سیما پروانه‌گوهر- بالغ بر دو دهه پیش از این، سعید حجاریان در نشریه «کیان» نوشت که حوزه به سمت عرفی شدن پیش می‌رود. این پیش‌بینی حجاریان زیر سایه نام او و مشی اصلاح‌طلبی‌اش جدی گرفته نشد. حوزه حریم قدسی بود که تنها جریان راست اجازه اظهارنظر و ارزیابی آن را داشت.
در سال 97 اما گفته دیگری مطرح شد. حسن رحیم‌پور ازغدی در مراسمی در مدرسه فیضیه قم صحبت از سکولاریزه شدن در حوزه کرد. پارادوکسی عجیب که باز هم تا اندازه‌ای زیاد زیر سایه پلاکاردهای طلابی رفت که بر روی آن شعار مرگ و تهدید برای رییس‌جمهور روحانی وقت را می‌دادند. با این وجود پیام صحبت ازغدی به خوبی شنیده شد. حوزویان دیروز و امروز سخن او را شنیدند و واکنش‌های زیادی نشان دادند.
فارغ از گفته‌های راست و چپ و فارغ از ارزیابی‌های جناح‌های مختلف اما حوزه امروز چه تقسیم‌بندی‌هایی دارد؟ جریان سنتی و انقلابی درون حوزه چه تعاملات و تقابل‌هایی با هم دارند؟ مهمان این قسمت برنامه «پارگراف» آقای سیدمحمدعلی ابطحی، روحانی، روحانی‌زاده و عضو مجمع روحانیون مبارز است.
***
روحانیت در همه ادیان واسطه‌های بین مردم و خدا بودند
*آقای ابطحی خیلی ممنون که دعوت ما را قبول کردید و در برنامه پاراگراف حاضر شدید. خیلی خوش آمدید.
متشکرم. من هم سلام عرض می‌کنم خدمت شما و بینندگان عزیزتان.
*سلامت باشید. ما با توجه به سبقه خانوادگی شما و بحث روحانیت و فعالیت و آشنایی‌تان با حوزه قصد داشتیم از حضورتان استفاده کنیم و موضوع این گفت‌وگو را تقسیم‌بندی‌ها و تاریخ تحول و مسائلی که امروز در رابطه با حوزه مورد توجه مردم است، قرار دادیم. قبل از انقلاب سال ۱۳۵۷ و حتی در سال‌های ابتدایی، یک شمایل کلی وجود دارد مبنی بر اینکه که روحانیت ملجأ و پناهگاه مردم است و به صورت کلی به این شکل دیده می‌شود که روحانیت مدافع حقوق مردم است و آلوده به بازی‌های حکومتی نمی‌شود. برخی معتقدند که در دهه‌های بعد این تصویر از روحانیت تغییر کرده است و به‌نوعی شاید بشود گفت که اصلاً جایگاه معکوسی [برای روحانیت] برای قشری از مردم تعریف می‌شود. شما که تمامی خانواده اهل دین بودند بفرمایید چرا این اتفاق افتاده و این تصویر برای جامعه به وجود آمده است؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. طبیعتاً روحانیت ارتباط مستقیمی با دین دارد؛ یعنی روحانیت در همه ادیان واسطه‌های بین مردم و خدا بودند [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]. چون که این ارتباط دین با روحانیت همیشه بوده است و تاثیر آن در جامعه دینداران بسیار زیاد است؛ مجموعه یک جامعه دینداری که می‌تواند زندگی خود را انجام دهد ولی در عین حال اعتقادات دینی را هم داشته باشند. این یک الگوی پرطرفدار در میان ادیان در سراسر دنیاست.
روحانیت قبل از انقلاب در حاکمیت نبود اما دارای مرکزیتی دینی و فقهی و شرعی بود
قبل از انقلاب به این شکل بود که روحانیت در حاکمیت نبود و دارای مرکزیتی دینی و فقهی و شرعی بود و یک مقبولیت اعتقادی داشت و این مقبولیت اعتقادی مورد پذیرش جامعه معتقد بود، حتی جوامعی که خیلی هم پایبند نبودند در دوران‌هایی می‌خواستند که اهل ایمان باشند. الان هم در کشورهای اسلامی به خصوص کشورهای عربی این الگو وجود دارد و حتی شب‌های ماه رمضان نوعی تلفیق درست کرده‌اند و تمام خواننده‌های معروف عرب در شب‌های رمضان وقت ندارند، به این دلیل که لیالی رمضان دارند و اتفاقاً معروف هم هست و روزه گرفتن‌شان هم روزه‌ای است که خیلی جدی‌تر از روزه‌دارهای ایرانی است. قبل از انقلاب چنین الگویی حاکم بود. دو نظریه هم وجود داشت؛ اول اینکه اساساً در حاکمیت ورود کردن به دین آسیب می‌زند و نباید این دخالت صورت بگیرد و این نظریه فقهی بود.
