نسل جوان امروز، از گذشته بسیار رادیکال‌ترند/ وقایعی مثل 88، 96 و 98 هم درونمایه نسلی داشته‌اند

روزنامه اعتماد یک سال پیش در گفت‌وگویی با رضا صمیم، استادیار جامعه‌شناسی در موسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی به بهانه انتشار کتاب «مواجهات نسلی و ثبات سیاسی در ایران معاصر» این موضوع و رویکردهای مختلف نسل‌ها در این زمینه از دهه 1340 به این طرف را بررسی کرده بود. اعتمادآنلاین به بهانه بحث داغ این‌روزها یعنی دهه هشتادی و حضور پررنگ آنها در مطالبات مطرح‌شده در اعتراضات اخیر این گفت‌وگو را بازخوانی کرده است.

*در مقدمه و برای گشایش بحث و آشنایی اجمالی مخاطبان، به اختصار بفرمایید که مراد شما از مفاهیمی مثل نسل، نسل به مثابه واقعیت بالفعل، مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی و‌... چیست و شما در پژوهش حاضر چطور از این مفاهیم برای توضیح تحولات ایران در 6 دهه اخیر بهره برده‌اید؟

برای من نسل، مفهومی زیست- جمعیت- جامعه‌شناختی است. یعنی مفهومی است که همزمان معنای خود را از سه رویکرد زیست‌شناسانه، جمعیت‌شناسانه و جامعه‌شناسانه می‌گیرد. برخی جامعه‌شناسان تصور می‌کنند اگر بخواهند از مفهوم نسل، تعریفی جامعه‌شناختی ارایه دهند باید به‌طور کامل ویژگی‌های زیست‌شناسانه و جمعیت‌شناسانه این مفهوم را انکار کنند. در حالی که برای من نسل در معنای جامعه‌شناختی بر بنیادهای زیست‌شناسانه و جمعیت‌شناسانه استوار است. اگر من می‌گویم نسل، مانند طبقه، یک موقعیت اجتماعی- تاریخی است، مرادم آن است که نسل، زمان و مکانی است که شما در آن، به همراه کسانی که با شما ویژگی‌های زیستی و جمعیت‌شناختی مشابهی دارند، تجربه‌ای مشترک را از سر می‌گذرانید. در اینجا ویژگی‌های زیستی و جمعیت‌شناختی شرط امکان از سرگذراندن تجربه‌های مشترک یعنی شرط امکان پدیدار شدن مفهوم نسل در معنای جامعه‌شناختی هستند. پس در معنای جامعه‌شناختی یک گروه نسلی گروهی است که تجربه‌های مشترکی از سر می‌گذراند. تجربه‌های مشترکی که امکان از سرگذراندن آنها را ویژگی‌های زیستی و جمعیت‌شناختی ما تعیین می‌کنند. حالا اگر شما مبتنی بر این تجربه‌های مشترک، خود را از دیگرانی که به حیث زیستی و جمعیت‌شناختی به شما شباهت ندارند، متمایز کنید و به شکل عملی بر این تمایز اصرار ورزید، به نسل به مثابه واقعیت بالفعل تبدیل می‌شوید. جوانی را فرض کنید که تمام اوقات فراغت خود را با همسن و سال‌های خود می‌گذراند. در حقیقت او در این اوقات در حال از سرگذراندن تجربه‌هایی مشترک با کسانی است که به حیث زیستی و جمعیت‌شناختی هم‌نسلانش به شمار می‌آیند. حالا تصور کنید او آنگاه که مثلا در محیط حرفه‌ای حاضر می‌شود مبتنی بر قواعد و هنجارهای ناهم‌نسلانش عمل کند و کاملا در آنها حل شود. او دیگر نسل به مثابه واقعیت بالفعل نیست. چون در مقابل دیگرانِ متفاوت با خودش، مبتنی بر ویژگی‌های نسلی‌اش کنش نکرده است. او در موقعیت‌های مواجهه نسلی، یعنی موقعیت‌هایی که در آن دو فرد یا دو گروه از دو نسل متفاوت در برابر هم ظاهر می‌شوند، تفاوت‌هایش را برملا نمی‌کند و بر تمایزها اصرار نمی‌ورزد. او اگر این کار را می‌کرد، یعنی تفاوت‌هایش را برملا می‌کرد یا به نحو عملی بر تمایزهایش با دیگران اصرار می‌ورزید قطعا به شخصی مخاطره‌آفرین تبدیل می‌شد. مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی، موقعیت‌هایی‌اند که در آنها دو نسل (به‌طور عام منظورم اینجا نسل جوان و نسل پیر است) در برابر هم ظاهر می‌شوند و به خصوص نسل جوان، اگر به نسل به مثابه واقعیت بالفعل تبدیل شده باشد، حاضر نمی‌شود بر مبنای قواعد و هنجارهایی که نسل پیر وضع کرده کنش کند. در حالی که نسل پیر از او می‌خواهد برای حفظ ثبات و نگهداری نظم به قواعد و هنجارهای وضع شده تن بدهد. مخاطره از همین تن‌ ندادن نسل جوان به قواعد و هنجارهای نسل قدیم‌تر پدید می‌آید. من در کتابم اثرگذاری این مخاطرات بر تغییرات اجتماعی و فرهنگی و سیاسی در ایران معاصر را بررسی کرده‌ام. من سراغ جوانانی رفته‌ام که در هنگام کنش، به نسل به مثابه واقعیت بالفعل تبدیل شده بودند. برای من آنها کنشگران اصلی تغییرات اجتماعی، فرهنگی و سیاسی در 60 سال اخیر بوده‌اند.

