برداشته‌شدن تحریم‌ها بسیار مهم‌تر از صرفا فروش نفت است

مذاکرات برای احیای برجام که درست یک سال پیش در همین روزها میان ایران و 1+4 و امریکا در وین اتریش آغاز شده ‌بود، به نظر می‌رسد که از اسفندماه سال گذشته دچار توقف کامل شده است. در شرایطی که دیپلمات‌های همه طرف‌های مذاکره می‌گویند که مسائل اختلافی بسیار کمی باقی مانده است، اما مذاکره‌کنندگان ۷ کشور از اسفندماه گذشته که وین را ترک کردند، دیگر پای میز مذاکره باز نگشته‌اند.

به گزارش روزنامه اعتماد، برای بررسی این موضوع که تا چه اندازه می‌توان به شکسته شدن این بن‌بست امیدوار بود و اثر طولانی شدن توقف مذاکرات بر کشور چیست، با احمد شیرزاد، تحلیلگر مسائل سیاسی گفت‌وگو کردیم. در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را مطالعه  می‌کنید.

  *دیپلمات‌های ایرانی و دیگر طرف‌های برجام ماه‌هاست که می‌گویند به توافق خیلی نزدیک شده‌اند، مسائل باقی‌مانده بسیار کم است و چیز زیادی به پایان مذاکرات باقی نمانده است. اما این ادعاها چند ماه است که در حال تکرار شدن هستند. فکر می‌کنید تا چه اندازه این ادعا صحت داشته‌ باشد که مسائل باقی‌مانده کم و رسیدن به توافق نزدیک است؟

تکرار این حرف‌ها و نرسیدن به نتیجه برای ما هم تعجب‌آور است یا پیش‌بینی‌های قبلی به ویژه از سوی آقای امیرعبداللهیان، وزیر خارجه کشور حساب‌شده ‌نبودند یا اینکه یک جایی از کار را به خوبی نمی‌توانند مدیریت کنند و به پیش ببرند. اگر حرف‌های قبلی آقای امیرعبداللهیان و سایر افرادی که در تیم مذاکره‌کننده هستند را بپذیریم، علی‌القاعده باید مشکلات کوچک باقی‌مانده را حل و بر سر آنها توافق کرد. نکته اساسی این است که نمی‌توانیم در یک توافق سیاسی تمام خواسته‌های خودمان را محقق کنیم. این اصل را باید بپذیریم. نکته دیگر این است که با توجه به شرایط، باید ببینیم چقدر امکان چانه‌زنی داریم و چقدر می‌توانیم خواسته‌های خود را جلو ببریم. ظاهرا مساله اوکراین شرایط جدیدی را به وجود آورد و خیلی‌ها در داخل کشور و در سطح جهانی امیدوار بودند که در این شرایط جدید خیلی سریع توافق احیای برجام به نتیجه برسد. اما الان جنگ اوکراین یک حالت فرسایشی پیدا کرده و ممکن است که مدت مدیدی بدون اینکه تکلیف مشخص شود، به همین شکل ادامه پیدا کند. به همین دلیل من فکر می‌کنم که باید محاسبه مجددی توسط تیم مذاکره‌کننده صورت بگیرد و با توجه به شرایط بالاخره سعی کنند که به توافقی برسند. به نظرم می‌آید گاهی صحبت‌هایی که از سوی دیپلمات‌های ایرانی شنیده می‌شود، برای مثال صحبت‌هایی که سخنگوی وزارت خارجه بیان می‌کند و می‌گوید همه‌چیز منتظر تصمیم سیاسی امریکاست، معنای دیگرش این است که ما شرط یا خواسته‌ای را مطرح کرده‌ایم که به طرف مقابل می‌گوییم اگر این شرط را بپذیرید به توافق می‌رسیم، در این شرایط طرف مقابل شرط متقابلی می‌گذارد یا خواسته‌ دیگری را مطرح می‌کند و می‌گوید اگر شما بپذیرید ما آماده توافقیم. آنها هم دقیقا مشابه همین صحبت‌ها را بیان می‌کنند و می‌گویند که همه‌چیز منتظر تصمیم سیاسی در تهران است.

