چرا بعد از برنده شدن اصغر فرهادی و پیروزی جواد فروغی دوقطبی شکل می گیرد؟ / قشری که حکومت در دستش است یک زمانی با دوش و حمام مخالف بود / سیاست مخل حرکت طبیعی اجتماعی است

اعتمادآنلاین| ‌ چندی است شاهد نوعی شکاف اجتماعی هستیم که البته در میان قشر خاصی از جامعه که بیشتر در فضای مجازی فعال هستند بروز و نمود پیدا می کند. چنانکه در مناسبت هایی مانند برنده شدن اصغر فرهادی در کن یا جواد فروغی در المپیک یا مواردی مانند مبارزه کیمیا علیزاده و ناهید کیانی شاهد دوپاره شدن بخشی از جامعه بودیم. یعنی عده ای در مقام انکار بر می آیند و برخی در مقام افتخار؛ برخی تایید می کنند و برخی رد.

به گزارش جماران، اما دلیل این دو پاره شدن چیست و چرا ما وقتی موفقیت هم کسب می کنیم شاهد دعوا و جدل هستیم؟! نقش سیاست در این میان چیست و اصلا آیا باید کار خاصی در مقابل این جدل ها انجام داد یا خیر؟!

این سوال‌ها را با تقی آزاد ارمکی، جامعه شناس مطرح کردیم.

این استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران این جدل ها را گرچه «خطرناک»، اما «طبیعی» می داند و معتقد است، «باید اجازه دهیم آن بخش اصلی اجتماع که جدا از این جدل هاست مسیر خود را طی کند». او نقش «سیاست» را هم در این جدل ها بسیار پر رنگ و البته مخرب می داند.

در ادامه گفت وگو با این جامعه شناس را بخوانید.

*آقای آزاد ارمکی! اخیرا شاهدیم که در رخداد های مختلف از موفقیت فرهنگی کارگردانی مثل اصغر فرهادی در کن تا پیروزی ورزشکاری مانند جواد فروغی در المپیک یا حتی رویارویی دو ورزشکار موفق کشورمان یعنی کیمیا علیزاده و ناهید کیانی شاهد جدل هایی در جامعه هستیم. یعنی عده ای در مقام انکار بر می آیند و برخی در مقام افتخار. برخی تایید می کنند و برخی رد. اما دلیل این دو پاره شدن چیست و چرا ما موفقیت هم کسب می کنیم شاهد دعوا وجدل هستیم؟

سوالی که مطرح کردید هم ملی است و هم جهانی؛ اما ما چون خودمان بیشتر درگیر آن هستیم فکر می‌کنیم در جوامع دیگر وجود ندارد. در حالی‌که در دیگر جوامع هم وجود دارد و حتی در توسعه یافته ترین بخش جهان هم این شکاف وجود دارد و جوامع دچار شکاف‌های متعددی می شوند.

در جامعه ایرانی اما این شکاف‌ها بیشتر از جوامع دیگر است؛ به این دلیل که ایران، یک جامعه تاریخی است. یک جامعه متنوع قومی، فرهنگی، جغرافیایی و متنوع از نظر محیط اجتماعی و اقتصادی است. جامعه‌ای مملو از تحولات اجتماعی و تغییرات در سطوح متفاوت است.

بر این اساس این جامعه شکاف‌های متعددی دارد؛ مثلا شکاف جنسیتی، قومی، فرهنگی، دینی، نسلی و... . و این شکاف ها در سطوح متفاوت هم وجود دارند.

اتفاقا به نظر من جامعه هم با این شکاف ها یک نوع همراهی و همزیستی پیدا کرده، حرکت می‌کند و درون این شکاف ها غور و غلیان اتفاق می‌افتد.

در این شکاف ها، اتفاقات عجیب و غریبی رخ می‌دهد. و در واقع شکاف اجتماعی، مساله ای نیست که به خشکی بینجامد. یعنی اگر در زمین شکافی رخ دهد و دهانه زمین باز شود، این اتفاق در گذر زمان منشاء حادثه و از بین رفتن و.. می شود، اما اشکال گوناگون شکاف‌های اجتماعی در ایران موجب می‌شود اتفاقاتی رخ دهد و انرژی و نیرو و شرایطی پیدا می شود که جامعه را پیش می برد نه اینکه نگه دارد و منحط بکند.

جامعه ایران هم میل به گذشته تاریخی خود دارد، هم میل به جهانی

*چرا این اتفاق افتاده است؟

یک دلیل عمده این است که یک جامعه تاریخی داریم که از یک سو میل به تاریخ دارید و از سوی دیگر مردم جامعه ما میل به جهانی‌شدن هم دارند. یعنی جامعه ما هم تاریخی است و هم میل به جهانی شدن دارد؛ این اتفاق نادری است که در مورد ایران وجود دارد. شاید خیلی از کشورها هم پیش‌تر این وضعیت را داشته‌اند چنانکه زمانی آلمان همین وضعیت را داشت. اما اکنون کمتر جامعه ای وجود دارد که مثل جامعه ایران هم میل به گذشته تاریخی خود داشته باشد و تاریخ خود را حمل کند و هم میل به جهانی شدن داشته باشد.

