اگر مطالبه مردم به این باشد که در انتخابات نامزد داشته باشند، جبهه اصلاحات هم با آنها خواهد بود/ تحریم، اقتصاد ایران را قفل و زمین‌گیر کرده و به همین دلیل اقتصاد ما نمی‌تواند رشد کند/ وام ازدواج 500 میلیون تومانی بیشتر یک شعار است و با واقعیت اقتصاد ایران

اعتمادآنلاین| انتخابات سیزدهمین دوره ریاست‌جمهوری در حالی روز 28 خرداد برگزار می‌شود که رویکرد شورای نگهبان در احراز صلاحیت 7 کاندیدا برای حضور در فرایند انتخابات 1400 همچنان سوال‌های زیادی را در فضای سیاسی کشور به جا گذاشته است. کنار گذاشتن گسترده نامزدهای اصلاح‌طلب و حتی اصولگرایانی چون علی لاریجانی، در کنار اظهارنظر سخنگوی شورای نگهبان و جریان‌های تندرو بر بی‌اهمیت بودن مشارکت گسترده در انتخابات، ذهن‌ها را به این سمت برده که یک جریان خاص به هر قیمتی می‌خواهد پست ریاست‌جمهوری را به دست بیاورد. در چنین شرایطی وعده و وعیدهای نامزدها به خصوص درباره وضعیت اقتصادی کشور هم شرایط انتخابات را به صحنه عجیبی تبدیل کرده است.

اسماعیل گرامی‌مقدم، سخنگوی حزب اعتمادملی، در گفت‌و‌گوی ویدئویی با اعتمادآنلاین ، ضمن بازخوانی فضای سیاسی کشور و رویکرد شورای نگهبان در احراز صلاحیت‌ها، از پیش‌بینی‌ناپذیر بودن مردم ایران سخن می‌گوید و معتقد است اگر عبدالناصر همتی و محسن مهرعلیزاده همت کنند، مردم با حضور پای صندوق‌های رای بسیاری از موارد چیده شده را تغییر می‌دهند.

گرامی‌مقدم در بخش دیگری از گفت‌و‌گوی ویدئویی خود با اعتمادآنلاین به شرایط اقتصادی کشور ورود کرده و ضمن تحلیل راهکارهای بهبود وضعیت اقتصادی مردم، به نقد وعده‌های اقتصادی نامزدهای اصولگرای انتخابات 1400 پرداخته است. وعده و وعیدهایی که گرامی‌مقدم تلاش می‌کند نشان دهد به سادگی ممکن نیست به واقعیت تبدیل شود و بیشتر در حد شعار و آرزو باقی خواهد ماند.

ویدئو و متن کامل این گفت‌و‌گو را در ادامه در اعتمادآنلاین می‌بینید و می‌خوانید.

***

وضعیت امروز انتخابات محصول عملکرد شورای نگهبان است

*سلام و خیر مقدم دارم خدمتتان، از اینکه تشریف آوردید و در گفت‌وگو با ما شرکت کردید. چند روز بیشتر به برگزاری سیزدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری باقی نمانده. آرایش انتخابات بعد از ماجرای پرحرف و حدیث بررسی صلاحیت کاندیداهای انتخابات به نوعی با معرفی هفت نفر نهایی صورت‌بندی مشخصی را به خود گرفته است. به عنوان اولین سوال می‌خواستم تحلیل و ارزیابی شما را از آرایش انتخابات 1400 بدانم.

بسم‌الله الرحمن الرحیم. من هم عرض سلام و ادب دارم خدمت شما و بینندگان و شنوندگان عزیز. آنچه که خروجی شورای نگهبان بوده در حقیقت یک وزن نامتعادلی را ایجاد کرده در بین نامزدهایی که وجود دارد و پنج نفر از یک جریان خاص اصولگرای تندور و 2 نفر که یک نفر میانه‌رو و اعتدالی و یک نفر اصلاحاتی [هستند]. بنابراین در همین خروجی شورای نگهبان به لحاظ جنبه شکلی هم آن عدالت رعایت نشده است. این را هم شورای نگهبان نمی‌تواند ادعا کند که نامزدی نبوده. نه. بسیاری از نامزدها بودند که رد صلاحیت شدند و تراز سوابق اجرایی و سیاسی آنها حتی بالاتر از این هفت نفر بوده است. لذا این مساله یک شوک را در جامعه سیاسی ایجاد کرد و باعث این شد که جریان اصلاح‌طلب بیانیه صادر کند که ما نامزد نداریم. در طرف دیگر هم دیدیم که مردم همان واکنش را نشان دادند. وقتی ما به نظرسنجی‌ها نگاه می‌کنیم یک نمونه‌ آماری از بخشی از جامعه وجود دارد که از 47 درصد مشارکت یک‌دفعه به 37 درصد رسیدند. این نشان می‌دهد که 10 درصد بی‌اعتمادی تشدید شد و باعث ریزش آرا شد. بنابراین این وضعیتی که داریم حاصل عملکرد شورای نگهبان است. حالا هر دفاعی که دارند.

تشویق به کاهش مشارکت در انتخابات از سوی سخنگوی شورای نگهبان یک انحراف بزرگ در جمهوریت نظام است/ اصلاح‌طلبان همواره با مشارکت حداکثری برنده انتخابات بودند که انتفاع آن به اصل نظام هم می‌رسیده است

یک اتفاق بدیع و نویی هم افتاد که هم بر خلاف نظر حضرت امام بوده هم بر خلاف قانون اساسی و هم بر خلاف عرف دموکراسی در دنیا و خود جمهوری اسلامی است. همواره رهبران جمهوری اسلامی تاکید بر افزایش مشارکت داشتند؛ یعنی بسیار به ویترین جمهوریت اهمیت می‌دادند، ولی شاهد این بودیم که برای اولین بار سخنان آقای کدخدایی [را شنیدیم] که مشارکت حداقلی هم مشروعیت قانونی دارد. این را من یک انحراف بزرگ در جمهوریت نظام می‌دانم. بنابراین با این وضعیت و با این ترکیب آشفته و غیرمعقول وارد انتخابات، حوزه نظارت شدند. اما اینکه این آرایش تا کجا پیش می‌رود، این رقابت‌ها نشان داد که یک رقابت ناعادلانه‌ای بین جریان اصولگرای تندرو [است] و 2 نفر تقریباً متمایز از آن پنج نفر رقابت می‌کنند. اصلاح‌طلبان که بخش اصلی و یا جریان مهم دیگری در مقابل اصولگرایان بودند، همواره با مشارکت حداکثری برنده انتخابات بودند که انتفاع آن به اصل نظام هم می‌رسیده است.

2 جریان برانداز در خارج از کشور و در داخل جریان تندروی رادیکال که فقط به منافع شخصی متمرکز شدند هم همواره اصلاح‌طلبان را تخریب می‌کنند و علیه اصلاح‌طلبان هستند. این آرایش فعلی است، اما اینکه آیا تا نقطه پایانی همین وضعیت را داریم [یا نه]، خیر. اعتقاد و باور من این است که انتخابات دوقطبی خواهد شد. این دوقطبی بودن انتخابات و برآورد را به این گونه تخمین خواهیم زد که انتخابات ممکن است به دور دوم برود و نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که در بین این پنج نفر که آقای رئیسی بیشترین درصد آرا را دارد، این آرا فریز شده است و در این 2 سه ماه تغییری نکرده است. بنابراین این را پیش‌بینی می‌کنیم که اگر در همان سطح متوقف بشود، ممکن است یکی از نامزدها بتواند با ایشان آن انتخابات دوقطبی را رقم بزند.

یک چرخش در تصمیم مردم اتفاق می‌افتد که همه چیز را تغییر خواهد داد

*شانس کدامیک از این کاندیداها را بیشتر می‌دانید؟ آقای همتی یا آقای محسن رضایی؟

به نظر می‌رسد در شرایط کنونی نمی‌توانیم بگوییم بین اینها کدامیک. ولی من فکر می‌کنم یک چرخش در تصمیم مردم اتفاق می‌افتد (منتهی به روزهای پایانی) که همه چیز را تغییر خواهد داد و یک شگفتی اتفاق می‌افتد. مردم تصمیم خواهند گرفت.

خیزشی در مورد شرکت در انتخابات در استان‌ها اتفاق افتاده است/ دوقطبی میان محسن رضایی و رئیسی شکل نخواهد گرفت

*یعنی تصمیم مردم همسو با بیانیه جبهه اصلاحات خواهد بود یا متفاوت از تصمیمی که جبهه اصلاحات گرفته است؟

متفاوت خواهد بود. من با اطلاعی که از استان‌ها دارم خیزشی اتفاق افتاده در مورد شرکت در انتخابات در مقابل آنهایی که دارند مشارکت حداقلی را ترغیب و تشویق و تبلیغ می‌کنند. الان یک خیزش مشاهده می‌شود. از بسیاری از استان‌ها گزارش می‌رسد که بسیاری از گروه‌های مرجع که از همین نهاد اجماع‌ساز پیروی می‌کردند، ساز دیگری می‌زنند و اینکه مشارکت کنیم تا اینکه مشارکت حداکثری شود. این دیگر به توان نامزدها برمی‌گردد. ممکن است آقای همتی آن دوقطبی را تشکیل دهد، ممکن است آقای مهرعلیزاده تشکیل دهد، ولی به اعتقاد من دوقطبی میان محسن رضایی و رئیسی شکل نخواهد گرفت.

