقابل دیالوگی بین کانتکست و بستر جامعه و تکستی که نوشته می‌شود. باید این تکست با آن کانتکست با هم یک رابطه دیالوگی و یک رابطه تاثیرگذاری و تاثیرپذیری داشته باشند. با شرایط امروز و بافت و تافت فرهنگی، اندیشگی، ارزشی، هنجاری و ایستاری جامعه ما، من بعید می‌دانم که یک جریان سومی که اکنون توسط گروه‌های مختلف اعم از اپوزیسیون درون و برون و گروه‌های متفاوت طرح می‌شود، [امکان ظهور داشته باشد]. بالاخره گروه‌هایی امروز دارند یک نوع گفتمان ایرانشهری را تئوریزه می‌کنند. گروه‌های دیگری برای آینده جامعه ایران یک نوع دموکراسی پادشاهی یا پادشاهی دموکراتیک را تئوریزه می‌کنند. برخی دارند یک نوع جمهوری سکولار را تئوریزه می‌کنند که این فضا به عنوان جریان سوم در جامعه امروز ما شکل بگیرد و بتواند جریان غالب و مسلط شود. برخی دیگر هم دارند یک نوع اسلام سکولار را تئوریزه می‌کنند. برخی دیگر دارند یک نوع لیبرالیسم و نئولیبرالیسم دینی را شکل می‌دهند.

من اسم نمی‌آورم که چه کسانی پشت اینها هستند و شما احتمالا خودتان می‌دانید که چه اشخاص و جریاناتی این نوع تفکرات را دارند و دارند آن را تئوریزه می‌کنند؛ یک نوع نئولیبرالیسم یا لیبرالیسم با چاشنی دین. برخی هم یک نوع سوسیالیسم دینی را در جامعه شکل می‌دهند. برخی دیگر دارند یک نوع اسلام رحمانی را جایگزین می‌کنند به جای این مساله. بنابراین فضاها بسیار متفاوت است. جریانات داخل و خارج کشورمان به شدت دارند راجع به جریان سومی که بتواند در آینده به عنوان یک آلترناتیو جدی در جامعه بروز کند و نگاه‌ها را به خودش جلب کند، کار می‌کنند. اگر عده‌ای نشستند و تماشا می‌کنند، بقیه دارند در داخل و بیرون کار می‌کنند و شرایط آن را فراهم می‌کنند.

اما به اعتقاد من، این نوع جریانات سوم خیلی نمی‌توانند با کانتکست امروز جامعه ما رابطه تفهیم و تفاهم و یا دیالوگی برقرار کنند. برای همین است که می‌گویم جریان سوم [امکان ظهور ندارد]. اما چه جریان سومی می‌تواند شکل بگیرد؟ البته اگر بتوان گفت «جریان سوم»، چون همین نام خودش ایجاد یک نوع آلرژی می‌کند. از دوران مصدق و از 1320 به بعد، عده‌ای به دنبال این بودند که یک جریان سومی ایجاد کنند و این جریانات به اصطلاح یک جریانات وصله‌پینه‌ای بودند. یک جریانات غرس شده اختلاطی بودند. نه این، نه آن، هم این و هم آن. جزئی از این، جزئی از آن. [تلاش‌هایی بوده تا] بتوانند جزیی از اصولگرایی و جزیی از اصلاح‌طلبی را پیوند بدهند و غرس کنند و بعد بگویند جریان سوم ایجاد شد. نه لیبرالیسم، نه سوسیالیسم؛ هر دو تا. نه اسلام، نه ناسیونالیسم؛ هر دو تا.

در تاریخ معاصر ما دیگر این واژه و عنوان دچار یک خدشه جدی شده است! تا رسیده است به دوران پساانقلاب ما که برخی از کسانی که در آستانه‌ انتخابات فعال شدند، تلاش کردند یک جریان سومی را راه بیندازند که این جریانات چندان هم موفق نبودند. بنابراین من معتقدم آن جریانی که در راه است، آن جریان -حالا هر اسمی که بر آن بگذاریم یا اسمی که در آینده بر آن گذاشته می‌شود- آن «جریان در راه» به تعبیر دریدا، موضوع اراده ما است. این جریان بدون اراده امروز نسلی که خصوصا درون کشور دارد کنشگری می‌کند، حادث نمی‌شود.

جریان در راه تعبیر خاص دریدا است که من دارم از آن استفاده می‌کنم. و در راه بودگی، یعنی آن چیزی که دریدا از آن مراد می‌کند، یعنی جریانی که در آینده خواهد آمد اما بیس [و اساس] آن در اکنون است. ما آن را می‌سازیم. ما آن را خلق و اراده می‌کنیم. نه اینکه منتظر می‌مانیم تا دری یا دروازه‌ای باز شود و دفعتا رخ بدهد. نه؛ ما آن جریان را می‌سازیم. بنابراین عامدانه «در راه‌بودگی» را ناظر به تعبیر دریدا استفاده کردم تا بگویم که این جریانِ درِ راه را همین نسل می‌سازد. همین کنشگران اکنون آن را می‌سازند. به اعتقاد من آن جریانات متفاوتی که به عنوان جریان سوم دارد مطرح می‌شود با کانتکست جامعه ما و با فضای فرهنگی و اندیشگی جامعه ما خیلی نمی‌تواند رابطه برقرار کند. از این جهت این [به ظاهر] تناقض در بحث مشاهده می‌شود.

یک نوع گفتمان کاریکاتوریزه شده دارد شکل می‌گیرد

*به نظر می‌رسد ارتباطاتی دارد شکل می‌گیرد و یک «ترکیبات گفتمانی» این وسط دارد به وجود می‌آید که اتفاقا بین همین دو جریان اصلی با همین جریان‌های سومی هست که شما اسم بردید و فرمودید که اینها آن پتانسیل را ندارند که بخواهند با متن جامعه ارتباط برقرار کنند [و جریان آلترناتیوی را به وجود بیاورند]. منتها همین دو جریان اصلی سعی می‌کنند با ترکیب همین گفتمان‌هایی که شما فرمودید سعی می‌کنند آن جریان سوم را به وجود بیاورند. شاید برخی از اصولگراها، به بخشی از این ایده‌های سوسیالیستی نزدیک شده باشند و در دل خود اصلاح‌طلب‌ها هم بعضا دنبال نئولیبرالیسم هستند. یا همان بحث ایرانشهری مشخصا یک جریان خارج از متن فعلی نیست، بلکه دقیقا در دل خود اصلاح‌طلبی یک بخشی علمدار ایرانشهری شده است.

سوالم این است که آیا از ترکیبات گفتمانی که می‌شود [بین دو جریان اصلی با جریان‌های حاشیه‌ای] شکل بگیرد آن جریان [در راه و مد نظر شما] به وجود می‌آید یا نه اگر چنین اتفاقی هم بیفتد، نهایتا آن چیزی که [به عنوان جریان در راه] مد نظر شما هست را نتیجه نمی‌دهد؟ یعنی حتی اگر جریانات متن اصلی بخواهند با حاشیه ترکیبی برقرار کند و گفتمان و نوگفتمانی را شکل بدهند، عملاً امکان اینکه آن زایش شکل بگیرد نیست؛ به همان دلیلی که خود آن جریانات نمی‌توانند [مستقلا] به عنوان یک جریان سوم مطرح بشوند و به قول شما ارتباطاتی که باید را بین تکست و کانتکست برقرار کنند.

من با هر نوع ترکیب یا بهره گرفتن از اندیشه‌ها و گفتمان‌های دیگر مخالف نیستم اما این ترکیبی که دارد ایجاد می‌شود، ترکیب بدترکیبی است. یعنی یک نوع گفتمان کاریکاتوریزه شده دارد شکل می‌گیرد. آموزه‌هایی که از دنیاهای گفتمانی متفاوت، از زیست‌جهان‌ها و تجربه‌های زیسته متفاوت، اخذ و کنار هم چیده شده است، یک گفتمان کاریکاتوریزه ایجاد کرده است. اجزای این گفتمان دارای یک سامان متوازن به‌ریختی نیستند. سری بزرگ دارد. پایی نحیف دارد. یک دست دراز است. یک دست کوتاه است. این ترکیب ایجاد شده است. بنابراین خیلی مهم است که وقتی میان چند گفتمان یک نوع امتزاج برقرار می‌کنیم، آن گفتمانی که حاصل می‌شود سازواره باشد. آن گفتمانی که ایجاد می‌شود یک تناسب زیباشناختی داشته باشد. به قول دلوز، این بدن بدون اندام، وقتی اتصالات اندام‌ها را متفاوت می‌کنید و حتی اندامی را از بیرون به آن اضافه می‌کنید، باید به ترکیب آن بخورد و ترکیب بدترکیبی را ارائه نکند. آن چیزی که الان دارد انجام می‌شود، به تعبیر دریدا یک کولاژ مونتاژ است. یک نوع کولاژ مونتاژ گفتمانی دارد شکل می‌گیرد.