*تا پیش از این در کلام جامعه‌شناسان، عمدتا از تعبیر «شکاف نسلی» به عنوان فاصله‌ای آسیب‌زا میان نسل جدید و قدیم یاد می‌شد. شما منتقد این تعبیر هستید؛ چرا؟

همان‌طور که گفتم کار من بررسی مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی است. مفهوم مواجهه نسلی به موقعیتی اشاره دارد که در آن دو گروه نسلی در برابر هم قرار می‌گیرند. مواجهه زمانی رخ می‌دهد که فاصله میان دو گروه نسلی کم می‌شود. آنها به هم می‌رسند. همه شکاف‌ها را پر می‌کنند و با پر کردن شکاف‌ها درمی‌یابند که دو نسل با دو قصد متفاوتند. مفهوم شکاف نسلی اما به فاصله اشاره دارد. این فاصله هم، به خصوص فاصله‌ای ذهنی است. گویی دو گروه نسلی (جوان و پیر) درکی از هم ندارند. یکدیگر را نمی‌فهمند. در حالی که من معتقدم اتفاقا مساله نسل‌ها، حداقل در ایران معاصر، از زمانی آغاز شد که هر دو گروه، تعارض و تضاد میان قصدهای‌شان را دریافتند یعنی تمام شکاف‌ها و موانعی که سبب می‌شد دو نسل، یکدیگر را نفهمند و به قصد یکدیگر پی نبرند را از سر راه برداشتند. پس پای هیچ شکافی در میان نیست. آنچه در اینجا مساله می‌آفریند نه شکاف و فاصله که نزدیکی مخاطره‌آفرین دو نسل است. مخاطره‌آفرین ‌بودن این نزدیکی هم به آن سبب است که دو نسل، دو قصد متفاوت و متعارض دارند. قصد نسل پیر انحصار امتیازهای مادی و قصد نسل جوان شکستن این انحصار است. این قصدی عمیقا متعارض و مخاطره‌آفرین است، چون پای امر مادی در میان است. پس در این معنا مفهوم شکاف نسلی، نمی‌تواند به هیچ‌وجه توضیح‌دهنده واقعیتی که به خصوص در 60 سال اخیر در ایران معاصر رخ داده است، باشد حتی به نظرم مفهومی رهزن است. گمراه می‌کند و استفاده از آن سبب می‌شود نفهمیم دقیقا چه رخ داده و چه چیز در حال رخ دادن است. از نظر من جامعه‌شناسی ایرانی به دلیل بهره‌گیری‌اش از مفهوم شکاف نسلی تاکنون نتوانسته چیزی درباره مساله نسل‌ها در ایران معاصر به ما بگوید.