اگر آقای همتی و آقای مهرعلیزاده هر 2 همت کنند، می‌توانند انتخابات را یا در مرحله اول برنده شوند یا در شرایط بد به مرحله دوم کشیده شود

*به چه دلیل؟

علت این است که هر 2 خاستگاه رأی‌شان یکسان است و به یک مرجع برمی‌گردد، اما در طرف دیگر- من دیروز در یک جلسه دیگر عرض کردم- اگر آقای همتی و آقای مهرعلیزاده هر 2 همت کنند که ما از آنها نمی‌خواهیم که آرای‌شان به یکباره 40 درصد شود، اگر بالای 10 تا 15 درصد باشد، جامعه اصلاح‌طلبی و جبهه اصلاحات توان گذاشتن 20 تا 25 درصد آرا را پشت آنها دارد و انتخابات را می‌توانند یا در مرحله اول برنده شوند یا در شرایط بد به مرحله دوم کشیده شود.

اگر یکی از نامزدهایی که به اصلاحات متمایل است بتواند آرای خودش را بالا بکشد قطعاً اصلاح‌طلبان انفعال را انتخاب نخواهند کرد/ وحدتی که در بین اصلاح‌طلبان وجود دارد بی‌نظیر است

*یعنی اگر یک خیزش اجتماعی و یک موج جدیدی در حمایت از یکی از این 2 نفر ایجاد شود احتمال تغییر و تصمیم یا اصلاح تصمیم اصلاح‌طلبان برای حمایت از یکی از این 2 کاندیدا وجود دارد؟

ما دیروز در بحث‌هایی که در چندین کمیته داشتیم [در این مورد صحبت کردیم] بله، اصلاً اصلاح‌‌طلبان با موضعی به عنوان بیانیه اعلام کردند که ما نامزد نداریم، ولی اگر یکی از نامزدهایی که به اصلاحات متمایل است و مطالبات مردم را پیگیری می‌کند بتواند آرای خودش را بالا بکشد قطعاً اصلاح‌طلبان انفعال را انتخاب نخواهند کرد و تاثیرگذاری را انتخاب خواهند کرد. من معتقدم اگر این اتفاق بیفتد حتماً جبهه اصلاحات به دنبال مردم خواهد بود. چون ما جبهه اصلاح‌طلبان اگر آمدیم گفتیم اعتراض داریم و نامزد نداریم، به این خاطر بود که از حق و حقوق ملت دفاع کنیم [و] برای حق و حقوق صرفاً خودمان نبوده است. بارها هم اعلام کردیم اول منافع ملی، بعد منافع جریانی، بعد منافع ما به عنوان یک نیروی حزبی، منفعت حزب. الان هم این انسجام و این وحدتی که در بین اصلاح‌طلبان وجود دارد بی‌نظیر است. همگی باید این را حفظ کنیم. اما اگر مردم چرخش کردند و در انتخابات نامزد اصلاح‌طلب را حمایت کردند، اصلاح‌طلبان هم به دنبال مطالبات مردم هستند [و] حتماً در آن مسیر حرکت خواهند کرد.

طبع مردم ایران اصلاح‌طلبی است/ در بهترین شرایط نامزد اول اصولگرایان 37 درصد رای دارد و 2 ماه است که تغییری نکرده است

*به نظر شما [با] این سرخوردگی عجیب و غریبی که در بدنه هوادار گفتمان اصلاح‌طلبی وجود دارد و تحلیلگران به عنوان ریزش بدنه اصلاح‌طلب از آن اسم می‌برند، آیا سازمان سیاسی و بازیگران سیاسی اصلاح‌طلب می‌توانند در صورت تغییر تصمیم یا اصلاح تصمیم‌شان اقناع‌سازی کنند و این جماعت را مجاب کنند که دست از تحریم انتخاباتی بردارند؟

جبهه اصلاحات زمینه این را به وجود آورده است [آن هم] با توجه به اینکه شرایط بسیار سخت است. در هیچ دوره‌ای اصلاح‌طلبان بین این 2 تیغه قیچی؛ یعنی تندروهای داخل که به دنبال حداقل مشارکت به نوعی در جهت تحریم‌کنندگان حرکت می‌کنند، نبودیم و قیچی دیگر که براندازان هستند، همواره می‌خواهند اصلاح‌طلبان را قیچی کنند. این فشار هیچ وقت تا به حال به این سهمگینی نبوده است. اما به دلیل اینکه طبع مردم ایران اصلاح‌طلبی است... سند و مدرک این را داریم که در بهترین شرایط نفر اول نامزد اصولگرایان 37 درصد دارد و 2 ماه است که تغییری نکرده است یا یک درصد، 2 درصد بالا پایین رفته است. بنابراین اصلاح‌طلبان نشان دادند که همواره جسورانه، شجاعانه و دلسوزانه مدافع حقوق مردم هستند. اینکه جماعتی را که هیچ‌گونه پرونده‌ غیرسیاسی، فساد مالی، اخلاقی و... نداشتند، صرفاً با داشتن تفکری دیگر رد صلاحیت شدند، این جزو حقوق ملت ایران است. چرا که این منابع انسانی در سطح ریاست جمهوری محدود است. جمعیت نخبگان محدود است و اینها سرمایه اجتماعی کشور است و اینها رد صلاحیت شدند بدون اینکه شورای نگهبان شفاف‌سازی کند. از این حقوق جبهه اصلاحات دفاع کرده، این حق و حقوق ملت است. مردم هم به تبع آن نشان دادند که در راستای اصلاح‌طلبان هستند.

اصولگرایان دارای یک پایگاه رأی ثابت هستند و بین آنها دوقطبی شکل نمی‌گیرد

من یک سند دیگر خدمتتان ارایه دهم. اصولگرا و اصلاح‌طلبان کادر نانوشته‌ای هستند. در دور گذشته انتخابات شوراها ده‌ها لیست به جز لیست شورای عالی سیاست‌گذاری بیرون آمد، ولی 2، سه میلیون نفر از جمعیت مردم در بین 10، بیست لیست، لیست اصلاح‌طلبان را پیدا کردند. در بین اصولگرایان هم به همین شکل است. منتها آنها ممکن است جمعیت کمتری داشته باشند ولی تشکیلاتی‌تر هستند. پایگاه‌هایی هستند که شب انتخابات جهت‌گیری را عوض می‌کنند. در انتخابات 84، برنده انتخابات سه، چهار روز قبل از آن بر اساس نظرسنجی‌ها یا در حقیقت کسی که دور دوم بالا می‌آمد، آقای قالیباف بود، ولی یک شبه تغییر کرد و همه رأی‌ها به سمت آقای احمدی‌نژاد رفت. اینکه عرض می‌کنم بین آقای رضایی و رئیسی یا جلیلی یا هر کسی دیگر دوقطبی شکل نمی‌گیرد، به این دلیل است که آنها دارای یک پایگاه رأی ثابتی هستند که باید به یک سمت سیر حرکت کنند، جریان به یک سمت حرکت کند. اگر 2 شقه شوند قطعاً وضعیتشان بدتر خواهد بود. بنابراین اگر به یک سمت بروند دوقطبی آنجا شکل نمی‌گیرد و این حرکت جریان اصولگرایی و رأی‌های اصولگرایی به سمت یک جریان تحریک‌کننده آرای دیگری است که در مقابل وجود دارد و با آنها مخالفند و ما اسمش را تب اصلاح‌طلبی می‌گذاریم.

جناح تندرو منتسب به اصولگرایی همواره بازنده مشارکت مردم بوده است/ این جریان تصور می‌کند اگر مشارکت افزایش پیدا کند از درون مشارکت، نامزد خاص آنها بیرون نخواهد آمد

*یکی 2 بار در بین تحلیل‌تان به اشتراک رفتاری شورای نگهبان و جریان اپوزیسیون خارج از کشور و برانداز اشاره کردید که هر 2 طیف به نوعی به دنبال مشارکت حداقلی هستند. چطور می‌شود این را تحلیل کرد که هم شورای نگهبان جمهوری اسلامی و هم جریان برانداز به دنبال مشارکت حداقلی هستند و چطور می‌شود این را تحلیل کرد که هر کدام با چه نگاهی به دنبال چه انتفاعی هستند؟

عملکرد شورای نگهبان و خروجی این را نشان می‌دهد و سخنگوی شورای نگهبان هم تاکید کرده و دیگران هم می‌گویند که حداقل مشارکت مشروعیت را از بین نمی‌برد، [که] عملاً تبلیغ مشارکت حداقلی است. چند سال قبل یکی از نمایندگان مجلس منتسب به جریان اصولگرا رسماً گفت مشارکت مردم مساله امنیتی به وجود می‌آورد. چند وقت قبل یکی دیگر از نمایندگان منتسب به همان جریان گفتند اگر ما شاهد مشارکت حداقلی باشیم با یک گوشه چشمی مردم می‌روند به کسی که ما می‌خواهیم رأی می‌دهند. بنابراین [با] نگاه این جناح تندرو در کشور که منتسب به اصولگرایی است، همواره بازنده مشارکت مردم بوده است. لذا تصور می‌کند اگر مشارکت افزایش پیدا کند از درون مشارکت، نامزد خاص آنها بیرون نخواهد آمد.

