در ایران امروز هیچ ابزاری برای رسیدن به حقیقت وجود ندارد/ اصلاً تعداد معترضان مهم نیست، تعداد ساکت‌ها مهم است/ اگر جامعه طرفدار اصلاحات نبود به اعتراضات می‌پیوست

من متین غفاریان هستم و با یکی دیگر از گفتگوهای مجموعة‌ چند رسانه‌ای روزنامة اعتماد در خدمت شما هستیم، چند هفته‌ای هست که جامعة ایران در تب و تاب هست، تب و تابی که با مرگ مشکوکِ یک شهروند زنِ ایرانی به نام مهسا امینی شروع شده است، ابعاد این ماجرا هنوز برای ما روشن نیست، اما همه این را می‌دانیم که اتفاقاتی که در جامعة ایران و در این چند هفته‌ی پرتب و تاب در ایران رخ داده، ابعاد پیچیده‌تری دارد. به همین دلیل به روال گفتگوهایی که در این مجموعه انجام شده سعی کردیم از تحلیل‌گران و صاحب‌نظران در این زمینه دعوت کنیم تا ابعاد گستردة این ماجرا را با هم بکاویم. در این گفتگو امروز در خدمت آقای عباس عبدی؛ فعال سیاسی، روزنامه‌نگار و پژوهشگر اجتماعی هستیم و قصد داریم با ایشان ابعاد اجتماعیِ و سیاسی ماجرا را بکاویم. من پیش از شروع سئوالات لازم می‌دانم یاد و خاطرة‌ روزنامه‌نگاران بازداشتی خصوصاً روزنامه‌نگاران زنی که در همین چند هفته به خاطر اطلاع‌رسانی و به خصوص به خاطر اطلاع‌رسانی در مورد مرگ مشکوک خانم امینی در بازداشت هستند و تا زمان ضبط این برنامه هنوز طبق اطلاعی که داریم تفهیم اتهام نشدند را گرامی بدارم و امیدوارم که هرچه زودتر این دوستان و این شهروندانِ مسئول جامعة ما که به وظایف حرفه‌ای‌شان عمل کردند آزاد شوند.

متین غفاریان: خیلی به مجموعة‌ چند رسانه‌ای اعتماد خوش‌آمدید.

عباس عبدی: بله من دفعة اولی نیست که به این‌جا آمده‌ام.

متین غفاریان: بله شما بیشتر از من در این‌جا حق آب و گل دارید. من سعی کردم سئوالم را براساس کاراکتر شما تنظیم کنم. شمایی که هم از یک طرف پژوهش‌های اجتماعی انجام می‌دهید، جامعه‌شناس هستید و از سوی دیگر تحلیل‌گر سیاسی هستید. سوال من با توجه به اتفاقاتی که طی هفته‌های اخیر افتاده این است که آیا تحولی در جامعة ایران اتفاق افتاده که منجر به تغییر در نظام یا رفتارِ سیاسیِ نظام سیاسی ایران خواهد شد؟ قصد دارم اجزای این سئوال را با هم باز کنیم. پیش‌فرض این است که اتفاقاتی در جامعة ایران به لحاظ اجتماعی، ارزش‌های فرهنگی، تغییر در نسل‌ها و قشرهای اجتماعی رخ داده که می‌تواند منجر به تغییر در عرصة سیاسی کشور شود. آیا این گزاره را قبول دارید؟ آیا با اجزای آن موافق هستید و اگر اجازه بدهید اجزای این پیش‌فرض را با هم باز کنیم.

عباس عبدی: خدمت بینندگان اعتمادآنلاین سلام عرض می‌کنم. در رابطه با نکته‌ای که جنابعالی در مورد همکاران روزنامه‌نگار فرمودید خصوصاً زنان روزنامه‌نگار امیدوارم ازادی انان زودتر محقق شود چون ادامه آن هیچ فایده‌ای برای حکومت ندارد و اساساً علت این‌که با این مشکلات مواجه هستند همین رفتارهاست که کم‌وبیش این علت را تشدید می‌کنند. چنانچه آزادی رسانه به معنای دقیق کلمه وجود داشت شاید با این وضعیت مواجه نمی‌شدیم که در صحبت‌ها کم‌وبیش توضیح خواهم داد.

اتفاقی که الان می‌بینیم هیچ‌چیز جدیدی نیست، اگر من با ادبیات مارکسیستی بخواهم صحبت کنم می‌توان گفت تبدیل کمیت به کیفیت است. یعنی شما یک درخت تنومند را در نظر بگیرید که درخت انقلاب است و انصافاً بسیار تنومند و قدرتمند است، فرض کنید که قطر آن هم 2 متر است. بعد عده‌ای به آن تیشه‌ای می‌زنند و خم به ابرویش نمی‌آید، اما هنگامی که این تیشه‌ها مدام تکرار می‌شوند و هیچ کاری هم برای جلوگیری از تیشه‌زدن و سرکوب تیشه‌زن صورت نمی‌گیرد یا درخت احیاء و بازسازی نمی‌شود و آبیاری نمی‌شود و خودش را بازسازی نمی‌کند، پس از مدتی یکی از این تیشه‌ها به درخت می‌خورد و آن را می‌اندازد. شما نمی‌توانید بگویید این یک تیشه آن را انداخته است، درواقع آن 100 تبر و تیشة پیشین که خورده بود کمیت‌هایی بود که تیشة‌ صدو‌یکم آن را تبدیل به موقعیتی جدید کرد. واقعیت این است که ما مسائل بسیار مهم‌تری از فوت خانم امینی هم داشته‌ایم و اتفاقات بسیار زیادی رخ داده است. کسی هم نمی‌توانست پیش‌بینی کند که امروز این اتفاق می‌افتد، اما همه می‌دانستند که این کمیت‌ها به طور مداوم در حال افزایش است. با اطمینان به شما می‌گویم هیچ اتفاقی در ایران امروز نیست که افتاده باشد و قبلاً پژوهشگران آن را پیش‌بینی نکرده باشند، هیچ اتفاقی نیست این را با اطمینان قطعی به شما می‌گویم. مثلاً یک پیش‌بینی مربوط به سال 89 دارم که اتفاقاً برای نهادی رسمی که قرار بوده آینده‌نگری کند نوشتم و در مورد جوانان شامل متولدین دهه 60، 70 هم هست و همین یکی، دو روز آینده نتیجه‌گیری آن که 2، 3 صفحه است را منتشر می‌کنم، عیناً خواهید دید که همین مسائلی است که امروز با آن‌ها دست به گریبان هستیم پیش بینی شده و اتفاقاً آن‌جا دو توصیة قطعی شده است؛ یکی این‌که باید رشد 8درصد اقتصادی مصوب برنامه ها را داشته باشید و یکی این‌که باید فضا را برای نیروهای جوان باز کنید که هر دوی این مورد طی این 10، 11 سال معکوس شده است یعنی نه اولی محقق شده و دومی نه‌تنها محقق نشده بلکه مسیر عکس پیدا کرده است. عده‌ای فکر می‌کنند جامعه مانند موم است و آن را هر طور در دست بگیرید می‌توانید شکل بدهید، اما من فکر می‌کنم ظاهر جامعه موم است، اما باطن آن از الماس هم سخت‌تر است و به این راحتی کسی نمی‌تواند آن را تراش داده و شکل بدهد. بنابراین در دنیای مدرن لازمة سیاست‌وزی برخلاف قدیم آینده‌نگری است. حکومتی که آینده‌نگری نداشته باشد قطعاً شکست می‌خورد. آینده‌نگری مستلزم علم، پژوهش، مشارکت، گفتگو و فهم از آینده است. حکومت ایران مطلقاً چنین ویژگی‌ای را تاکنون از خودش نشان نداده است. حکومت ایران تصلب را افتخار می‌داند، در حالی که در سیاست جدید انعطاف، افتخار است. شما یک شیشه را با یک پلاستیک در نظر بگیرید، وقتی به شیشه فشار می‌دهید تکان نمی‌خورد اما مقاومتش تا یک جایی است و بعد از مدتی می‌شکند، اما پلاستیک و لاستیک اینطور نیست، چرخ ماشین را ببینید که مدام بالا و پایین می‌رود و انعطاف دارد. حکومت مدرن باید انعطاف داشته باشد، حتی حکومت‌های قدیم هم به همین شکل بودند، مگر امیر‌المؤمنین چه کار می‌کرد؟ ایشان در عین این‌که خیلی قاطع بود، در عین حال خیلی جاها هم از خودشان انعطاف نشان می‌دادند. اصلاً حکومت چاره‌ای غیر از انعطاف نشان دادن ندارد، اما متأسفانه آینده‌نگری در این سیستم همیشه ضعیف بوده است، بنابر این بسیاری از این پژوهش‌ها تبدیل به ایده و برنامه نشده است. نمی‌پذیرند...

متین غفاریان: اصلاً فکر کنم انتشار پیدا نکرده است.

عباس عبدی: آن دیگر بدترین بخش است، یک موارد اصلا پژوهش انجام نمی‌شود. مثلاً یکسری سئوال‌ها را کسی جرأت ندارد بپرسد در حالی که به نفع‌شان است، واقعیت است شما از این‌که واقعیت را بدانید ضرر نمی‌کنید، خب این واقعیت باید دانسته شود، اما اصلاً سئوال نمی‌شود. محبوبیت رهبری و... به ندرت در جایی به صورت اتفاقی سئوال شده است. در حالی که یک سیستم زنده سعی می‌کند بپرسد تا ببیند چه اتفاقی در جامعه‌اش در حال رخ دادن است. یک بخش‌هایی محرمانه می‌شود و یک بخش‌هایی هم که علنی می‌شود امکان تحلیل جامع آن وجود ندارد، گفتگو نمی‌شود بعد هم که نتایج به بالا می‌رود آن‌ها توجیه می‌آورند که این‌ها نظرسنجی اشتباه است. در این‌جا جالب است چیزی که نمایان می‌شود این است که این سیستم در شناخت جامعه‌اش خطاهایی کرده که هیچ‌گاه حاضر نشده به آن‌ها بپردازد. مثلاً سال 76 یک خطای شناختی این‌ها بود، فکر می‌کردند که صددرصد آقای ناطق برنده می‌شود، اما باخت. این حد از خطای شناختی اصلاً در دنیای مدرن پذیرفتنی نیست، شما حداکثر 2 تا 5 درصد می‌توانید خطا کنید نه چندصد درصد. یعنی کسی که فکر می‌کردند 3 به یک برنده شود، 3 به یک بازنده شد، یعنی 9 برابر خطا کرده‌اند که این فاجعه‌بار است و هیچ‌وقت فکر نکردند که ببینند چرا این اتفاق رخ می‌دهد.

در ایران سعی کردند فیگور آینده‌نگری را در بیاورند و سند چشم‌انداز نوشتند. 2، 3 سال دیگر پایان این چشم‌انداز است.

متین غفاریان: این سند در سال 84 نوشته شده که تقریباً 3 سال دیگر تمام می‌شود.