جریان امام خمینی جریان مسلط حوزه‌ها نبود
*دیدگاه آیت‌الله بروجردی بود...
بله، دیدگاه آیت‌الله بروجردی بود. حتی بعدتر دیدگاه رسمی بسیاری از فقها مثل مرحوم خوانساری در تهران بود. اینها چنین اعتقاداتی داشتند. عده‌ای هم- که امام خمینی مظهر این دیدگاه بود- اعتقاد داشتند که باید روحانیت مجاری امور را دست بگیرند تا احکام اسلامی را از طریق این مجاری در حاکمیت اسلامی اجرا بکنند. البته این را هم بگویم که این جریان امام خمینی جریان مسلط حوزه‌ها نبود و این نکته کلیدی است.
*یعنی جریان مسلط همان دیدگاه آیت‌الله بروجردی بود؟
بله، جریان مسلط حوزه‌ها چه در سطح طلبه‌ها چه در سطح مراجع تقلید. آیت‌الله خمینی یک استثنا بود.
در حکومت اسلامی طبیعی بود که همه بار کشورداری بر دوش روحانیت بریزد
*تا چه سالی؟
تا زمان انقلاب. این استثنا البته قدرت و حکومت پیدا کرد. من چون طلبه مشهد بودم و مشهدی هستم، همین اتفاق در مورد آیت‌الله خامنه‌ای در مشهد افتاد؛ یعنی آیت‌الله خامنه‌ای به عنوان یک عنصر غیرمقبول از نگاه حوزه‌ها مطرح بود و حتی به خاطر مسائل روشنفکری؛ مثل ارتباط ایشان با مرحوم دکتر شریعتی و... تعابیر تندی نسبت به ایشان داشتند و هیچ‌وقت این مسائل قاعده حوزه نبودند. از این استثناها قدرت بزرگی زاییده شده که قدرت انقلاب اسلامی بود و حکومت [را] در اختیار گرفت. البته هوشمندی امام خمینی هم بود که این حکومت را سامان دهد و در اختیار بگیرد و در چنین شرایطی یک حکومت اسلامی ایجاد شد. در حکومت اسلامی طبیعی بود که همه بار کشورداری را بر دوش مدیریت کشور بریزد که مدیریت کشور به صورت عام در اختیار بخشی از روحانیت بود [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست].
قبل از انقلاب هر کسی هر میزانی از دینداری را داشت می‌توانست ارتباط خودش را با روحانیت حفظ کند
[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] در ادامه بحث به این می‌رسیم که این استثنا بودن امام برای حوزه‌ها یک کلیدواژه بسیار استراتژیک است که اگر کسی بخواهد وضعیت جریان سنتی حوزه‌ها را بررسی کند و این نگرانی‌هایی [را] که وجود دارد [ببیند] بیشتر به این مساله برمی‌گردد. بنابراین قبل از انقلاب، هر کسی هر میزانی از دینداری را داشت می‌توانست ارتباط خودش را با روحانیت حفظ کند، چراکه روحانیت مزاحمتی برای انجام کارها ایجاد نمی‌کرد. ولی بعد از انقلاب طبیعی است که هر مشکلی که حکومت‌ها دارند در بخشی از روحانیت هم جاری می‌شود.
*یعنی شما قبول دارید که این اتفاق که روحانیت آمد و در قدرت ورود کرد هم جایگاه قدسی خودش را در معرض خطر قرار داد و هم جایگاه عرفی را تنزل داد؟! این برداشت درست است؟
آن مساله دو نظریه که قبل‌تر اشاره کردم وجود دارد. یک اختلاف نظر اینکه آیا باید در مقام قدرت تمام مجاری امور را در دست گرفت تا بشود اسلام را پیاده کرد و دیگری اینکه ما فقط باید مراقب دیانت مردم باشیم و در حقیقت آن چیزی که به عنوان جدایی دین از سیاست مطرح است اینجا معنا پیدا می‌کند.
*این اختلاف نظر هنوز هم برقرار است...
بله، هنوز هم هست؛ یعنی [این سوال که] سیاستمداران آیا دین را تقویت می‌کنند یا تضعیف می‌کنند... این اختلاف نظر خیلی جدی است که از قدیم تا به الان بوده است.
مجموعه فعالی به دنبال این هستند که دین خود را نگه دارند
*این بحث‌هایی هم که در سال‌های اخیر مطرح شده ادامه همین موضوع است. من نمونه‌ها را فقط ذکر کنم. صحبت‌های آقای [حسن رحیم‌چور] ازغدی دال بر اینکه- یعنی هشدار داده بودند که- بخشی از حوزه در حال گرایش به سمت سکولاریسم است و صحبت‌های آقای نبویان و صحبت‌های برخی از شاگردان شاخص آیت‌الله مصباح نسبت به این موضوع [که] خیلی هشدار می‌دهند بخشی از حوزه به دنبال تبیین جدایی دین از سیاست است و این بخش کاملاً بخش لائیک حوزه است و از طرف جریان سنتی حوزه تقبیح می‌شود و این گفتمان در سال‌های اخیر خیلی بیشتر در تقابل قرار گرفته است.