جریانی که مردم را پای صندوق رأی می‌آورد جریان اصلاح‌طلبی است/ اساساً رأی دادن یا ندادن یک استرتژی و راهبرد اصلاح‌طلبانه است، نه براندازی

*قدرت را نمی‌تواند به صورت کامل در اختیار بگیرد.

بله، اما از طرف دیگر جبهه برانداز در خارج از کشور یا حتی در داخل، آنها هم اشتباه مساله را گرفتند و اساساً آنها هم به بیراهه می‌روند. اینکه با هم وجه مشترک پیدا کردند به این دلیل است که آنها هم کاملاً می‌فهمند که جریانی که مردم را پای صندوق رأی می‌آورد جریان اصلاح‌طلبی است. مردم اصلاحات را دوست دارند. مردم به اصلاحات افتخار می‌کنند. گرچه برایش مانع اتفاق می‌افتد، ولی مردم این شیوه را قبول دارند به این خاطر که کمترین هزینه را دارد و آن اشتباهی که عرض می‌کنم براندازها، اساساً در این چند وقت می‌گویند که رأی ما «نه» به جمهوری اسلامی است، رأی ندهید، رأی بی‌رأی، آنها با آن ادبیات می‌گویند، داخلی هم به یک ادبیات دیگر. اساساً رأی دادن یا ندادن یک استرتژی و راهبرد اصلاح‌طلبانه است، نه براندازی. یک روزی شاید اصلاحات به این نتیجه برسد که رأی ندهید یک واکنش منفی در مقابل دستگاه‌های نظارتی و انتخاباتی باشد. این براندازانه نیست، یک اعتراض است. آنهایی که به دنبال براندازی هستند شیوه‌های دیگری دارند.

رفراندم هم یک حرکت اصلاح‌طلبانه است/ اصلاً در رأی داد‌ن و رأی ندادن براندازی تعریف نمی‌شود

لوازم و تجهیزات براندازی چیزهای دیگر است. اصلاً در رأی داد‌ن و رأی ندادن براندازی تعریف نمی‌شود. کجای دنیا دیدید که رأی دادن یا ندادن براندازی است یا کلی رأی می‌دهیم برای اصلاح. بنابراین این را آن‌طرف توجه ندارند. به همین دلیل نشان می‌دهد که اصلاح‌طلبی بسیار عمیق است و مردم ایران هم غیرقابل پیش‌بینی هستند. اما حتماً این مردم، مردم تحصیل‌کرده با آگاهی کامل هستند. انتخابات را رصد می‌کنند. دیدیم در بدترین شرایط مردم تصمیمات درستی گرفتند. ما به خاطر حفظ منافع ملی، برای برپایی امنیت در کشور نیاز به مشارکت حداکثری داریم.

*یعنی شما معتقدید این صحنه‌آرایی خطرناکی که الان در سیزدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری طراحی شده را با مشارکت حداکثری و مشارکت مردم پای صندوق‌های رأی می‌شود تغییر داد؟

بله، اگر ما بتوانیم آن هم مردم باید بخواهند. تکلیف ما جریان‌های سیاسی روشن است. طبق تکلیف دوستانی از جبهه اصلاحات احساس تکلیف کردند، نامزد شدند، رد شدند. مردم می‌توانند انتخاب متمایزی کنند. همه مردم می‌دانند....

*الان نگاه سازمان‌های سیاسی اصلاح‌طلب به مردم است که آنها چگونه تصمیم می‌گیرند تا برای ادامه فعالیت سیاسی‌شان تعیین تکلیف کنند؟

حتماً به همین شکل است. ما اصلاً بدون مردم نمی‌توانیم.

فرهمند شدن امام به این خاطر بود که به مردم تکیه می‌کرد نه به نیروی نظامی/ همه این را می‌فهمند که جهت‌گیری و مهندسی جریان اصولگرا به سمت بُرد در انتخابات به شکل ناعادلانه است/ مردم ایران همیشه در مقابل بی‌عدالتی‌ها عکس‌العمل نشان دادند

*یعنی الان موتور محرکه مردم هستند، واگن‌هایی که ممکن است به مردم متصل شوند جبهه اصلاحات است.

بله، باید جبهه اصلاحات باشد و سازماندهی را به دست بگیرد. حضرت امام به مردم تکیه می‌کرد. فرهمند شدن امام به این خاطر بود که به مردم تکیه می‌کرد نه به نیروی نظامی. به همین دلیل هم می‌توانست و با همه نیروهای نظامی متخلف هم برخورد می‌کرد. تکیه ما هم باید به همین مردم باشد. مردم در این انتخابات می‌فهمند، به دلیل آگاهی لازمی که دارند و سطح سوادی که بالا رفته [که] یک جریان تندرویی پنج نامزد گذاشته یک طرف، 2 تا طرف دیگر. همه این را می‌فهمند که جهت‌گیری و مهندسی جریان اصولگرا به سمت بُرد در انتخابات به شکل ناعادلانه است. مردم ایران همیشه ظلم‌ستیز بودند. مردم ایران همیشه در مقابل بی‌عدالتی‌ها عکس‌العمل نشان دادند.

اگر مردم ایران در چند روز آینده واکنشی نسبت به انتخابات نشان دهند، آن‌وقت تکلیف بر جبهه اصلاحات تمام می‌شود

من معتقدم و بر این باورم اگر مردم ایران در چند روز آینده واکنشی را نشان دهند که به یک جهت برخلاف جریان اصولگرایی حرکت کنند، آن‌وقت تکلیف بر جبهه اصلاحات تمام می‌شود و قطعاً از چرخش و حرکت مردم حمایت می‌کنند و باعث به هم خوردن پیش‌بینی‌های انتخاباتی و یا مهندسی‌هایی که یک جریان خاص انجام داده، خواهد شد.

وام ازدواج 500 میلیون تومانی بیشتر یک شعار است و با واقعیت اقتصاد ایران فرسنگ‌ها فاصله دارد

*خیلی ممنون. چند بار اشاره به منافع ملی کردید. کمی پرکتیکال‌تر نگاه کنیم به خود بازی انتخاباتی و وعده‌هایی که کاندیداهای تایید صلاحیت‌شده در انتخابات می‌دهند. این روزها ما و مردم شاهد آن هستیم که هر کدام از این کاندیداهایی که پنج نفرشان به فرمایش جنابعالی وابسته به یک جبهه سیاسی هستند، صحبت‌ها و وعده‌های اقتصادی می‌دهند که در تحلیل برخی از اقتصاددانان وعده‌های عجیب و غریب است. به عنوان دانش‌آموخته رشته اقتصاد توسعه و کسی که به الفبا و بیس اقتصاد و علم سیاست آگاهی دارید، می‌خواستم در خصوص این وعده‌هایی که در ادامه می‌خوانم تحلیل شما را هم بدانم. آقای قاضی‌زاده‌هاشمی اعلام کردند در صورت اینکه رئیس‌جمهور شود با اولویت دستور تشکیل صندوق رفاه جوانان را تا قبل از اسفند 1400 صادر می‌کند و مبلغ وام ازدواج را به 500 میلیون تومان می‌رساند. نظر شما راجع ‌به وعده انتخاباتی آقای قاضی‌‌زاده هاشمی چیست تا بقیه کاندیداها را هم خدمتتان بگویم.

ما اگر یک وعده‌ای را می‌دهیم باید انتزاعی نباشد [و] واقعی باشد. وقتی می‌گوییم 500 میلیون تومان به زوج‌هایی که ازدواج می‌کنند وام پرداخت می‌کنیم، این بیشتر یک شعار است و با واقعیت اقتصاد ایران فرسنگ‌ها فاصله دارد. خوشایند هیچ رئیس‌جمهوری هم نیست که وضع ازدواج و وضع توان ازدواج جوانان به این شکل باشد. بنابراین اولاً یک سوال مطرح می‌شود. روسای جمهور گذشته آیا تمایل نداشتند این اتفاق بیفتد؟ آنها کم‌کاری کردند و دستگاه نظارتی کم‌کاری کرده یا نه، همه اینها دلسوزانی بودند که واقعاً نتوانستند؟

روشن است که هر کسی که وزیر یا رئیس‌جمهور بشود به دنبال این است که بهترین کارنامه را داشته باشد. پس باید به این مساله از این جنبه نگاه کنیم که توان اقتصاد ما این نیست که ما بتوانیم این شعار را عملیاتی کنیم. مگر اینکه یک اتفاقاتی در اقتصاد بیفتد که فعلاً در وضعیت فعلی آن اتفاقات نخواهد افتاد یا حداقل به این زودی اتفاق نمی‌افتد.

نباید به مردم قول‌های بی‌پایه و اساس بدهیم

*یعنی شما افزایش وام ازدواج به عدد 500 میلیون تومان را بر اساس دارایی‌هایی که...