*نقطه آغازین بررسی شما ابتدای دهه 1340 است. در این زمان چه اتفاقی افتاد و چرا شروع مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی را به این زمان مربوط می‌دانید؟

تا پیش از دهه 1340 شمسی به دلایلی که عرض خواهم کرد نسل جوان، نسل به مثابه واقعیت بالفعل نبود. تا پیش از آن نسل جوان اگر در میدان‌های اصلی کنش جمعی هم حضور می‌یافت تماما مبتنی بر قواعد و هنجارهایی عمل می‌کرد که نسل پیر آنها را وضع کرده بود. وضع طبیعی مواجهات نسلی از نظر نسل قدیم، وضعی است که در آن جوانان تنها از نظر زیستی جوان محسوب ‌‌می‌شوند. جوانی در این وضع، بیماری است. بیماری‌ای بروز نیافته که باید از بروز آن جلوگیری کرد. همیشه در جامعه ایران مکانیسم‎‌هایی وجود داشته است تا بتوان به میانجی آنها از بروز «بیماری» جوانی جلوگیری کرد. یکی از مهترین آنها خانواده گسترده بوده است. یعنی خانواده‌ای که در آن چند نسل در یک خانه در کنار هم و عموما تحت زعامت جد پدری زندگی می‌کنند. میانجی‌های نسلی در خانواده گسترده، یعنی آنها که نه پیر و نه جوان محسوب می‌شوند، عموما وظیفه اصلی جلوگیری از بروز این «بیماری» را، از طریق ممانعت‌ کردن از مواجهه مستقیم نسل پیر و نسل جوان، بر عهده داشته‌اند. در آغاز دهه 1340 شمسی، متاثر از رخداد مهم و کمتر تحلیل ‌شده اصلاحات ارضی و به دلیل شتاب‌ گرفتن مهاجرت از روستا به شهر و جدیت‌ یافتن اجرای پروژه‌های مدرنیزاسیون عصر پهلوی دوم، بقای خانواده‌های گسترده با تهدیدی جدی مواجه شد و کم‌کم خانواده هسته‌ای، که متشکل از پدر و مادر و فرزندان است، جای آن را گرفت. در خانواده هسته‌ای چیزی به نام میانجی‌های نسلی وجود ندارد و شرایط برای مواجهه مستقیم دو نسل فراهم است. در این معنا عمومیت ‌یافتن خانواده هسته‌ای به عنوان قالب اصلی زندگی در ایران از 1340 شمسی به این سو نقطه آغاز مخاطره‌آمیز شدن مواجهات نسلی در ایران است. البته من در فصل سوم کتاب دلیل دیگری را نیز برای مخاطره‌آمیز شدن مواجهات نسلی در دهه 1340 شمسی برشمرده‌ام: افزایش بی‌سابقه جمعیت جوان بر اثر سیاست‌های عمومی بهداشتی‌ای که به خصوص در دهه 1310 و 1320 شمسی اجرا شدند. افزایش جمعیت جوانان، قدرت کنشگری آنها را بالا برد. این چیزی است که در جامعه‌شناسی از آن به فشار جمعیت تعبیر می‌کنند. اتفاقا لمس پیامدهای چنین فشاری بود که حکومت وقت را ناگزیر کرد به شکل جدی به تدوین برخی سیاست‌های جمعیتی جهت کنترل موالید دست زند. سیاست‌هایی که البته در ابتدای دهه 1360 شمسی کنار گذاشته شدند ولی در ابتدای دهه 1370 شمسی مجددا جدیت یافتند.