یک نوع کولاژ گفتمانی دارد صورت می‌گیرد که برخی از اجزای آموزه‌های سوسیالیستی، برخی از آموزه‌های لیبرالیستی، ناسیونالیستی، یا حتی نظام جمهوری یا شاهنشاهی یا ایرانشهری دارد بخیه زده می‌شود. وصله پینه می‌شود. وصله پینه می‌شود به اجزای نامتناسب دیگر. بنابراین در نهایت ما یک فضای وصله‌پینه‌‎‌ای چند تکه و نامتناسب داریم که بالاخره در انتها با یک نوع سمفونی سازواره گفتمانی روبرو نیستیم. میان این فلوت و این ویولن و سنتور و شیپور و... بالاخره باید یک نوع ساز زده شود و یک نوع فضای موسیقایی ایجاد شود! [اما الان این ترکیبات گفتمانی] هر کدام دارند در دستگاه خودشان می‌نوازند. بنابراین چندان نمی‌توانند موفق باشند.

مضافا اینکه بحث من به صورت جدی این است که اگر ما واضع یک گفتمان هستیم، تقریر کننده و تدوین‌کننده گفتمان هستیم، و پدیدآورنده و خالق یک گفتمان هستیم، باید بیندیشیم که این گفتمان را برای کدامین زمان، کدامین مکان، کدامین شرایط، کدامین تاریخ، کدامین نسل و کدامین فضای فرهنگی داریم تهیه می‌کنیم؟ ما که نمی‌توانیم در عالم تجریدی، تولید و بازتولید یا خلق گفتمان کنیم! ما باید از عرش نظری پا بگذاریم روی فرش انضمامی و عملی و ببینیم که بالاخره ذائقه جامعه ما چه چیزی را می‌طلبد. بارها این مثال را زده‌ام. شاید این کتاب نقد سیاهکل را دیده باشید. ظاهرا از طرف حزب توده انتشار پیدا کرده است. بحث این است که چطور شده است که عده‌ای که برای خلق و مردم جنگیدند، وقتی ساواک و گارد به آنها هجمه می‌آورد، وقتی به خانه‌های مردم پناه می‌برند، مردم اینها را تحویل ساواک می‌دهند؟ اینجا چه اتفاقی می‌افتد؟ حزب توده‌ای که خودش این نقد به آن وارد است، دارد این نقد را انجام می‌دهد. می‌گوید چریک‌های فدایی آمدند تئوری مبارزه کوه کاسترو را گرفتند. تئوری مبارزه جنگل چگوارا را گرفتند. تئوری مبارزه ده مائو را گرفتند. تئوری مبارزه حزب حرفه‌ای لنین را گرفتند. و بدون اینکه به ذائقه جامعه ایرانی کار داشته باشند و بدون اینکه به مذاق فرهنگ جامعه ایرانی کاری داشته باشند، خواستند تا این را حقنه کنند!

خوب [جامعه] این را برنتابیده است. بالا آورده است. حساسیست‌های آن بروز کرده است. تقصیر چه کسی است؟ تقصیر جامعه‌ای است که مهیا نشده است؟ تقصیر کانتکستی است که مهیا نشده و این تکست دارد بخورد آن داده می‌شود؟ یا نه آن تکست برای این جهان نیست؟ برای این زیست‌جهان نیست! مال این تجربه زیسته نیست! مال این جامعه نیست! این برای یک تاریخ دیگر است! برای یک مکان دیگر است. برای یک زمان دیگر است. حقنه کردنش [کار بی‌وجهی است]! من فکر می‌کنم این اشتباه تاریخی دارد تکرار می‌شود و بسیاری از کسانی که دارند به یک جریان یا گفتمان متفاوتی می‌اندیشند و میان اجزای گفتمان‌های مختلف امتزاجی برقرار می‌کنند، از اینکه ما در چه شرایط تاریخی‌ای قرار داریم و جامعه ما با چه نوع گفتمانی، با چه نوع آموزه‌هایی، با چه نوع مفاهیمی رابطه تفهیم و تفاهم و دیالوگی برقرار می‌کند، [تصور درستی ندارند].

به صورت یک حالت مونولوگ می‌خواهند بگویند که مشکل جامعه ایران از رهگذر چنین جریانی و از رهگذر چنین گفتمانی خواهد گذشت [و حل خواهد شد]. [اما] به نظر من این نمی‌تواند خیلی در جامعه امروز ما نقش‌آفرینی کند. علاوه بر این، اگر می‌خواهد گفتمان یا جریانی بجوشد، باید به تعبیر فوکویی قضیه به Truth Regime و به آن نظام صدقی و حقیقتی که در جامعه امروز ما حاکم است، توجه داشته باشد. به آن اپیستیمه و نظام دانایی که در جامعه امروز ما حاکم است و آن فرهنگی که نهادینه شده و در اعماق وجود انسان‌ها نشت و رسوب کرده، باید توجه کند.

حتی اگر چنین عادت‌واره‌هایی را نمی‌پسندد، حتی اگر چنین هنجارهای فرهنگی، انسانی و اجتماعی را نمی‌پسندد، به تعبیر زیبای حافظ که می‌گوید «گر تو نمی‌پسندی تغییر ده قضا را»، باید آن کانتکست‌ را متفاوتش کند تا بتواند آن تکست را با آن در یک ربط منطقی تنگاتنگ قرار دهد. تا کانتکست آن را تغییر ندهد که نمی‌تواند یک تکست متفاوتی بنویسد.

بنابراین منظور این نیست که لزوما و ضرورتا آن چیزی که در امروز روز جامعه‌مان می‌گذرد را مفروض فرض کنیم و تکستی بنویسیم که به مذاق جامعه بیاید! خیر باید این دو همدیگر را سایش دهند. تکست باید کانتکست را سایش دهد و کانتکست باید تکست را سایش دهد. ولی باید نهایتاً اینها بتوانند با هم گفت‌‌وگو داشته باشند. گفتگوی نقادانه داشته باشند و همدیگر را صیقل و سایش دهند تا نهایتا هم متن گویای واقعیت‌های جامعه باشد و بتواند با جامعه سخن بگوید و بر دوش جامعه کشیده و فهم شود و هم کانتکست جامعه در جایی که تیزی‌ها یا بدترکیبی‌هایش را نمی‌پسندد، آن هم سایش پیدا کند. این اتفاق نیفتاده است.

ما در طول 150 سال گذشته به انحای گوناگون به این مسائل اندیشیدیم اما گفتمان‌های روشنفکری و سیاسی، عمدتا نتوانستند جزیی از راه‌حل مشکلات‌ جامعه ما باشند و [برعکس] عمدتا به طور فزاینده‌ای [به عنوان] جزیی از مشکل بروز کرده‌اند. یعنی در تعارض میان اینها، خود اینها تبدیل به Other و دیگریِ هم شده‌اند. و هر چند این جریانات هنوز بالقوه هستند و بالفعل نشده‌اند، در همان عالم بالقوه‌گی‌شان یک رابطه آنتاگونیستی با هم ایجاد و همدیگر را خنثی کرده اند. این در نقد آن، آن در نقد این و همینطور تاریخ گذشته است و هیچ اقدامی در این زمینه صورت نگرفته است.

شاید واقعا امروز نیاز باشد که اگر کسی می‌خواهد جریانی برای جامعه امروز و فردای ما تدوین، تقریر و ایجاد کند، توجه داشته باشد که نبض جامعه ما چگونه می‌تپد؛ نبض فرهنگی آن، نبض اجتماعی و حتی نبض سیاسی آن. مقتضیات و استلزامات آن را درک کند و منطبق با این بتواند تولید گفتمان یا جریان جدیدی کند. در غیر این صورت به نظر من فقط برای پشت ویترین مناسب است و خارج از ویترین نمی‌تواند کاری کند.

ما و خصوصا روحانیت امروز احتیاج دارد که بیان و زبانش را متفاوت کند

*فکر می‌کنید الان این مجموعه تلاش شما در این کتاب، چقدر به این بحث‌هایی که مطرح فرمودید نزدیک است ؟ تاکیدی که شما روی بستگی تکست و کانتکست دارید و اینکه آن ایده‌ای که قرار است به وجود بیاید باید یک ارتباطی با آن بافت داشته باشد، به نحوی از دل آن یک نوع مدل بومی درمی‌آید. در گفته‌های خودتان به این نکته اشاره کردید و در خود کتاب هم هست. اساسا یکی از آسیب‌شناسی‌های شما از انسان ایرانی این است که تا آمده خودش را پیدا کند، یکسری بت گفتاری و پنداری جلوی آن ظاهر شده‌اند و طبعا شاید آنها را پرستش کرده است. جای دیگری می‌آیید در بحث نسبت اصلاح‌طلبی و محافظه‌کاری و لیبرالیسم می‌گویید که اساسا نسبت تعریف شده و تثبیت‌شده‌ای وجود ندارد و اینها یک دال‌های تهی و شناورند که در ساحت نظر فاقد کرانه تعریفی [در نسبت با اصلاحات] هستند. در ساحت عمل هم می‌گویید که یک گُنگی و گیجی و ملغمه‌ای از گفتمان‌های متفاوت در اصلاح‌طلبی وجود دارد.

من می‌خواهم اینطور سوال را برگردانم خدمت شما و از این زاویه وارد متن [کتاب] شوم. در سوال اول هم که درباره موسسه پرسش سوال کردم چنین چیزی در ذهنم بود که ساختار کار شما از جمله در همین کتاب و نوشته‌ها و حتی در مصاحبه‌ها به این نحو است که ابتدا با یک متدلوژی انتقادی نزدیک به پست‌مدرن می‌آیید و یک مطلب و ایده‌ای را مطرح می‌کنید.