عباس عبدی: بله سندی 20 ساله است که 3 سال دیگر به پایان می‌رسد. اگر دقت کنید می‌بینید تمام اهدافی که در این سند چشم‌انداز تعیین شده خلاف آن محقق شده است. هنوز قبل از این‌که بروند آن را انجام بدهند و قبل از این‌که ببینند چرا اینطور شده یک سند چشم‌انداز 50ساله نوشته‌اند. مگر سند نوشتن فقط نگاشتن آن است؟ طی این 20 سال مشخص بوده که ما داریم عقب‌گرد می‌کنیم. خب توضیح بدهید که چرا این اتفاق رخ داده است؟ اصلاً نمی‌خواهد توضیح بدهید خودتان بفهمید که چرا چنین اتفاقی رخ داده است؟ شما که طی این 25 سال نتوانستید پیش‌بینی کنید که به اهدافی که می‌خواهید برسید چطور برای 50 سال دیگر برنامه‌ریزی و پیش‌بینی می‌کنید؟ مشخص است که پایة شناختی و برنامه‌ریزی‌شان کلاً با واقعیت‌ها مغایر است. تمام واقعیت‌هایی که شما از شکاف نسلی، شکاف بین حکومت و ملت، شکاف‌های میان گروه‌های مختلف اجتماعی، مسئلة زنان و... می‌بینید بارها نوشته شده گفته شده که شما نمی‌توانید با این زنان مانند گذشته برخورد کنید. شواهد زیادی وجود دارد که این موضوع را نشان می‌دهد. حتی بحث رسانه، اصلاً باورنکردنی است که حکومت چنین رسانه‌ای با ده‌ها هزار کارمند دارد، اما فشل‌ترین رسانة ممکن در دنیاست. یعنی کافی است با یک کانال تلگرامی مانند‌ آمدنیوز در نظر بگیریم یا کانالی و سایتی که در خارج درست کرده به تنهایی قدرتش از این‌ها بیشتر است و با عملکردهای تک‌نفره این‌ها را روی هوا می‌برد. زیرا من فکر می‌کنم اساساً درک این سیستم از جایگاه حکومت مورد اختلاف است. نسبت جایگاه خودشان به جامعه را نمی‌دانند چیست و فکر می‌کنند که جامعه را به هر سو که خواستند می‌برند و آن‌ها هستند که مسئول خیر و شر و بهشت و جهنم مردم هستند، در حالی که اساساً وظیفة حکومت این‌ها نیست. بله روحانیت اگر بخواهد این کار را بکند ربطی به حکومت ندارد، می‌تواند هر طور که می‌خواهد با مردم صحبت کند و هدایت‌شان کند، همان‌طور که قبل از انقلاب این کار را می‌کردند و حتی با حکومت هم بد بودند، بنابراین به نظرم هیچ اتفاق جدیدی در ایران نیفتاده است، همان‌هایی است که در گذشته بوده و هر دوره خودش را به یک شکلی نشان داده است. در 98 به یک شکل، در 88 به یک شکل، در 78 به یک شکل و... الان هم افتاده. حتی شاید به این نکته کمتر توجه شده باشد که به نظرم از 98 تا الان فاصله 3 سال است، اگر کرونا نبود یک ساله این اتفاق رخ می‌داد. کرونا موجبِ انقطاع شد، بنابراین مسئله الان هم به هیچ‌وجه حل نشده و اساساً اینطوری حل نخواهد شد، تا این‌که این رویکرد نسبت به جامعه و نسبت به همه‌چیز تغییر کند. تقریباً می‌توانم بگویم نهادهای اصلی جمهوری اسلامی به غیر از نهاد دولت آن هم در یک بخش خاص، بقیه‌اش فشل است. در نهاد اقتصاد باورنکردنی است من هیچ‌وقت نمی‌توانم آن را هضم کنم که چطور یک دولت 8 سال سر کار بوده و 800میلیارد دلار درآمد ارزی داشته و اشتغالش سالی 14هزار یا تقریبا معادل صفر بوده است. در سال 84 دورة آخر اصلاحات اشتغال 640 هزار شغل اضافه شده بود، اما در دورة این‌ها صفر است. این باورنکردنی است چطور ممکن است یک حکومت تا این حد بی‌توجه باشد؟ بخش اعظم این فساد و تباهی که در جامعه می‌بینید محصول آن موقع است. اقلاً باید طی این 8 سال با آن درآمدی که داشتند و با توجه به جمیع موارد 6 میلیون شغل ایجاد می‌کردند.

متین غفاریان: جمع‌بندی من از صحبت‌های شما تا این‌جا این است که شما بحران را در سمت دولت می‌بینید و می‌گویید این اتفاقاتی که در حال رخ دادن است ناشی از یک بحران در دولت به معنای اعم کلمه یعنی حکومت است. برداشت من این است که از نظر شما این بحران یک بحران شناختی است، یعنی اصلاً نمی‌تواند جامعه‌ای که بر آن حکومت می‌کند را بشناسد. یک بحران کارکردی است که نمی‌تواند کارکردهای خودش را تشخیص داده و آن‌ها را انجام بدهد مانند اشتغال‌زایی و ادارة جامعه. و فکر می‌کنم با توجه به صحبت‌های شما بحران دیگری که وجود دارد، بحران مشروعیت یا بحران اعتماد هست. یعنی در برابر اتفاقاتی که رخ می‌دهد اصطلاح فشل بودن که شما استفاده می‌کنید، خصوصاً در مورد رسانه‌ها ناشی از این است که دیگر اعتمادی به این‌ها وجود ندارد که بتوانند در این موقعیت‌های بحرانی کارکردهایشان را انجام بدهند. آیا درست می‌گویم؟

عباس عبدی: من خیلی به این نام‌گذاری‌ها علاقه‌ای ندارم و بیشتر می‌خواهم تبیین را بدانم. بحران این سیستم از یک جای خیلی مهم شکل گرفته است، اساس انقلاب یک پدیدة مدرن است. بخش اعظم نیروهای مدرن در این انقلاب از آن حمایت کردند. حالا خوششان بیاید یا بدشان بیاید موضوع دیگری است، اما از کمونیست‌ها گرفته تا لیبرال‌ها، فرهنگی‌ها، دانشجوها و... پشت این انقلاب بودند. بنابراین بنیاناً بنیان مدرن است و حتی در روحانیون هم که نگاه کنید بخش روحانیون مدرن هستند که پرچم‌دارند. اما واقعیت این است که بعد از انقلاب به دلایل مختلفی ــ که نمی‌شود الان وارد آن شد چون خیلی مفصل است ــ بخش سنتی دست بالا را گرفت. دو رویکرد این‌جا هست که جمهوری اسلامی نتوانست خودش را از تناقض این دو رویکرد خلاص کند.

متین غفاریان: یعنی رویکرد مدرنی که نتیجة انقلاب بوده و رویکرد گروه سنتی که دست بالا را گرفته است.

عباس عبدی: بله. شما در نظر بگیرید که انتخابات هر چه می‌خواهد باشد یک پدیدة مدرن است. در سال 1342 یکی از مخالفت‌های روحانیون با شاه این بود که چرا به زن‌ها حق رأی می‌داد، اما در سال 1357، یعنی 15 سال پس از ‌آن، خود این‌ها نه تنها حق رأی دادند بلکه حق انتخاب شدن هم دادند. امام در صحبتش می‌گوید که زنان نقش‌شان بیشتر از مردان است و صحبت‌هایی از این دست. خب این بخش مدرن این قضیه است، این دو از ابتدا تناقض داشته است و نمی‌توانند با هم به این شکل کنار بیایند. اصلاً کلمة جمهوری اسلامی نوعی تناقض درونش وجود دارد، مگر این‌که آن‌ها را صفت و موصوف بگیریم. اما اگر قید در نظر بگیرید که تناقض جمهوری و اسلامی نمی‌تواند چیز دیگری باشد، چون جمهوری، جمهوری است. اگر صحبت‌های امام در پاریس را هم ببینید، می‌گوید جمهوری یعنی همین جمهوری فرانسه.

متین غفاریان: چیزی که آقای خمینی در پاریس مدنظرشان بود به نوعی جمهوری مسلمانان بود، گفتند این‌ها مسلمان هستند.

عباس عبدی: بله جمهوری اسلامی صفت است، مانند جمهوری پاکستان یک صفت است نه قید. یعنی چیزی بیرون از جمهوریت نمی‌آید. این تناقض از ابتدا بوده است، اما به دو دلیل آثار خودش را نشان نمی‌داد یا کم نشان می‌داد، یک اینرسی انقلاب که اینرسی‌ای خیلی قوی بود که همیشه مانند ماشینی که با سرعت زیادی می‌رود اگر شما موتورش را هم خاموش کنید کماکان مسیر خودش را جلو می‌رود. یکی هم پول نفت، این دو اجازه نمی‌دادند که این تناقض را ببینیم. مثلاً در رویکرد سنتی مدیرانِ کشور را خودشان انتخاب می‌کنند، مدیران خودشان همین مدیرانی هستند که الان هم هستند، خودشان را بکشند نمی‌توانند رشد اقتصادیِ درستی داشته باشند، اصلاً کسی برای سرمایه‌گذاری نمی‌آید...

متین غفاریان: در این‌جا بحث مهمی اتفاق افتاد، بحث سر این است که این نگاه سنتی اصلاً علاقه‌ای به ادارة جامعه به معنای مدرن کلمه دارد یا ندارد؟

عباس عبدی: دارد، اما مانند طالبان. ولی طالبان شفاف است، طالبان همان‌قدر که می‌گوید زنان پوشیه بزنند به مردان هم می‌گوید باید ریش داشته باشند.

متین غفاریان: در این‌جا یک بحث هست، هدف من این است که یک جامعة پیشرفته داشته باشم، اما با یک ظاهر اسلامی. خیلی روشن بگویم مثلاً آقای هاشمی رفسنجانی، آقای هاشمی به لحاظ تیپیکال یک محافظه‌کار اسلامی بود؛ می‌گفت من می‌خواهم توسعه ایجاد کنم، اما تحت شرایط احکام اسلامی باشد حال یک جاهایی هم انعطاف‌هایی به خرج بدهد. این بحث هم می‌تواند در مورد آقای خاتمی هم صادق باشد، یعنی یک وقت جناحی از حاکمیت که از دل انقلاب درآمده بود می‌گفت ما توسعه، جاده، برق، آب و... می‌خواهیم، یعنی می‌خواهیم کشور را اداره کنیم، اما تحت این ارزش‌ها و تحت حاکمیت این نیروها. در مورد یکسری نیروهای دیگر ما شک داریم، یعنی صحبت می‌شود که این‌ها اصلاً دنبال توسعه نیستند.

عباس عبدی: شما درست می‌گویید این‌ها دو گروه هستند، یک بخش طرفداران مرحوم مصباح و... که اصلاً به نظرم کاری به این موضوعات ندارند. اما از نظر من رهبری شخصاً خیلی دوست دارد که پیشرفت پیدا کنیم. به همین دلیل هم می‌بینید که از مظاهرِ نظامیِ پیشرفته چقدر خوشحال می‌شود یا تأکیدش روی مشخصه‌های علم و شرکت‌های دانش‌بنیان و... است. وضعیت ایشان به لحاظ پیش‌زمینه‌ای هم همین است، اما معتقدم فرقی با بقیة روحانیون دارند این است که فکر می‌کنند این را نیروهای متعهد می‌توانند انجام بدهند، یعنی همین حزب‌اللهی‌ها و... من نمی‌خواهم این‌ها را تخفیف کنم، اصلاً قصدم تخفیف نیست.

متین غفاریان: نه ما می‌خواهیم تحلیل کنیم.

عباس عبدی: می‌خواهم این را بگویم که به نظرم این فکر را تا 1400 پیش بردند و این تناقض در حال نشان دادن آثار خود است که پیشرفت چیزی نیست که خاص عده‌ای باشد. مثلاً دانشگاه صنعتی شریف را در نظر بگیرید که یک دانشکدة علوم انسانی که نیست، بلکه یک دانشکدة فنی است اما ببینید که اساتید آن‌ها چقدر اعتراض می‌کنند. با این‌که ممکن است راه پیشرفت علمی برایشان باز باشد و در صنعت و... هم پیشرفت کنند و مقاله بدهند. اما این اشتباه است که فکر کنیم این فقط یک مهندس یا یک دکتر ـ مهندس است، خیر قبل از این آن فرد یک آدم مدرن است که برای خودش، فرزند و خانواده‌اش آزادی می‌خواهد، همچنین در همة حوزه‌ها مشارکت می‌خواهد، نمی‌شود این‌ها را ندیده بگیرید به همین دلیل هم این وجوه پیشرفت را هم نمی‌توان نادیده گرفت.