   *یعنی می‌فرمایید که این شرط‌گذاری‌ها دو‌جانبه و متقابل است و هر قدر که ایران ادامه بدهد، طرف امریکایی هم ادامه می‌دهد؟

دقیقا همین گونه است. درست مانند دو نفری که روبه‌روی یکدیگر درآمده‌اند و اولی به دومی می‌گوید برود کنار و دومی به اولی می‌گوید که برو کنار. نهایتا هر دو طرف باید کمی راه را باز کنند تا طرف مقابل رد شود. الان در چنین وضعیتی گیر کرده‌ایم و متاسفانه کار جلو نرفته است.

البته نباید همه‌چیز را یک‌طرفه نگاه کرد. اگر از سمت طرف مقابل هم اراده قوی وجود داشت، همه‌چیز حل می‌شد. شرایط جاری نشان می‌دهد که در طرف مقابل هم یک حالت بلاتکلیفی وجود دارد. همه کاسه کوزه‌ها را نباید این طرف شکست. در سمت مقابل هم از یک سو خیلی تمایل دارند که این توافق به انجام برسد، اما اراده کافی برای نشان دادن انعطاف‌های لازم ندارند. ما باید هم از نمایندگان سیاسی و تصمیم‌گیرندگان سیاسی خودمان انتظار داشته ‌باشیم که انعطاف داشته‌ باشند، هم واقعا باید بپذیریم که طرف مقابل هم قصد دارد خواسته‌هایی را تحمیل کند و با شرایط تحمیلی، پیشبرد کار مشکل می‌شود.

   *حتی پیش از آغاز دور جدید مذاکرات در فروردین‌ماه سال ۱۴۰۰ دولت امریکا تحت ریاست‌جمهوری جو بایدن، مستمرا این ادعا را مطرح می‌کرد که ممکن است وضعیت به جایی برسد که اساسا احیای برجام برای امریکا معنا یا دستاوردی نداشته ‌باشد. فکر می‌کنید آیا در حال نزدیک شدن به آن نقطه هستیم و آیا تصور می‌کنید روزی را ببینیم که امریکایی‌ها بگویند دیگر برجام برای ما فایده‌ای ندارد؟

خیر، به نظر من اینها بیشتر صحبت‌های تبلیغاتی است. به هر حال حصول توافق با ایران از جنبه‌های مختلف اهمیت دارد. اینکه مثلا امریکایی‌ها به اینجا برسند که بگویند آب که از سر گذشت چه یک نی چه صد نی، من تصور نمی‌کنم که در مسائل سیاسی اساسا مدخلیتی داشته ‌باشد. به هر حال همواره در هر شرایطی، چه مساله هسته‌ای در ایران مطرح باشد و چه نباشد ایران کشور مهمی در منطقه است و برای امریکایی‌ها داشتن رابطه قابل پیش‌بینی با ایران مهم است و حصول توافق اهمیت دارد. هیچ‌گاه آنها به ناامیدی مطلق نمی‌رسند و ما هم نباید برسیم، ما هم نباید تصور کنیم که رابطه ما با امریکایی‌ها تا ابد باید همین شکل باشد و هیچ‌گاه نباید روی صلح و سازش با آنها را ببینیم. این تصورات غیرمنطقی است و منجر به تابوهایی می‌شود که خیلی مضر است، مانند تابویی که در امریکا نسبت به کوبا وجود دارد. وجود چنین تابوهایی بسیار مضر است. نه ما باید اجازه دهیم رابطه با امریکا تبدیل به یک تابوی دست‌نیافتنی شود و نه باید اجازه دهیم که وضعیت ما در امریکا به یک تابو یا یک کشور همیشه خصم شود.