*شما در بازه زمانی مورد بررسی‌تان (1340 تا 1398) سه بازه زمانی را متمایز کرده‌اید، از 1340 تا 1359، از 1360 تا 1379 و از 1380 تاکنون. این تقسیم‌بندی بر چه اساسی بوده است؟

هر کدام از اینها دوره‌هایی‌ 20 ساله‌اند که در آن به تناوب شاهد ظهور، شدت‌گیری و کاهش نیروی برآمده از مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی هستیم. به نظر من از 1340 که در آن نخستین نشانه‌های ظهور این مخاطرات در خانواده‌های هسته‌ای شهری پدیدار شد تا امروز شاهد 3 دوره افزایش و کاهش نیروی برآمده از مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی بوده‌ایم. در هر دوره 20 ساله، مخاطرات در ابتدا (یک‌چهارم آغازین هر دوره) در عرصه‌های فرهنگی ظهور پیدا کرده‌اند. یعنی جوانان در ابتدای هر دوره تلاش کرده‌اند خواسته‌های متمایزشان را به شکل نمادها و نشانه‌ها بروز دهند. آنها در آغاز از نسل مقابل‌شان می‌خواهند از این طریق حضور متمایزشان را به رسمیت بشناسد. اما ناکامی در این عرصه سبب می‌شود خواست به رسمیت‌ شناخته‌ شدن، به عرصه‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی نیز راه یابد. معمولا در یک‌چهارم پایانی هر دوره 20 ساله که به نظر من اوج مخاطره‌آمیزی مساله نسل‌ها در ایران معاصر هم است، تعارض‌ها در عرصه سیاسی نمود می‌یابد. این یک‌چهارم پایانی در مورد دوره نخست سال 1355، دوره دوم سال 1375 و دوره سوم سال 1395 آغاز شده است. مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی در عرصه سیاسی برای همه قابل رویت است، چراکه موضوع نزاع، بهره‌مندی از قدرت سیاسی است. و معمولا اگر موضوع نزاع این باشد کار به اعتراض و خشونت آشکار ختم می‌شود. گاهی این مواجهات به نفع نسل جوان (در مورد تحولات سال 1357 شمسی) و گاهی به نفع نسل پیر خاتمه می‌یابد. نکته اینجاست که در پایان هر دوره 20 ساله شاهد آن هستیم که نیروی برآمده از مواجهات، کاهش چشمگیری یافته و البته، حداقل در مورد ایران معاصر، این کاهش مقدمه رخداد مواجهات مخاطره‌آمیز دیگری بوده است.

*در بخش‌هایی از کتاب (مثلا صفحه 51) به نظر می‌رسد که از نسبت برقرار شدن میان مواجهه مخاطره‌آمیز نسلی با تحول‌خواهی سیاسی نگران هستید و آن را به معنای کاهش انسجام اجتماعی و تضعیف پایگاه اجتماعی دولت می‌دانید. آیا این رویکردی محافظه‌کارانه و در واقع توصیه به دولت‌ها برای ایجاد اصطلاحا سوپاپ اطمینان‌هایی جهت تخلیه انرژی نسل جوان برای تغییرخواهی نیست؟