من آنچه الان از جامعه دینی می‌بینم- که مخاطبان جامعه روحانیت هستند و روحانیت هم طبعاً در این تقسیم‌بندی قرار می‌گیرد- این است که یک مجموعه فعالی به دنبال این هستند که دین خود را نگه دارند ولی مشکلات حکومت را چون نمی‌توانند پاسخگو باشند خود را با حکومت و مشکلات آن هم‌عرض نمی‌بینند. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]. من مجموعه‌هایی را در ایران چه در بین جوانان و چه افراد مسن‌تر در حال رشد می‌بینم که این عکس‌العمل‌هایی که شما اشاره کردید نتایج همان رشدی است که در حال اتفاق افتادن است و می‌گویند ما متدیانی هستیم که به حکومت کاری نداریم.
اکنون یک حوزه سنتی داریم که عمدتاً قصد ندارند در مسائل سیاسی وارد شوند
*این مساله در تضاد با رسالت اصلی حوزه در انقلاب ۵۷ نیست؟
خیر. من می‌خواهم بگویم اینها ابعادی در حوزه هستند که مطرح نمی‌شوند. اساساً همین افرادی که شما نام بردید واکنش نشان می‌دهند و ناراحت می‌شوند به این دلیل است که اکنون به صورت جدی یک حوزه سنتی داریم که عمدتاً قصد ندارند در مسائل سیاسی وارد شوند. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] می‌گویند ما به اتفاقات بیرون از تشیع کاری نداریم و این اتفاقات را در درون دینداری خود می‌بینیم. این جریان سنتی حامیان جدی در مرجعیت دارند و در هر حال این مجموعه‌ها در جامعه وجود دارند. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست].
اکثریت جریان روحانیت در بحران‌ها سعی می‌کنند حکومت را نصیحت کنند ولی کاری نکنند که حکومت متزلزل شود
*اگر قرار باشد در بازه زمانی چند سال اخیر نگاه بکنیم، خیلی از روحانیون در اعتراضات دی ۹۶ و آبان ۹۸ به رغم اینکه قبل از آن در مورد وضعیت معیشتی مردم هشدار داده بودند یا حتی بعد از این حوادث هم در مورد این موضوع صحبت کردند، متهم به این می‌شوند که سکوت کردند. این مرزی که روحانیت می‌تواند بین مردم و حاکمیت بایستد کجاست؟ این مرز برای حوزه تعریف شده است؟ یا به تفکیک تقسیم‌بندی‌ای که شما در حوزه مطرح کردید می‌تواند تصمیم‌های مختلفی گرفته شود؟
یکی از پارادوکس‌های جدی که روحانیت با آن درگیر است این است که از یک طرف بعد از قرن‌ها یک نظام اسلامی و به خصوص شیعی به حاکمیت رسیده است؛ ولی فقیه و در واقع یکی از مجتهدین عالی مقام رهبری کشور را بر عهده دارد و در چنین شرایطی حتماً بحران ایجاد خواهد شد... در جاهایی که حاکمیت دچار تزلزل می‌شود و اینکه آیا اینها وظیفه شرعی‌شان است که به تزلزل حاکمیت بیشتر کمک کنند و من معتقدم اکثریت این‌گونه فکر می‌کنند که- در مواقع بحرانی که به تزلزل حاکمیت می‌رسد- در این‌گونه موارد سعی می‌کنند حکومت را نصیحت کنند ولی کاری نکنند که حکومت متزلزل شود و به همین دلیل در بحران‌هایی از این دست عملاً خیلی حضور ندارند.
[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]
سه جریان حاضر در حوزه: سنتی و نواندیش و انقلابی
در حوزه اگر همین الان بخواهیم نگاه بکنیم، تصور می‌کنم یک مجموعه سنتی داریم که این مجموعه سنتی تعداد خیلی زیادی هستند- و به‌ویژه در استخوان حوزه زیاد هستند- که معتقدند ما پاسدار دین و تشیع هستیم و به اتفاقات دیگر کاری نداریم. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]. جریان دیگری هم که سال‌ها بعد از انقلاب رشد کرده جریانات روشن‌اندیش در قم هستند که معتقدند باید بر اساس فقه پویا مسائل را ببینیم و تناسب با حکم‌ها و منطبق با شرایط زمان و مکان باشد.