   *برای طرف ایرانی چطور؟ فکر می‌کنید تطویل مذاکرات چه تاثیری بر وضعیت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی در ایران داشته ‌باشد؟

شاید عاملی که باعث شده است مقام‌های کشورمان کند حرکت کنند و عکس‌العمل زیادی در مورد مسائل مرتبط با برجام از خود نشان ندهند، اندکی بهبود در مسائل اقتصادی، به‌خصوص مساله فروش نفت است. همان‌طورکه همه می‌دانیم چینی‌ها تحریم را تا اندازه زیادی کنار زده‌اند و نفت ما را به وفور خریداری می‌کنند و یکسری خریدارهای دیگر هم اضافه شده‌اند. این واقعیت تا اندازه‌ای مسوولان دولتی را خوشحال کرده است، به‌طوری‌که آقای وزیر نفت باد به غبغب می‌اندازد که این کارها را ما کرده‌ایم، در حالی که این مسائل مشخصا نتیجه تحولات سیاسی در نتیجه مذاکرات و تغییر دولت در امریکاست. چه کسی است که مساله به این سادگی را نفهمد؟ فکر کردید آقای روحانی دلش نمی‌خواست نفت بفروشد؟ همه می‌دانیم که درآمد نفت در اقتصاد ایران تا چه اندازه مهم است. اینکه وزیر نفت و اعوان و انصارش با همکاری صدا و سیما در بوق و کرنا کنند که فروش نفت به‌رغم وجود تحریم‌ها نتیجه مدیریت ماست، حرف بسیار کودکانه و نابخردانه‌ای است و نتیجه تحولات سیاسی است.

این تحولات در حوزه فروش نفت خام اندکی انگیزه‌ها را کند کرده است. تصور می‌کنند دولتمردان که وضعیت مطلوب است و ما می‌توانیم نفت‌مان را بفروشیم. اما برداشته‌شدن تحریم‌ها بسیار مهم‌تر از صرفا فروش نفت است. مساله مبادلات بانکی، مساله به رسمیت شناخته شدن در نظام اقتصاد جهانی و بسیاری از مسائل و مشکلات‌مان درگیر تحریم‌هاست. به صرف اینکه بر اثر شرایط خاص در یک دوره زمانی تعدادی بشکه نفت خام بیشتر فروخته‌ایم نباید تصور کنیم دیگر تمام است و هر قدر هم مذاکرات کش پیدا کرد ایرادی ندارد. ما داریم فرصت‌ها را از دست می‌دهیم. در این شرایط فعلی، به‌خصوص بعد از جنگ اوکراین، فرصت‌های بسیار زیادی برای توسعه و پیشرفت و دستیابی به مزیت‌های تجاری است که در حال از دست دادن آنها هستیم.

 *  در همین زمینه در دولت سیزدهم ما مرتبا شاهد تکرار ادعاهایی هستیم از جمله اینکه اقتصاد کشور دیگر به برجام گره نخورده است یا اینکه فروش نفت به میزان دوران پیش از احیای تحریم‌ها رسیده است. فکر می‌کنید این ادعاها چقدر صحت داشته‌ باشد؟

در اینکه فروش نفت افزایش داشته است، تردیدی نیست، اما فکر نمی‌کنم که به قبل از تحریم‌ها رسیده است. پاسخ این سوال با تحلیل سیاسی امکان‌پذیر نیست بلکه نیازمند آمار دقیق و قابل راستی‌آزمایی است. تا جایی که به یاد دارم ما با تولید نزدیک به ۴ میلیون و خرده‌ای نفت خام، بیش از ۲ میلیون و ۷۰۰ هزار بشکه در روز صادرات نفت داشتیم. فکر می‌کنم که خیلی با آن رقم فاصله داشتیم. هنوز اروپایی‌ها و ژاپن و کره جنوبی از ما نفت نمی‌خرند، ممکن است که بحران اوکراین باعث شود که شرایط کمی بهبود پیدا کند، اما همه اینها منوط به این است که مذاکرات به نتیجه برسد. به هر حال وضعیت فروش نفت از گذشته نزدیک بسیار بهتر شده است، چرا که فروش نفت ایران چیزی نزدیک به صفر بود. مشکلات اقتصادی ما محدود به صادرات نفت خام نیست، ما مشکلات بسیار بزرگ‌تری با دنیای خارج داریم.