...در بانک‌های ما وجود دارد، شدنی نیست. شما می‌توانید بگویید من 50 میلیون تومان را به 100 میلیون تومان تغییر می‌دهم. البته یک جاهایی فشار می‌آید باید پول چاپ کنید و...، اما اینکه به یک‌باره یک شبه بعد از انتخابات بخواهید به 500 میلیون تومان تغییر دهید، اصلاً ذخایر بانک‌های ما به این میزان نیست و نمی‌توانیم و وقتی شدنی نشد این اعتماد مردم چه می‌شود؟ توجه داشته باشیم نباید به مردم خلاف واقع بگوییم. نباید به مردم قول‌های بی‌پایه و اساس بدهیم. اگر این شدنی بود مطمئناً همه دولت‌ها انجام می‌دادند. از آقای احمدی‌نژاد به لحاظ شعاری که پوپولیست‌تر نداشتیم، [اما] نتوانست اجرا کند. نمی‌توانند. بنابراین اینها به نظر من شعارهای واهی است که مطرح می‌کنند.

پول ملی با کنار گذاشتن بزرگ‌ترین و مهم‌ترین متغیر یعنی سیاست خارجی، تقویت نمی‌شود

*راجع به پول صحبت کردید گفتید این مقدار پول در بانک‌های ما موجود نیست. اسم پول که آمد یاد آقای محسن رضایی افتادم که در روزهای اخیر اعلام کرده و مدعی شده در صورت اینکه انتخابات را پیروز شوند و به عنوان رئیس دولت منتخب کارشان را شروع کنند این قدرت را خواهند داشت که به سرعت ریال و پول ملی ایران را به یکی از سه پول قدرتمند جهان تبدیل کنند. به نظر شما آیا این وعده و این ادعا عملیاتی می‌شود؟

ضمن احترام به همه نامزدها به ویژه آقای محسن رضایی این امکان وجود ندارد. کسی که الفبای اقتصاد و دوره لیسانس اقتصاد کلان را خوانده باشد، [می‌داند] متغیرهایی که در اقتصاد کلان مطرح می‌شوند همه وابسته به هم هستند و از قانون ظروف مرتبطه پیروی می‌کنند. تورم، نرخ اشتغال، خط فقر، سرمایه داخل، صادرات، واردات و... همه اینها متغیرند. نمی‌شود یکی را تغییر داد دیگری تغییر نکند. لذا وقتی می‌گوییم پول ملی تقویت شود، یک زیرساختی لازم د‌ارد که شجاعانه باید بگوییم چه عواملی باعث این می‌شود. حتماً پول ملی تقویت می‌شود، اما با این فعلیت و اینکه بزرگ‌ترین و مهم‌ترین متغیر را کنار بگذاریم و آن سیاست خارجی است و بگوییم پول ملی تقویت می‌شود، خلاف واقع است و اصلاً شدنی نیست.

اقتصاد براساس روابط و ضوابط و فرمول‌های ریاضی تشکیل شده. عرضه و تقاضا مهم‌ترین مساله است. اینکه پول کره جنوبی پرقدرت است، اینکه ین ژاپن پرقدرت است و کرون سوئد پرقدرت است، اینها بر اساس این روابط و فرمول‌های اقتصادی قدرت گرفتند. وقتی در کشور صادرات افزایش پیدا کند و باعث شود ارزی که در صندوق داریم یک واحد بیشتر از مصارف شود، یک واحد پول داخلی ما قدرت می‌گیرد. عددی و ارزی مثال می‌زنم؛ اگر در یک کشوری صادرات ما، چه نفتی چه غیرنفتی، به میزانی افزایش پیدا کند که یک دلار بیشتر از مصارف باشد، یک دلار به تقویت پول ملی ما کمک می‌کند و افزایش پیدا می‌کند. وقتی پول‌های ما در کره جنوبی، هند و ژاپن مسدود است و مسیر آمدن ارز مسدود شده است، به اندازه 90 درصد صندوق ذخیره ما پایین آمده و باعث می‌شود در مصارف کفه تقاضا بیشتر از عرضه شود [و] قیمت ارزهای خارجی افزایش پیدا می‌کند. این یک نکته است. این را اینجا نگه دارید.

وقتی ارزش پول ملی یک کشور سقوط می‌کند در برابر تمامی ارزها سقوط می‌کند/ تا تحریم‌ها رفع نشود، نمی‌توانیم بگوییم پول ملی را تقویت می‌کنیم

بدترین وضعیت این است که چند سال قبل آمدند بعضی از دولتمردان ما گفتند مثلاً در معاملات به جای دلار از این به بعد یوهان چین یا یوروی اروپا شود. اساساً این به عبارتی کم‌سوادی کسی است که این استدلال را دارد. به این دلیل وقتی ارزش پول ملی یک کشور سقوط می‌کند در برابر تمامی ارزها سقوط می‌کند. در مقابل رینگیت مالزی و روبل روسیه و هند و ریال عراق و... سقوط می‌کند. بنابراین ما این را اشتباه می‌گیریم. دوستان چنین اشتباهی می‌کنند و می‌گویند معاملات با دلار را کنار بگذاریم و سراغ مثلاً یورو برویم. این فرقی نمی‌کند. بنابراین راهش چیست؟ وقتی در شرایط کنونی آن اتفاقات افتاده که مسیر ورود ارز به کشور مسدود است چه عامل سیاسی باعث آن شده است؟ سیاست‌هایی که ما داریم در حوزه خارجی اتخاذ می‌کنیم. به هرحال برای اینکه یک خط مسیری را انتخاب کنیم، که خط مسیر را هم سیاست کلان انتخاب کرده و باعث تحریم‌ علیه کشور ما شده، تا آن تحریم‌ها رفع نشود، نمی‌توانیم بگوییم من پول ملی را تقویت می‌کنم.

پول ملی با برداشته شدن 6 صفر هم قوی نمی‌شود

*یعنی با برداشته شدن 6 صفر پول ملی، پول ما قوی نمی‌شود؟

اصلاً این اتفاق نمی‌افتد.

برای کسی که مدعی حوزه دکترای اقتصاد است اشتباهات اساسی رخ نخواهد داد

*آقای رضایی مدعی هستند دکترای اقتصاد دارند و در رزومه‌‌اش هم آمده و این را به عنوان یک اقتصاددان مطرح می‌کنند. کسی که می‌گوید در دانشگاه تهران درس خوانده است؛ یعنی آقای رضایی این مساله را نمی‌داند؟

وقتی ایشان این مساله را مطرح کردند اینها مسائل ابتدایی دوره لیسانس اقتصاد است. به هرحال باید اگر کسی مدعی حوزه دکترای اقتصاد است و 6 هفت سال استخوان خرد کرده باشد و فقط درس خوانده باشد [و] کار دیگری نکرده باشد، به نظرم این اشتباهات اساسی رخ نخواهد داد؛ مثلاً آقای محسن رضایی که خیلی هم محترم است یا دیگر شخصیت‌های محترم نامزدها بگویند مساله تحریم حل بشود این اتفاقات می‌افتد، من سفت و سخت پشت‌شان هستم نه صد درصد.

60 درصد مشکلات اقتصادی کشور به خاطر تحریم‌هاست

*شما سفت و سخت پشت‌شان هستید یا سفت و سخت می‌شود از این نظریه دفاع کرد؟

از بخشی می‌شود دفاع کرد نه از همه. تحریم‌ها کل آن نیست ولی 60 درصد تحریم‌هاست. تا زمانی که تحریم‌ها را برندارید صادرات در این کشور رونق نمی‌گیرد. وقتی نمی‌توانیم مبادلات مالی انجام دهیم یعنی صادرات‌مان دچار مشکل است. پس ارز به اندازه کافی وارد نمی‌شود. همان‌طور که عرض کردم یک فرمول یک به یک را پیروی می‌کند و وقتی عرضه در کشور پایین و تقاضا بالاست، نرخ ارز در برابر ریال افزایش پیدا می‌کند، تورم هم به همان جهت اضافه می‌شود، چون هزینه‌های تولید افزایش پیدا می‌کند. بنابراین در این مساله اگر بگوییم این مذاکراتی که در وین انجام می‌شود به سرانجام برسد- چه این دولت چه دولت بعدی- و باعث این بشود که ما با دنیا تنش‌زدایی کنیم، روابط اقتصادی‌ متعادل شود، حتماً می‌توانم بگویم پول ملی ما تقویت می‌شود ولی نه اینکه پول بعد از دلار یا یورو. باید اتفاقات دیگری بیفتد. باید ما تولید را این‌قدر افزایش دهیم، صادرات ما چندین برابر واردات شود، علاوه بر نفت و محصولات گاز بتوانیم صندوق ذخیره را پر کنیم. به هر میزانی که صندوق ذخیره افزایش پیدا می‌کند، پول ملی قوی‌تر می‌شود و تمام ارزهای خارجی ریزش پیدا می‌کند.

چرا 5 نامزد جریان اصولگرا واقعیت را بیان نمی‌کنند؟/ ما تحریم هستیم عوارضش را هم داریم می‌بینیم

*یعنی GDP ما باید دچار یک انقلاب و یک احسن‌الحالی بشود که بتوانیم بگوییم آن اتفاقی که دوستان مدعی هستند «من این کار را می‌کنم رئیس‌جمهور شوم» رقم بخورد.