*این جریان هنوز هم در قم وزنی دارد که قابل اعتنا باشد؟
بله و هر روز هم قدرت‌شان بیشتر می‌شود. در این مجموعه‌ها این تفکر وجود دارد. البته ممکن است در این طیف بخش‌های رادیکال هم وجود داشته باشند. در مجموع یک هم‌پوشانی ناخواسته‌ای میان اینها و آن جریان سنتی وجود دارد و این جریان معتقدند روحانیت را باید بر اساس واقعیت‌های روز مجهز کنیم و تصمیم‌گیری کنیم و حرف بزنیم و جریان مقابل می‌گوید واقعیات روز به ما ارتباطی ندارد؛ ولی در نهایت هر دو در اینکه هر آنچه حاکمیت می‌کند همه اسلام نیست اتفاق نظر دارند. یک جریان دیگر جریان انقلابی هستند که آنها هم قدرتمندند، به ویژه در قم که طلاب جوان وارد کار می‌شوند.
شاید جهاد تبیین به نوعی دل‌نگرانی از عدم انقلابی ماندن حوزه‌ها و متدینان باشد
*مرکزشان در قم است؟
خیر. هر جا که حوزه وجود داشته باشد هستند. و هر سه نوع جریانی که عرض کردم در همه حوزه‌ها هستند؛ یعنی سنتی و نواندیش و انقلابی. هر کدام از این مجموعه‌های سه‌گانه در حوزه‌های مختلف وجود دارند. جریان انقلابی جریانی است که طبیعتاً طرفدار محکم حاکمیت است و تعدادشان هم کم نیست و معتقدند به دلیل اینکه حکومت اسلامی اتفاق افتاده است باید هرچه تلاش داریم در حمایت از ولایت فقیه و تصمیمات نظام انجام دهیم و برای پاسخگویی آماده باشیم و اینها در مدیریت کشور هم یا به صورت مستقیم یا غیرمستقیم دخالت دارند و مرزهای مشخصی هم با دو جریان دیگر دارند، به همین دلیل هم هست که اعتراضات بسیار تندی هم می‌کنند. یعنی همین افرادی که شما نام بردید اینها اعتراضات بسیار زیادی دارند و شاید مسائلی که رهبری راجع به جهاد تبیین می‌فرمایند- که این روزها خیلی در موردش صحبت می‌شود- به نوعی دل‌نگرانی از عدم انقلابی ماندن حوزه‌ها و متدینان باشد.
بخش سنتی حوزه محدودیت سنی ندارد
*این بخش سنتی که به آن اشاره می‌کنید را از دو منظر نگاه می‌کنیم. اول اینکه به نظر می‌آید بخش سنتی از لحاظ سنی رو به کهولت است و آیا می‌شود این‌گونه استنباط کرد که این بخش در حال حذف شدن از حوزه است و این نگاه دیگر به صورت اقلیت درآمده است؟
نه اصلاً. این جریان محدودیت سنی ندارد.
مجموعه قدرتمندی از طلاب جوان که به مسائل سیاسی کاری ندارند رشد بسیار بالایی در حوزه‌ها دارند
*یعنی شما دستاوردی از این جریان برای تربیت روحانیون جوان‌تر از نگاه خودشان می‌بینید؟
بله. من هنوز معتقدم مجموعه قدرتمندی از طلاب جوان که اهل درس هستند و به فکر آینده فقهی خود نیز هستند و به مسائل سیاسی کاری ندارند رشد بسیار بالایی در حوزه‌ها دارند و این‌گونه نیست که حالا افراد این جریان رو به کهولت هستند.
بعد از انقلاب اصالت درس خواندن برای دین در حوزه‌ها خیلی کمرنگ شد
*یعنی قبول ندارید رشد اینها از آن تصاعد جریان انقلابیون کمتر است؟
خیر. ممکن است اینها بیشتر رشد کنند. طلبه‌ها از قبل انقلاب واقعاً صادقانه می‌رفتند که درس دین بخوانند چراکه برای آنها منافعی نداشت. بعد از انقلاب [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] آن اصالت درس خواندن برای دین خیلی کمرنگ شد. در همین اتفاق خیلی از افراد هم بودند که در حوزه‌ها مقاومت بسیار جدی کردند که مثل روال گذشته به خاطر تحصیلات علمی و دینی درس بخوانند. اینها کسانی هستند که سنتی فکر می‌کنند، جوان هم هستند و همه حوزها درصد زیادی از این افراد را در درون خود دارند. انقلابیون هم خیلی در ردیف حوزه مثل جریان سنتی به عنوان تحصیل‌کرده‌های عمیق دیده نمی‌شوند، چراکه بیشتر در حوزه رفتارهای سیاسی و تظاهرات فعالیت دارند. در دوران ما که هر روز کفن‌پوش بودند و الحمدلله... الان این مسائل دیگر برداشته شده است. اینها معروف به این بودند که خیلی اهل درس نیستند هرچند ممکن بود طلبه‌های فاضل و خوبی هم در میان آنها باشد.