متین غفاریان: پس من اگر بخواهم این‌جا برای این‌که ویژگی‌های نظام سیاسی‌مان را یک مقدار بیشتر بکاویم، دو بحث در این‌جا مطرح می‌شود یکی این‌که آیا نیروهای سیاسی وجود دارند که توسعه را می‌خواهند یا خیر و یک نکتة دیگر این است که یک گروه‌های سیاسی هستند که قائل به یک نوع تبعیض‌اند، یعنی کسانی حق دارند این کارها را انجام بدهند و کسانی حق ندارند. بنابراین به نظرم تأکید شما بیشتر بر روی این است (اگر اشتباه می‌کنم اصلاح بفرمایید) که مجموع نیروهای سیاسی برآمده از انقلاب این توسعه را خواستارند، اداره کردن کشور را جزو وظایف حکومت می‌دانند، اما ما شاهد برآمدن و دست بالا پیدا کردن گروه‌هایی هستیم که اعتقاد دارند یک گروه خاص یا گروهی مزیت‌دار می‌توانند این کار را انجام بدهند و این موجب بن‌بست در کارکردها و شناخت حکومت شده است.

عباس عبدی: بله اما این هم هست که اصلاً به الزامات پیشرفت آشنا نیستند، چون با الزامات آن آشنا نیستند، فکر می‌کنند خودشان می‌توانند با حذف دیگران این کار را بکنند. در حالی که روحانیون دیگری مانند آقایان هاشمی و خاتمی که برشمردید، آن‌ها ممکن است اصل را به پیشرفت می‌گذاشتند، آن بخش در حاشیه‌اش قرار می‌گرفت. این‌ها اصل را بر آن حاشیه می‌گذارند و پیشرفت را برای آن می‌خواهند، اما نمی‌دانند وقتی اصل را بر بخش اسلامی‌ای که تصور می‌کنند که اسلامی است (زیرا آن هم اسلامی نیست) نمی‌دانند که با آن اساساً پیشرفتی رخ نخواهد داد و امکان ندارد پیشرفتی رخ بدهد.

متین غفاریان: در این‌جا یک سئوال انتقادی‌تر بپرسم، ما این جریان را صحبت کردیم و اتفاقاً می‌خواهم یک مقدار در مورد جریان توسعه‌گرا صحبت کنیم. حرف من این است که این گروه توسعه‌گرا هم در واقع به آن شکلی که شما می‌گویید به الزامات کارشان آگاه نبودند، آن‌ها هم فکر می‌کردند با یک بده‌بستان‌هایی می‌شود این کار را انجام داد، کما این‌که الان نتیجه‌اش را می‌بینیم. یعنی وضعیت جناح اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا هم در بین مردم الان خوب نیست بلکه بد هم هست. و به نظر من دلیلش این است که در ذهنیت کلی مردم این‌ها هم نتوانستند یک منطق درست و پابرجایی بیاورند که توسعه چه الزاماتی دارد و به این مؤمن و متعهد باشند. سعی کردند با یک چانه‌زنی‌هایی این کار را انجام بدهند. شما فکر می‌کنید کارنامة این جناح اصلاح‌طلب در این زمینه به چه صورت است؟

عباس عبدی: نظر شما را رد نمی‌کنم، اما بیش از این‌که به این بخش اعتقاد داشته باشم به نظرم آن‌ها یک تناقض دیگری داشتند و آن تناقض بین اصلاحات و انقلاب بود.

متین غفاریان: می‌توانید به طور خلاصه بگویید که چه اتفاقی رخ داد؟

عباس عبدی: وقتی شما اصلاحات را انتخاب کردید الزامات خاص خودش را دارد، اولاً باید چارچوب‌دار باشد، روی آن ایستادگی کنید و وقتی هم که ایستادگی کنید روی همان ایستاده‌اید دیگر نمی‌شود یکهو به سمت انقلاب بروید، البته انقلاب که می‌گویم خیلی با احتیاط؛ فرض کنید که من معتقد بودم آقای خاتمی نمی‌توانست چهار سال دومش را ادامه بدهد. دلیلی نداشت ایشان با حکومت دعوا کند، به هیچ‌وجه نیازی به دعوا با حکومت نبود. آمده یک کارهایی را انجام بدهد، در چارچوب قانون هم هست و حکومت هم می‌پذیرد، دیگر باید بگوید من در این چارچوب می‌توانم این کار را بکنم و اگر نمی‌خواهید اصلاً کار نمی‌کنم، دعوایی هم ندارم. اما وقتی می‌ایستید و کم‌کم به آن تخلفات تن می‌دهید این‌جا دیگر ماجرا عوض می‌شود و تبدیل به همین مشکلی می‌شود که شما گفتید. وقتی ما از اصلاحات صحبت می‌کنیم به منزلة بی‌شخصیتی و بی‌پرنسیبی نیست. به نظرم مشکل اصلاح‌طلبان این بود...

متین غفاریان: من روی جمله‌ای که گفتید نقدی دارم؛ شما گفتید این‌ها بین اصلاحات و انقلاب...

عباس عبدی: هنوز مانده است...

متین غفاریان: بله اما محتوای حرف‌تان این است که این‌ها بین اصلاحات و درواقع بی‌پرنسیبی...

عباس عبدی: آن هم هست، انقلاب هم هست.

متین غفاریان: خیلی خب.

عباس عبدی: به نظرم 88 هم این طرف ماجرا بود.

متین غفاریان: طرف رابطه اصلاح و انقلاب؟

عباس عبدی: بله در رابطه با طرف انقلابش بود، یعنی به نظرم اصلاح‌طلبان هر دو سوی ماجرا اشتباه کردند. اصلاح‌طلبان می‌توانستند پرنسیب داشته باشند و بگویند ما حاضر نیستیم با این وضعیت کار کنیم. همین الان هم می‌توانند این کار را بکنند. اگر قرار است اینطور باشد ما چرا باید با این شیوه کار کنیم. می‌توانند بگویند که ما خواهان اصلاحات هستیم، کمک می‌کنیم و به هر ندای اصلاح‌طلبانه که از داخل حکومت بیاید کمک می‌کنیم مطمئن هم هستیم که مردم حمایت می‌کنند، اما حاضر نیستیم سیاستی را تأیید کنیم که خلاف حداقل‌های موردقبول است. این‌ها در دورة دوم به نظرم این کار را کردند.

متین غفاریان: در دورة دوم آقای خاتمی؟

عباس عبدی: در دور اول هم بود. البته اگر به این مسائل ورود کنیم ممکن است خلط مبحث پیدا شود.

متین غفاریان: ما در حال حاضر قصد‌مان آسیب‌شناسی حاکمیت و جناح سیاسی است.

عباس عبدی: مثلاً در سال 78 اصلاح‌طلبان اشتباه کردند.

متین غفاریان: در مورد کوی دانشگاه؟

عباس عبدی: بله در مورد کوی دانشگاه آقای خاتمی باید از توان خودش و مردم ماجرا را جمع می‌کرد و ضمناً محکم پای استیفای حقوق آن‌ها می‌ایستاد. این دو تعارض ندارد وقتی می‌گوییم اصلاح‌طلب به معنای این است که بی‌پرنسیبی نیست، اتفاقاً به معنای اصول داشتن است. آن بحران را باید شنبه یا حداکثر یکشنبه جمع می‌کرد و در ضمن کنارشان هم محکم می‌ایستاد و می‌گفت اگر رسیدگی نشود من نمی‌ایستم چون این کار بی‌معنا است. قرار نیست که روی کار سیستم ماله‌کشی بشود؛ یک عده دانشجوها را کتک زدند و لباس‌شخصی هم بودند، باید مشخص شود که از کجا آمدند. همان‌قدر که در قتل‌های زنجیره‌ای عمل کردند هم خوب بود، اما در این ماجرا آقای خاتمی بر خلاف قتل‌های زنجیره‌ای که یک تجربه بود چه کار کرد؟ در ان مورد وزیر اطلاعات را برداشت و گفت تقصیر این‌ها بوده و این‌ها کشتند من هم پای آن ایستادگی می‌کنم، از 4 نفر هم آن‌طرف‌تر هم نمی‌روم اشکالی ندارد، برای همین 4 تا می‌ایستم. خلاصه این اتفاق افتاد، برای این هم باید همین کار را می‌کرد، با شیوه‌های خاص خودش کار می‌کرد و محکم پای آن می‌ایستاد. مثلاً در رد صلاحیت‌ها ما می‌فهمیم که در مجلس ششم فرض کنید من و دیگری را ردصلاحیت کردند، اما شما وقتی می‌گویید اگر ردصلاحیت شود خلاف منطقی است که من کار می‌کنم، باید بگویید من به هیچ‌وجه این کار را نمی‌کنم و خداحافظ شما، اما چرا ادامه دادند؟ این‌جا ملاحظات شخصی (نمی‌خواهم بگویم منافع، هرچند خیلی‌ها منافع‌شان است) همین‌هایی که جلوی این مسئله کوتاه آمدند در 88 آن رفتار را کردند، اما نمی‌شود این حد از تناقض امکان‌پذیر نیست. اصلاحات را بین بی‌پرنسیبی و رادیکالیزم انداختند.

متین غفاریان: من بحث شما را در مورد بی‌پرنسیبی واقعاً قبول دارم، جمع‌بندی خیلی خوبی است. اما یک سئوال دارم چون شما چندین بار در مورد این مسئله صحبت کردید برایم مسئله‌ای پیش آمده است. شما حرف خوبی می‌زنید و می‌گویید اصلاحات را انجام بدهید و اگر نمی‌توانید بیرون بروید. به نظر من چارچوب اصلاحات به معنای اعم کلمه خیلی خوب است. چرا ما از روش‌های دیگری استفاده نکنیم. مثلاً در 88 جامعه و بخشی از گروه‌های سیاسی به این نتیجه رسیدند که اگر مردم در خیابان باشند ممکن است به تغییر رفتار حاکمیت منجر شود، حال ممکن است یک عده دنبال براندازی بودند و... که ما با آن‌ها کاری نداریم. اما مجموعه حضور در خیابان و اعتراض کردن به نحوی است که مانند استعفای دولت منجر به تغییر رفتار شود. آیا این به نظر شما تصمیم معقولی هست یا خیر؟

عباس عبدی: هیچ ایرادی ندارد، الان برای شما می‌گویم، اما شرط دارد. شرطش این است که رهبران سیاسی اول صف باشند.

متین غفاریان: بله باید مسئولیت‌پذیری کنند.

عباس عبدی: ببینید این‌که یک عده‌ای خودشان بیایند و ما هم کنار بنشینیم و بگوییم خوشحالیم... مانند کسانی که در خارج نشستند و می‌گویند شما کاری انجام بدهید. به نظرم این اصلاً درست نیست. رهبران سیاسی باید شهامت این را داشته باشند که بگویند ما امروز می‌خواهیم از میدان امام حسین تا آزادی و از انقلاب تا آزادی راهپیمایی کنیم و هر کسی هم می‌خواهد دنبال ما بیاید، به این دلایل هم کار ما قانونی است پای آن بایستند و این کار را انجام بدهند. اما یک چیز هم هست، شما برای چه این کار را می‌کنید؟ برای این‌که به یک تفاهم برسیم. درست است؟

متین غفاریان: بله به یک تغییر رفتار...

عباس عبدی: بله خوب است، اگر نرسیدید معنایش این است که شکست خوردید.

متین غفاریان: بله.

عباس عبدی: خب شکست خوردند.

متین غفاریان: به نظر من این کار را به کاملی انجام ندادند. ما نمی‌خواهیم از کسی دفاع کنیم، می‌خواهیم تحلیل کنیم.

عباس عبدی: باشد اشکالی ندارد.