من به عنوان یک شهروند به این پنج نامزدی که هستند این صحبت را دارم که چرا شما واقعیت را بیان نمی‌کنید؟ از چه چیزی می‌ترسید؟ ترسی وجود ندارد. همه دنیا می‌دانند ما تحریم هستیم. مگر این ترس دارد که بگوییم ما تحریم هستیم. ما تحریم هستیم عوارضش را هم داریم می‌بینیم. به خاطر سیاست‌های کلانی که انتخاب کردیم...

وقتی کشور با هزاران میلیارد کسری بودجه مواجه است، آقایان از کجا می‌خواهند بیاورند و یارانه را از 45 هزار تومان به 450 هزار تومان تغییر دهند؟/ اینها خلاف‌گویانی هستند که به خاطر ربودن رأی مردم این کار را انجام می‌دهند

*آقای محسن رضایی ادعای دیگری داشتند گفتند من رئیس‌جمهور شوم یارانه 45 هزار تومانی را به 450 هزار تومان تغییر می‌دهم. شما به عنوان کسی که در این حوزه تحصیل کردید از کدام منبع یا منابع می‌شود این یارانه را 10 برابر کرد؟ شما جایی را می‌شناسید؟

نه، من این را نمی‌شناسم. نه اینکه بگویم نمی‌شود یارانه را زیاد پرداخت کرد. اولاً [در] مشکل پرداخت یارانه، در واقع سازمان ما یک سازمان غلطی است. سال‌هاست یارانه می‌دهیم نمی‌دانیم به چه کسانی باید بدهیم به چه کسانی نباید بدهیم. در تمام دنیا یارانه می‌دهند ولی به چه کسانی می‌دهند؟ به خانواده‌های بی‌سرپرست، معلولین جسمی و بیکاران. اینها سه دسته اصلی هستند که یارانه به آنها تعلق می‌گیرد. اگر 1- این اصلاح انجام شود 2- در کنار آن تامین منابع شود. وقتی کشور با هزاران میلیارد کسری مواجه است و اقتصاد ما 80 درصد دولتی است، آقایان از کجا می‌خواهند بیاورند و یارانه را از 45 هزار تومان به 450 هزار تومان تغییر دهند؟ همه می‌خواهند این اتفاق بیفتد، ولی شدنی نیست. قطعاً این شعارهایی که امروز داده می‌شود در همین حد باقی خواهد ماند. اینها خلاف‌گویانی هستند که متاسفانه به خاطر ربودن رأی مردم [این کار را انجام می‌دهند].

من یک سوال اساسی از این آقایان دارم. همه اینها در جمهوری اسلامی سمت دارند. اشکالی هم ندارد. آقای محسن رضایی در مجمع تشخیص مصلحت بودند، آقایان دیگر نماینده مجلس بودند، وزیر بودند و... چرا یک برنامه روشنی را به دولت‌هایی که حتی مثلاً در دولت آقای احمدی‌نژاد که بالاخره منتسب آنها بود، ارائه ندادند برای اینکه [یارانه را] به 450 هزار تومان تغییر دهند یا در شرایط کنونی به این دولت پیشنهاد ندادند؟ اساساً بر اساس جدول بگویند مثلاً از منابع خارجی این‌قدر می‌زنیم، از منابع داخلی در بحث تبلیغات این‌قدر برمی‌داریم، از بحث حقوق مدیران این‌قدر برمی‌داریم و ده‌ها هزینه دیگری که وجود دارد برمی‌داریم A مقدار می‌شود و این A مقدار را توزیع می‌کنیم، به هر نفر 450 هزار تومان می‌دهیم. این شدنی است. اما وقتی همه اینها دارای ردیف بودجه است و هیچ‌کس هم کوتاه نمی‌آید و هر کدام هم جزو استراتژی اصلی نظام است، چرا به مردم واقعیات را نمی‌گوییم.

آقای جلیلی وعده توخالی به مردم می‌دهد و می‌گوید من تورم را به پنج درصد می‌رسانم

*پس به نظر شما آقای جلیلی که می‌گوید «اگر رئیس‌جمهور بشوم نرخ تورم را تک‌رقمی که هیچ، پنج درصد خواهم کرد» این هم وعده خلاف واقعی است؟

این هم وعده توخالی است. آقای جلیلی وعده توخالی به مردم می‌دهد و می‌گوید من تورم را به پنج درصد می‌رسانم. زیر پنج درصد شدن تورم الزاماتی دارد. اقتصاد به هم پیوسته است. با شعار نمی‌شود. راه‌حل این است که 1- در وهله اول باید کسری بودجه را کاهش داد. تا کسری بودجه را کاهش ندهید نمی‌توانید تورم را پایین بیاورید. 2- باید تولید افزایش پیدا کند. تولید تعیین‌کننده تورم در کشور است؛ به عنوان مثال عرض می‌کنم، اگر یک کالایی در کشور در ایران، چه سرمایه‌گذاری مشترک داشته باشیم چه نداشته باشیم، به هرحال تولید این افزایش پیدا کند روشن است که در اثر رقابت مثلاً قیمت یخچال کاهش پیدا می‌کند. خیلی روشن است. چون اگر کارخانه قیمت را پایین نیاورد دچار ورشکستگی می‌شود.

بنابراین باید تولید را افزایش داد. تولید به کجا وابسته است؟ تولید به سیاست‌های خارجی ما وابسته است و به سیاست‌های مالی و بانکی داخلی؛ یعنی این تولیدی که می‌خواهیم انجام دهیم، 20 درصد دانش و تجهیزات خارجی و مواد اولیه خارجی می‌خواهد. این باید با یک قیمت مناسبی بیاید که هم پول کارگر ما را تامین کند هم هزینه‌های کارفرما را تعیین کند. وقتی این اتفاق نمی‌افتد پس تولید نمی‌تواند رشد کند. اگر تولید رشد و جهش پیدا نکند، ما نمی‌توانیم بگوییم تورم کاهش پیدا می‌کند.

*بحث تولید را مطرح کردید، آقای رئیسی که در مقام رئیس‌ قوه قضاییه سفرهای استانی بسیاری را در این ماه‌های اخیر داشتند و یکی از شاه‌‌بیت‌های سفر استانی ایشان، بازدید از کارخانه‌های تعطیل‌شده بوده هم در نطق انتخاباتی که کردند و فیلم تبلیغاتی که داشتند اعلام کردند 70 درصد ظرفیت خاموش‌شده کارخانه‌ها را در صورتی که به ریاست‌جمهوری برسند برمی‌گردانند. به ظرفیت تولید 70 درصد اضافه می‌کنند. به نظر شما این وعده شدنی است؟

این وعده‌ها شدنی است به شرطی که... این وعده‌ها جزو اقتصاد کلان است، اقتصاد خرد نیست. اقتصاد کلان وابسته به سیاست‌های کلان است.

اقتصاد مقاومتی زمانی می‌تواند کمک کند که سیاست‌گذاری شما بتواند از منطق اقتصاد پیروی کند

*با اقتصاد مقاومتی می‌شود؟

با اقتصاد مقاومتی زمانی می‌شود که سیاست‌گذاری شما بتواند از منطق اقتصاد پیروی کند. بله، این شدنی است، ولی الان برعکس است. اقتصاد مقاومتی تاثیرپذیر از سیاست است. به همین دلیل شدنی نیست. شما سوال فرمودید آقای رئیسی یا هر کس دیگری. وعده آقای رئیسی در جهت عدالت و اینکه کارخانه‌ای باز بشود خیلی اقدام مثبتی است، ولی برخورد با معلول‌هاست. شما می‌توانید معلول‌ها را تا حدودی برگردانید در این زمینه دستتان هم باز نیست، در حد 2 یا سه کارخانه. اما تا علت‌ها را ریشه‌ای برطرف نکنید نمی‌توانید کل معلولیت را برطرف کنید. چرا این کارخانه‌ها به ورشکستگی می‌رسند؟ چون نمی‌توانند تسهیلاتی را که از بانک‌ها گرفتند برگردانند. در این صورت به سمت ورشکستگی می‌رود و باید نظام پولی و مالی شما اصلاح شود. بانک‌های شما می‌خواهد اصلاح کند، با بانک‌های دیگر دنیا نمی‌تواند مبادله کند و ال‌سی باز کند. چطوری سرمایه‌اش را افزایش دهد که این کارها را ساپورت کند.

*البته ایشان می‌گفتند منابع و دارایی‌های بانک‌ها را که تبدیل به اموال غیرمنقول شدند؛ مثل بنگاه‌سازی، ساختمان‌سازی و برج‌سازی، بانک‌ها را موظف می‌کنیم که این اموال غیرمنقول را بفروشند و در چرخه تولید قرار دهند. در این صورت ما ظرفیت تولید را بالا می‌بریم. با علم اقتصاد می‌خواند؟

در کلام خود آقای رئیسی تناقض وجود دارد. بانک‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند. در سرمایه‌گذاری تولید است وقتی ساختمان‌سازی می‌کنند، خود ساختمان‌سازی تولید است. در ساختمان‌سازی یا به عبارت دیگر در عمران و آبادی هزار کالا نقش اساسی دارد. پس تولید را تحریک می‌کند. اتفاقاً آلمانی‌ها اگر بعد از جنگ جهانی دوم به توسعه رسیدند با اقتصاد توسعه عمرانی رسیدند.