در ادامه سعی می‌کنید که آن ایده را به نحوی و به فراخور وضعیت فعلی، اتصالی بدهید و نهایتا تحلیلی انجام دهید و ایده به نتیجه برسد. تقریبا می‌شود گفت این مدلی که شما در این کتاب پی گرفتید، متدولوژی‌ای است که نمی‌شود آن را از شما تفکیک کرد. به این معنا که این متد و روش با آقای تاجیک همبسته شده و با او یکی است. حال اگر این را در نظر داشته باشیم که بخشی از نتیجه و ایده نهایی حاصل خود متد است، این متد خاص چقدر می‌تواند آن مدل بومی، یا ایده آن جریانی که باید با کانتکست انسان ایرانی ارتباط پیدا کند، را تولید [و از آن پشتیبانی] کند؟

به نظر می‌آید در کتاب ما یک مقدار به دشواری می‌توانیم به چنین چیزی برسیم. یعنی افق‌های خوبی گشوده و ترسیم می‌شود، منتها منتظریم که یک قدمی به سمت آن برداشته شود اما این اتفاق نمی‌افتد. یعنی اگر آن ایده و طرحی که شما از جریان در راه دارید را بخواهیم به تعبیر خودتان آن «نااندیشیده» یا آن «ناممکن» یا آن «ناموجودی» در نظر بگیریم که قرار است اندیشیده، ممکن و موجود شود، گویی این اتفاق نیفتاده است. یعنی انگار از ناموجود، ناممکن و نااندیشه‌ای که قرار است بالفعل شود صحبت می‌شود و همه منتظر هستیم که بالاخره بالفعل شود و ببینیم کجا بالفعل می‌شود، اما اثری از آن نیست.

سوال نقادانه زیبایی را مطرح کردید و باید به آن پرداخت. من هم باید بیشتر به آن توجه کنم. شاید تفاوت من با برخی از دوستان این باشد که وقتی من آموزه‌های گوناگون را به کار می‌گیرم، تلاش می‌کنم آنها را آزادانه به کار بگیرم. یعنی من نمی‌خواهم مثل نسل روشنفکری گذشته‌ بشوم که مقهور و مسحور مفاهیم مدرن و اندیشه‌ورزان مدرن و پژواک صدا و اندیشه آنها شد و از رهگذر تجربه با آنها رابطه برقرار کرد. [بنابراین و در این شرایط مثلا] برخی از روشنفکران و اندیشه‌ورزان ما هابزی شدند و برخی هگلی، مارکسی، آلتوسری یا حتی سارتری و اگزیستانسیالیستی! هر کدام در پرتو یک آموزه اندیشه‌ورز غربی قرار می‌گرفتند و می‌شد به آن یک برچسبی زد و آن را هگلی فرض کرد یا سارتری یا هایدگری. [هستند] روشنفکرانی که در جامعه ما هایدگری فکر کردند و اندیشیدند. این نحله‌های مختلف را می‌شود از همدیگر جدا کرد. حالا [هم می‌توانیم] بگوییم که به دوران پست‌مدرن رسیده‌ایم و حالا دیگر روشنفکران ما فوکویی، دریدایی، آگامبنی، رانسیری، بدیویی یا جیمسونی و لاکلاوی هستند!

اولا فضای نظری من این است که تلاش می‌کنم هم در فضای سنت و اندیشه‌های کلاسیک، مواردی که لازم است را بیان کنم و در نوشته‌هایم به زبان بیاورم. هم آنجایی که لازم است از اندیشه‌های مدرن و پست‌مدرن [استفاده کنم]. آنجایی که لازم است فاصله بگیرم هم فاصله نقادانه خود را داشته باشم. آن جایی که لازم است بیان را ببرم در حافظ و مولانا و حتی آنجایی که آنقدر که خودم از مسائل و ادبیات دینی فهم دارم، بتوانم اپلای [و استفاده] کنم و این تا جایی که میسر بوده است در ادبیات من وجود دارد.

[تلاش می‌کنم] که مقهور و مسحور یک‌ فضایی به نام پست‌مدرن نشوم. بسیار خوب ولی آیا غلبه مفاهیمی که به کار می‌برم از آموزه‌های جدید هست؟ بله. یعنی بالاخره من این آموزه‌های جدید را برای جامعه امروز خودم بسیار گویاتر می‌بینم. فرضم هم این است که جامعه ما دارد به طور فزاینده‌ای به سوی همین شرایط پیش می‌رود و ما باید بیان و زبان جدیدی برای ارتباط برقرار کردن با نسل‌مان پیدا کنیم. این را بارها گفته‌ام. مارکسیست کلاسیک، مارکسیست ارتدوکسی تبدیل شد به یک کلیشه. در یک کتاب کوچکی از استالین خلاصه شد و یک روح بی‌روح و یک کالبد بی‌روح و بی‌طراوت و سترون ایجاد کرد که هیچ آموزه و مفهوم جدیدی امکان ورود به آن را نداشت.

[بنابراین] به طور فزاینده‌ای به حاشیه کشیده شد. چون همه مارکسیسم خلاصه شده بود در یک کتاب رسمی استالین. نسل جدید آمد و روکش زبانی و بیانی متفاوتی روی همین مارکسیسم مرده‌ی کلیشه‌ای کشید و آن را تبدیل به پست‌مارکسیسم کرد. امروز این پست‌مارکسیسم در جامعه ایرانی بسیاری را به خودش مشغول کرده است. شما کتابی از ژیژک، رانسیر، لاکلاو، شنتل موف، بدیو و فوکو، دریدا، جیمسون، نگری، هارت و آگامبن نمی‌شناسید که به فارسی ترجمه نشده باشد. [اینها] همه پست‌مارکسیست‌اند و اکثر پایان‌نامه‌های علوم انسانی جامعه ما را تحت تاثیر قرار داده‌اند. نگاه‌های گفتمانی که به کار می‌رود برای لاکلاو است که عمدتا وجهه سیاسی دارد. او یکی از رهبران پست‌مارکسیسم جهان امروز است که البته فوت شده است. و همچنین خانم شنتل موف. اینها هر دو پست‌مارکسیست هستند. این ادبیات، مارکسیسم را چنان متحول کرده است که بسیاری از افکار چالشی، فلسفی و نظری متفاوتی را به زیبایی تمام مورد تاثیر قرار داده است.

فرض من هم بر این است که ما و خصوصا روحانیت امروز احتیاج دارد که بیان و زبانش را متفاوت کند. نمی‌شود با همین بیان و زبان به اصطلاح کلیشه‌ای، با نسل‌های متفاوت صحبت کرد. باید این بیان و زبان متفاوت شود. این واسطه ارتباطی باید متفاوت شود. حتی بتوانیم ایده‌های کهن را با بیان جدید به نسل جدید انتقال بدهیم. حداقل بتوانیم به تعبیر لاکان روکش و آستر را عوض کنیم. اگر محتوا را تغییر نمی‌دهیم، روکش و آستر باید متفاوت شود.

برای همین من این فضا را دارم که از این مفاهیم و آموزه‌های جدید آزادانه استفاده می‌کنم و تلاش دارم با این زبان و بیان مطالب خودم را بیان کنم. یک جایی در یک حد آموزه‌های پست‌مدرن مینویسم کمااینکه نقد پست‌مارکسیسم را هم در کتاب «پسامارکسیسم و پسامارکسیسم» انجام دادم. بسیاری از مقالات من نقد بر آموزه‌های پست‌مدرن است. آن جایی که باید نقد کنم، نقد می‌کنم و بالاخره مساله‌اش را هم دارم. «بومی» را اینطور نمی‌فهم که بدون یک فضای دیکانستراکتیو (شالوده‌شکنانه) برگردم به سنت. خیر، اگر به سنت برگردم هم می‌خواهم از رهگذر یک کنش دیکانستراکتیو برگردم. یعنی به شکل دیگری سنت را به صدا دربیاورم که برای انسان و نسل امروز و عصر امروز من سخن بگوید. نه اینکه به سنت برگردم و کماکان از همان واژگان و مفاهیم استفاده کنم!

باید خوانش جدیدی نسبت به آن آموزه‌ها صورت بگیرد و دیکانستراکتیو شود. بنابراین ورود من به مسائل سنت، دیکانستراکتیو است. مضافا بر اینکه من از جمله کسانی هستم که معتقدم سنت هنوز قابلیت خوانش دارد. اعتقاد ندارم که تبدیل به مرده‌ریگ شده است. با تعبیر «مرده‌ریگ سنت» که بعضی از اندیشه‌ورزان جامعه ما به کار می‌برند موافق نیستم. و معتقد هم نیستم که این دوانگاری میان سنت و مدرن را باید انجام داد. بلکه اعتقاد دارم که اینها با هم ممزوج هستند. اساسا معتقد نیستم که سنت ما مومیایی شده است و به درد موزه‌ها می‌خورد و فقط باید آن را تماشا کرد! خیر می‌توان آن را با خوانش دیگری متحول کرد و به آن بازگشت و امتزاجی برقرار کرد.

اگر به آن می‌اندیشیم و اگر می‌خواهیم اندیشه مدرن و جدیدی داشته باشیم هم به نظر من باید از دل سنت ما بیرون بیاید. کما اینکه اندیشه مدرن غربی از دل سنت و از دل مذهب آن بیرون آمد. نوعی قرائت متفاوت نسبت به مسیحیت، نسبت به فرهنگ دینی آن زمان و نوعی کلیساشناسی جدید و نوعی بازگشت دیکانستراکتیو به آموز‌ه‌های کهن، باعث تولید، بازتولید و خلق امر جدید شد و انسان غربی توانست وارد دوران جدیدی بشود.