این سوال بسیار خوبی است. من جامعه‌شناسی هستم که به نظم متعهد است و به بی‌نظمی و آنارشی بدبینانه می‌نگرد. ولی نکته اینجاست که هرگونه تعهد به نظم، معادل محافظه‌کاری نیست. این به موضع نظری‌ای برمی‌گردد که من آن را در فصل نخست کتاب توضیح داده‌ام. من در جست‌وجوی وضعیتی هستم که در آن نظم و آزادی کنار هم می‌نشینند. محافظه‌کار کسی است که به نظم بدون امکان تحقق آزادی باور دارد. ولی آن که نظم را کنار آزادی می‌خواهد محافظه‌کار نیست. اما پرسش اینجاست که در کدام وضعیت، نظم و آزادی این امکان را می‌یابند که در کنار هم تحقق یابند؟ به نظر من در وضعیتی نظم و آزادی کنار هم می‌نشینند که شرایط برای توزیع برابر امتیازها فراهم باشد و گروهی، انحصار بهره‌گیری از امتیازهای مادی را در دست نداشته باشد. واقعیت آنجاست که تاکنون مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی حتی آن هنگام که به تفوق نسل جوان منجر شده به تشکل نظامی که در آن امتیازهای مادی به شکلی برابر توزیع شوند، نینجامیده است. در این معنا انحصارطلبی نسل جوان همان‌قدر ناپذیرفتنی است که انحصارطلبی نسل پیر ناپذیرفتنی می‌نماید. نزاع در میدان سیاسی به معنای عام، یعنی نزاع بر سر دولت، نزاعی غیر رهایی‌بخش است. این نزاع رهایی‌بخش خواهد بود اگر توپوس اصلی آن، جامعه باشد و نه دولت یعنی عرصه قدرت سیاسی به معنای خاص. در مورد دوره‌های 20 ساله مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی در ایران معاصر، در نهایت، نزاع‌ها، نزاع‌هایی بر سر قدرت سیاسی در معنای خاص بوده‌اند. نزاع‌هایی که خشونت‌های گسترده پدید آوردند و البته نتوانستند به استقرار نظامی که در آن امتیازها به شکلی برابر توزیع ‌می‌شود، بینجامند. نیروی مطالبه‌گری نسل جوان آنگاه که متوجه قدرت سیاسی به‌طور خاص می‌شود از تحقق آرمان برابری و آزادی دست می‌کشد و فقط در جست‌وجوی آن است که از قدرت سیاسی در معنای خاص بهره بگیرد. این جست‌وجویی کین‌توزانه است و اگر به نتیجه هم بینجامد که به نظر من در یک مورد در 60 سال اخیر به نتیجه هم انجامید به استقرار نظامی که در آن امتیازهای مادی به صورت برابر توزیع شود و همه این امکان را داشته باشند که تخیل‌های فردی‌شان را محقق کنند، منتهی نخواهد شد. برابری و آزادی زمانی ممکن خواهد شد که بنیادهای اجتماعی انحصارطلبی در عرصه سیاسی در معنای خاص ویران شوند و به نظر من جوانانی که به نسل به مثابه واقعیت بالفعل تبدیل شده‌اند این توان را دارند که چنین ویرانگری‌ای را محقق کنند به شرط آنکه به دام نزاع بر سر قدرت سیاسی در معنای خاص نیفتند. دفاع از چنین ویرانگری‌ای (در عرصه اجتماعی و فرهنگی) و پرهیز دادن از افتادن به دام نزاع بر سر قدرت سیاسی در معنای خاص نه تنها محافظه‌کارانه نیست، بلکه بسیار هم رادیکال است. در اینجا من در جست‌وجوی امکان تحقق یک دگردیسی بنیادینم. دگردیسی‌ای که از مجرای تغییر بنیادین امر اجتماعی حادث می‌شود. تغییری که در نهایت، امر سیاسی در معنای خاص را نیز متاثر خواهد کرد.

*نقطه اوج نخستین مواجهه نسلی در کتاب شما، انقلاب 57 است. آیا واقعا فکر می‌کنید نیروی محرکه اصلی انقلاب 57 جوانان بودند؟