شعارهایی که داده می‌شود، آرزو است

*ساختمان‌سازی‌ هم جزو شعارهای اصلی ایشان بود. ایشان به دوران مدیریتشان در آستان قدس رضوی اشاره کردند و گفتند وقتی وارد شدم شروع کردیم به ساخت مساکنی برای اینکه زوار چادر نزنند. ایشان فرمودند الان هم جزو سیاست‌های اصلی ما در صورت اینکه رئیس‌جمهور شوم این است که براساس قانون، بین دو تا چهار میلیون (اگر عدد را اشتباه نگویم) مسکن بسازیم. شهری و روستایی.

این شعارهایی که داده می‌شود یک خواست و آرزو است. اگر دقت نکنیم مثل دیگر برادران که می‌گویند ما پول ملی را به بعد از یورو به دلار تبدیل می‌کنیم، رویا و خیال‌پردازی است. اما در مورد شعارهایی که آقای رئیسی در مورد عمران و ساخت می‌دهد اگر به اینها معتقد است پس حرف‌های دیگر را نباید در مورد بانک‌ها بزند که بانک‌ها پول‌ها را جای دیگری می‌برند. نه عزیز برادر! آن کارهایی که بانک‌ها می‌کنند اشکالی ندارد. اشکال اساسی که در بانک‌ها وجود دارد این است که بانک‌ها با بهره فراوان تسهیلات می‌دهند و باعث افزایش نرخ تولید می‌شوند. بانک‌ها چرا این کار را انجام می‌دهند؟ یعنی آنها هم نمی‌خواهند؟ آنها هم می‌خواهند. آن هم به شرایط خارجی ما با دنیا وابستگی پیدا می‌کند. ما نمی‌توانیم بگوییم یک بانک به تنهایی می‌تواند اقتصاد کشور را رقم بزند تولید را افزایش دهد یا جلوی بانک‌ها را بگیرد. خود آقای رئیسی سال‌ها در قوه قضاییه بوده است. این کارخانه‌ها را با حکم دستگاه قضایی بستند. خب، نمی‌بستند که امروز باز کنند! حالا می‌گویند اشتباه کردیم برخورد با معلول است، اشکالی ندارد ولی به دنبال راه‌ها و مسیرهای دیگری نباید بروند. باید با مردم با واقعیت و صداقت حرف بزنیم. هیچ اشکالی ندارد. واقعیات را بگویند. بگویند تورم را مثلاً به زیر 20 درصد می‌رسانیم، پول ملی را بین 20 تا 25 هزار تومان در برابر دلار نگه می‌داریم، اینها شدنی است اما آن طرف قضیه، زمانی شدنی است...

واحد پول ملی ما به شدت به سیاست خارجی حساس است

من یک مثال بزنم. من در مناظره‌ای قبل از انتخابات بایدن و ترامپ در خبرگزاری جمهوری اسلامی عرض کردم. تا مادامی که این نظرسنجی تقویت می‌شد که ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا می‌شود دلار تا 32 هزار تومان در ایران افزایش پیدا کرد. به محض اینکه آقای بایدن رئیس‌جمهور شد، تا 22 هزار تومان شد و بعد افزایش پیدا کرد. در همین چند روز اخیر وقتی این شائبه و امید به وجود آمد که در وین می‌توانیم به تفاهم برسیم دلار به زیر 20 هزار تومان رسید. اینها یعنی چه؟ یعنی اینکه واحد پول ملی ما به شدت به سیاست خارجی حساس است. بنابراین ما نمی‌توانیم، یک رئیس‌جمهور نمی‌تواند در اجرا سیاست خارجی را کنار بگذارد و بعد بگوید من به این وضعیت نابسامان رسیدگی می‌کنم. این اساساً شدنی نیست. همه این را می‌دانند.‌ بله، ممکن است شخص رئیس‌جمهور تصمیم‌گیرنده نباشد ولی تاثیرگذار است. درست است که وزیر امور خارجه مجری است، اما در سیاست‌گذاری در شورای امنیت ملی نقش دارد و اگر ما بتوانیم تحریم‌ها را در حوزه اقتصاد از سر ملت ایران کاهش دهیم، روشن است که همین که صندوق ذخیره ما احساس می‌کند ممکن است که دلارهای خارجی و دلارهایی که مسدود شدند سرازیر شود، نرخ دلار در برابر ریال و همه ارزها کاهش پیدا می‌کند. این دیگر با همه وجود فریاد می‌زند. در حقیقت شاخصه‌های اقتصاد متغیرند. اصلاً با ما سخن می‌گویند که اگر این اتفاقات در حوزه خارجی بیفتد وضعیت ما نابسامان و بی‌سامان می‌شود بنابراین...

چشم‌انداز اقتصاد ایران بدون موفقیت در مذاکرات وین با رشد اقتصادی به شدت منفی مواجه خواهد بود/ برای فاصله گرفتن قیمت‌های ارزهای خارجی از ریال به شدت نگران هستم

*قبل از اینکه بنابراین را بگویید اگر برجام با مذاکرات وین به نتیجه نرسد، دولت آقای روحانی هم که روزهای آخر را طی می‌کند- مفروض بگیریم، فرض محال محال نیست، گرچه هنوز انتخابات برگزار نشده، برای بعضی‌ها انتخابات تمام ‌شده است و کم مانده است که اعلام نتایج کنند- اما فرض بگیریم که این موفقیتی که خیلی از جریان‌های سیاسی جناح اصولگرا فکر می‌کنند در 28 خرداد شامل حالشان می‌شود فرض می‌کنیم در انتخابات برنده شدند، اگر برجام یا مذاکرات وین به نتیجه نرسد چه چشم‌اندازی را می‌شود برای اقتصاد ایران متصور بود؟

چشم‌اندازی که برای اقتصاد ایران متصور هستم [این است که] به سمت و سویی می‌رویم که رشد اقتصادی به شدت منفی شود. علت این است که ما زمانی که در کشور نتوانیم تولیدات را صادر کنیم و ارز داخل کشور نیاید، مصارف ثابت است. تولیدکننده‌ای که می‌خواهد تولید کند بخشی از تولیدش را باید به ریال و دلار تبدیل کند و وقتی در بازار نیست، قیمت به خودی خود افزایش پیدا می‌کند. شکاف طبقاتی بیشتر می‌شود، شکاف بین ارزهای خارجی و ریال ما افزایش پیدا می‌کند. من مطمئن هستم- نمی‌خواهم این را تبلیغ کنم- ولی برای وضعیت پایه پولی خودمان پیش‌بینی بسیار خطرناکی دارم. برای فاصله گرفتن قیمت‌های ارزهای خارجی از ریال ما به شدت نگران هستم. اگر این اتفاق نیفتد ما شاهد روزهایی خواهیم بود که تورم در کشور بیداد می‌کند و جمعیت بسیار زیادی و میلیون‌ها انسانی که فعلاً در زیر خط فقر نسبی هستند، به زیر خط فقر مطلق یا فلاکت سقوط خواهند کرد و اینها تبعات و اثرات سنگینی برای کشور دارد.

امیدوارم اراده حاکمیت بر این باشد که ایران از وین با دست پر برگردد

امیدوار هستم همین‌طوری که پیش‌بینی می‌شود اراده حاکمیت بر این باشد که ما در وین با دست پر برگردیم. این تحریم‌ها از بین برود تا بتوانیم اوضاع اقتصادی کشور را سامان دهیم.

اینکه می‌گویند اگر همه حاکمیت یکدست شود وضع اقتصاد کشور بهتر می‌شود، فرافکنی و مردم‌فریبی است

*یعنی اگر برجام و مذاکرات وین به نتیجه برسد، حاکمیت می‌تواند با دولت مقبول و مورد نظر خود بخشی از این وعده‌های اقتصادی انتخاباتی که به مردم ارائه می‌دهد و قولش را به مردم می‌دهد عملی کند؟

اگر آن اتفاق بیفتد، [بله]، اگر نشود از بی‌عرضگی است. در هر دولتی، چه دولت اصلاحات و چه دولت اصولگرا، اگر بحث تحریم‌ها که بنده باورم بر این است که 60 درصد اقتصاد ایران را قفل کرده از بین برود، آن 40 درصد به لیاقت‌ها و شایستگی‌ها برمی‌گردد.

یک نکته هم در حوزه سیاسی عرض کنم. در تبلیغاتی که از سوی جناح راست می‌شود یا برخی دیگر حتی کسانی که برانداز هستند می‌گویند اگر همه حاکمیت یکدست شود وضع اقتصاد کشور بهتر می‌شود، اینها فرافکنی و مردم‌فریبی است. من با مصداق و سند می‌گویم. در انتخابات مجلس چهارم که این کشور یکدست شد با دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی و سازندگی، بیشترین اختلافات و تنش‌ها بعد از سه چهار ماه خودش را نشان داد. در دولت آقای احمدی‌نژاد و مجلس هفتم که من خودم هم نماینده مجلس بودم، به پنج وزیر کابینه آقای احمدی‌نژاد همان مجلس اصولگرا رأی نداد و تا آخر درگیری‌ها بود که بحث آقای احمدی‌نژاد و خانه‌نشینی‌ها را داشتیم. بنابراین اینها مسائلی هستند که به نظر من واقعیت ندارد. بیشتر مردم‌فریبی است.