ما نمی‌توانیم با گسست رادیکال از سنت‌مان امر جدید را تجربه کنیم. باید یک نوع بازگشت دیکانستراکتیو داشته باشیم به آن فضا و بتوانیم آن را با توجه به شرایط نسل‌مان و عصرمان به سخن دربیاوریم و به اصطلاح روکش بیانی و زبانی به آن بدهیم. این همه دغدغه من است اگر از این منظر بومی فهم می‌شود.

[اما] اگر از یک منظر دیگر بومی اینطور فهم می‌شود که من باید دقیقا برگردم به همان ادبیات و آنگونه سخن بگویم و به همان شکل نگاه کنم و همان گونه رخدادهای تاریخی‌ام را به صدا درآورم و همه جا خودم را به یک کتاب کهن ارجاع بدهم نه؛ من حتی آن کتاب کهن را دگرگونه می‌کنم. آموزه‌هایش را با مفاهیم جدید به کار می‌گیرم. ممکن است آن اندیشه کهن باشد، [اما] بیان و قالب بیانی من جدید است و او جدید به صدا درمی‌آید. اگر من از «بومی» چیزی را فهم می‌کنم، آن را به این شکل فهم می‌کنم و بنابراین همه تلاش من این است.

البته من نمی‌خواهم به این جریان بومی‌گرایی که در جامعه ما شکل گرفته است -و به نظر من هر چه باشد بومی‌گرایی نیست- محدود و محصور شوم. ما فقط جامعه‌شناسی را آنگونه که انسان غربی اندیشیده‌ می‌گیریم و یک واژه‌ اسلامی به آن اضافه می‌کنیم! پلنگ صورتی نیست که ما به هر چیزی یک صورتی اضافه کنیم؛ خانه صورتی، گل صورتی، میز صورتی، فیل صورتی. این مشکل را حل نمی‌کند. چسباندن یک واژه اسلامی که مشکل را حل و مساله را بومی نمی‌کند! جامعه‌شناسی اسلامی، علوم سیاسی اسلامی، علوم انسانی اسلامی؛ همین؟ یعنی دیگر تمام شد؟ نه. آیا ما می‌توانیم یک نظریه جدید سیاسی یا یک نظریه جدید جامعه‌شناسی ارائه کنیم؟ آیا ما می‌توانیم مفاهیم جدیدی ارائه کنیم؟ دلوز می‌گوید خلق مفاهیم جدید، امر سیاسی است. آیا ما توانسته‌ایم در عرصه علوم انسانی خلق یک مفهوم بکنیم؟! بگوییم اَنا شریک؟ حالا نظریه پیشکش‌مان.

انقلاب در این کشور انجام شده است اما ما یک تئوری انقلاب داریم؟!

*یعنی فکر می‌کنید خودتان دارید در این راه قدم برمی‌دارید و هدف‌تان این است؟

بسیار دلمشغول هستم. سر کلاس‌ها بسیار [تلاش می‌کنم]. آیا من موفق شده‌ام؟ خیر. من هم در این کانتکست رشد کرده‌ام. ولی این مسئله آزارم می‌دهد که به قول مرحوم شریعتی، چرا منِ استاد، استاد‌گرام و رادیوگرام هستم! پیچم را که باز می‌کنند خیلی خوب می‌گویم هابز یا روسو در صفحه فلان کتابش چه می‌گوید. یا مارکس در کپیتالش در صفحه فلان، فلان می‌گوید اما هگل چنین می‌گوید. تا می‌رسد به متاخرین؛ فوکو می‌گوید، دریدا می‌گوید! اما وقتی این کتاب‌ها را می‌بندم و می‌خواهم خودم به جای خودم و برای خودم و به تعبیر رانسیر به زبان خودم سخن بگویم، لکنت زبان می‌گیرم. انبوه مفاهیم جدیدی که توسط اندیشه‌ورزان جدید اندیشیده شده‌اند و در دیکشنری ما اصلا راهی ندارد و معادل ندارند را به کار می‌گیرم، اما اگر نخواهم ایده‌هایم را از رهگذر این مفاهیم بیان کنم، قاصرم و خودم نمی‌توانم حتی یک مفهوم خلق کنم! نمی‌توانم یک نظریه جامعه‌شناسی خلق کنم. نمی‌توانم حتی پیرامون انقلابی که در این جامعه شکل گرفته است و من آن را تجربه کردم، یک تئوری منطبق بر آن ارائه کنم و انقلاب را از ورای اسکاچپول، فوکویا یا تئوری‌های انقلاب مارکس مطالعه می‌کنم و در کلاس درس می‌دهم. انقلاب در این کشور انجام شده است اما ما یک تئوری انقلاب داریم؟!

چه شده؟ چه اتفاقی برای ما افتاده است که ما حتی امکان خلق یک مفهوم و نظریه را نداریم و فقط مصادره می‌کنیم و به قول اسمیت، به آپولوژیست‌های اسلامی تبدیل شدیم! دیگران [مفهوم] خلق می‌کنند و می‌گوییم مال ما بوده است. چون فضای سوسیالیستی داریم وقتی تاکید مارکس بر شورا را می‌شنویم، می‌گوییم آقا «و امرهم شورا بینهم» را اول ما گفته‌ایم. او راجع به سوسیالیسم صحبت می‌کند، ما می‌گوییم حضرت امیر (ع) اولین سوسیالیست عالم بوده است! او از جامعه بی‌طبقه صحبت می‌کند، ما می‌گوییم جامعه بی‌طبقه توحیدی! او از کار صحبت می‌کند ما می‌گوییم خداوند کارگر است! در مورد آموزه‌های لیبرالیستی باز هم همین وضعیت است. بسیار خوب آقاجان شما که می‌گویید اینها برای ما است خوب اول شما ارائه کنید به جهان! چرا منتظر هستید انسان غربی بیندیشد و بعد بگویید برای ما بوده است؟!

در الهیات مسیحی زمین اشرف سیارات است. گالیله خلاف این را گفت. به او گفتند از این گفته که زمین به دور خورشید می‌چرخد، توبه کن. زمین اشرف سیارات است. مگر می‌شود اشرف سیارات به دور سیارات دیگر طواف کند؟ بقیه باید به دور آن طواف کنند. گالیله به لحاظ علمی ثابت می‌کند که گویا برعکس است. چون برنمی‌تابند مجبورش کردند که توبه کند اما وقتی صحبت‌هایش درست درمی‌آید و همه آن را قبول می‌کنند، برخی از این آپولوژیست‌های اسلامی می‌گویند او چیز جدیدی نگفته است. ما در قرآن داریم که «کل فی فلک یسبحون». بسیار خوب آقاجان قبل از اینکه گالیله بگوید اگر تو آن را داشتی می‌گفتی دیگر!

یا اینکه می‌گویند در ژاپن کشف شده است که اگر سر بر خاک بگذاری چه اتفاقی می‌افتد. بنابراین اینکه ما سر بر مهر می‌گذاریم معلوم است که مبنای علمی داشته است. یا مثلا ترکیب تین و زیتون که در قرآن آمده است را ژاپنی‌ها کشف کردند که عجب اکسیری است. خوب قربان هیکل طلایی‌ و آن مخ فرزانه‌ات، خوب اگر داری قبل از اینکه دیگران بیندیشند تو رو کن و بگذار روی میز. نه اینکه منتظر بقیه باشی و بعد بگویی برای ما بوده است.

بحث من همه‌اش این است. روحانیت معظم و دوستان اصولگرایی که دیری است که در یک فضای خاص به سر می‌برند، اگر می‌خواهند با نسل جدیدشان رابطه برقرار کنند و کماکان می‌خواهند گروهِ مرجعِ نسلِ متفاوتِ امروزِ ما باشند و نسل امروز ما، فضای اندیشگی، مفاهیم، خوراک و الگو و سبک زندگی‌اش را از آنها بگیرد، باید در خودشان و در فضای فکری‌ و مفهومی‌شان تغییر ایجاد کنند. نمی‌شود با همین فضای کلیشه‌ای سترون آمد و با این فضای بسیار مواج و متلونی که در آن دیوارها شیشه‌ای شده‌اند و نسل ما هر لحظه با مکاتب مختلف و نظریات بسیار زیبا روبرو می‌شود، مواجه شد. اگر بخواهد اینطور باشد مشکل ایجاد می‌شود.

تلاش من این است که در این مسیر اقدام کنم. چقدر موفق‌ام؟ من هم یک فردی هستم با محدودیت‌های ذهنی و محدودیت‌‌های مطالعاتی و فهم خودم. بنابراین دارم تلاش می‌کنم که یک روزنه باز شود. یک روزنه باز شود تا دیگران آن را به دریچه یا به دری تبدیل کنند. در همین حد خودم را تعریف می‌کنم و نه بالاتر.