متین غفاریان: اصلاً صحبت من با شما آقای عبدی این است که من اضافه می‌کنم (نظر شخصی بنده است) که اصلاً این نیروی سیاسی از اول توانایی رابطه با مردم را نداشت. یعنی من می‌خواهم بگویم که آیا این را شما در تحلیل‌تان می‌بینید یا نه، من می‌گویم جریان اصلاحات فکر کرد با یک میانجی‌هایی مانند روزنامه، صحبت کردن رهبران سیاسی و جامعه کفایت می‌کند. ممکن است بخش حاکمیت هم که لازم است اصلاح کند با همین حرف‌ها گوش می‌دهد. مشخص شد که گوش نمی‌دهد و اتفاقاً در این مقطع شکست خوردند. بحث من این است که یک بخشی از اصلاحات احتیاج به سازماندهی مردم دارد تا بتوانند به تغییر رفتار سیاسی در جهت یک نظم عادلانه‌تر کمک کنند که اصلاح‌طلبان به نظرم در این زمینه شکست خوردند و در نهایت به بی‌پرنسیبی و آن چیزی که من به آن می‌گویم فقط اصلاحات بروکراتیک. یعنی دور دوم آقای خاتمی هنوز هم یکی از دوران خوب کشورداری است. اما اصلاحات نیست.

عباس عبدی: محصول دور اول است.

متین غفاریان: شاید.

عباس عبدی: و نتیجه 84 به بعد محصول دور دوم است. حال من نمی‌خواهم وارد این جزئیات بشوم. چون مشکلاتی دارد و ممکن است یک مقدار... البته حرف‌هایتان را به هیچ‌وجه رد نمی‌کنم، اما می‌خواهم بگویم آنچه برای من مهم است شکست است. آن سیاستمدار است که باید حواسش را جمع کند که وقتی در یک موقعیت قرار می‌گیرد ببیند باید ادامه بدهد یا همین‌جا امتیازش را بگیرد. اگر ادامه داد و شکست خورد دیگر نمی‌تواند کسی را محکوم کند. آن جریان می‌توانست در 25 خرداد توافق کند. این‌ها راه‌هایی است که... اما وقتی شما در یک جریان خیابانی می‌افتید دیگر نمی‌توانید آن را کنترل کنید، خودتان هم باید دنبالش باشید و رهبران باید تابع باشند و این گیر پیدا می‌کند. آقای غفاریان من همیشه گفته‌ام که شعاری ندهید که شما را اسیر خودش بکند. این را ما در انقلاب هم داشتیم و اشتباهات زیادی هم داشتیم، اما الان که می‌توانیم درس بگیریم. خوب دقت کنید که یک ویژگی سیاستمدار اصلاح‌طلب این است که سیاستمدار باید گامی را بردارد که اگر خواست عقب بیاید بتواند... متوجه شدید؟

متین غفاریان: انعطاف لازم را داشته باشد.

عباس عبدی: اگر شما گام‌هایی را جلو ببرید که عقبگرد آن هزینه زیاد داشته باشد، درست نیست. سیاست حکومت را نگاه کنید که دقیقاً همین‌طور است؛ می‌ترسد از گامی که جلو رفته عقب بیاید چون فکر می‌کند هزینه‌اش خیلی زیاد است. زیرا از ابتدا این گام را با منافع بسیار بسیار زیادِ صفر و صدی تعریف کرده است. بنابراین اصلاح‌طلبان در جریان 88 فارغ از این‌که کل ورودی‌شان اشکال داشت، در جریان 88 باید گام‌هایی را برمی‌داشتند که اگر لازم شد بتوانند عقب بیایند. اشتباه اساسی اصلاح‌طلبان در 88 اشتباه حکومت بود. فکر کردند می‌توانند واقعیت را با ارادة خودشان به دست بیاورند. در حالی که واقعیت چیز دیگری بود.

متین غفاریان: پس ما تا این‌جا یک جمع‌بندی کردیم و این جمع‌بندی که شما دارید در مقام توصیف، نیروهای سیاسی ما خیلی وضعیت خوبی ندارند. یعنی اشتباهات مکرری دارند. در تکة اول در مورد حاکمیت صحبت کردیم، در مورد اپوزیسیون هم صحبت کردیم. اپوزیسیون هم کم اشتباه از حاکمیت ندارد. حال بیاییم روی لولای این حکومت و سیاست ـ جامعه ـ به هر حال همان‌طور که شما گفتید اعتراضات خیابانی و اعتراضات ریشه‌ای دارد تبدیل به یک ویژگی پایدارِ سیاست ایران می‌شود که ما باید برای آن فکری بکنیم. تا این‌جا صحبت کردیم که نشان داد مانند این‌که اصطلاحاً آن چیزی که جامع‌شناسان و علوم سیاسی‌ها می‌گویند به اسم polity یعنی جامعة سیاسیِ ما اعم از حکومت و نیروهای سیاسی خیلی تواناییِ حتی صحبت کردن با خودش را هم ندارد. حالا یک پارامتری هم از عملکرد این‌ها به اسم اعتراضات خیابانی اضافه شده است. این را هم صحبت کنیم که با این وضعیت شما گفتید که چطور عملکرد این‌ها به این وضعیت منتج شده، حال آن سئوال کلاسیک قدیمی، چه باید کرد؟

عباس عبدی: من یک چیزی را توضیح بدهم که بد نیست، گفتگوی سیاسی اینطور نیست که این‌جا بنشینیم و پشت میز با هم حرف بزنیم. این اصلاً گفتگوی سیاسی نیست. این خیلی جزئی است. گفتگوی سیاسی در عرصة‌ جامعه رخ می‌دهد. الان به نظرم این گفتگو تا حد زیادی رخ داده است.

متین غفاریان: یعنی طرفین حرف‌هایشان را زدند؟

عباس عبدی: بله نه فقط حرف‌شان را زدند بلکه قدرت و بن‌بست‌هایشان را هم نشان داده‌اند. من فکر می‌کنم اشتباهاتی در اصلاح‌طلبان هست که خیلی ضعیف شدند و قدرت بازسازی ندارند. الان هم معتقدم که در حال اشتباه هستند.

متین غفاریان: اصلاً کاری می‌کنند به نظرم منفعل هستند، هیچ کاری نمی‌کنند.

عباس عبدی: مهم نیست که کاری می‌کنند یا نه، همین که کاری نکنند هم کار است.

متین غفاریان: اصلاً‌ می‌توانند کاری بکنند؟

عباس عبدی: به نظرم استراتژی ندارند. نداشتن استراتژی را شما در 1400 به وضوح می‌بینید. به خاطر این‌که دموکراسی در بین آن‌ها نیست. در واقع یک تصمیمی را می‌گیرند و در جمع خودشان جا می‌اندازند. در حالی که ارتباطی با بدنه هم ندارند. حال می‌گویم بدنه نمی‌خواهم چند میلیون بگویم، همین 100 هزار تا...

متین غفاریان: بدنة سنتی خودشان...

عباس عبدی: بله. ارتباطی که قابل قبول باشد وجود ندارد. بنابراین اجماع فکری ندارند. اگر اجماع فکری داشتند هر کسی باید راحت حدس بزند که در این ماجرا چه واکنشی از خودشان نشان می‌دهند نه این‌که سکوت کنند و چیزی نگویند. اما برداشت من این است که جامعه برخلاف تصوری که خیلی‌ها فکر می‌کنند، جامعه طرفدار اصلاحات است. چرا؟ مهم‌ترین دلیل این است که اگر طرفدار اصلاحات نبود به این اعتراضات می‌پیوست. خیلی ساده، مشکلی نداشتند که شما می‌دانید خیلی‌ها معترض هستند. یکی از اشتباهات حکومت این است که فکر می‌کند معترضین همین تعدادی هستند که در خیابان اعتراض می‌کردند. می‌شمرد که این‌ها که 40هزار نفر بیشتر نیستند. این اشتباه است.

متین غفاریان: به نظرتان تعداد معترضان کم است؟

عباس عبدی: ببینید اصلاً این‌جا تعداد مهم نیست. اول انقلاب اگر قرار بود بیایند اعتراض کنند، در همین تهران بالای 200هزار نفر می‌آمدند. پای کار هم می‌ایستادند. اما چرا اتفاقی نمی‌افتاد؟ برای این‌که آن طرفش 2 میلیون نفر بودند. شما وقتی می‌خواهید در محله‌تان، دانشگاه یا هر محیط دیگری اعتراض کنید، همیشه نگاه می‌کنید که بقیه چه فکر می‌کنند و چه رفتاری دارند، رفتار آن‌ها 10 به یک یا 8 به یک بود. حتی موافقانش هم منفعل هستند. بنابراین به نظر من اصلاً تعداد معترضان مهم نیست، تعداد ساکت‌ها مهم است. یا آن‌هایی که یک همراهی نیمچه‌ای هم می‌کنند. اما معتقد نیستم آن‌ها از ترسشان نمی‌آیند، از ترس شخصی‌شان نیست که نمی‌آیند. حسشان این است که این راه به کجا قرار است برسد؟

متین غفاریان: قبل از این‌که ادامه بدهید این ساکتین را چطور جمع‌بندی می‌کنید؟

عباس عبدی: ساکتین دنبال این هستند که ایده‌ای مطرح شود و از آن حمایت کنند. ایده‌ای که چشم‌اندازی به آینده داشته باشد. این اعتراضات در عین حال که حق دارند، اما هیچ چشم‌اندازی را به شما نمی‌دهد. مثلاً راجع به اپوزیسیون حرف می‌زنید. کل این اپوزیسیونی که در خارج نشسته به نظرم در حد شوخی است که برای جامعة ایران این‌ها را رهبران اپوزیسیون بداند. اما مشکل این است که نیرویی که امید به آینده بدهد و چشم‌اندازی بدهد را نداریم. حال نداریم نه این‌که توانایی‌اش را ندارند. به نظر من نیروهای سیاسی ایران توانایی این را هم دارند. نیروهای سیاسی ایران در حال تبدیل کمیت به کیفیت هستند، در حال دگردیسی‌ای هستند که هنوز در آن‌ها رخ نداده است. بخشی از آن‌ها نیروهای مذهبی هستند که نمی‌دانند آن را چطور حل کنند و بخشی رادیکال‌اند که نمی‌دانند آن را چطور حل کنند. اما بدنة جامعه و مردم کاملاً معتقدم که کماکان از یک نیروی اصلاح‌طلب دفاع می‌کنند. اگر بتواند چنین چشم‌اندازی را ارائه کند.

متین غفاریان: من فکر می‌کنم منتقدان شما سر این قضیه چند سئوال جدی خواهند داشت یکی این‌که شما براساس چه شواهد و قرائن موثق... همة ما یک حسی از نارضایتی را در اطراف خودمان می‌بینیم که نمی‌دانیم آیا موثق هست یا خیر. به خصوص مخالفان شما، حال ممکن است از جناح مقابل بگویند نه خیلی هم با ما... کسی اعتراض ندارد، کما این‌که تحلیل رسمی این است که موافقان ما زیاد هستند. حتی به طور خاص بسیاری از کم‌حجابان طرفدار ما هستند و این اعتراضات هم براساس توطئة دشمن در حال رخ دادن است. بنابراین شما چه پاسخی می‌توانید بدهید که (به عنوان عباس عبدی جامعه‌شناس از شما می‌پرسم) اثبات کنید که اکثریت جامعه معترض‌اند و همچنین دنبال رویکرد اصلاح‌طلبانه هستند.

عباس عبدی: یک دعوایی در زمان اسکولاستیک (مدارس قرون وسطی) بود که عده‌ای می‌گفتند دندان‌های اسب 24 تاست و عده‌ای می‌گفتند 28 عدد است. مثلاً یکی نقل‌قول افلاطون را می‌کرد و یکی هم نقل قول ارسطو. همین‌طور که صحبت می‌کردند یک اسب از جلوی در مدرسه رد شد و یکی از این‌ها گفت برویم دهن این اسب را باز کنیم و ببینیم چند تا دندان دارد. هر دو گروه حمله کردند و کتک مفصلی به او زدند که می‌خواهی دهن اسب را باز کنی آن هم در صورتی که افلاطون و ارسطو در این مورد حرف زده‌اند. ببینید باید دهن اسب را باز کنیم، کاری که ندارد، یک نظرسنجی بگذاریم. اصلاً که حکومت نمی‌خواهد در این‌جا پولی بدهد...