قطعا، البته من گفته‌ام که در وقوع این رخداد عوامل بسیاری نقش داشتند ولی آن عوامل هم، نیروی اصلی اثرگذاری‌شان را از مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی می‌گرفتند. اینجا من به نیرو به شکلی کاملا مادی می‌نگرم. نیرو برای من بدون بدن‌های مشخصی که میانجی اِعمالش باشند فاقد معناست. در آن زمان، جوانان بدن‌های اِعمال نیروی تغییر بودند. پس خود آن نیرو هم به شمار می‌آمدند. نکته دیگری که از مجرای این تحلیل حاصل می‌شود، آن است که ما در سال 1357 واقعا با یک تغییر مواجه بودیم. چرا چون نیرویی واقعی اِعمال شد و نمی‌توان اِعمال این نیروی واقعی را انکار کرد. این تحلیل، در برابر همه تحلیل‌هایی است که تلاش می‌کنند آنچه در سال 1357 در ایران رخ داد را به یک انتقال سیاسی حساب ‌شده و از قبل برنامه‌ریزی ‌شده تنزل دهند. این‌گونه نبود و آن چیزی که به ما ثابت می‌کند در سال 1357 پای چنین انتقال برنامه‌ریزی‌شده‌ای در میان نبوده، وجود همان نیروی واقعی و جدی برای تغییر است. نیرویی که انکارش، راه به انکار و طرد بدن‌هایی می‌برد که میانجی اِعمال این تغییر بودند. البته باید گفت که اِعمال این نیروی واقعی در عرصه سیاسی به معنای خاص، در نهایت نتوانست به استقرار سامانه‌ای منجر شود که در آن امتیازهای مادی به شکلی برابر توزیع ‌شوند. دقیقا به همین علت ما باز هم در دوره‌های بعد شاهد پدیدار شدن نیروی برآمده از مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی بوده‌ایم و تا زمانی که چنین سامانه‌ای مستقر نشود باز هم چنین نیرویی پدیدار خواهد شد. برای من نفس پدیداری این نیرو واجد ارزش نیست. آن چیز که نیروی مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی را ارزشمند می‌کند قصدی است که در بدن‌های حمل‌کننده این نیرو وجود دارد. این قصد، برقراری نظمی است که در آن امتیازهای مادی به شکلی برابر و در میان همه توزیع شود و امکان بازتولید انحصار از میان برود.

*دومین مواجهه مخاطره‌آمیز مهم نسلی، پس از عبور از دهه 1360 و سپس نارضایتی‌های آغاز دهه 1370، در جنبش دوم خرداد و عمدتا در دانشگاه نمود می‌یابد. مواجهات در این دوره، به تعبیر شما عمدتا فرهنگی است، اما چرا تلاش جوانان برای کسب جایگاه‌های نمادین و تسلط اجتماعی، ناکام ماند و هر چه بیشتر سیاسی شد؟

در این دوره هم در یک‌چهارم آغازین (1360 تا 1365)، مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی در عرصه‌های فرهنگی ظهور و بروز بیشتری داشت. مثال‌های آن را در فصل پنجم کتاب آورده‌ام. اتفاقا از آغاز دهه 1370 مواجهات مخاطره‌آمیز فقط به عرصه فرهنگی محدود نشد و در عرصه اجتماعی پدیدار شد. اعتراض‌های خیابانی مشهد و اسلامشهر در همان نیمه نخست دهه 1370 شمسی از مصادیق بارز ورود مواجهات به عرصه اجتماعی و اقتصادی است. این آغاز سیاسی‌ شدن مواجهات است. چه بسا اگر نسل جوانی که در این دوره به نسل به مثابه واقعیت بالفعل تبدیل شده بودند، می‌توانستند در عرصه‌های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی حضور یابند و از امتیازهای موجود در این عرصه‌ها بهره‌مند شوند کار به نزاع بر سر قدرت سیاسی در معنای خاص در میانه دهه 1370 نمی‌کشید. خب شما می‌دانید که امکان چنین بهره‌مندی‌هایی در انتهای دهه 1360 و آغاز دهه 1370 فراهم نبود. نظم اجتماعی و اقتصادی موجود در آن عصر، کمتر دربرگیرنده و بیشتر طردکننده بود. گویی جوانانی که به نسل به مثابه واقعیت بالفعل تبدیل شده بودند چاره‌ای نداشتند جز آنکه برای کسب قدرت سیاسی در معنای خاص تلاش کنند تا شاید بهره‌مندی از این قدرت، طرد ساختاری‌شان از عرصه‌های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی را جبران کند. می‌دانیم که تلاش‌شان برای کسب قدرت سیاسی در قالب جریان اصلاح‌طلبی در نهایت چنین قصدی را تحقق نبخشید. اصطلاح‌طلبان آن جریان سیاسی‌ای نبودند که به استقرار سامانه‌ای باور داشته باشند که در آن امتیازهای مادی به شکلی برابر در میان همه توزیع شود. منطق عمل آن جریان سیاسی نیز منطق طرد بود. دقیقا به همین دلیل تلاش سیاسی جوانان نیز در این دوره ناکام ماند. هر چند من اعتقاد دارم اصولا همه تلاش‌های سیاسی در این معنا (تلاش برای سهیم ‌شدن در قدرت سیاسی)، فارغ از آنکه چه نتیجه‌ای در برخواهد داشت، تلاش‌هایی ناکامند.