گفتمان غالب در حال گرایش به سمت جریان سنتی است نه به سمت انقلابی بودن
*فکر نمی‌کنید این تقابل در نهایت با توجه به اینکه دیدگاه کلی خارج از حوزه از نظر حاکمیت این است که در هر حال باید حوزه با سیاست آمیخته باشد و فعالیت کند منجر به حذف جریان سنتی خواهد شد؟ یا اینکه گفتمان غالب به مرور گفتمان انقلابی شود؟
متاسفانه ما می‌بینیم که گفتمان غالب در حال گرایش به سمت جریان سنتی است نه به سمت انقلابی بودن. مانند بقیه جامعه، جامعه مگر حاکمیت نمی‌خواهد که همه جامعه نگاه انقلابی داشته باشند و این روزبه‌روز کمرنگ‌تر می‌شود و در جامعه انقلابیون بیشتری را نمی‌بینیم. در حوزه‌ها هم همین‌طور است.
در بدنه حوزه طلبه‌هایی فقیر هستند که به هیچ کجا وصل نیستند
*آخر ساختار حوزه کمی با ساختار جامعه متفاوت است و هم‌پوشانی بیشتری با بخش‌های قدرت نسبت به جامعه دارد...
ممکن است در مدیریت عالی این‌گونه باشد. ولی در بدنه حوزه طلبه‌هایی فقیر هستند که به هیچ کجا وصل نیستند و باید شهریه بگیرند و زندگی کنند و بدنه اصلی حوزه هم اینها هستند؛ آمده‌اند که درس بخوانند و بیشتر هم جذب می‌شوند. معیارهای حوزه حتی برای پرداخت شهریه‌ها درس خواندن و امتحان دادن است و نمی‌توانند در این نوع رفتارهای سیاسی ورود کنند. و من آنها را بخشی از جامعه می‌بینم و فکر می‌کنم که بیشتر به سمت سنتی شدن می‌روند تا به سمت انقلابی بودن.
دلیلی ندارد یک طلبه ساده در مورد ارتباط با روسیه هم پاسخگو باشد
*به این خاطر که نمی‌خواهند در کنار عملکرد حکومت قضاوت شوند؟
بله. مدیریت روحانی کشور که در دسترس مردم نیست و طلبه عادی که در روستا و شهری در رفت‌وآمد است و می‌خواهد رفتار دینی خود را انجام دهد، تمام بحران‌های سطح بالای حاکمیت به خاطر لباس بر گردن اینها می‌افتد و طبیعتاً به سمتی می‌روند که بگویند ما در این مسئولیت‌ها سهیم نیستم. به عنوان مثال شما طلبه‌ای را می‌بینید که در منزل کتاب می‌خواند و به وقتش نماز می‌خواند و مثلاً می‌رود و دو خطبه عقد هم جاری می‌کند و از این دست کارهای مذهبی که در روستاها انجام می‌شود؛ اینها نیازهای جامعه هستند و نمی‌شود گفت نیست. خب دلیلی ندارد این طلبه در مورد ارتباط با روسیه هم پاسخگو باشد.
سابقه تقسیم‌بندی در حوزه به دوران قبل از انقلاب برمی‌گردد که شاکله حوزه شاکله‌ای غیرسیاسی بود
*شما ولی فقط بر یک بخش تمرکز دارید؛ یعنی روی روحانیتی تمرکز دارید که به این شکل می‌خواهد رفتار کند. در هر حال در یک نگاه کلی اولاً این جدا کردن روحانیت در چهار دهه بعد از انقلاب شاید دیگر کار راحتی نباشد؛ یعنی از طرف جامعه دیگر خیلی مقبول واقع نمی‌شود که روحانیت بخواهد نقش خودش را تفکیک کند...
ببینید، ما داریم یک واقعیت را بررسی می‌کنیم. ممکن است هیچ‌کدام از این موارد در ذهن جامعه اهمیتی نداشته باشد. البته ذهن جامعه که می‌گوییم خب ذهن جامعه ایرانی متفاوت است. منظور ذهن متدینانی را می‌گوییم که روحانیتی را قبول دارند که اتفاقاً خیلی هم قبول دارند که اهل سیاست نباشد. ذهن بخش دیگری از جامعه اصلاً خود روحانیت را قبول ندارد [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]. ذهن بخش دیگری از جامعه می‌گوید حالا که روحانیت وارد پروسه قدرت شده است باید فعال‌تر باشد و نظام را تقویت کند. به عنوان مثال اینها به ما که منتقدان درون‌حکومتی هستیم اعتراضات شدید می‌کنند و انواع فحاشی‌ها را در شبکه‌های اجتماعی من انجام می‌دهند. اینها یک جامعه متکثر در ایران هستند. من نمی‌گویم این تقسیم‌بندی مربوط به الان است، من سابقه این تقسیم‌بندی را به دوران قبل از انقلاب بردم که شاکله حوزه شاکله‌ای غیرسیاسی بود. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست].
معرفی حاکمیت و یکسری احکام با یک لباس نشانه ضعف فرهنگی است
*بخشی از صحبت من تایید حرف‌های شماست؛ اما مردم آنچه را که می‌بینند شمایل حکومت در بخش‌های مختلف به ویژه در دستگاه قضا روحانیت هستند و روحانیت حکم می‌دهد و خود روحانیت هم انشا و اجرا می‌کند و روحانیت است که در بخش‌های مختلف تصمیم می‌گیرد...