متین غفاریان: در جایگاه کنونی آیا می‌توانید جمع‌بندی کنید...

عباس عبدی: جمع‌بندی من از مجموعة نظرسنجی‌ها و روندشان و همین‌طور منطق اجتماعی‌ای که به رفتار آدم‌ها حاکم است این را نشان می‌دهد. موافقان نه چندان چشمگیر هم ممکن است حتی در محله‌ها و جاهای خاصی متمرکز باشند.

متین غفاریان: یعنی می‌فرمایید براساس نظرسنجی‌ها و تحقیقات حتی به لحاظ جغرافیایی هم مشخص است؟

عباس عبدی: بله می‌شود حدس زد، مشکل خاصی ندارد. یک مقدار نمونة آماری‌تان را بیشتر کنید می‌توانید ببینید. ولی معتقدم که آن چیزی که مردم را در پیوستن عملی به این تظاهرات محتاط می‌کند، دو تاست. یکی ترس از هزینه‌های شخصی و دیگری فقدان چشم‌انداز و من معتقدم عامل اول مدام در حال ریزش است و به مرور از بین می‌رود. چون می‌دانید که هیچ حکومتی نمی‌تواند همة مردم را بکشد، پس وقتی مخالفان تعدادشان زیاد می‌شود ترسشان هم ریخته می‌شود و عکس آن هم در طرف مقابل اتفاق می‌افتد. اما آنچه هنوز موجب شده مردم محتاط باشند فقدان چشم‌انداز است. شاید بگویید که این را بر چه اساسی می‌گویی؛ وقتی انقلاب شد یک چشم‌انداز (فارغ از این‌که آن درست بود یا غلط) وجود داشت که آینده‌ای بسیار قدرتمند را از برابری، عدالت، بهبود، نبود فساد، استقلال و خیلی چیزهای دیگر نمایان می‌کرد و نه فقط چشم‌انداز تصویر می‌کرد بلکه یک نیروی عظیمی پشت این بود. هیچ‌وقت در هیچ‌جای دنیا نمی‌توانید جریانی را پیدا کنید که مذهبی باشد و حتی کمونیست‌ها هم از آن حمایت کنند. منظورم از کمونیست‌ها ضدمذهب و غیر مذهب است ولی در ایران حمایت کردند. بنابراین آن چشم‌انداز بود که موجب این جریان می‌شد و نه صرفا بدی رژیم شاه، شما خودتان یک روزنامه‌نگار هستید که جامعه‌شناسی هم خواندید و اهل آن هم هستید، آیا هیچ چشم‌اندازی می‌بینید؟ حتی در اپوزیسیون آنقدر که در سروکلة هم می‌زنند به سروکلة حکومت نمی‌زنند. خب به این‌ها که اپوزیسیون نمی‌گویند بیشتر در حد مسخره و شوخی است. توئیت‌بازی از زیر لحاف که سیاست نیست. اما می‌خواهم بگویم واقعیت‌های موجود و نظرسنجی و مجموعاً نارضایتی را شدید نشان می‌دهد. شما این را می‌توانید در انتخابات هم ببینید. ممکن است بگویید چرا در انتخابات اینقدر شرکت کردند که من فکر می‌کنم رأی آقای رئیسی را 30درصد بگیرید، اما دلیلش این است که انتخابات در سال 96 هم خیلی شرکت کردند، به چه دلیلی؟ شما فکر می‌کنید آن موقع نارضایتی کم بود؟

متین غفاریان: نه اما شاید چشم‌انداز روشن‌تر بود.

عباس عبدی: آفرین، چشم‌انداز بود. به نظر من نارضایتی در سال 1400 خیلی بیشتر از سال 96 نبود، بلکه فقدان چشم‌انداز بود. حتی بعد از انتخابات محبوبیت آقای رئیسی بیشتر شد معمولاً به خاطر این است که یک عده امیدوار می‌شوند و حکومت فکر می‌کند با حرف می‌تواند این ناامیدی را از بین ببرد. اصلاً‌ اینطور نیست.

متین غفاریان: در این صورت خیلی جالب شد، شما این حرف را می‌زنید که وضعیت کنونی، خشم و... هم موجب آن عدم چشم‌انداز است و هم عدم موفقیت آن به خاطر فقدان چشم‌انداز است. یعنی ما به خاطر عدم چشم‌انداز هم شاهد این نوع اعتراضات خواهیم بود و هم در این بن‌بست خواهیم ماند.

عباس عبدی: دقیقاً. حال دو نیرو می‌ماند. یکی حکومت است که اگر اراده نکند هیچ‌ کاری نمی‌شود کرد. اما در نظر بگیریم که حکومت‌ها چطور اراده می‌کنند. حکومت‌ها خیلی دوست دارند بگویند ما صلب هستیم و تغییر نمی‌کنیم. اما صلب‌ترین حکومت‌ها هم تغییر می‌کنند حتی نیروهای داخلی‌شان. همین الان اگر نگاه کنید نزدیک‌ترین نیروهای این‌ها در این ماجرا مسئله‌دار شدند. تحلیلشان را تغییر دادند و معتقدند که اینطور نمی‌شود ادامه داد. حتی برای بقا و منافع خودشان، برای فرزندان خودشان، اصلاً ‌چرا راه دور می‌رویم برای فامیل خودشان حس می‌کنند که این شدنی نیست. ما با بحران متقاطع روبه‌رو هستیم که فقط بحران اقتصادی نیست، این‌ها بحران سیاسی و فرهنگی هم هست و یک بحران بین‌المللی هم ایران دارد که این‌ها همه انباشته شده است. بنابراین این‌ها دیگر نمی‌توانند. حتی در توئیتر هم می‌بینید که زبان‌شان را بستند، دیگر نمی‌شود با پول هم به این‌ها توئیت داد که بزنند. چون آن هم یک حدی دارد و آدم با وجدانش هم یک طور کلنجار باید برود. بنابراین من فکر می‌کنم یک نیروی سیاسی که باید فراتر از اصلاح‌طلبان باشد. بخش‌هایی از اصولگرایان و بخش‌هایی فراتر از اصلاح‌طلبان به سمت بیرون نظام را در بر بگیرد و این‌ها چشم‌اندازی را رو به آینده نشان بدهند که پذیرش این چشم‌انداز هم برای این سیستم سخت است، اما چاره‌ای نیست. به نظرم باید سه جا تغییر رخ بدهد، اولین و اولین و اولین آن رسانه است. این رسانة جمهوری اسلامی واقعاً مضحکة این سیستم شده است. یعنی آدم اصلاً تعجب می‌کند که چرا چنین کاری می‌کنند، برای چه کسی این رسانه را پابرجا نگاه داشته‌اند. همین الان با این سلیبریتی‌هایشان متوجه شدند تمام آنچه رشته بودند پنبه شده است. این چیزی بود که همه از قبل می‌دانستند که این‌ها هم سنخ شما نیستند، شرایطش پیش بیاید زیر همه‌چیز می‌زنند. همه هم قبول دارند که این‌ها از باب اجبار است در مورد ورزشکاران هم همین‌طور.

متین غفاریان: در قضیة رسانه جملة ‌اصلی را بگویید؛ آزادی بیان...

عباس عبدی: بله بله. این چیزی نیست اصلاً آزادی بیان نه، بلکه آزادی خبر. آزادی بیان که الان من و شما هم بیان می‌کنیم، این که مشکلی ندارد، آزادی خبر. در ایرانِ امروز آنچه وجود ندارد حقیقت است. یعنی هیچ ابزاری برای رسیدن به حقیقت وجود ندارد و این جامعه را نابود می‌کند. زندگی در تاریکی محض است. حکومت می‌گوید چیزی که من می‌گویم حقیقت است، برای چه آن چه تو می‌گویی حقیقت است؟ اصلاً‌ چه کسی گفته آن ‌چه تو می‌گویی حقیقت است؟ خب بقیه هم دارند برای خودشان حقیقت دیگری تعریف می‌کنند. بنیان جامعه روی این است که حداقل بتوانیم در حقیقت به بصیرتی برسیم که بفهمیم الان روز است یا شب. معیار ما چیست که الان بگویم شب است و شما بگویید روز است چه راهی وجود دارد. باید برویم بیرون ببینیم خورشید هست یا نه یا چیزی به این صورت.

متین غفاریان: و نهادهایی که بشود به آن‌ها اطمینان کرد، ‌چون ما هر روز نمی‌توانیم برویم بیرون را نگاه کنیم.

عباس عبدی: اصلاً بله. می‌گویند شما این‌جا بنشینید و حرف من را گوش کنید. شما در یک سلول بگذارند و ساعت هم نداشته باشید. پس از مدتی زمان از دست شما در می‌رود، نه می‌توانید بفهمید روز است و نه می‌توانید بفهمید شب است. خب به چه دلیل باید حرف دیگران را گوش کنید؟ بنابراین حقیقت مسئله اصلی است. آزادی بیان که همه‌جا مطرح است و به رسمیت شناختن آن؛ ما اصلاً دوست نداریم که رسانه‌های خارجی یا اینترنت و... برای ما حقیقت را کشف کنند، دوست داریم نهادهای رسمی‌مان کاشف حقیقت باشند. اولین آن رسانه است. اتفاقاً بعدی آن هم دستگاه قضایی است. به نظرم استقلال قضایی مطرح است. حال این‌ها صفر و یک نیست که بگوییم هست یا نیست. حرکت به سمت این‌ها برای ما مهم است. دستگاه قضایی باید بتواند فصل‌الخطاب باشد، وگرنه اگر خودش طرف ماجرا باشد که اصلاً موضوعی برای بحث نمی‌ماند. بعد هم شورای نگهبان، شورای نگهبان هم در تطبیق قوانینش با شرع، چون یک شرع را برای خودشان تعریف کردند و می‌گویند شرع همان است. اصلاً مردم این را نمی‌خواهند به شما چه ارتباطی دارد، فرض کنید که اصلاً شرع هم همان باشد که می‌گویند، که اصلاً نیست چون غیر ممکن است خدا چنین شرعی را آفریده باشد که این‌ها می‌گویند. همین هم که در تشخیص و رد صلاحیت و...

متین غفاریان: نظارت استصوابی...

عباس عبدی: بله باید این‌ها را تغییر بدهند و اگر به صورت گام به گام هم تغییر بدهند به نظرم مردم همراهی می‌کنند. یک نیرو پای این بایستد و به طور مشخص هم کوتاه نیاید. معنای کوتاه نیامدن این نیست که درگیر بشود و جنگ کند، اصلاً این کارها را قرار نیست انجام بدهد. به نظرم باید نیرویی باشد که اعتماد مردم را جلب کند، چنین نیرویی هست.

متین غفاریان: پس عباس عبدی درواقع پیشنهادی که می‌دهد و به نظر من چشم‌اندازی که ترسیم می‌کند این است که راه برون‌رفت از این وضعیت سه تا اصل است؛ آزادی بیان و رسانه به معنای اعم کلمه، استقلال قوة قضائیه و تقریباً می‌توانم بگویم آزادی انتخابات و مشارکت عمومی. خب آزادی انتخابات درواقع چیزی است که حکومت باید قدم آن را بردارد. فکر می‌کنم منظور شما این است که در همة این مواردی که بیان کردید اتفاقات نهادین و قانونی بیفتد...

عباس عبدی: همه در قانون هست.

متین غفاریان: نه این‌که سخت است یک مقدار پیچ را باز کنیم...