*شما معتقدید که در ابتدای دوره سوم، یعنی بازه 1380 تا 1398، جوانان بار دیگر به عرصه فرهنگ و مطالبات اجتماعی (مثل جنبش زنان) روی آوردند و ویژگی بارز مطالبات‌شان، ویران‌سازی فرم‌های مسلط فرهنگی بوده. منظورتان از ویران‌سازی فرم‌های فرهنگی چیست؟

منظورم از ویران‌سازی فرم‌های مسلط فرهنگی، ویران‌ کردن امکان‌های بازتولید انحصار و انقیاد است. ویران‌ کردن نظم‌هایی است که برای تداوم خودشان آزادی را قربانی می‌کنند. می‌توان مثال‌هایی از چنین تلاش‌هایی را در این بازه زمانی بیان کرد. مثال‌هایی که من در فصل ششم کتاب به تفصیل از آنها سخن گفته‌ام. این نکته را باید در نظر داشت که تلاش برای شکستن انحصارها در این بازه، بیشتر بر توپوس‌های کوچک اجتماعی و فرهنگی متمرکز است. توپوس‌هایی چون خانواده، کلاس درس مدرسه و دانشگاه، جمع‌های دوستی، گروه‌های فراغتی و از چیزهایی این دست. نباید تصور کنیم این تمرکز بر توپوس‌های کوچک، نشانه ضعف نیروی برآمده از مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی است. خیر. به نظر من نشانه جهت‌گیری جدید و البته درستی است که جوانان امروز (جوانانی که به نسل به مثابه واقعیت بالفعل تبدیل شده‌اند) ناشی از تجربه‌های ناکام گذشته اتخاذ کرده‌اند.

*درست است که وقایعی مثل تجمع دهه هشتادی‌ها در کوروش و تجمع برای تشییع جنازه مرحوم پاشایی درونمایه و فرم نسلی داشتند، اما به نظر می‌رسد وقایعی مثل 88 و 96 و 98، کاملا سیاسی و اقتصادی بودند. آیا می‌توان از مفهوم نسل برای توضیح این رویدادهای اخیر که وجه دردناک بیشتری داشتند، بهره گرفت؟

من نشان داده‌ام که وقایعی مثل 88، 96 و 98 هم درونمایه نسلی داشته‌اند و به خصوص در مورد اتفاقات 96 و 98، سیاسی در معنای خاص هم نبودند. مساله آن دسته از معترضین در این وقایع سهم‌گیری از قدرت سیاسی نبود. دقیقا به همین دلیل نمی‌توان هیچ‌کدام از این اتفاقات را به راحتی، به جریان‌های سیاسی، چه پوزیسیون و چه اپوزیسیون، نسبت داد. البته قطعا در تمام بزنگاه‌های برملاشدن مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی، گروه‌های سیاسی، چه پوزیسیون و چه اپوزیسیون، تلاش می‌کنند خود را در بروز حوادث، موثر نشان دهند ولی این بدان معنا نیست که این حوادث درونمایه نسلی نداشتند و از قصدی برآمده از قصد نسل جوانی که به نسل به مثابه واقعیت بالفعل تبدیل شده بود بهره نبرده‌اند. به نظر من در تمام این حوادث باز هم نیروی اصلی پیش‌برنده رخداد، نیروی برآمده از مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی بوده است.