*تلاش‌تان، تلاش قابل تحسینی است. آقای دکتر، یک بحث دیگری که شما خودتان هم در کتاب به آن تاکید دارید و به نحوی می‌تواند به همین بحث قوام بهتری بدهد این است که فاصله ساحت نظر از ساحت عمل تا جایی که ممکن است کمتر شود و به تعبیر دیگر مسائل انضمامی‌تر مطرح شود و ایده‌ها بیشتر روی زمین‌ بیاید. به نظر می‌رسد این هم یکی دیگر از نقاط ضعف مواردی است که در کتاب مطرح شده است.

مطالب کتاب از مباحث مفهومی شروع می‌شود، یک بحث نظری شکل می‌گیرد و به جایی می‌رسد. خودتان هم تاکید دارید که مباحث نباید خیلی نخبگانی باشد و در یک گفتمان نخبگانی حصر شود و باید انضمامی باشد. یعنی بالاخره بحث ناظر به عمل و ناظر به نتیجه است. منتها به نظر می‌رسد این «زاویه انضمامی» یک مقدار در بحث‌های شما مفقود است. شاید حتی یک «نرسیدنی» در خود کار است. حالا سوال این است که آیا این «نرسیدن» تعمدی است؟ یا اینکه خیر؛ به صورت معمولی اتفاق افتاده است. یک مساله این است.

نکته دیگر و ناظر به همین «نرسیدن» این است که بحث شما زاویه‌ای رادیکال و دیکانستراکتیو (شالوده شکنانه‌) دارد و زمین بازی و گفتمان اصلاح‌طلبی موجود را به نحوی آچارکشی می‌کند. در واقع شما دارید آن زمین نظری گفتمانی را شخم می‌زنید. حالا این زمین آماده است تا یک ایده بیاید و مطرح شود و یک زایشی شکل بگیرد. اگر فرض کنیم که آن «نرسیدن» خودش یک مشکله است، آیا فکر نمی‌کنید -باز به تعبیر خودتان- «ایده‌ای که نتواند بخشی از راه‌حل باشد، خودش تبدیل به بخشی از مشکل شود» و فضا بغرنج‌تر شود؟ با احتساب اینکه این وسط، فضا فضای خلاءی نیست. یعنی گفتارهای دیگری دارند ظهور می‌کنند و سعی می‌کنند آلترناتیو خودشان را ارائه بدهند.

من چنین احساسی پیدا می‌کنم که تلاش‌ نظری شما برای شخم زدن این گفتمان و آماده‌سازی آن -که شاید یک مقدار هم طاقت‌فرسا باشد- اگر به آن نتیجه [مطلوب] نرسد، دیگران و درواقع آن گفتارهای دیگری که در فضا موجود هستند می‌توانند فضا [یی که با زحمت شما آماده شده] را مصادره به مطلوب کنند. یعنی بذر خودشان را وسط این زمین [آماده کشت] بریزند و شاید همان اتفاق آپرچونیستی که فرمودید دوباره تکرار شود. به تعبیر دیگر یک «سرقت گفتمانی» اینجا شکل بگیرد و گفتارهای دیگری بیایند و این گفتمانِ در شرفِ زایش را مصادره به مطلوب کنند. این را چقدر ممکن و محتمل می‌دانید؟

کلیت نقدت را قبول دارم. یعنی اگر در چارچوب این کتاب بخواهیم بحث کنیم [نقد تا حدودی وارد است]. اگر بگویم که در جلد 2 یا 3 این کتاب من دارم به این مواردی که می‌گویید بیشتر می‌پردازم، طبعا چون هنوز بیرون نیامده است که بخواهم [آن را] عرضه کنم و راجع به آن بحث کنم، [نمی‌تواند محل بحث ما باشد].

در چارچوب این کتاب، وقتی به این می‌رسیم که بالاخره باید فاصله نظر و عمل کم شود و ببینیم در پرتو فضای نظری که با این شخم نظری و شخم گفتمانی ایجاد شده است، حالا بذری که من دارم پیشنهاد می‌کنم دقیقا چه هست و چه خصوصیات و ویژگی‌هایی دارد، یک مقدار مسکوت می‌ماند. یک مقدار به مباحث حاشیه‌ای می‌رود و از برخی محورهای کلی خارج نمی‌شود؛ خصوصا در انتهای بحثم که مانیفست را به عنوان نتیجه‌گیری آورده‌ام و سیزده محور را مطرح کرده‌ام. اینکه ناظر به آن سیزده محور، نوع گفتمان و نوع تشکیلات و استراتژی‌‌ای که انتخاب می‌کنیم چه باید باشد، مباحث [هنوز] در سطح کلی است. آیا ذیل این احتیاج داریم که به صورت خیلی انضمامی و کاربردی بیندیشیم تا وقتی می‌خواهیم [کار] را عملیاتی و اجرایی کنیم، این سیزده محور باید چه جزئیات یا چه چارچوبی به خودشان بگیرند و چه سیاستها و خط‌مشی‌هایی را پیرامون آنها باید آماده کنیم؟ [بله حتما اما] اینها طبیعتا در این بحث انجام نشده است.

یکی از [دلایل] این است که در ذهن من این بوده است که من ادامه خواهم داد و به این مسائل هم اندیشیده‌ام. دومین مساله من این بوده است که به خودم اجازه بدهم تا آن جزئیات را صادقانه در آستانه انتخابات به صورت خط مشی یک جریانی که ممکن است به اصطلاح مطلوب من باشد، مطرح کنم [و با توجه به اینکه] قبلا جایی مطرح نشده است، او بتواند به صورت مانیفست خودش در آستانه انتخابات به صورت جزئی از آن رونمایی کند تا مردم با آن رابطه برقرار کنند و ببینند که بالاخره می‌شود به چنین گفتمان و جریانی دل بست یا نه. بنابراین آنجایی که باید گفتمانی از جنس کنش (که بارها گفته‌ام لازمه آینده ما است) داشته باشیم [از آن رونمایی کنم] و بعد ببرمش در قالب کتاب. یک عامل آن هم این بود.

عامل سومی وجود داشته است که من راجع به آن فکر می‌کردم و آن این بوده است که به بیان زیبای شاملو «رفتن هدف است، نه رسیدن.» بنابراین من دارم دفتری می‌نویسم که هر ورقش دفتریست معرفت روزگار. یعنی معرفت روزگار خاص خودش است. من نه قدیس‌ام و نه پیشگو. بنابراین تلاش می‌کنم با شرایطی که فهم و تجربه می‌کنم، اوراق این گفتمان را تدوین کنم و می‌دانم که این هیچ‌گاه به پایان نمی‌رسد و همواره گشوده باقی می‌ماند.

یک عامل هم این بوده است که به مرور زمان با توجه به تحولاتی که در جامعه دارد صورت می‌گیرد شروع به نوشتن کنم تا رنگی از زمانه و شرایط با خودش داشته باشد. چون به اعتقاد من تاریخ ما در یک حالت فشرده در حرکت است و تحولات جامعه ما دارد هندسی حرکت می‌کند و گفتمان‌های ما -در اوجش- دارد به صورت حسابی حرکت می‌کند. یعنی خیلی آهسته و پیوسته دارند تغییر می‌کنند؛ خیلی آهسته. اما تحولات جامعه ما خیلی ژرف و تند و رادیکال دارند شکل می‌گیرند. بنابراین باید تلاش کرد تا روح زمانه و این شرایط و گذر شتابان را درک کرد و منطبق با او یک نوع فضای گفتمانی را ترسیم کرد. این فضا و دلایلی بوده است که من داشته‌ام.

اما برگردم به نقد شما. من در این چارچوب، نقد شما را صادقانه قبول دارم. اما باید دید آیا در آینده مطلبی از من بیرون خواهد آمد و جلد دوم این کتاب بیرون خواهد آمد و این نقیصه را پوشش خواهم داد یا در همین سطح می‌مانم. البته من در همین سطح هم تلاش کرده‌ام که ایجابی فکر کنم. بنابراین اگر بخواهم خلاصه کنم، با پذیرش کلیات نقد شما، خواستم بگویم که به هر حال چون یک دفتر گشوده است و باید آن رابطه‌ای که گفتم بین نظر و عمل و بین تکست و کانتکست برقرار شود، و کانتکست جامعه ما هم در سراشیبی یک تحول جدی است، من تلاش کردم که یک تأملی راجع به این تکست داشته باشم و این تکست را با توجه به شرایط تاریخی خودم به رشته تقریر دربیاورم.

چه کسی قادر است که در معنای اخص قضیه تولید یا تدبیر یک گفتمان کند

*الان گفتارهای مختلفی دارند پیدا می‌شوند و بحث‌هایی ناظر به همین اصلاح اصلاح‌طلبی در ساحت نظر مطرح شده و یکسری نظرورزی‌ها و پیشنهادهایی شده و متن‌هایی تولید شده و کم کم اینها دارند شکل گفتمان‌های سیاسی که معطوف به انتخابات هستند را هم پیدا می‌کند.

من به مجله آئین و متن‌هایی که شما بعد از دولت اصلاحات و در دوره اول دولت احمدی‌نژاد در سالهای 86 و 87 نوشتید رجوع کردم. آنجا هم یکی از آسیب‌شناسی‌های اصلی‌ شما ناظر به ناکامی اصلاحات این بود که در میان گفتارهایی که بود، یک نقطه گره‌ و یک نقطه آجیدن و به قولی یک نودال پوینتی که به صورت هژمون دربیاید اتفاق نیفتاد.