   *به تازگی خبرهایی در مورد مخالفت جریان‌هایی که در گذشته مسوولیت مذاکرات را بر عهده داشته‌اند، به ویژه جریان‌های نزدیک به سعید جلیلی، دبیر پیشین شورای امنیت ملی با روند مذاکرات فعلی منتشر شده است. در میان نمایندگان اصولگرای مجلس که قاعدتا همراستا با دولت و تیم مذاکره‌کننده هستند، زمزمه‌هایی در مورد رعایت نشدن خطوط قرمز و نگرفتن تضمین از امریکا مطرح شده است. فکر می‌کنید دلیل این انتقادها چه باشد و چه تاثیری بر طولانی‌تر شدن مذاکرات داشته ‌باشد؟

کاملا قابل پیش‌بینی است که در جناح راست و در میان اصولگرایان، هر نوع توافقی با مخالفت عده‌ای روبه‌رو شود. کسانی هستند که به لحاظ اقتصادی هر نوع توافقی را به ضرر خودشان می‌دانند، اینها از تحریم ارتزاق می‌کنند و زنده به تحریم هستند. کسانی هم هستند که موجودیت سیاسی و فرهنگی‌شان را مدیون تحریم هستند؛ برای این عده اگر روابط ایران و امریکا نمی‌گویم دوستانه، حتی اگر عادی شود عده‌ای به لحاظ فرهنگی هلاک می‌شوند و دیگر حرفی برای زدن ندارند. اینها خصومت امریکا را تبدیل به ایدئولوژی کرده‌اند و مساله‌شان فکری و فرهنگی است. تردیدی نیست که میان هر دو کشوری می‌تواند در دوره‌ای از تاریخ تخاصم و دشمنی وجود داشته ‌باشد. در تمام دنیا چنین اتفاقاتی می‌افتد. اما اینکه این تخاصم‌های سیاسی تبدیل به ایدئولوژی شود، یک نوع ساده‌انگاری و تقلیل‌گرایی است. مسلم است کسانی به ویژه در عرصه مطبوعات اصولگرا وجود دارند که از خصومت با امریکا برای خودشان ایدئولوژی ساخته‌اند، به نظر می‌رسد که ایدئولوژی این افراد هیچ محتوای دیگری جز خصومت با امریکا ندارد. من منکر این نیستم که امریکایی‌ها در طول چهل سال گذشته و به ویژه در دوره اخیر در دوران ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ، رفتار بسیار خصمانه‌ای با ما داشتند، من هیچ ابایی ندارم که دولت ترامپ را دولت خصم علیه ایران تلقی کنم، اینها واقعا با ایرانی‌ها دشمنی کردند. ولی اینکه ما کلا جامعه امریکا و نظام سیاسی امریکا را تا ابد دشمن خودمان حساب کنیم، نوعی برخورد ایدئولوژیک است و کسانی هستند که با چنین ایدئولوژی‌ای زنده‌اند. یعنی اگر ما به سمت روابط عادی و نه دوستانه با امریکا برویم، اینها حیات فکری و فرهنگی‌شان دچار مخاطره می‌شود. بعضی از این دوستان در جناح اصولگرا به این طبقه تعلق دارند و افرادی که رو در روی هرگونه توافق ایستادگی می‌کنند، یا منافع اقتصادی یا منافع فکری و فرهنگی‌شان به خطر می‌افتد و در نتیجه چه با مذاکرات ظریف و چه با مذاکرات امیرعبداللهیان مخالفت می‌کنند. راضی شدن یا راضی نشدن این دسته افراد، مساله کشور نیست، حرف‌شان را می‌زنند و آزاد هم هستند که حرف بزنند. مهم تصمیم‌گیران اصلی کشور است که باید ببینند آیا منافع مردم ایران در این است که ما تا ابد یک خصومت کورکورانه را با نظام سیاسی امریکا ادامه دهیم یا به جایی برسیم که بتوانیم به آتش‌بس یا آرامشی برسیم که زندگی‌مان را ادامه دهیم.