عباس عبدی: خیر اتفاقاً اختلاف‌مان در این‌جاست. تمام این‌ها در قانون هست. اصلاً مگر به لحاظ قانونی شما مشکلی برای آزادی بیان و کشف خبر دارید؟ در قانون اساسی و قوانین عادی مگر مشکلی هست؟ این رادیو و تلویزیون است که خلاف آن عمل می‌کند.

متین غفاریان: رادیو و تلویزیون نهاد رسانه است و ما هم رسانه‌ای چون روزنامه‌نگاریم ببینید ما نهاد مجوزدهی داریم که در جهان تقریباً فکر نمی‌کنم تعداد زیادی از کشورها این کار را انجام بدهند. یعنی شما برای فعالیت رسانه‌ای احتیاجی ندارید از دولت رضایت بگیرید. به نظرم این می‌تواند...

عباس عبدی: اصلاً این قانون نیست. خودشان این را گذاشتند. شما می‌توانید بگویید از فردا هر کسی می‌خواهد روزنامه‌ای منتشر کند، چون این مجوز نمی‌خواهد. این چیز مهمی نیست. اصلاً مجوز بخواهد حتی می‌توانید بروید مجوز بگیرید. مگر مشکلی دارد؟ مگر آقای حضرتی در اعتماد آزاد است که هر چیزی بنویسد که مجوز داشته باشد یا خیر. بنابراین مجوز را رها کنید، همین باید بتواند حرف بنویسد یا خیر؟

متین غفاریان: بله باید بتواند حرف بنویسد.

عباس عبدی: خب نمی‌تواند. پس این قانون نیست.

متین غفاریان: اتفاقاً این‌جا قضیه حقوقی نیست حقیقی است. یعنی نیروهای حقیقی وجود دارند که شب می‌آیند و می‌گویند صفحه یک را بدهید ما بررسی کنیم.

عباس عبدی: پس شما قدرت دارید که اتفاقاً از قانون دفاع کنید و بگویید این‌ها غیرقانونی است. پس بنابراین شما نیاز به تغییر قانون ندارید. نه تغییر قانون اساسی...

متین غفاریان: بحث من قانون نیست، بحث نهادی است.

عباس عبدی: هیچی. این چیزی که درست شده و فعلاً مانع جامعه است همه خلاف از اصل است. آزادی بیان اصلاً نیازی به این چیزها ندارد. در قانون آمده و همه می‌توانند حرف بزنند و... مثلاً شما یک روزنامه‌نگار هستید و در مورد همین خانمی که از پشت بام افتاده بروید تحقیق کنید. خب کسی حق ندارد جلوی شما را بگیرد، اما می‌گیرد.

متین غفاریان: ساده‌ترین مورد خانم‌های محمدی و حامدی بودند که بازداشت شدند.

عباس عبدی: خب این‌ها غیرقانونی است و نیاز به تغییر قانون ندارد، بلکه نیاز به انجام و رعایت قانون دارد.

متین غفاریان: پس این موضوع مطرح شد که یک مسائل حقیقی نه لزوماً حقوقی حل شود، خب باید انرژی یا چیزی پشت این قرار بگیرد. فکر می‌کنید یک نیروی سیاسی می‌تواند مردم را جمع کند و پشت این قضیه بیاورد؟

عباس عبدی: ‌بله. وظیفه‌شان است. ببینید یک بخش جذب انرژی و نیرو است، اما یک بخش مهم بحران‌هایی است که سیستم با آن‌ها مواجه است. بحث تناقضاتی که گفتم این‌جاست؛ تمام تناقضات این سیستم یکی یکی دارد آثار خودش را نشان می‌دهد. قبلاً به وسیلة ‌اینرسی انقلاب و پول نفت پوشش داده می‌شد، اما الان لخت و عریان خودش را نشان می‌دهد. بنابراین آن طرف ماجرا هم اهمیت دارد که آن طرف نمی‌تواند ادامه بدهد. اما پرسش این است که آیا راهی جلوی آن‌ها هست که فکر کنند به نابودی‌شان نمی‌انجامد؟

متین غفاریان: نکتة موجود این است که شما می‌گویید اصلاح باید انجام شود و می‌شود چرا؟ چون راه دیگری وجود ندارد...

عباس عبدی: نمی‌دانم شاید هم در آخر فروپاشی شود. نمی‌دانم، اما من قرار نیست فروپاشی را تشدید کنم.

متین غفاریان: ما تجویزی نمی‌کنیم، بلکه تحلیل می‌کنیم. شما در مقام تحلیل، تبیین و توصیف می‌گویید راه دیگری وجود ندارد...

عباس عبدی: من اگر یک تحلیل‌گر بودم از بیرون کشور نگاه می‌کردم و غیرایرانی هم بودم، می‌گفتم آخر این چه خواهد شد نهایتاً فروپاشی یا جنگ داخلی می‌شود. اما ما این‌جا فقط تحلیل‌گر نیستیم. درواقع اندیشه‌گر هم هستیم. بنابراین باید دنبال این باشیم...

متین غفاریان: پس اجازه بدهید من به عبدی تحلیل‌گر و اندیشه‌گر تفاوتی قائل باشم. پس شما گزینه‌ها را در توصیف خودتان مدنظر قرار می‌دهید، اما در مقام تجویز سعی می‌کنید بخش اصلاحات را در نظر بگیرید...

عباس عبدی: آن بخشی که ممکن و محتمل است...

متین غفاریان: و شاید به نظر شما نتیجة بهتری بدهد.

عباس عبدی: بله ولی ممکن است در آخر هم همین باشد که می‌گویید.

متین غفاریان: من فکر می‌کنم اتفاقاً در آخر مسئله‌ای هست که ما باید واقعیت‌ها را به مردم بگوییم، ترجیح ما باید اصلاحات باشد.

عباس عبدی: می‌گوییم مشکلی ندارد.

متین غفاریان: چون بعداً این سئوال پیش می‌آید و ممکن است به اعتبار روزنامه‌نگاری و آقای عبدی که تحلیل می‌کند هم خدشه وارد شود. بگویند آقای عبدی گفت این‌ها چاره‌ای ندارند پس حتماً این کار می‌شود و نمی‌شود. خودتان بهتر از من می‌دانید به نظر من وظیفة ما غیر از توصیف این‌جا هشدار دادن هم هست. شما بهتر از من می‌دانید که ما تعدادی کشور در جهان داریم که اصطلاحاً به آن‌ها دولت‌های ورشکسته یا fail state می‌گویند. این‌ها چه کشورهایی هستند؟ این‌ها هم چاره‌ای جز اصلاح نداشتند، اما نکردند. بنابراین فکر می‌کنم این هم گزینه‌ای بسیار روشن است.

عباس عبدی: درست می‌گویید. این‌که تقریباً در همه‌جا گفته می‌شود. اما به هر حال وقتی شما یک سناریو را برای جامعه مطلوب می‌دانید... همین نمونه که الان گفتم من فکر می‌کنم هنوز مردم این ظرفیت را می‌بینند. اما ممکن است فردا دیگر نبینند.

متین غفاریان: در حقیقت من به عنوان گفتگوکننده با شما پیش‌فرض‌تان را قبول دارم. یعنی مردم دنبال راه بدون‌هزینه یا کم‌هزینه بدون ایجاد آشوب هستند که تغییر رفتار در حکومت را ببینند و به یک نظم جدیدی برسند که در آن‌جا کرامت‌شان حفظ شود، بتوانند از منافع اقتصادی یا منابعی که دارند بهره‌مند بشوند و نظامی عادلانه‌تر و آزادتری داشته باشند. اما دوباره سمت قوای سیاسی برگردیم، سئوال من هم این است که این ان‌قلت‌ها را کردم. پیشنهاد و پیش‌بینی شما چقدر واقع‌بینانه است که نیروهای سیاسی‌ای وجود دارند که بتواند این نظم جدیدی را به وجود بیاورد؟

عباس عبدی: حال اگر بخواهم پاسخ بدهم فرض کنید که چنین چیزی وجود نداشته باشد، می‌خواهید چه کار کنید؟

متین غفاریان: دولت ورشکسته...

عباس عبدی: پس بنابراین...

متین غفاریان: قبول دارید که اتفاقاً دولت ورشکسته در ایران ذی‌نفعان بزرگی هم دارد؟

عباس عبدی: بله چرا که نه.

متین غفاریان: یعنی اتفاقاً غرب و کشورهای منطقه اتفاقاً خیلی بدشان نمی‌آید این موضوع رخ دهد.

عباس عبدی: اما من فکر می‌کنم...

متین غفاریان: یعنی خیلی گزینة دور از ذهنی هم نیست.

عباس عبدی: درست است. حال می‌خواهید چه نتیجه‌ای بگیرید، آن را بگوییم...

متین غفاریان: نه می‌خواهیم آن شرایط را تبیین کنیم.

عباس عبدی: پس می‌خواهید بگویید به آن تن بدهیم؟ خب به آن که نمی‌خواهیم تن بدهیم. بنابراین چاره‌ای نداریم جز این‌که امید داشته باشیم و به حداقل چیزها و راه درست متمسک شویم و آن را جلو برویم. هیچ گارانتی‌ای وجود ندارد.

متین غفاریان: من این‌جا یک گزینة میانی را مطرح می‌کنم؛ حاکمیت فعلی به لحاظ تخصصی و تکنوکراتیک در را باز کند و بدون این‌که این مسائل حقوقی را حل کند شروع به توسعة اقتصادی کند یا دست‌کم رفاه اقتصادی ایجاد کند. به نظر شما چقدر این کار امکان‌پذیر است؟

عباس عبدی: اجازه بدهید این را بگویم من بارها گفتم اگر این حکومت بتواند همان 8درصد رشدش را طی یک بازة معقول نه یک سال، چون پیشتر در یک سال 10، 12 درصد رشد هم داشتیم. طی یک بازة ده ساله درست کند، اصلاً نیازی به این مسئله نداریم. ما همه از آن‌ها حمایت می‌کنیم.

متین غفاریان: یعنی شما خودتان شخصاً به اصلاحات بروکراتیک راضی هستید؟

عباس عبدی: اصلاً چنین چیزی شدنی نیست. اصلاحات بروکراتیکی که شما می‌گویید الان دیگر شدنی نیست. چون بروکرات ربات نیست. سرمایه‌گذاری خارجی‌اش را می‌خواهد، سفرش را می‌خواهد، آینده فرزندش را می‌خواهد، می‌خواهد بچه‌اش این‌جا درس بخواند و صد چیز دیگر را هم این وسط می‌خواهد و وقتی آن اصلاحات بروکراتیک به محض این‌که می‌خواهد تصمیم بگیرد تصمیمش با آدم‌هایی که می‌بینید بر مصدر کار هستند و هر روز یکی در نمازجمعه و دیگری در شورای نگهبان حرف می‌زنند، تلاقی پیدا می‌کند یا خیر؟ اتفاقاً اصلاحات بروکراتیک چند مرحله جلوتر از این است که من به شما می‌گویم. آن بروکرات‌ها همین الان بیشتر از همه از وضعیت موجود عصبانی هستند. بنابراین ما اصلاً مسئله‌ای نداریم که رشد اقتصادی 8درصد را طی 10 سال انجام بدهید. اصلاً همة مردان هم حاضرند چادر سرشان کنند و بگویند ما هم پوشیه می‌زنیم!! اما اصلاً چنین چیزی شدنی نیست.