خود همین بستر و دامنه وسیعی که وجود دارد، نیروهای متفاوتی را هم تولید کرده است؛ از نیروهای گذشته‌گرای رادیکال تا نیروهای نوگرای رادیکال.

این نزاع ها اما، بین نیروهای رادیکال‌ نوگرا و گذشته‌گرا خود را نشان می دهد نه در کل جامعه.

در کلیت جامعه که به نظر من حدود 80 تا 90 درصد جامعه را شامل می‌شود نه تنها چنین درگیری‌هایی وجود ندارد، بلکه آن غلیان‌ها هم به این بخش وابسته است و اینها منشاء تحولات هستند.

آنها که نزاع تولید می کند حدود 10 درصد هستند که 5 درصد یک سو و 5 درصد سوی مقابل هستند.

این بخش بر سر مسائل مختلف از فوتبال، روحانی، فروغی یا بر سر ایده های اجتماعی مانند ارتباط با غرب و.. نزاع می کنند. این‌ها که با تسامح دو گروه 5درصدی هستند با یکدیگر ستیز می‌کنند و چون ابزارهای آن را هم دارند و در رسانه و فضای مجازی چنان ستیز می کنند که گویی جامعه در حال ستیز است، اما نه! این طور نیست. جامعه در ستیز نیست. آن 90 درصد دیگر جامعه از شرایط استفاده می‌کند و جامعه را به سمتی پیش می برد که این دو ساحت را با هم داشته باشد، یعنی هم جهانی باشد و هم ایرانی.

یعنی هم گذشته تاریخی خود را حفظ کند؛ یعنی حال گذشته‌ای که در آن هم اسلام هست، هم سلطنت و کورش، هم پیامبر(ص) و امام حسین(ص) و علاوه بر این ها آینده و جهان آینده را هم دارد و اراده و نگاهی به غرب و واشنگتن یا به برلین دارد. جامعه با همه اینها در حال زیست است. همه نوع موسیقی را از پاپ و لس آنجلسی تا زیرزمینی و سنتی و غربی مصرف می کند، تعارضی هم پیش نمی آید. دیندار و جهانی هم هست و این مناقشه‌هایی که آن طیف رادیکال 10 درصد دارند این 90 درصد ندارد.

*شما این جدل‌ها را احیانا خطرناک، هشدارآمیز یا کلا امری منفی می دانید یا مثبت؟

خطرناک و منفی هست، اما لازمه تبیین جامعه است. یعنی چنانکه اگر جامعه میل به حرکت داشته باشد طبیعی است که یک عده مخالف و یک عده موافقند.

ببینید! برخی از همین قشری که الان حکومت در دست اوست یک زمانی با حمام و دوش مخالف بود؛ و می‌گفت شیطان است با حمام در بیرون منزل، با آموزش و پرورش و مدرسه و دانشگاه مخالف بود و قس علی هذا.

خیلی اتفاق عجیبی در جامعه ما افتاده که قشری که مخالف اینها بوده حال قدرت در دستش است و خودش دارد نوسازی می‌کند و دغدغه‌اش دغدغه نوسازی است؛ البته به سختی، توام با ناتوانی و فقدان نظام کارشناسی؛ ولی اراده‌اش این است. می خواهد اتم بسازد، می‌خوهد آپولو هوا کند و می‌خواهد در منطقه اول باشد و در جهان ستیز کند. این خیلی چیز عجیبی است که در ایران اتفاق افتاده و ما آن را به رسمیت نمی‌شناسیم.

*اگر این شکاف‌ها را هشدارآمیز و خطرناک بدانیم، باید برای کمتر کردن آسیب‌های آنها باید کاری شود؟

خیر. لازم نیست کسی نگران اینها باشد و غصه اینها را بخورد. چون چنین کاری مجوز می دهد به رادیکال‌ها که شروع کنند به قلع و قمع کردن.

به نظر من همانطور که خودکشی یک انسان را در جامعه امری طبیعی می دانیم (البته به معنای بد و مذموم) اعتراض، بی‌دینی و... هم در جامعه‌ای که در حال حرکت است طبیعی هستند. ولی وقتی شما آن را بد بدانید یک عده رادیکال‌های سنت گرا قلع و قمع کردن را شروع می کنند و با رادیکال های مدرن یک دعوای بی‌حاصل ایجاد خواهد شد.

دعوایی که ما در مشروطه و انقلاب اسلامی هم دیده ایم. عده‌ای می‌گویند قانون اساسی جهوری اسلامی را باید دور بیندازیم و عده ای می‌گویند جمهوری اسلامی از طرف خدا آمده است. ببینید این نگاه رادیکال های دوطرف است؛ اما اگر طبیعی بدانید که عده ای هم باید در کشور مخالف جمهوری اسلامی باشند و عده ای هم آن را ادامه حکومت پیامبر(ص) یا حکم آن را نص مقدس بدانند دیگر دعوا و نزاعی صورت نمی گیرد.