  * برخی رسانه‌های خارجی ادعا کرده‌اند که ایران و امریکا آمادگی رسیدن به توافق‌هایی فراتر از برجام دارند یا توافقی جایگزین دارند. فکر می‌کنید با توجه به جمیع شرایط موجود آیا این آمادگی وجود دارد یا نه؟

به نظر من این تحلیل خیلی دور از ذهن نیست. این جمله دایما تکرار می‌شود که عالم سیاست عالم دشمنی‌ها و دوستی‌های ابدی نیست. ما الان با امریکایی‌ها بر سر مساله هسته‌ای اختلافات بسیار جدی داریم که به نظر می‌رسد بخش بزرگی از این اختلافات قابل حل است. اما مشکلات ما با امریکایی‌ها به اینجا محدود نمی‌شود و ما در مورد مسائل دیگر هم در منطقه با آنها مشکل داریم. برخی مسائل موجود در مدت اخیر در حال نزدیک شدن به آرامش است. مثلا جنگ یمن با یک آتش‌بس موقت متوقف شده است. مساله سوریه هم به نوعی تخفیف پیدا کرده است و آرامشی نسبی در منطقه وجود دارد. در این آرامش نسبی، طبیعتا حضور سیاسی و امنیتی ایران در منطقه می‌تواند شکل جدیدی به خودش بگیرد، معنی حرف من این نیست که ایران باید در داخل مرزهای خودش محدود شود و پایش را از مرزهای خودش بیرون نگذارد، اما می‌تواند شکل فعالیتش را در منطقه تغییر دهد و به نوعی رفتار کند که هم منافعش تامین شود، هم حساسیت‌های ایران توسط قدرت‌ها به رسمیت شناخته ‌شود و هم اینکه مجبور نباشد در بحران‌های منطقه‌ای درگیر شود. این مساله آخر مهم است، به نظر من هدفی که مسوولان سیاسی کشور دنبال می‌کنند باید از درگیر شدن از هر مساله کوچک و بزرگ در منطقه اجتناب کنیم، اما طوری رفتار کنیم که حضور موثرمان در منطقه به رسمیت شناخته شود و بتوانیم با این حضور در منطقه از منافع خودمان دفاع کنیم. در این مورد با توجه به اینکه سیاست کلی امریکا این است که یک مقدار دست و پای خودشان را از مسائل منطقه ما جمع کنند، به نظر می‌رسد که می‌شود در حیطه‌های فرابرجامی هم با امریکا به توافق منطقه‌ای رسید. بخش دیگری از توافق‌هایی که می‌توان با امریکا کرد در مورد سرمایه‌گذاری‌ها و منافع اقتصادی در داخل ایران و حضور بیشتر امریکایی‌ها در عرصه اقتصاد ایران است. البته من فکر می‌کنم با دولتی که اکنون در ایران روی کار است این مساله اندکی دور از ذهن است، چون اینها می‌ترسند و دولت آقای رییسی شهامت طرح چنین مسائلی را ندارد. یکی از دلایلش همان اقلیت‌های سیاسی در جریان اصولگرا هستند که با امریکا مشکل ایدئولوژیک دارند. اصولگراها از این اقلیت تندروی به اصطلاح ضدامپریالیست درون جبهه اصولگرا حساب می‌برند و وحشت دارند و بعید است برای چنین توافقی پا جلو بگذارند.