متین غفاریان: پیش‌فرض 8 درصد رشد نیازمند همان اصلاحات نهادی است؟

عباس عبدی: به صورت فرآیندی هم در نظر بگیرید، حتی ما با این نهادها هم کاری نداریم. مگر کسی با دستگاه قضایی مسئله‌ای دارد. خب دستگاه قضایی ضوابط قانونی دارد. گشت ارشاد را در نظر بگیرید که کلاً غیرقانونی است. در قانون آمده که حجاب اینطور باشد باید به این شکل باشد و... تمام آن هم در آیین دادرسی نوشته شده است و همة این‌ها غیرقانونی است. اگر طبق قانون عمل کنند مسئله حل می‌شود، چه در دستگاه قضایی چه صداوسیما و چه شورای نگهبان. خیلی ساده است بعضی‌ها از نظارت استصوابی صحبت می‌کنند که چرا باید حذف شود. ما اصلاً مشکلی با نظارت استصوابی نداریم، مشکل با سلیقة آقای جنتی داریم. ایشان از ابتدای انقلاب تا الان ــ ترکیب مجلس اول را ببینید که چه کسانی تأیید صلاحیت شدند ــ همان تیپ را تأیید کنند. چطور آن شد و الان نمی‌شود؟ الان انقدر عرصه تنگ شده که رفقای خودشان را هم تأیید صلاحیت نمی‌کنند.

متین غفاریان: دو مسئلة جدی در این‌جا وجود دارد؛ یکی این‌که بحث برخی منتقدان این است که اتفاقاً موارد حقوقی که نظارت استصوابی در آن هست منجر شده به انتصاب شخصی مانند آقای جنتی، یعنی در این شرایط همیشه می‌توانید یک آقای جنتی داشته باشید که برحسب سلیقة شخصی خودش کار می‌کند. مورد بعدی این‌که جامعه الان تغییر کرده است. قبلاً هم این بحث مطرح شد که آدم‌هایی در حد مجلس اول را تأیید کنید، اصلاً مگر آن آدم‌ها را داریم؟ الان جامعه تغییر کرده است...

عباس عبدی: منظورمان آن آدم‌ها نیست منظور تنوع است...

متین غفاریان: من اتفاقاً با شما این بحث را دارم که آیا ما باید اصلاحات نهادینی به این معنا که چارچوب‌های مشخص وجود داشته باشد داریم یا نه پیچی است که می‌توان آن را شل و صفت کرد. من فکر می‌کنم ما یا شما هنوز در این برهه هستیم که با چانه‌زنی می‌شود یکسری...

عباس عبدی: خیر اصلاً بحث چانه‌زنی نیست. بحث این است که قدرت (در صحبتم هم با شما گفتم) در عرصة عمومی و موازنة قواست که مسئله را حل می‌کند نه جای دیگر. بحث این است که من معتقدم نیاز به هیچ تغییر قانونی وجود ندارد. چون معتقدم اصلاً حاکمیت قانون وجود ندارد. اصلاً نگاه‌مان متفاوت است. اولاً در مورد این‌که آن آدم‌ها الان نیستند، بله درست می‌فرمایید آن‌ها نیستند، اما آن تنوع آن روز امروز هم باشد.

متین غفاریان: من سئوالم را دقیق‌تر می‌پرسم صحبتی کردیم و نشان دادید که وضعیت این است که مردم فعلاً ‌نماینده‌ای ندارد و هیچ گروه سیاسی‌ای نمی‌تواند این‌ها را در نظر بگیرد و به قول شما گفتید چون چشم‌اندازی نمی‌بینند به این تظاهرات... حال من می‌خواهم بپرسم واقعاً فکر می‌کنید این چشم‌اندازی که ارائه می‌دهید به این‌که ما حتی مشکل قانونی هم نداریم، فقط باید یکسری سلیقه‌ها تغییر کند. فکر می‌کنید مردم از این چشم‌انداز سیاسی حمایت می‌کنند؟

عباس عبدی: چرا نکنند؟

متین غفاریان: چون به نظرشان ناکافی می‌آید.

عباس عبدی: کجای آن ناکافی است.

متین غفاریان: چون فکر می‌کنم الان بحثی که دیده و شنیده می‌شود...

عباس عبدی: خب شما یک فرضی گرفتید...

متین غفاریان: نه ما داریم فرض را با شما در میان می‌گذاریم. من اتفاقاً دارم فرض بسیاری از گروه‌های سیاسی را با شما مطرح می‌کنم.

عباس عبدی: به عنوان یک نفر شما فردا رادیو و تلویزیون‌تان به قدری آزاد باشد که همه بتوانند صحبت کارشناسی کنند، خبر درست تهیه کنند، حضور داشته باشند، از فساد، نابرابری و بی‌عدالتی بگوید. فکر می‌کنید چه اتفاقی می‌افتد؟ کجای آن نیاز به تغییر نهادی دارد؟

متین غفاریان: شما همین اتفاق فوت مشکوک خانم امینی را در نظر بگیرید که از بعضی اصلاح‌طلبان حمایت شد.

عباس عبدی: ‌نه خیر. من عرض می‌کنم، اصلاً کار تلویزیون در فوت خانم امینی این نبود، کارش این بود که باید دوربینش را همیشه جلوی گشت ارشاد داشته باشد همان موقع که آن خانم را می‌بردند از دخترخاله‌اش، برادرش و دیگران بپرسد که چه شد، از رئیس بیمارستان بپرسد چه اتفاقی افتاد و... این‌که کار خبررسانی بکند وگرنه این‌که آقای کرباسچی به آن‌جا برود و چهار تا کلمه بگوید و بعد هم آن را قطع کنند و بگویند تمام شد و رفت، این‌که کار نشد. کار حرفه‌ای رسانه‌ای این نیست. خودتان بگویید مانع قانونیِ کار حرفه‌ای رسانه در تلویزیون چیست؟ حال چرا تلویزیون در اعتماد حتی، مانع کار حرفه‌ای شما در اعتماد چیست؟ قانون است؟

متین غفاریان: نه قانون نیست.

عباس عبدی: آفرین.

متین غفاریان: البته از قانون هم هست.

عباس عبدی: کجای قانون؟

متین غفاریان: این‌که شما خیلی راحت به عنوان دستگاه قضایی هر مطلبی را می‌توانید تحت عنوان امنیت ملی عنوان کنید.

عباس عبدی: آن قانون نیست. این‌ها همه راه دارد که دارم عرض می‌کنم.

متین غفاریان: به هر حال جای استفادة غلط از این قانون وجود دارد.

عباس عبدی: بله به همان میزان هم می‌توانید وقتی زورش را داشته باشید تفسیر آن‌طرفی از آن بکنند.

متین غفاریان: خب قضیة مرغ و تخم‌مرغ می‌شود.

عباس عبدی: نه این مشکل، مشکلش قانون نیست. در نظر داشته باشید که مسئلة‌ حجاب مشکلش قانون است...

متین غفاریان: یک بند برای قانون‌گذاری‌اش وجود دارد.

عباس عبدی: اما مسئلة مطبوعات اصلاً مشکل قانونی نیست. علیه امینت باشد، خب باشد. این‌که می‌گویند این رسانه علیه امنیت است من‌درآوردی است، اجازه بدهید که وارد این بحث نشویم به خاطر این‌که من معتقدم در ایران اساساً حاکمیت قانون وجود ندارد. مهم‌ترین مسئلة ما این است که حاکمیت قانون شکل بگیرد، شکاف بین قدرت و مسئولیت برداشته شود. هر کسی قدرت را اجرا می‌کند...

متین غفاریان: کاملاً حرف شما صحیح است، این اصلاً تجربة عباس عبدی است...

عباس عبدی: بحث این است که این‌هایی که اساساً...

متین غفاریان: بحث این‌ است که این را چطور برای مردم محقق می‌کنیم. مردم می‌گویند که بله من حکومت قانون را می‌فهمم، اما وقتی بیرون می‌روم با من طبق قانون برخورد نمی‌شود. من را می‌زنند... آقای جواد موگویی را که می‌زنند از بالاترین نهاد از ایشان عذرخواهی می‌کنند، از من رده‌پایین‌ترین فرد نیروی انتظامی هم عذرخواهی نمی‌کند.

عباس عبدی: عذرخواهی که هیچ مشکلات دیگر هم داریم.

متین غفاریان: می‌خواهند بگویند که شما آقای عبدی به عنوان نیروی سیاسی به من بگویید که حاکمیت قانون چیست من می‌خواهم به خیابان بیایم و از نظرم حمایت کنم، آن را چه کار کنم؟

عباس عبدی: شما وقتی شعار آزادی رسانه، شعار استقلال نهاد قضایی و شعار نفی این حد از محدودیت‌ها برای حضور در اصلاحات در حکومت و مدیریت در همان نظام بروکراتیک یا هر جای دیگری می‌دهید، این‌ها هیچ‌کدام مانع قانونی نیست. شما نمی‌گویید که ما نهاد شورای نگهبان نمی‌خواهیم، شما نمی‌گویید ما رهبر نمی‌خواهیم، شما نمی‌گویید ما مجلس نمی‌خواهیم. شما می‌گویید قانونی که نوشته شده را سلیقه‌ای اعمال می‌کنید. دست شما بالاست، آن‌که خواهان تغییر قانون و تغییر نهاد است دارد عین حکومت شعار می‌دهد، گویی قبول کرده قانون این است، نهاد هم همین است و شما هم دارید قانون را عمل می‌کنید. آن‌ها هم همین را می‌گویند که ما که داریم همین کار را می‌کنیم. اصلاً‌ من می‌گویم شما چنین کارهایی را انجام نمی‌دهید، چه کسی گفته که باید این همه محدودیت‌های این‌چنینی در رسانه و جاهای مختلف باشد، اما مردم کاری به این چیزها ندارند. به نظرم مردم با برنامه‌ها و ایده‌ها کار دارند. شما وقتی برنامه‌تان آزادی رسانه و... است. یک مثال ساده بزنم شورای نگهبان مسئول تطبیق قوانین با شرع است، این‌که قانون است. اما می‌گویند ما با فتوای رهبری کار داریم و این هم قانون، خیلی ساده این حجابی که می‌گویید را خیلی‌ها قبول ندارند، اصلاً‌ چنین چیزی نیست اکثریت جامعه فکر می‌کنند که این نباید قانون باشد. خب رهبری تصمیم می‌گیرد و این اصلاً تغییر قانون یا تغییر نهاد نیست. مگر امام در مورد شطرنج فتوا داد تغییر نهاد یا تغییر قانون بود؟ گفت فتوای من این است و مطابق آن هم انجام می‌شود. خب سیستم می‌تواند تطبیق بدهد که باید با اکثریت قاطع مردم همراه باشد.

متین غفاریان: بله خب این خیلی خوب است، اما این اتفاق تقریباً 20 سال است نیفتاده است.

عباس عبدی: خب این دلیل نمی‌شود، من هم تا الان 66 ساله هستم و نمردم، خب بعدش می‌میرم.

متین غفاریان: دور از جان شما.

عباس عبدی: دلیلی که می‌گویید تا الان رخ نداده کاملاً درست است، اگر رخ داده بود که ما این بحث‌ها را نداشتیم.

متین غفاریان: خب ما باید بپرسیم که چرا رخ نداده است.

عباس عبدی: آفرین.

متین غفاریان: باید تحلیل اجتماعی، سیاسی و نهادی داشته باشیم که چرا این اتفاق نیفتاده است.

عباس عبدی: کاملاً، دو تا بحثی که در صحبت‌های ما بود. یکی این‌که آن‌ها فکر می‌کنند می‌توانند از این عبور کنند...

متین غفاریان: بدون این‌که تغییر بدهند؟

عباس عبدی: بله. اما اگر دقت کنید این بار اصلاً ‌چنین چیزی نیست. یکی این‌که اپوزیسیون و منتقدین‌شان بتوانند قدرتی را نشان بدهد که بگویند ما روی این می‌ایستیم و راهی را به آن‌ها نشان بدهند که آن راه را انتخاب کنند که برای همة نیروها مقرون‌به‌صرفه باشد. اگر 20 سال است نتوانستیم این کار را بکنیم، من معتقدم که در اصلاحات می‌توانستیم این کار را بکنیم.