ناظر به پرسش قبلی که عرض کردم ممکن است یک سرقت گفتمانی اتفاق بیفتد و بذرهای دیگری بیاید و این زمین را در بر بگیرد می‌خواهم یک مقدار عینی‌تر از شما سوال کنم که از نظر شما نقطه گره‌ای که باید الان در گفتمان اصلاح‌طلبی به عنوان نقطه گره اصلی یا نودال پوینت باشد چیست؟ فرضا در میان گفتارهای مختلف و در همین تشتت یا تکثر گفتمانی که در فضای اصلاحات هست، بعضی‌ها معتقد هستند که این دال اصلی باید «توسعه» باشد وحتی به صراحت گفته‌اند که دموکراسی نمی‌تواند هدف باشد.

از طرف دیگر فضا در چند سال اخیر به سمتی دارد می‌رود که بحث عدالت‌خواهی و مبارزه با فساد [از سمت جامعه مطالبه می‌شود] و فضایی شاید نزدیک به آن اتفاقی که بعد از دولت دوم خرداد افتاد [در کف جامعه شکل گرفته است]. در این فضا دیگرانی هم گفته اند که اصلاحات باید دادخواه‌تر شود. باز در بین همفکران شما بودند افرادی که گفتند نه، اساسا بحث عدالت آدرس غلط و حتی تله است. می‌خواهم اینجا نظر شما را بدانم. شما به عنوان آقای تاجیکی که از ساحت نظر به گفتارهای موجود نگاه می‌کنید، آیا ترجمانی برای مطلبی که در ذهن شما بوده و ایده شما بوده، [در اینها می‌یابید؟] اگر نه آن ایده ترجمانش چیست؟ و اینکه هر کدام از این بحث‌ها [و ایده ها در خصوص دال اصلی گفتمان اصلاح‌طلبی] را تا چه اندازه وارد می‌دانید؟

آن چیزی که در آستانه انتخابات یا در شرایط کنونی جامعه ما دارد مطرح می‌شود، یک نوع - به تعبیر ویتکنشتاین- «بازی‌های زبانی» هستند که خود را غسل تعمید داده‌اند و یک نامی بر خود گذاشته‌اند. به تعبیر بدیو، «نام»‌ها به یک شکلی وارد بازی شده‌اند. مهم این است که در آخر چه کسی قادر است که در معنای اخص قضیه تولید یا تدبیر یک گفتمان کند. آن چیزی که در جامعه ما به نام گفتمان‌ها شکل گرفته است، یک نام است و حیثیت گفتمانی ندارد. گفتمان یک حیثیت دارد. چه کسی می‌تواند اجزای متفاوت یک گفتمان را مفصل‌بندی کند و کنار هم بنشاند و یک نودال پوینتی را شکل بدهد که با جامعه امروز ما و با روح تاریخ امروز ما رابطه برقرار کند و بتواند مومنت‌ها و المنت‌هایش را بچیند و زنجیره تفاوت و زنجیره هم‌ارزی آن را ایجاد کند؟ درون و برون آن را ایجاد کند و مفاهیم و عناصر آن در یک رابطه سازواره تعریف‌شده و متقابلی باشد. چه کسی می‌تواند این را فراهم کند که این گفتمان -به تعبیر فوکویی- از جنس استراتژی نمایان شود و به عنوان یک تئوری راهنمای عمل جلوه‌گری کند. به عنوان یک پراکسیس جلوه‌گری کند. این خیلی مهم است. تا اینکه ما با یک نام بازی کنیم. با یک نام ایران‌شهری یا با یک نام دموکراسی پادشاهی یا با یک نام لیبرالیسم اسلامی بازی کنیم. این باید در قامت و هیبت یک گفتمان به معنای اخص آن، مفصل‌بندی شود و شکل بگیرد و بعد به مثابه یک راه برون‌رفت جلوه‌گری کند و با فضای انضمامی جامعه ما رابطه برقرار کند و نهایتا به شکل یک «کنش» [خودش را جا بیندازد].

آن چیزی که من دارم به آن اصرار می‌کنم این است که این بار دیگر فصل گفتمان‌های زیبا به سر آمده است. فصل اینکه کسی بیاید و بر اساس یک ضرباهنگ، یک نوع شعار سه کلمه‌ای که با هم یک هارمونی موسیقایی متوازن داشته باشند، انتخاب کند یا شعارهای بسیار زیبا بدهد [تمام شده است]. به نظر من دیگرجامعه امروز ما به گفتمان‌هایِ زیبایِ آستانه انتخاباتی رابطه برقرار نمی‌کند. تنها با گفتمانی رابطه برقرار می‌کند که آن را از جنس «کنش» و «راه برون‌رفت» ببیند و در پس و پشت آن عاملان و حاملانی را ببیند که امتحان پس نداده‌ باشند. یعنی اگر یک گفتمانی از جنس راه برون‌رفت هم باشد ولی از زبان حاملان و عاملانی مطرح بشود که بارها امتحان پس داده‌اند، جز یک تاکتیک برای برون‌رفت از بن‌بست توسط جامعه فهمیده نمی‌شود. جز یک تاکتیک برای جهت دادن به افکارعمومی فهم نمی‌شود. فریب افکار عمومی در آستانه انتخابات دیگری و فردایش کارهای دیگری.

بنابراین به نظر من جامعه ما به صورت فزاینده‌ای به یک نوع خودآگاهی رسیده است. من در جایی عنوان فیلم «سگ را بجنبان» را به کار بردم. بحث این است که وقتی سیاستمداران گیر می‌کنند و نمی‌توانند مردم را به حرکت دربیاورند [چه می‌شود]؟ [در این مثال] دمِ سگ مردم هستند و خود سگ سیاستمداران هستند [و مساله این است که] چه کار کنند که دمشان را به حرکت دربیاورند؟ فرض این است که خود سگ هشیارتر از دم است و هر جا که گیر کرد می‌تواند به موقع این دم را به حرکت دربیاورد. ولی من معتقد هستم که حتی اگر بر اساس این فیلم سینمایی به قضیه نگاه کنیم ([البته] به کار بردن این تعابیر در مورد توده‌های مردم تعابیر نازیبایی است اما اگر این تعابیر را به کار بگیریم،) این بار، دم از سگ هشیارتر شده است. ما در شرایطی به سر می‌بریم که سگ دیگر نمی‌تواند به راحتی اراده کند و دمش را تکان دهد. این دم، گاه سگ را تکان می‌دهد. برای همین گفتمان‌ها دچار تحول و انضمامی شده‌اند و حتی شعاری که گروه‌های آرمانخواه و ایدئولوژیک ما می‌دهند کاملا ناظر بر زندگی روزمره، اقتصادی و ماتریالیستی مردم است و همه به آن سمت و سو رفته است و دیگر نمی‌آید شعارهای آرمانی ارائه کند. شعارها و گفتمان‌ها دارد به حالت کاملا انضمامی برمی‌گردد؛ حتی با یک وجهه کاملا اقتصادی. چیزی که در دهه اول انقلاب خیلی مذموم بود. اگر گفتمانی درون‌مایه و نودال پوینتش اقتصادی و ناظر بر زندگی اقتصادی و معیشتی مردم بود، مورد نقد واقع می‌شد.

بنابراین به نظر من مهم این است که چه کسی می‌تواند این فضا را ایجاد کند و چه کسی از این قابلیت برخوردار است که امکان این را فراهم کند که این گفتمان آرک‌تیپیکال شود. یعنی این گفتمان سقف‌گونه شود. این گفتمان این خاصیت را داشته باشد که چترش را روی کثرت‌های و هویت‌های متکثر جامعه پهن کند و هویت‌های متکثر را یکجا گره بزند. جامعه ما جامعه متکثری است و گروه‌های مختلفی در آن وجود دارد. اگر یک گفتمان می‌خواهد هژمونیک و آرک‌تیپیکال شود باید بتواند این کثرت اجتماعی را کراس کند و مثل یک نخ تسبیح بتواند این دانه‌های متفاوت تسبیح را به هم وصل کند. در غیر این صورت مخاطبش می‌شود یک دانه تسبیح، نه 33 دانه تسبیح! جامعه امروز ما 33 دانه است. اگر کسی می‌خواهد یک گفتمان هژمونیک داشته باشد باید بتواند این 33 دانه را مثل نخ تسبیح یک جا به هم وصل کند. بنابراین با این مقدمات، باید دید چه کسی می‌تواند گفتمانی با این استعداد را ایجاد کند. او دست‌بالا را خواهد داشت و می‌تواند در این تسابق پیروز باشد.

اما آن نودال پوینت یا نقطه آجیدنی که شما بیان کردید خیلی مهم است. اگرچه من معتقد هستم این نقطه آجیدن در شرایط کنونی باید یک نقطه آجیدنی باشد از جنس‌های مختلف. یعنی باید یک گفتمان چند اُوربیتالی ایجاد کرد. گفتمانی که نودال پوینت آن صرفا از یک جنس نباشد و امتزاجی از مسائل باشد. لزوما ما نباید خودمان را روی یک نودال پوینت خلاصه کنیم. این هم یکی از کج‌فهمی‌ها نسبت به نقایص گفتمانی است که در آن فرض این است که یک مفهوم خاص می‌تواند نقطه آجیدن را ایجاد کند. خیر لزومی ندارد.