عده‌ای از روحانیون در بخش‌های مدیریتی کشور وجود دارند و عالی‌ترین مقام کشور روحانی است و عنوان روحانیت و ولایت فقیه هم منجر به این شده است که ایشان عالی‌ترین مقام کشور باشند. ولی چه میزان بقیه جامعه روحانیت- حتی در میان فعالان روشن‌اندیش آنها- در اداره وضعیت فعلی تاثیرگذار هستند؟ وقتی تاثیرگذار نیستند طبیعی است که جامعه هم روحانیون را به عنوان یک لباس می‌شناسد و من فکر می‌کنم این خود یک ضعف فرهنگی است که یک لباس معرف یک حاکمیت و یکسری احکام باشد.
*فکر نمی‌کنید این مساله ناشی از این بود که خود روحانیت در همه حوزه‌ها ورود کرد؟
بله. بخشی از روحانیت ورود کرد و به همین دلیل می‌گویم مجموعه‌ای که تاثیرگذار نیستند بیشتر از شما و دیگران ناراحت هستند از اینکه اتفاقات امروز به نام آنها [تمام] می‌شود. به عنوان مثال در دوران آقای احمدی‌نژاد یک دکتری آمد و رئیس‌جمهور شد و این قضاوت که حالا احمدی‌نژاد سمبول دانش و دانشگاه است و دانشگاهی‌ها مملکت را به این روز درآورده‌اند درست نبود. گرچه آن آقای دکتر از صد روحانی سنتی هم بدتر در جامعه رفتار کرد.
نمی‌شود چون احمدی‌نژاد برآمده از دانشگاه بود، دوران آقای احمدی‌نژاد را به دوران حاکمیت دانشگاه ارجاع بدهیم
*مقداری قیاس مع‌الفارق می‌شود اینکه بخواهیم یک حوزوی را با یک دانشگاهی مقایسه کنیم...
چرا؟ من می‌گویم هر دوی اینها اشتباه است. می‌گویم نمی‌شود چون آقای احمدی‌نژاد برآمده از دانشگاه بود، دوران آقای احمدی‌نژاد را به دوران حاکمیت دانشگاه ارجاع بدهیم چون بخش زیادی از دانشگاهیان با این نظریه مخالف بودند. من می‌گویم عین همین اتفاق هم در حوزه افتاده است.
امروز شاید خاتمی نتواند با نزدیک‌ترین آدم‌های اطرافش هم حرف بزند
*صدای آن بخش عمده خیلی بیشتر شنیده می‌شود تا آن بخش مخالف روحانیت. این را قبول دارید؟
بله درست است. به این خاطر که امکانات ندارند؛ وقتی ما یک چهره قدرتمند فکری مثل آقای خاتمی داریم و می‌توانست یک بال بزرگ و بین‌المللی جدی برای نظام در دنیا باشد ولی امروز شاید نتواند با نزدیک‌ترین آدم‌های اطرافش هم حرف بزند. بله حاکمیت هم دقیقاً این نکته را فهمیده است و فشار روی آن گذاشته که بقیه جامعه این روحانیت متفاوت [را] نشناسند به خاطر اینکه تصوری مثل تصور شما شکل بگیرد؛ تصور شود که یک مجموعه قدرتمند روحانی در همه سطوح پشت حاکمیت ایستاده است.
یکی از اتفاقات مهم در دوران آقای خاتمی این بود که خدمات بیمه‌ای برای طلبه‌ها معین شد
*به این دلیل که اسم آقای خاتمی را آوردید نقدی هم به عملکرد آقای خاتمی در مورد حوزه‌ها وارد شد و من دیدم که شما هم پاسخ دادید و گفتید در آن دوره رویه به شکلی نبود که استقلال حوزه بخواهد از بین برود. در رابطه با این استقلال و برداشت‌تان توضیح می‌فرمایید؟
در دورانی یکسری امکانات به حوزه- نه به طلبه‌ها- می‌دادند که اینها سروسامانی نداشتند. در دوران آقای خاتمی اینها شکل پیدا کرد و وارد بودجه شد. بحث‌شان این نبود که به جای روحانیون مراجع حوزوی دولت به طلبه‌ها پول بدهد، بحث خدماتی بود [که] برای همه اعضای جامعه داشتند ولی در آنجا انجام نمی‌شد؛ مثلاً خدمات بیمه‌ای. یکی از اتفاقات مهم در دوران آقای خاتمی این بود که خدمات بیمه‌ای برای طلبه‌ها معین شد؛ یعنی یک مرکز مدیریت خدمات اداری تشکیل دادند که ما گفتیم این مرکز را سامان دهید. دولت برای اینکه خودش نقشی داشته باشد پول به حوزه نمی‌داد. و برای یکسری خدمات به حوزه پول می‌داد که آن خدمات ربطی به استقلال حوزه نداشت. الان هم من معتقدم این خدمات مثل بیمه مانند بقیه مردم معین شود. عده‌ای از مخالفان روی این نکته تاکید می‌کردند که در دوران آقای خاتمی پول در حوزه‌ها پخش کردند که جذب نیرو کنند و من گفتم این نبود.