*پس باید چه کنیم؟

باید برویم ببین آن بخش وسط و اصلی و میانه جامعه چگونه رفتار می‌کند. آن بخش جامعه لازم باشد رأی می‌دهد یا رای نمی دهد؟ اطاعت می‌کند یا خیر؟ دین‌دار یا بی‌دین است؟ چه موسیقی گوش می‌دهد و... آنجا را باید دنبال کرد که ترکیبی از همه آن مواردی است که گفتم.

باید اجازه داد جامعه نفس بکشد

*نقش سیاست در این میان چیست؟ چون به طور واضحی در دوگانه های اخیر به ویژه در مورد خانم‌ها کیانی و علیزاده و جدل هایی که میان هواداران هر یک رخ داد، مشخصا هر دو ورزشکار در پیام هایشان سیاست را عامل و مقصر اتفاق رخ‌داده اعلام کردند.

بله کاملا درست است. سیاست همیشه مخل است؛ به هم می زند و مفسده ایجاد می‌کند. کما اینکه در این 40 سال هم همین طور بوده و چه قدرت دست جناح راست بوده و چه دست جناح چپ، هرگاه دخالت کرده مفسده ایجاد شده و اجازه نداده است جامعه مسیر خود را پیش ببرد.

مثلا وقتی مردم رأی می دهند عده ای برچسب می زنند که به اصلاحات رای داده اند یا در دوره ای دیگر می گویند به عدالت رای داده اند. یا وقتی بخشی از جامعه رای نمی دهند می گویند اینها از دین عبور کرده‌اند و گمراهند. سیاست اینگونه با این برچسب ها مخل حرکت طبیعی جامعه می شود.

ببینید! گزاره های سیاسی اصلا گزاره های خوبی نیستند. جامعه ای که این همه بار روی آن می‌گذارند یک جایی خسته می شود و اصلا رأی نمی‌دهد. یک جا عصبانی می شود رأی می‌دهد و یک جا عصبانی می شود و رأی نمی‌دهد و آن باری که سیاست بر دوشش گذاشته زمین می گذرارد.

حال آنکه باید اجازه داد که جامعه نفس بکشد؛ سیاست اما مخل حرکت طبیعی اجتماعی است.

سیاست همیشه جامعه را به دعواهای الکی انداخته و هزینه ایجاد کرده است

*با این حساب ما می‌توانیم بگوییم یکی از عواملی که این دو گانه ها اینقدر پررنگ شده همان سیاست است؟

بله .دقیقا. چون قدرت همیشه دست رادیکال های راست یا چپ بوده است. مثلا نگاه کنید وقتی اصولگراها حکومت می‌کنند می‌گویند مردم دین ندارند و دین مردم در خطر است و ای وای ناموس و فساد و...! وقتی رادیکال‌های اصلاح طلب در قدرت بوده اند می‌گویند ای وای فقدان حقوق شهروندی و فقدان دموکراسی و باز دعوا و ستیز صورت می گیرد.

مشکل این است که سیاست همیشه جامعه را به دعواهای الکی انداخته و هزینه ایجاد کرده است.

سیاست همین است مسائل را به حاشیه می‌برد. اما جامعه را ببینید مثلا در مورد زنان مساله ارث و مالکیت و ازدواج و تصمیم‌گیری در مناسبات اجتماعی و فرزند آوری و... را چگونه خود زنان دارند حل می‌کنند؛ به آرامی و بدون خونریزی که اینها اتفاقات عجیبی است.

جامعه خود باید به جایی برسد که اراده کند و تصمیم بگیرد، نه اینکه ما بگوییم

یا مسأله حجاب را ببینید. در این جامعه بدون دعوا و خونریزی تا کجا پیش آمده اند، اما رادیکال‌ها می‌خواهند آن را به دعوا و خونریزی تبدیل کنند.

اصولگراهای رادیکال که می آیند می گویند زن ها باید به خانه بروند، زن در جامعه یعنی افزایش فحشا و... . دعوا را درست می کنند؛ بعد این را ابزاری می‌کنند که مانع حرکت طبیعی زنان و جامعه شوند. در حالی که جامعه باید مسیر طبیعی خود را طی کند تا مسأله ازدواج و خانواده و فرزند آوری و... تکلیف آن مشخص شود، قوام بگیرد، قوی شود. معلوم شود که ما باید فرزند بیاوریم یا نه. یعنی جامعه باید به آنجا برسد حال که ازدواج کرده فرزند بیاورد یا نه. جامعه باید اراده کند و تصمیم بگیرد چون این جامعه جامعه قبل نیست که هرکس ازدواج می‌کرد طبیعتا 10فرزند هم می‌آورد. حال هم جامعه خود باید به جایی برسد که اراده کند وتصمیم بگیرد، نه اینکه ما بگوییم.