حقیقت این است که ما نمی‌توانیم توسعه اقتصاد کشورمان را صرفا با روس‌ها و چینی‌ها پیش ببریم. روس‌ها که الان خودشان را در وضعیت فلاکت‌باری درگیر کرده‌اند و بعید است که ظرف یک دهه آینده بالندگی داشته ‌باشند. صرف‌نظر از روسیه، تا حد زیادی چین مطرح است که به‌خصوص با امضای سند جامع راهبردی همکاری‌های بلندمدت موضوعیت بیشتری یافته است. اما ما نمی‌توانیم تمام اقتصاد خودمان را به چین گره بزنیم، ما نیاز به همکاری با اروپایی‌ها داریم، نیاز به همکاری با متحدان غرب در شرق و جنوب آسیا داریم و نیاز به همکاری با همه کشورهای جهان، حتی امریکایی‌ها داریم. باید بتوانیم همه را به صورت متوازنی در اقتصاد کشور درگیر کنیم. اینکه سهم بعضی اقتصادهای بزرگ جهان را در اقتصاد کشور به صفر برسانیم، خلاف یک سیاست امنیتی درازمدت برای کشور است. قطعا اگر در دوران اوباما موفق شده ‌بودیم سهمی از اقتصادی و تجارت کشور را به امریکا اختصاص دهیم، مثلا قرارداد بویینگ را پیش برده ‌بودیم و ۵۰ هواپیمای بویینگ در ناوگان هوایی کشورمان درگیر شده ‌بودند، آن وقت مسلما رابطه ایران و امریکا طرفدارانی در جامعه امریکا پیدا می‌کرد و لابی‌هایی آنجا داشتیم که باعث می‌شد آقای ترامپ به این راحتی روی برجام خط نکشد. اینکه روابط تجاری و اقتصادی و فرهنگی ما به صفر برسد، دست امریکا را باز می‌گذارد که هرگاه بخواهد بتواند به اشکال مختلف به منافع ما تجاوز بکند. اصولگرایان تندرو این حرف‌ها را به عنوان سازشکاری یا وادادگی تلقی می‌کنند، در عوض همین حرف‌ها را در مورد روسیه و چین کاملا منطقی و متعادل می‌دانند. نه واقعا روس‌ها مسلمان‌تر از امریکایی‌ها هستند و نه سابقه روابط‌شان با ایران نسبت به امریکایی‌ها دوستانه‌تر است.

عقل و تدبیر ایجاب می‌کند که همه را در منافعی که در ایران هست شریک کنیم و از قبل این شراکت بتوانیم برای خودمان در آن کشورها منافعی را تامین بکنیم. چرا ما نباید یک لابی فعال در امریکا داشته‌ باشیم؟ این برای ما جای تاسف است. وقتی یک طرح یا لایحه ضدایرانی در کنگره امریکا مطرح می‌شود حتی یک نماینده پیدا نمی‌شود که جرات کند از ایران دفاع کند. چرا این اتفاق می‌افتد؟ به این دلیل است که ما ارتباطات‌مان را به صفر رسانده‌ایم. ما در این شرایط خاص ژئوپولیتیک جهانی باید با گشایش‌هایی که بعد از احیای برجام یا هر توافق جدید دیگری حاصل خواهد شد بتوانیم پای امریکایی‌ها را به جاهایی که به سیاست‌های اصولی ما صدمه نمی‌زند، مثلا در صنعت نفت یا فناوری هوانوردی، باز کنیم. البته این مساله زمانبر است و خیلی هم نمی‌توان امیدوار بود که بتوان به سرعت به آن رسید.

 * چنین دیدگاهی چه تاثیری بر مذاکرات احیای برجام می‌گذارد؟

یکی از مسائلی که طرف ایرانی با برجام داشت، مساله تضمین‌هایی است که ایران از امریکا برای عدم تکرار خروج از برجام می‌خواهد. من بارها عرض کرده‌ام که این تضمین‌ها قابل به دست آوردن نیست و نمی‌توان به این دلیل که این تضمین‌ها وجود ندارد به توافق نرسیم. آنچه تضمین به هم نخوردن برجام است، این است که سطح مناسبات و روابط‌مان را با امریکایی‌ها به شکل منطقی‌تری دربیاوریم تا اقداماتی مانند اقدام ترامپ امکان وقوع کمتری داشته ‌باشند. اگر چشم‌انداز آینده روابط یک چشم‌انداز مثبتی باشد، آنگاه در عمل پدیده‌ای مانند ترامپ نمی‌آید نخستین ضربه‌اش را به ایران بزند. متاسفانه ما در جامعه امریکا به هدف یا سیبلی تبدیل شده‌ایم که هر کس بخواهد شعارهای ناسیونالیستی افراطی از نوع شعارهای ترامپی بدهد اولین کاری که می‌کند یک ضربه به کوبا می‌زند و یک ضربه به ایران می‌زند. ما باید تلاش کنیم از این وضعیت خارج شویم. باید در داخل جامعه امریکا طرفدارانی داشته ‌باشیم، لابی داشته ‌باشیم، کسانی باشند که منافع‌شان در استمرار رابطه با ایران شکل بگیرد و اینها اجازه ندهند که دولت امریکا به سمت زدن یک ضربه دیگر به ایران پیش برود.