به قول لاکان، آن نقطه کوک شما می‌تواند هم جنس ابریشم داشته باشد، هم جنس نخ داشته باشد و هم جنس کنف و پلاستیک داشته باشد ولی با هم ممزوج شده باشند و شکل یک نخ را گرفته باشند و شما بتوانید کثرت را تبدیل به وحدت کنید و یک نوع التزام در پراکندگی ایجاد کنید و مفاهیم را به هم گره بزنید. این مساله مهم است و من دارم به این می‌اندیشم که آن فضای ترکیبی چه می‌تواند باشد. اما بی‌تردید حتما عدالت، در معنای موسع آن و نه در معنای مضیق، یکی از فضاهایی خواهد بود که در این نودال پوینتی که من دارم ترسیم می‌کنم وارد می‌شود. عدالت اعم از عدالت اقتصادی، طبقاتی، جنسی، قومی، فرهنگی، زبانی، نژادی و عدالت نسلی. همه اینها را وارد می‌کنیم و عدالت از آن معنای مضیق که فقط به طبقات اقتصادی برمی‌گردد، خارج می‌شود. عدالت حتما باید امروز در نظر گرفته شود و جزیی از آن اجزا باشد. اجزای دیگر این فضا چه می‌تواند باشد؟ دارم می‌اندیشم که چگونه می‌توانم آن را با برخی مسائل گره بزنم و آن نودال پوینت را ایجاد کنم. این شاید در آستانه انتخاب رونمایی شود.

*من یک سوال دیگر هم دارم در مورد این وضعیت یا «ناوضعیتی» که شما در مورد جریان اصلاحات ترسیم می‌کنید. پرسش من این است که در کلام‌تان بیشتر این [ناوضعیت] را مولود این دانستید که بعضی فرصت‌طلب‌ها و یکسری اصلاح‌طلب آپورچونیست‌ آمدند و این را به قولی شاید بشود این طور تعبیر کرد که سرقت کردند. من می‌خواستم ببینم این وضعیتی که پیش آمده صرفا به خاطر این فرصت‌طلبی برخی اصلاح‌طلبان است یا می‌توانیم آن را برگردانیم به بحثی که شما در مورد انقلاب هم دارید. یعنی اگر بخواهیم ریشه‌شناسی کنیم و تبارش را ناظر به دوم خرداد 76 بسنجیم، بگوییم که این اصلا حاصل همان پرتاب‌شدگی اصلاح‌طلبانی است که خارج از قدرت بودند و حالا به قول شما بحث‌شان بیشتر ناظر به میکروفیزیک قدرت بود [اما] یک آن اتفاقی شکل گرفت که حتی برای خودشان غیرمترقبه بود و از بیرون متن پرت شدند به وسط متن و با یک وضعیتی روبرو شدند که این مواردی که بعدش متولد شده است-از جمله همین اصلاح‌طلب‌های به تعبیر شما آپورچونیست- مولود همان پرتاب‌شدگی هستند.

خیلی وقتها اتفاق می‌افتد که یک کنشگر اجتماعی بر اثر شرایطی، دفعتا به یک جهان سیاسی و جهان قدرت پرتاب می‌شود. درست مثل پرتاب شدن آلیس در سرزمین عجایب می‌ماند. دفعتا می‌بیندهمه چیز متفاوت و عجیب است و به یک معنا بسیار جذاب است. قدرت جذاب است. سیاست جذابیت‌های خاص خودش را دارد. اندک اندک با آن خود قبلی‌اش فاصله می‌گیرد. اندک اندک به آن خود قبلی‌اش خیانت می‌کند. اندک اندک آن خود قبلی‌اش را فراموش می‌کند. اینکه چه بود؟ به دنبال چه آرمان‌هایی می‌گشت؟ طبیعتا اینجا یک نوع تحول حال و احوال را می‌بینیم. یک تحول گفتمانی را می‌بینیم. یک نوع تحول منشی و مرامی را می‌بینیم. پنداری انسان‌های دیگری هستند و به گونه‌ای دیگر دارند سخن می‌گویند.

به نظر من، این فضا هم اتفاق افتاد. هم با انقلاب‌مان اتفاق افتاد و هم با فضای جنبش اصلاحات. با انقلاب‌مان برخی‌ها که اساساً در مخیله‌ و در رویاها و توهم‌شان هم هیچ‌گاه احساس نمی‌کردند بر سریر قدرت بنشینند و وارد کاخ قدرت شوند و وارد حوزه سیاست شوند، دفعتاً پرتاب شدند و چون از قبل مهیای این مطلب نبودند بسیاری از خود قبلی‌شان عبور کردند. چون آب دیدند، شناگرهای ماهری شدند. آن چیزی را که نفی می‌کردند و نافی آن بودند، عدویی آن بودند، خودشان به گونه‌ای دیگر خلق و بازتولید کردند. این اتفاقی بود که افتاد و به قول بدیو برخی از آن نسل انقلابی به سوژه‌های وفادار انقلاب تبدیل نشدند و به تعبیر کانتی به آن تکانه اصلی انقلاب وفادار نبودند. به ارزش‌ها، ایستارها و هنجارهایش وفادار نبودند. به نام انقلاب، برخی منفعت خودشان را دنبال کردند.

در مورد اصلاحات هم همین پرتاب‌شدگی را می‌بینیم که انجام می‌شود. وقتی پرتاب می‌شوند به دنیای قدرت و به دنیای سیاست، می‌بینند دنیای بسیار متفاوتی است و خیلی فرق می‌کند با آن دنیای فرهنگی، اجتماعی، مدنی، گفتمانی یا اندیشگی که آنها قبلا تجربه کرده بودند. بنابراین بسیاری طاقت آن را ندارند. به تعبیر آگامبن بسیاری حیات برهنه‌شان را بیرون دروازه شهر و بیرون دروازه قدرت جا می‌گذارند و به زبان و بیان و به شکل و هیبت فضای قدرت درمی‌آیند و آن می‌گویند و آن می‌کنند که اقتضای قدرت و منفعت است.

این اتفاق در مورد بسیاری از دوستان اصلاح‌طلب هم افتاد و بنابراین به طور فزاینده‌ای جریان، گفتمان و ارزش‌های اصلاح‌طلبی به صورت یک ابزار و آپاراتوس استفاده شد. نردبانی برای رسیدن به قدرت؛ مسیری که اصلاحات می‌تواند هموار کند که یک فرد یا جریان وارد کاخ قدرت شود و سهمی از قدرت داشته باشد. این باعث شد که همان‌گونه که خیلی‌ها (نمی‌خواهم این را تسری بدهم) -از رهگذر نمایشی که اصحاب، حاملان و عاملان انقلاب در عرصه قدرت دادند و از ایدئولوژی و نظام ارزشی و نظام فکری انقلابی فاصله گرفتند و امروز دیگر آن را برنمی‌تابند- خیلی‌ها از فضای فکری، هنجاری و گفتمانی جریان اصلاح‌طلبی فاصله گرفتند چون وقتی یک نظر با عمل ممزوج می‌شود باید همیشه این هراس را داشت که آن چیزی که در عرصه عمل اتفاق می‌افتد شارپ (تند و تیز) می‌چسبد به پیشانی فضای نظری و تفکیک اینها خیلی سخت است.

جریان اصلاح‌طلبی تا زمانی که بیرون قدرت است، زیبا و فریبا است. یک گفتمان است. یک نظام اندیشگی است. یک نظام متفاوت فکری ارائه می‌کند. اما همین نظام فکری زیبا [وقتی] وارد عرصه قدرت می‌شود، آیا می‌تواند و از چنین توان و استعدادی برخوردار است که عرصه عمل را به رنگ خودش دربیاورد؟ یا به صورت فزاینده‌ای رنگ و بوی آن شرایط قدرت و بازی قدرت را می‌گیرد و دیگر این آموزه‌ها و مفاهیم همه می‌شوند ابزاری برای اینکه در آن بازی قدرت بتواند دست‌بالا را داشته باشند. خب کدامیک از اینها می‌افتد؟ درست مثل رابطه سیاست و اخلاق است. باید ببینیم آیا در تجربه‌ای که اتفاق می‌افتد این اخلاق است که سیاست را شبیه خودش می‌کند یا این سیاست است که اخلاق را شبیه خودش می‌کند؟ ما در آخر قضیه اخلاق سیاسی داریم یا سیاست اخلاقی؟ اگر ما به دنبال سیاست اخلاقی بودیم الان ما سیاست اخلاقی داریم یا اخلاق سیاسی داریم؟ اخلاق ما سیاسی شده است یا بالعکس؟

الان هم باید دید که جریان اصلاحات توانسته عرصه قدرت و سیاست را شبیه آموزه‌های خودش کند یا نه به طور فزاینده‌ای به آن فضا یا مناسبات و استلزاماتی که در عرصه قدرت و سیاست برهنه و به تعبیر رانسیر «ناراستین» می‌گذرد، شبیه شده است؟ من معتقدم که حالت دوم بیشتر اتفاق افتاده است و این باعث شده است که در ذهن مردم ما تفاوت نکند لیل و النهار. چه اصلاح‌طلبی و چه اصولگرایی بیاید در وضعیت زندگی او، در وضعیت اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و معیشتی او اتفاق خاصی نمی‌افتد و کنش و مدیریت این اصلاح‌طلب با کنش جریان مقابل هیچ خیلی فرق نمی‌کند. در آن هم فساد و منفعت و میدان دادن به آقازاده‌ها و راه ندادن به نخبگان و شایستگان و بسنده کردن به اهل حریم و محفل خودش را می‌بینید و در این هم همان ها را می‌بینید.