*از زمان انجام پژوهش شما (اواخر سال 1398) دو سال می‌گذرد. شما در بخش‌های پایانی کتاب نوشته‌اید که در بازه سوم (1380 تا 1398) تفاوت‌هایی میان شکل و محتوای مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی رخ داده و مثلا تلقی جوانان از کنش سیاسی مرسوم عوض شده. همچنین نوشته‌اید، در پایان این دوره نشانه‌ای از کاهش نیروی ثبات‌زدا دیده نمی‌شود. آیا اکنون و در میانه سال 1400 هنوز بر این باورید و معتقدید روندها به کدام سمت جهت‌گیری می‌کنند؟

بله، هنوز هم معتقدم تفاوت‌هایی میان نوع اثرگذاری نیروی برآمده از مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی در دوره سوم با دو دوره قبلی وجود دارد. مهم‌ترین تفاوت همان است که من قبلا هم به آن اشاره کردم: تفاوت در جهت‌گیری این نیرو به سمت امکان‌پذیر کردن دگردیسی در ساختارهای فرهنگی و اجتماعی به قصد تحقق سامانه‌ای است که در آن امتیازهای مادی به شکلی برابر توزیع شود. در این معنا نسل جوانِ امروز بسیار کمتر از سابق به کنش‌های مرسوم سیاسی تن می‌دهد. او می‌داند تن ‌دادن به این کنش‌ها آغاز افول نیرویی است که می‌تواند به مدد آن تغییری به وجود آورد. او نه به خواست جریان‌های سیاسی پوزیسیون تن می‌دهد و نه به اراده جریان‌های سیاسی اپوزیسیون وقعی می‌نهد. کار او جدال برای تحقق آزادی در توپوس‌های کوچک اجتماعی است. باید بپذیریم جوانِ امروز با جوان میانه دهه 1370 شمسی تفاوت‌های بسیار دارد و این تفاوت ناشی از همان تفاوت میان نوع اثرگذاری نیروی مواجهات مخاطره‌آمیز نسلی در دوره سوم است. بسیاری چون من و شما که از همان جوانان میانه دهه 1370 شمسی هستیم جوانان امروز را به ‌شدت سیاست‌گریز، درگیر در امور روزمره و سطحی قلمداد می‌کنیم. ولی این‌گونه نیست. آنها اتفاقا به ‌شدت سیاسی‌اند و سیاسی‌ بودن‌شان دقیقا به دلیل گریز هوشمندانه‌ی‌شان از عرصه‌های کنشگری مرسوم سیاسی است. در این معنا از من و شما بسیار رادیکال‌ترند و البته مخاطره‌آمیزتر. واقعیت را باید بپذیریم آنقدر که این جوانان برای قواعد و هنجارهای مستقر مخاطره می‌آفرینند ما در میانه دهه 1370 برای قواعد و هنجارهای مستقر مخاطره نمی‌آفریدیم. حد رادیکال ‌بودن کنش‌های جوانان امروز را باید در همین حد مخاطره‌برانگیزی‌شان برای قواعد و هنجارهای مستقر جست‌وجو کرد. آنها همان‌قدر که برای نظم سیاسی مخاطره می‌آفرینند برای خانواده‌های‌شان، معلمان‌شان، استادان‌شان و برای هر کسی که بخواهد بر آنها سلطه‌ای طردکننده اِعمال کند، مخاطره‌آفرینند. ما این‌گونه نبودیم. شاید برای نظم سیاسی مخاطره‌ای بالقوه محسوب می‌شدیم ولی برای خانواده‌های‌مان، معلمان‌مان و استادان‌مان فرزندان، دانش‌آموزان و دانشجویانی سربراه به شمار می‌آمدیم. باید بدانیم امر رادیکال امری است که همه توپوس‌ها را بدون استثنا به مخاطره دعوت کند.