حوزه مستقل به این معنی است که هیچ پولی از دولت به سمت حوزه نرود
*ولی به صورت کلی مسائل مالی حوزه همیشه از مسائلی است که خیلی برای جامعه حساسیت‌برانگیز است. و در کل این سیستم پرداخت‌ها و وجوهات، با توجه به مشکلات معیشتی، به مسائل حساسیت‌برانگیز در جامعه به ویژه در سال‌های اخیر تبدیل شده...
اگر می‌گویند حوزه مستقل به این معنی است که هیچ پولی از دولت به سمت حوزه نرود. حوزه قبل از انقلاب هم هیچ پولی از دولت نمی‌گرفت. وجوهات یک اتفاق داوطلبانه است و وقتی دولت به مراجع تقلید کمک نکند عمده مراجع تقلید مثل آیت‌الله سیستانی و مراجع دیگر از مقلدین‌شان پول می‌گیرند و شهریه می‌دهند. پس این یک کار کاملاً داوطلبانه است و ارتباطی به سایر اتفاقات ندارد و از بودجه دولتی و بیت‌المال استفاده نمی‌شود. ما هم بر این مساله تاکید داریم که حوزه باید مستقل باشد و وقتی حرف از استقلال حوزه می‌شود منظور عمدتاً استقلال مالی است. شما اگر یک جمع دینداری در کشور درست کردید که وجوهات خود را داوطلبانه پرداخت کرد- به این دلیل که وجوهات شرعی را نمی‌شود به زور گرفت- آن حوزه قدرتمندی خواهد شد.
بخشی از بدنه حوزه که از مراجع شهریه می‌گیرند، مستقل هستند
*شما الان به لحاظ بودجه‌ای چقدر حوزه را مستقل تعریف می‌کنید؟
من هم نمی‌دانم. و اعتراضات کنونی به حوزه هم [در همین رابطه] است. البته بدنه حوزه، یعنی [آن بخشی که] از مراجع شهریه می‌گیرند، آنها مستقل هستند [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست].
الان بیشترین شهریه را آیت‌الله سیستانی در قم می‌دهد
*همین‌طور است.
یا مراجعی مثل آیت‌الله سیستانی که در حکومت نیست و الان بیشترین شهریه را- که ماهی 200 تومان است- در قم می‌دهد ولی ایشان از مقلدین‌شان این پول را می‌گیرند چراکه نه دولت عراق و نه دولت ایران کمک نمی‌کنند. حتی آیت‌الله خامنه‌ای هم شهریه می‌دهند؛ از وجوهات می‌دهند زیرا خیلی‌ها این مساله را که از بیت‌المال به طلبه‌ها وجهی داده شود دارای اشکال می‌دانند.
طلبه غیرپارتی‌دار، درس‌خوان و غیرحکومتی خانواده‌دار مجموعاً ۲ میلیون تومان دریافت می‌کند
*در هفته‌های اخیر هم بسیار بحث معیشت طلاب در رسانه‌ها منتشر شد که خیلی شرایط سختی دارند.
ببینید، همه این اتفاقات دست به دست هم می‌دهد که این جدایی از حاکمیت شکل می‌گیرد. من امروز که می‌آمدم در بین راه از چند نفری از دوستان قم پرسیدم و گفتند آخرین پولی که طلبه غیرپارتی‌دار و درس‌خوان و غیرحکومتی خانواده‌دار [دریافت می‌کنند مجموعاً دو میلیون تومان است]. آیت‌الله سیستانی و آیت‌الله خامنه‌ای که بیشترین پول را می‌دهند...
*طلاب منبع درآمد دیگری ندارند از منبر رفتن و مجالس...؟
چرا طلبه‌های واقعی باید به منبر و مجالس بروند... اگر جایی را پیدا کنند وگرنه این وضعیت به آنها فشار می‌آورد. وقتی علاقه‌مندی به روحانیت در جامعه کم می‌شود طبیعتاً دعوت از اینها در جلسات مختلف کم می‌شود. به ویژه [به واسطه] این طرحی که سازمان تبلیغات دارد و مجموعه‌ای از طلاب را انتخاب می‌کند و به شهرستان‌ها می‌فرستد، طلاب مستقل خیلی دچار آسیب می‌شوند.