براندازان و حامیان کاهش مشارکت اساساً اساس جمهوریت و اسلامیت را نشانه رفته‌اند

*اگر این وعده‌های اقتصادی که الان داده می‌شود و برجام به نتیجه نرسد، یک دولت منتخب با حداقل رأی سر کار بیاید که غیرگفتمان اصلاح‌طلبی و اعتدالگرایان و با مشی‌های غیر از این طیف است، یک دولت انقلابی سر کار بیاید و این وعده‌ها را هم داده است، نتواند موفق باشد و نتواند این وعده‌ها را عملیاتی کند، چه سرنوشتی در بدنه اجتماعی حتی بین نیروهای مذهبی، آن پایگاه رأی مکتبی که این جریان همیشه از آن منتفع است و آینده ایران اتفاق می‌افتد؟ شکست دولت انقلابی به نفع جریان برانداز خواهد بود یا خیر؟

بله، آنها که تمرین می‌کنند براندازی را در جهت ربودن راهبردها و تاکتیک‌های اصلاح‌طلبانه که می‌گویند مردم رأی ندهید تا مشارکت کاهش پیدا کند که جناح اصولگرا برنده انتخابات شود، با همین قصد و نیت است که اساساً اساس جمهوریت و اسلامیت را نشانه رفتند.

اگر یک رئیس‌جمهور حداقلی داشته باشیم ویترین جمهوریت ما ترک می‌خورد/ کسانی که مخالف برجام هستند، یعنی مخالف این هستند که جمهوری اسلامی به جایی برسد که تحریم‌ها برداشته شود

متاسفانه این دوستان شورای نگهبان و اصولگرایان به این نکات توجه ندارند و یا اینکه خدای ناکرده آگاهانه به نفع منافع جریانی خود فکر می‌کنند. اگر یک رئیس‌جمهور حداقلی داشته باشیم ویترین جمهوریت ما ترک می‌خورد. هیچ کسی نمی‌تواند ادعا داشته باشد که مشروعیت حداقلی می‌تواند کارساز باشد. مساله دیگر اینکه اگر یک رئیس‌جمهوری بر سر کار بیاید که ما نتوانیم تحریم‌ها را از بین ببریم، یعنی یک رئیس‌جمهوری سر کار بیاید که اساساً خوشایندش نباشد که تحریم‌ها از بین برود، می‌بینیم در شعارها و برنامه‌هایشان حتی در مقابل رهبری هم می‌ایستند و می‌گویند چرا در مجلس 20 دقیقه‌ای تصمیم گرفته شد، کلاً مخالف برجام هستند. کسانی که مخالف برجام هستند اگر رئیس‌جمهور شوند وضع اقتصادی بدتر خواهد شد. کسانی که مخالف برجام هستند، یعنی مخالف این هستند که جمهوری اسلامی به جایی برسد که تحریم‌ها برداشته شود. اگر تحریم‌ها برداشته نشود، اگر مخالفین برجام بر مسند ریاست جمهوری قرار بگیرند، چون مخالف برجام هستند و رفع تحریم‌ها هم در برجام است، تحریم‌ها رفع نخواهد شد و قطعاً وضع [بد] مردم در حوزه گرانی‌ها، تورم، کاهش پول ملی، خط فقر و بیکاری افزایش پیدا خواهد کرد.

از نامزدهای محترم تقاضا دارم واقعیت‌های اصلاح ‌جامعه ایران را بیان کنند/ مشارکت حداکثری ضامن امنیت کشور است

*یعنی ممکن است که در این صورت شاهد... بالاخره حق اعتراض حق مردم است و در دولت آقای روحانی هم بعد از افزایش نرخ بنزین دیدیم که اعتراضاتی شد، متاسفانه با برخورد تند پلیسی مواجه شد. با این تفسیر و تحلیلی که نسبت به آینده داشتید و با توجه به اینکه حق مسلم مردم اعتراض است، می‌شود متصور بود که ناآرامی‌ها، اعتراضات صنفی، سندیکایی، اقتصادی و اجتماعی شکل بگیرد و به نظر شما- ان‌شاءالله که این اتفاق نیفتد، چون داریم راجع ‌به سناریوهای مختلف صحبت می‌کنیم- اگر این اتفاق بیفتد چه نوع واکنشی [خواهند داشت؟] با برخورد پلیسی این اعتراضات محتمل به مستمر زود تمام می‌شود و به قول خودشان قصه را جمع کنند یا نه؟ و چه ضربه‌ای را می‌توانند به ساختار نظامی و ساختار سیاسی بزنند؟

کشور ما در شرایط کنونی در شرایطی است که ممکن است دچار برخی از بحران‌ها شود و طبیعی هم هست. به هر حال عمر جمهوری اسلامی همین‌طوری که افزایش پیدا می‌کند، این خودش و اصلاح ‌نکردن بسیاری از حوزه‌ها باعث نارضایتی‌های مردم می‌شود. اینکه در کشور ما قدرت متمرکز بر رهبری است، اگر این تمرکز بتواند ادامه پیدا کند، قطعاً ادامه پیدا می‌کند و با کمترین چالش مواجه می‌شود، ولی با توجه به اینکه رهبری که می‌خواهد در آینده سکاندار جمهوری اسلامی شود، باید دارای یک ویژگی‌های خاصی باشد، به نظرم هر شهروندی را قدری نگران می‌کند. مگر اینکه زیرساخت‌های آن آماده شده باشد و بشود عبور کرد. این عبور کار را کمی دشوار می‌کند. زمانی که ما دچار بحران‌های اقتصادی در داخل باشیم.

قبل از اینکه ما برسیم به این اتفاقات و اعتراضاتی که در کشور سال 96 و 98 افتاد، من در چندین مقاله اینها را نوشتم و پیش‌بینی کردم. به هرحال برخی این‌گونه پیش‌بینی‌ها را برنمی‌تابند، ولی اینها اتفاقاتی است که می‌افتد. خیلی از مسائل فیزیکی با مسائل اجتماعی دارای ذات یکسانی هستند. وقتی که هواپیمایی در آسمان به عنوان یک جسم پرنده حرکت می‌کند و هوا را می‌شکافد چه زمانی- به خصوص هواپیماهای جنگنده- دیوار صوتی می‌شکند؟ زمانی می‌شود که هوا و سیالی به نام هوا هوش خود را از دست می‌دهد به دلیل سرعت بالای جسم پرنده و صدای وحشتناکی از آن دیوار صوتی به گوش می‌رسد. در مسائل و پدیده‌های اجتماعی و سیاسی هم به همین شکل است. جامعه و این ناهنجاری‌ها و نارضایتی‌ها بسیار هوشمند عمل می‌کنند. روشن بود که وقتی بنزین از هزار به سه هزار [تومان] می‌رسد آن دیوار صوتی می‌شکند و آن انفجار اتفاق می‌افتد. هر چقدر ما می‌گوییم، می‌نویسیم، بیان می‌کنیم گوش شنوایی نیست. الان هم من از این نامزدهای محترم تقاضا دارم واقعیت‌های اصلاح ‌جامعه ایران را بیان کنند. بگویند باید چه کار کنیم جامعه اصلاح شود. اگر جامعه اصلاح نشود، همه آسیب می‌بینند. کشور آسیب می‌بیند. امنیت کشور ما آسیب می‌بیند. من مشارکت حداکثری را ضامن امنیت کشور می‌دانم نه مشارکت حداقلی.

آقای جلیلی می‌گوید تحریم‌ها هیچ تاثیری ندارد؛ پس چرا تورم در این کشور بالای 40 درصد است؟

ضمن اینکه عرض می‌کنم سیاست خارجی را چه دست وزیر خارجه باشد چه نباشد، چه دست رئیس‌جمهور باشد چه نباشد، چه دست شورای عالی امنیت ملی، چه دست رهبری باشد چه نباشد، تاثیرگذار بر اقتصاد کشور است و این وابستگی اجتناب‌ناپذیر است و خواهش من این است که نامزدها شجاعانه بیایند مطرح کنند و راه‌حل‌های خودشان را برای رفع تحریم‌ها ارائه دهند. چه اشکالی دارد مردم بدانند؟ یا بگویند هیچ تاثیری ندارد. آقای جلیلی می‌گوید تحریم‌ها هیچ تاثیری ندارد. پس تاثیری که ندارد چرا تورم در این کشور بالای 40 درصد است؟

*قبل از این آقای احمدی‌نژاد هم گفته بودند تحریم‌ها کاغذپاره است.

در آخر آمد گفت بله، تحریم‌ها اثر دارد. آن کاغذپاره‌ بودن تحریم‌ها، دلار را از 800 تومان به 3700 تغییر داد چطور تاثیرگذار نیست؟ آقای جلیلی که خودش مذاکره‌کننده بوده، چطور می‌گوید تاثیر نمی‌گذارد که نرخ بیکاری در کشور ما دورقمی است؟ بگذارید یک رقمی بشود. روشن است که وقتی سرمایه از خارج از کشور داخل نمی‌شود...