پس از چهار دهه جامعه ما به یک نوع بلوغی رسیده است که دیگر به این راحتی نیست. مگر اینکه واقعا ما همراه با طرح نویی که درمی‌اندازیم حاملان و عاملان نویی مطرح کنیم. برای همین شاید همین نیمچه هوشیاری باعث شده است که عده‌ای به دنبال چهره‌های جدید هستند و فکر می‌کنند چهره‌هایی که بارها امتحان پس داده‌اند دیگر مورد اقبال قرار نمی‌گیرند. این چهره‌های جدید اگرچه ناشناخته هستند اما ممکن است مردم اقبال بیشتری به آنها نشان دهند چون می‌خواهند ببیند چهره جدیدی چکار می‌کند. آنهایی که چهره‌های شناخته‌شده هستند، کار سختی دارند. کار بسیار سختی دارند. حتی اگر تیم پشت سر آنها بتوانند برایشان یک گفتمان جدید ارائه کنند، همانطور که گفتم چون [این گفتمان نو] از زبان آنها دارد بیان می‌شود، خیلی سخت است. مگر اینکه چهره دیگری از آن افراد ساخته شود و نشان داده شود که اینها متحول شده‌اند و شخصیت دیگری هستند و به آنچه می‌گویند واقعا معتقد هستند؛ که البته خیلی سخت است. به هر حال می‌خواهم بگویم که این فضا وجود دارد.

*کسی پتانسیل این را دارد که از او چهره دیگری ساخته شود؟

خیلی سخت است. چون در سپهر ذهنی مردم تمثال‌هایی حک شده که هر چقدر بخواهیم رنگ این تمثال و نقاشی را تغییر دهیم، [باز هم] خیلی مورد قبول واقع نمی‌شود. می‌خواهد چشم و ابرویش را به شکل دیگری ترسیم کند، خیلی اتفاقی نمی‌افتد. می‌خواهد لبش را خندان کند و از آن حالت زمختی و عبوس آن را دربیاورد، نمی‌شود. می‌خواهد یک فضای فرزانه‌ای به آن بدهد، نمی‌شود. خیلی سخت شده است. بنابراین مشکل جامعه ما این است که در آستانه انتخابات‌ها، پنداری که بالاخره افرادی که بارها امتحان پس داده‌اند از موزه خارج می‌شوند و وارد عرصه جامعه می‌شوند. این هم یک مشکل جریانات جامعه ما است که نیرو نساخته‌ایم. ما فضایی نساخته‌ایم که جوان‌های ما پرورش پیدا کنند و جایگزین شوند. چرخش نخبگان و شایستگان را در درون خودمان نپسندیدیم. بنابراین چند تا کاکل به سر و ژنرال داریم که هر جا می‌خواهیم بازی کنیم با کارت آنها بازی می‌کنیم. بسیار خوب آقا بالاخره باید یک موقعی دامنت را جمع کنی و بگذاری یک مقدار فضا برای جوان‌ها هم ایجاد شود. ولی چون اینها را تربیت نکردیم، همین حالت اتفاق می‌افتد و اینها هم بارها امتحان پس دادند و مردم در جاهای مختلف از اینها تجربه دارند. اگر بخواهیم چهره اینها را ریکاوری کنیم و اگر بخواهیم فضای اینها را ری‌برندینگ کنیم، به سادگی میسر نیست. اگر نگویم ناممکن است، کار بسیار سختی است. باید دید در آینده در همین فضایی که گفتم چه کسی موفق می‌شود و می‌تواند افکار عمومی را در جهت خودش به حرکت درآورد.

*در بحث‌های اخیرتان با مباحث شما بعد از دولت دوم خرداد، شباهت‌های مفهومی خیلی نزدیکی است. بعضا حتی همان تعابیر و در مواردی هم یک بازتولیدی صورت گرفته است. مثلا شما فرمودید که «تنها یک انقلاب می‌تواند اصلاحات را نجات دهد و آن هم از بستر اینکه ما دوباره به «تکانه اصلی» اصلاحات برگردیم.» شبیه همین تعبیر «تکانه اصلی» را بعد از سال 84 هم دارید و در آنجا می‌گویید باید برگردیم به «نقطه صفر اصلاحات». حدودا 15 سال گذشته است و همچنان فضا همان فضا است و در این سفر ادویسه‌وار شما به صفر اصلاحات که همه را هم دعوت می‌کنید که با شما تشریف بیاورند، انگار اولا که هنوز کسی نیامده است و بعد هم اینکه انگار حرکت خودتان سخت و دشوار پیش رفته و هنوز نرسیده است.

بله. این درست است. حکایت ما هم شبیه حکایت فیلم «چیچو و فرانکو» است. اول جوانی اینها را می‌گیرند و به خاطر جرمی که مرتکب شده‌اند، آنها را به زندان می‌اندازند. تمام فیلم این است که اینها سناریو می‌چینند که از زندان فرار کنند. آخر فیلم نشان می‌دهد اینهایی که در جوانی گرفته شدند حالا هر دو تا پیر و کمرشان خمیده شده است. ریش‌ها‌یشان هم تا پایین آمده و سفید شده است و هنوز هم دارند نقشه می‌کشند که از زندان فرار کنند. ما هم یک عمری است که داریم تلاش می‌کنیم که به یک نقطه صفر و آن تکانه برگردیم. ولی بالاخره چه زمانی این حادث می‌شود؟ چون تنها راه برون‌رفت را همین می‌دانم روی آن اصرار می‌ورزم. امیدوارم چون اکنون ما خیلی فرق می‌کند.

این صدای من است که در 6-7 سال پیش که صحبت می‌کردم تک‌صدا بود اما امروز به قول خودتان هم در جریان اصلاح‌طلبی و هم در جریان اصولگرایی صداهای مختلفی دارد این فضا را پژواک می‌دهد. بسیاری در جریان اصلاح‌طلبی درخصوص یک جریان نو صحبت می‌کنند در حالی که در گذشته چنین نبود. اما امیدوار هستم یک اراده جمعی ایجاد شود و این اراده جمعی نهایتا بتواند خودش را به بدنه رسمی قضیه تحمیل کند و به حرکت دربیاورد تا به آن تکانه برگردیم. آن تکانه، تکانه مقدسی است. آن تکانه تکانه ضروری تاریخ امروز ما هم هست. همان‌گونه که برگشت به تکانه انقلاب برای ما لازم است، برگشت به تکانه اصلی جریان اصلاحات هم لازم است. تا آن تکانه برنگردد، نمی‌توانیم جریان اصلاحات متفاوتی داشته باشیم. اینکه آیا اکنون بالاخره رسیدیم؟ خیر.

«چه کسی پنیر من را برداشته است؟» داستان چهار موش است که از هزارتو باید بگذرند تا به پنیر برسند. در آغاز شروع به حرکت می‌کنند، می‌روند و مدام سرشان به چاله می‌خورد و می‌افتند در چاله‌ای. سرشان می‌خورد به یک بن‌بستی. یک سیخ و میخی هست و یک دیو و ددی. بالاخره سه تا از آنها کفش‌ها را درمی‌آورند، آویزان می‌کنند روی گردن‌شان و می‌گویند ما از خیرش گذشتیم. اما یک نفر از اینها ادامه می‌دهد و نهایتاً می‌رسد؛ هر چند سخت. ده‌ها بار برمی‌گردد. مثل بازی مار و پله‌ای می‌ماند که در بچگی انجام می‌دادیم. مدام مهره را می‌انداختیم و می‌رفتیم جلو تا آن آخرها می‌رسیدیم و مار نیش می‌زد و باز به اول برمی‌گشتیم. مهم این است که از رو نرویم. مهم این است که بدانیم بهشت را به بها می‌دهند نه به بهانه. حرکت کنیم. اراده کنیم. استقامت داشته باشیم و در این فضا نبریم. 10 بار، 20 بار یک راه را برویم. قضیه‌مان می‌شود مثل قضیه سزیوف که شاید مکافتش این است که تخته سنگ را مدام به بالای کوه ببرد و باز تخت سنگ دوباره قل بخورد و به پایین بیاید و او باز این را دوباره به بالای کوه ببرد.

شاید ما در فضای اندیشگی‌ و سیاسی‌مان یک سرنوشتی مثل سیزیف داریم که بالاخره باید این تخته سنگ را برداریم و اگر باز به پایین قل خورد، زانوی غم به بغل نگیریم. یک جا ننشینیم و بگوییم دیگر نمی‌شود! اگر قل خورد و آمد پایین، دوباره و باز دوباره. تا یک زمانی بتوانیم آن را آن بالا نگه داریم. من یک چنین فضایی را برای خودم ترسیم کرده‌ام که ان‌شاالله تا جایی که ممکن است این حرکت را بکنم و از ناملایمات و نقد دوستان نهراسم. از اینکه دوستان صدایم را پژواک ندهند و بعضاً من را دگر خودشان محسوب کنند، نهراسم. بروم جلو و می‌بینم که نمود و نماد خودش را دارد و امروز نسل جوان را می‌بینم که با این فضا دارد رابطه برقرار می‌کند. خود آنها هم مجبور هستند یک تجدیدنظری کنند که ان‌شاالله میمون و مبارک باشد برای آینده جامعه ما.