وقتی نظرات دینی در یک حکومت دینی داریم نمی‌شود این نظرات نادیده گرفته شوند
*با روی کار آمدن دولت آقای رئیسی یک برداشتی [به وجود آمده] که می‌خواهم از شما بپرسم این برداشت چقدر واقعی است؟ اینکه به نظر می‌آید حوزه قدرت بیشتری پیدا کرده برای اینکه طلاب و روحانیون را وارد بخش‌های مختلفی کند. یکی از این حوزه‌ها آموزش و پرورش است. در دولت آقای رئیسی این رویه نسبت به قبل تغییر کرده است؟
من اطلاعی ندارم که اتفاق جدیدی افتاده است یا خیر. ولی یک بحثی را ایشان مطرح کردند که حوزه باید مشاوره بدهد، و شاید هم کمی بد برداشت شد از این مساله، به ویژه در شبکه‌های اجتماعی. نکته قابل توجهی که من می‌خواهم از آن دفاع کنم این است که ما وقتی نظرات دینی در یک حکومت دینی داریم نمی‌شود این نظرات نادیده گرفته شوند. ممکن است اصلاً لزومی به توجه به آنها هم نباشد ولی به لحاظ دینی نمی‌شود نادیده بگیریم؛ مثلاً در حکومت دینی با یک فتوای دینی مواجه شود و شامل همه مراجع شود. به عنوان مثال برای حرمت فلان مساله. [شاید] در یک حکومت سکولار مثل دوران پهلوی مشکل‌شان این نبود که آیا مراجع [را] تحریم می‌کنند یا خیر- گرچه آن زمان هم ملاحظاتی می‌کردند- ولی بالاخره برای یک حکومت دینی یک مشکل جدی است. من از اینکه در آن مراکز تصمیم‌گیری که همیشه اعتراضات وجود دارد... اگر بتوانند از قبل نظرات فقهی را متناسب با شرایط فعلی بگیرند و دیگر کارها را از سلیقگی بیرون بیاورند این کار، کار خوبی است؛ یعنی یک مجموعه استفتایی تشکیل شود که از این نوع بحث‌ها مراقبت کنند. مثلاً در حوزه بانکداری و در حوزه‌های هنری و فرهنگی خیلی این مساله اهمیت دارد. در حوزه‌های پوشش. اینها واقعاً اگر یک مراکز که مشکلات‌شان دینی است و حکومتی نیست- منهای اینکه حکومت دینی باشد-... برای حکومت فرقی نمی‌کند که آحاد جامعه چه لباسی می‌پوشند ولی وقتی حکومت دینی می‌شود طبیعتاً این موضوع متفاوت می‌شود. و وقتی بتوانند مدیریت حوزوی را پیش‌بینی کنند و آنجا مسائل را حل و فصل کنند این مشاوره از این جهت قابل توجه است.
دو جریان اصلی حوزه همزمان رشد خواهند کرد
*در جمع‌بندی، با توجه به تقسیم‌بندی‌ای که خودتان در رابطه با حوزه می‌فرمایید چه افق و چشم‌اندازی را متصور هستید؟ این گروه‌ها چه سرنوشتی را برای یکدیگر و همچنین برای حوزه رقم می‌زنند؟
به اعتقاد من دو جریان اصلی همزمان رشد خواهند کرد.
*این دو جریان می‌توانند همزمان ادامه حیات دهند؟
مشترکاتی دارند ولی تفاوت‌هایشان هم زیاد است.
*لزوماً منجر به حذف خواهد شد؟
نه لزوماً. به این دلیل که حذف حکومتی خیلی امکان‌پذیر نیست و حذف اجتماعی هم که امکان‌پذیر نیست. دو جریان انقلابی و سنتی رشد می‌کنند. البته جریان نواندیش هم در دل اینها ممکن است نظرات متفاوتی ارائه کنند که با هر دو جریان بی‌ارتباط نباشد. یعنی جریان نواندیش می‌تواند هم جزو جریان انقلابی باشد هم جزو جریان سنتی. ولی حوزه نه به معنای بخش کارآفرینی بلکه به معنای درس خواندن همچنان قدرتمند باقی خواهند ماند.
*ویدئوهایی در فضای مجازی منتشر می‌شود و روحانیونی دیده می‌شوند که مورد انتقاد و خشم مردم هستند. روحانیونی که مشخص است در بخش تصمیم‌گیری حاکمیت نیستند و خیلی پوشش ساده‌ای دارند و بدون بادیگارد و مثل شهروندان معمولی زندگی می‌کنند. این مساله منجر به هراس از آینده در روحانیون نمی‌شود؟
دو مساله مد نظر است. اول اینکه همین رفتارها خیلی جریان سنتی حوزه را تقویت می‌کند که از بدنه حاکمیت جدا بماند. دوم اینکه شاید بخشی هم خود افراد مقصر باشند که نابجا بخواهند امر به معروف کنند و در زندگی آدم‌ها دخالت بکنند و اینها حکایت از آن بغضی دارد که [مردم] نسبت به رفتار حاکمیت در خیلی از موارد دارند که دست‌شان به آنها نمی‌رسد و ممکن است به یک روحانی عادی در یک محله سرایت کند.
تنظیم متن: حدیث روشنی
دیدگاه تان را بنویسید