*البته من به نمایندگی از دوستانی که اسمشان را می‌برید و نیستند بگویم که جمله صفت و موصوف دارد. می‌گویند اثری ندارد چون دولت فعلی ناکارآمد است.

بله، [می‌گویند] اثری ندارد چون دولت فعلی ناکارآمد است. من اصلاً می‌گویم این دولت ناکارآمد، شما کارآمد، شما به جای آقای روحانی، آقای احمدی‌نژاد به جای آقای روحانی، من به لحاظ اقتصادی عرض می‌کنم، کاری ندارم هر کسی در آن مسند بنشیند. من عرضم این است که تا زمانی که شما مصارف داخلی ارزی کشور را تامین نکنید، پول ملی ما تقویت نمی‌شود. چه زمانی این اتفاق می‌تواند بیفتد؟ [وقتی] که صادرات شما به سهولت انجام شود و ارز داخل کشور شود.

*البته صادراتی که درونش کالای رقابتی وجود داشته باشد. خود این یک بحث دیگر است.

این قطعاً به کاهش تورم کمک می‌کند. من پول ملی را می‌گویم. در آن مورد باید ارز بیاید. اینها دیگر ربطی ندارد. منتها آقای جلیلی باید شجاعت داشته باشد بگوید، تحریم‌ها تاثیر دارند و اگر من رئیس‌جمهور شوم در جهت رفع تحریم‌ها تلاش می‌کنم. اگر آن اتفاق افتاد آن 40 درصد دیگر که خارج از تحریم‌هاست به اقتصاد کشور کمک نکرد، من مسئولم یا من می‌توانم این کار را انجام دهم.

من عرضم این است. من این را نمی‌فهمم و هیچ اقتصاددانی که در رقابت نباشد و با مردم صادقانه سخن بگوید که تحریم‌ها تاثیر ندارد، این را خیانت به ملت، خیانت به اعتماد مردم می‌دانم. هیچ کسی این را قبول ندارد. اگر تاثیر ندارد پس چرا ما تلاش می‌کنیم تحریم‌ها از بین برود؟ چرا تلاش می‌کنیم پول‌های بلوکه‌شده از چین و هند و...

تحریم، اقتصاد ایران را قفل و زمین‌گیر کرده و به همین دلیل اقتصاد ما نمی‌تواند رشد کند

*در 19 کشور پول بلوکه شده داریم...

چرا؟ ما چرا تلاش می‌کنیم که کشتیرانی آزاد شود؟ چرا تلاش می‌کنیم یک کالایی را از خارج از کشور با سیستم ال‌سی بیاوریم؟ چرا الان مدام تلاش می‌کنیم که وضعیت ما و وضعیت بانک‌هایمان سامان پیدا کند. چون تحریم هستیم. تحریم همه چیز را شکسته است. تحریم اقتصاد ایران را قفل و زمین‌گیر کرده است. به همین دلیل اقتصاد ما نمی‌تواند رشد کند.

در کشوری که درآمد سرانه آن پایین‌تر است و جزو کشورهای بالای 160 کشور هستیم، پایه ارزی پایینی داریم و نقدینگی وحشتناک است، اینها همه آثار تحریم است. بله، اگر تحریم‌ها برداشته شود آن‌وقت باید ببینیم در نظام بانکی باید چه اصلاحاتی را انجام دهیم، در نظام اداری چه اصلاحاتی را انجام دهیم، در توزیع پول چه کنیم. اینها مسائلی است که بعد از آن می‌تواند به وجود بیاید. ولی وقتی اصل مساله ما دچار مشکل شده و روابط ما با دنیا یک روابط سالم اقتصادی نیست، نمی‌توانیم واقعاً در کشور تولید را بالا ببریم. تولید نیازمند سرمایه است. عنایت داشته باشید اگر ما بتوانیم به کشور سرمایه خارجی وارد کنیم، در اقتصاد می‌گویند یک واحد سرمایه داخل هر کشوری شود 10 واحد اشتغال ایجاد می‌شود، این پشت صحنه فرمول‌های و مدل‌های ریاضی نهفته است. به همین سادگی به اینها نرسیدند. کار کردند. یک قاعده ریاضی است که از یک منطقی تبعیت می‌کند. ما منطق اصلی را رها کردیم می‌آییم و می‌گوییم اگر من رئیس‌جمهور بشوم پول ملی ایران را به سومین پول منطقه تبدیل می‌کنم. این یک آرزو است.

*سومین پول جهان.

بله، بعد از دلار و یورو.

نامزدها آن چیزی که باعث شده اقتصاد ما زمین‌گیر شود را با مردم صادقانه سخن بگویند

*البته ما کشورهایی مثل کویت داریم که هر دینار کویت 3.8 دلار است. هر 3.8 دلار یک دینار کویت می‌شود. سومین پول منطقه هم نمی‌شود.

نمی‌شود. عرضم این است که آرزوها و خواست‌ها محترم هستند، اما واقعیت‌های موجود، حق مردم است که بگوییم. از آقای محسن رضایی با سابقه فرماندهی سپاه این انتظار است که واقعیات مرتبط با کاهش پول ملی را به مردم شفاف بگوید. از آقای محسن مهرعلیزاده، آقای همتی و همه نامزدها این توقع می‌رود که آن چیزی که باعث اتفاقاتی که در کشور افتاده و باعث شده اقتصاد ما زمین‌گیر شود، با مردم صادقانه سخن بگویند و نیازی نیست که وعده‌های پوچ و توخالی بدهند. انتظار مردم این است که واقعیات را بگویند. اصلاً انتظاری ندارند که آرزوها را بگویند. مردم خودشان این آرزوها را دارند. مردم آرزو دارند که وام 500 میلیون تومانی نصیبشان شود و ازدواج کنند. مردم آرزویشان این است که نرخ تورم یک‌رقمی شود. اینها را که همه می‌دانند. مردم کوچه و بازار هم می‌دانند. مردم روستایی هم می‌دانند. آقایان نامزدها بیایند واقعیت‌ها را به مردم بگویند که علل و عوامل اصلی چیست و ما برای آنها چه برنامه‌هایی داریم. این حق مردم است که بدانند. هر نامزدی تاکید بر این موارد داشته باشد و از حقوق مردم دفاع کند قطعاً مردم به او رجوع می‌کنند.

انتخابات قطعاً دوقطبی خواهد شد

*دست شما درد نکند! قبل از اینکه پرسش پایانی را از خدمتتان داشته باشم یک مثالی راجع ‌به هواپیما و دیوار صوتی زدید. یک مزاحی بکنم. در آسمان حیران هواپیماها نمی‌توانند دیوار صوتی را بشکنند. ممکن است که قبل از اینکه بتوانند دیوار صوتی را بشکانند، دیواره‌ها منهدم شود. عارضم محضرتان با همه تحلیلی که ارائه دادید چه پیش‌بینی‌ای از نتیجه انتخابات 1400 دارید؟ پیش‌بینی شخصی خودتان را از انتخابات 1400 بفرمایید.

قبل از پیش‌بینی یک جمله کوتاهی را بگویم. من معتقدم فیزیک و اجتماع، پدیده‌های فیزیکی و اجتماعی، از هم پیروی می‌کنند. در قانون نیوتن می‌گوییم هر عملی عکس‌العملی دارد مساوی و برابر آن. در مسائل اجتماعی هم همین است. وقتی شورای نگهبان، روز روشن، نگاه به چشم 80 میلیون، نخبگانی از مردم را که صلاحیت دارند، رد می‌کند این واکنش اجتماعی دارد. حتماً این واکنش را در انتخابات خواهیم دید. ردخور ندارد و انتخابات قطعاً دوقطبی خواهد شد.

مردم ایران باید در انتخابات 1400 هوشمندانه رفتار کنند

*دستتان درد نکند. اگر نکته‌ای هست در خدمتتان هستیم. اگر پیامی دارید که می‌خواهید با مخاطبان صحبت کنید بفرمایید.

عرض من این است که مردم ایران باید در این انتخابات هوشمندانه رفتار کنند و آن نامزدی که بیشتر از مطالبات مردم سخن می‌گوید و واقعیت‌ها را می‌گوید، اسیر آرمان‌گرایی و شعار نیست، بدانند آن فردی که با واقعیات مواجه است، سفره مردم را می‌تواند به سطح قابل قبولی برساند و مشکلات اقتصادی را رفع و رجوع کند. در جبهه اصلاحات تمام تلاش این است که انسجام این جبهه باقی بماند تا آخر هم ان‌شاءالله می‌ماند. ولی به نظرم اگر نامزدهایی که گرایش به اصلاح‌طلبی دارند از خودشان ظرفیت و توان واقعی‌ را نشان دهند، شجاعانه و جسورانه و دلسوزانه مطالبات مردم را بیان کنند، جبهه اصلاحات از مطالبات مردم حمایت خواهد کرد و اگر مطالبه مردم به این باشد که در انتخابات نامزد داشته باشند، جبهه اصلاحات هم با آنها خواهد بود.

*دستتان درد نکند خیلی زحمت کشیدید. ممنون از محبتتان.

شما هم خسته نباشید.