ببینید اصلاح‌‌طلبان گیر و پیچ‌هایی داشتند، من با آقای خاتمی قبل از انتخابات سال 80 گفتم برای چه می‌خواهید بیایید؟ بمانید 4 سال دیگر، شما اگر می‌خواهید بیایید بگویید من این 2 تا مشکل را دارم اگر حل شود که هیچ، اگر حل نشود نمی‌آیم.

متین غفاریان: منظورتان لوایح دوقلو بود؟

عباس عبدی: خیر آن را که بعداً دادند، بدون آن. در لوایح دوقلو هم این شد که آقا این لوایح آمده، اگر اجرا نکنید اصلاً‌ ما نیستیم. اگر اشتباه نکنم سال 97 بود که قضیة آقای روحانی را من گفتم که استعفا بدهید.

متین غفاریان: سال 98 قبل از کرونا بود.

عباس عبدی: بله قبل از کرونا بود. اصلاً جیغ و فریادشان به هوا رفت. خب آقا خیلی ساده است، اگر می‌خواهید کار کنید به راحتی بگویید این شرایط کار کردن من است. اصلاً دعوا هم نداریم، اگر کار هم نمی‌شود بگویید یکی دیگر بیاید بستاند و بزند. اصلاً این کارها را نمی‌کنند، به نظرم گیر و پیچ‌های سیاست در ایران این‌جاست.

متین غفاریان: حالا که دیگر وضع‌مان بدتر است و رئیس‌جمهور مستقری از جناح اصلاح‌طلب نداری که...

عباس عبدی: اتفاقاً الان وضع خوبی است.

متین غفاریان: برای بازی برگه نداریم.

عباس عبدی: چرا دقیقاً برگ دارند. می‌توانند ایده‌هایشان را بگویند که ما خواهان این‌ها هستیم و بدون این هم هیچ ارتباطی با حکومت نداریم، حمایت و کمکی هم نخواهیم کرد. خیلی روشن و صریح حرف بزنند. خود شما در اجرای کارتان چه می‌کنید؟ همین کار را اینها در چارچوبی که قبول دارند و فکر می‌کنند درست است بکنند. چرا این کارها را نمی‌کنند؟ این‌ها دیگر گیر و پیچ دارد و به نظرم مردم هم به ‌آن‌ها اعتماد می‌کنند. حاضر نیستند از سیاست سنتی‌شان، عادتشان، سیاست سنتی هم نیست بلکه رفتار عادتی‌شان دست بردارند.

متین غفاریان: بسیار خب متأسفانه ما نتوانستیم از یک جامعه‌شناس در مورد اتفاقی که در جامعه افتاده است سئوال بپرسیم.

عباس عبدی: در ابتدا گفتم اگر می‌خواهید سوال کنید.

متین غفاریان: بله اشاره‌ای کردیم، پس بگذارید این بخش آخر را که سعی می‌کنیم خیلی سریع و خلاصه برگزار کنیم... کلاً در جامعه چه اتفاقی افتاده است؟ یکی از دوستان و همکاران شما آقای مهندس گودرزی مقاله‌ای به نام «شهروند عاصی» دارد که ایشان اتفاقاً یکی، دو سال پیش این خشم عمومی را پیش‌بینی کرده بود، من می‌خواهم نظر عباس عبدی را در این زمینه ببینم. می‌خواهم ببینم اگر آقای گودرزی جلوی من نشسته بود حرفم این بود که آقای گودرزی شما یک عنوان درست کردید «شهروند عاصی» ‌که به واسطة لطمه خوردن به کرامتش و برآورده نشدنِ انتظاراتش عاصی شده که ما این خشم را هم می‌بینیم. عباس عبدی قضیه را چطور می‌بیند؟ چه اتفاقی در جامعه افتاده است؟

عباس عبدی: اتفاقی که رخ داده این است که جامعة‌ ایران پس از انقلاب فربه شده است. به دلایل مختلف هم شهرنشینی، هم تحصیلات و هم همه‌چیز. به میزانی که جامعه فربه می‌شود، حکومت باید لاغر شود. لاغر شدن به معنای ضعیف شدن نیست. حکومت‌های لاغری داریم که خیلی هم قوی و قدرتمند هستند. باید خودش را محدود کند، اما حکومت ایران راهِ مغایری را رفته است، یعنی سعی کرده خودش را فربه‌تر و فربه‌تر کند. در تمام موضوعات برای جزئی‌ترین مسائل هم نظر و ایده دارد. حال ایده که می‌گویم به معنای شوخی است چون ایده‌ای ندارد. در واقع دخالت می‌کند و فکر می‌کند که متولی هدایت مردم است. در حالی که این‌ها بخش عمده‌ای‌شان باید هدایت شوند و تعجب می‌کنم که چطور چنین فکری می‌کنند. بعد این سر نسبت به این بدن نامتوازن شده و بسیار بسیار کوچک است. برخی از مسئولین صحبت‌ها و ادبیات‌شان، لغت‌ها و حتی دایرة لغت‌هایشان محدود شده و از آن طرف این بدن خیلی فربه و قدرتمند شده است. این عدم تناسب به نظرم ریشة همة بحران‌های ماست. ولی این خودش را در جاهایی به شکل‌های بدی نشان داده است. مثلاً وقتی شما یک آدم ضعیف را در برابر یک آدم قدرتمند می‌بینید، حتی اگر بخواهند راجع به موضوعی بحث کنند، این چاره‌ای ندارد جز این‌که توهین کند، انگیزه‌شناسی کند و اتهام بزند و بعد تحقیر کند. من معتقدم بحرانِ ایران، بحران تحقیر و تبعیض است. این وضعیتی که امروز می‌بینید همان چاشنی انفجاری بود که در ابتدا انفجار چیز خیلی کوچکی است اما کل بمب را منفجر کرده است.

متین غفاریان: کل انبار باروت را منفجر کرده است.

عباس عبدی: بله. بنابراین قبلاً هم نوشته‌ام که انقلاب هم علیه تحقیر بود و این علیه تحقیر و تبعیض است. این حد از تبعیض رفتار کردن که مثلاً آدم‌هایی را به خاطر یک چیزهای کوچک می‌گیرند و آبرویشان را می‌برند. مثلاً در قضیة خانم رشنو تبعیضی بسیار زشت را آدم می‌بیند و حتی رفتارهای غیرقانونی، اصلاً حق ندارد چنین خانمی را پشت تلویزیون بیاورند. این‌که می‌گویم از قانون دفاع کنید این‌جاست که همه‌اش غیرقانونی است. اگر بخواهد مطابق قانون عمل شود این کارها بی‌معناست. شما چطور یکهو در عرض کمتر از 24 ساعت می‌روید و این خانم را پیدا می‌کنید و بازداشت می‌کنید، اما در اصفهانِ شما اتفاقاتی رخ می‌دهد که 10 سال از آن گذشته است و کسی از آن خبردار نیست...

متین غفاریان: متهمین آن هنوز پیدا نشدند...

عباس عبدی: این تبعیض و تحقیر کردن و این ادبیات تحقیر متأسفانه بسیار بسیار زیان‌بار است و کلاً‌ جامعه بزرگ شده و سر آن که باید حکومت باشد که آن را بچرخاند نه‌تنها متناسب با آن بزرگ نشده بلکه کوچک‌تر و ضعیف‌تر هم شده است. به نظرم می‌آید که جامعة‌ ایران امکان ندارد بتواند خودش را با این وضعیت ادامه بدهد. یک تعداد زیادی منفعل می‌شوند و... اصلاً‌ علت این‌که ما رشد اقتصادی نداریم این است. بعضی‌ها فکر می‌کنند با رشد اقتصادی باید سرمایة خارجی بیاید، نه آقا آن مراحل آخر است و ما هنوز خیلی مانده به سرمایة خارجی برسیم. ما هنوز نمی‌توانیم سرمایة داخلی‌مان را استفاده کنیم. نیروهایی که در جوانان وجود دارد که آدم می‌بیند آن‌ها چقدر خلاق هستند و برای خودشان کار تولید می‌کنند، هر جا می‌روید جلوی کار آن‌ها را می‌گیرند. هر جا می‌روید توهین، تحقیر، فساد و رشوه و سیستم علی‌رغم شعارهایش از این‌ها دفاع می‌کند.

متین غفاریان: پس تحلیل شما از جامعه این است که این نارضایتی‌ها را به وضعیت اقتصادی هم دخیل می‌دانید و پیوند می‌زنید.

عباس عبدی: بله اما مسئلة‌ اصلی ایران الان واقعاً اقتصاد نیست. مشکل اقتصاد به خاطر این‌ است که چه کسی باید آن را حل کند؟ سیاست. وقتی سیاست اینقدر ضعیف و ناتوان است که بلد نیستند در این حد درک عمومی ندارند، چطور می‌خواهند اقتصاد را حل کنند؟ الان شما بیانیه این 5 اقتصاددان را ببینید، آن‌ها هم عملاً به سیاست برگشتند، نه این‌که اقتصاد ما مسئله ندارد، اتفاقاً دارد، اما بنیان مشکل در ایران، مشکلِ سیاسی است.

متین غفاریان: البته بعضی‌ها معتقدند همان 5 اقتصاددان هم باید پاسخگو باشند، چون خیلی از وضعیت‌های فعلی ما نتیجة کار آن‌هاست.

عباس عبدی: نه به نظر من اینطور نیست. به خاطر این‌که اگر از زاویة تکنوکراتیک به آن‌ها نگاه کنید، می‌گویند این کار و آن کار بشود و ایده‌ای دارند. اما مشکل ما همیشه سیاست بوده است؛ تنها برنامه‌ای که در این مملکت خوب و مؤثر بوده است برنامة سوم است به خاطر این‌که سیاست در آن درست عمل کرد و به امر کارشناسی، اجرا و... ارجاع داد. اما در برنامه‌های دیگر این سیاست است که مانع است، به نظر من اقتصاددان‌ها کوشش می‌کنند کارهایی بکنند، حتی ممکن است ایدة درستی داشته باشند، در این زمینه سیاست عین این است که شما بهترین آب و بهترین بذر را در خاکِ غیرمناسب کشت کنید، واقعاً جواب نمی‌دهد. بنابراین فارغ از انتقادی که ممکن است به هر کسی وجود داشته باشد، فکر می‌کنم باید مسئلة سیاست در ایران حل شود، آن وقت بسیاری از امور روی روال می‌افتد و تازه اشکالات مشخص می‌شود.

چکیده گفت‌وگو

*در ایران امروز هیچ ابزاری برای رسیدن به حقیقت وجود ندارد

*اصلاً تعداد معترضان مهم نیست، تعداد ساکت‌ها مهم است

*اگر جامعه طرفدار اصلاحات نبود به اعتراضات می‌پیوست

*حکومت ایران تصلب را افتخار می‌داند، در حالی که در سیاست جدید انعطاف، افتخار است

*در مورد کوی دانشگاه آقای خاتمی باید با استفاده از توان خودش و مردم ماجرا را جمع می‌کرد و ضمناً محکم پای استیفای حقوق آنها می‌ایستاد

*حکومت می‌ترسد از گامی که جلو رفته عقب بیاید چون فکر می‌کند هزینه‌اش خیلی زیاد است

*گفت‌وگوی سیاسی در عرصه جامعه تا حد زیادی رخ داده

*اصلاح‌طلبان استراتژی ندارند

*جامعه بر خلاف تصور خیلی‌ها طرفدار اصلاحات است

*یکی از اشتباهات حکومت این است که فکر می‌کند معترضین همین تعدادی هستند که در خیابان اعتراض می‌کردند

*کل این اعتراضات در عین حال که حق دارند، اما هیچ چشم‌اندازی را به شما نمی‌دهد

*آنچه هنوز موجب شده مردم محتاط باشند فقدان چشم‌انداز است

*حکومت‌ها خیلی دوست دارند بگویند ما صلب هستیم و تغییر نمی‌کنیم، اما صلب‌ترین حکومت‌ها هم تغییر می‌کنند

*مگر به لحاظ قانونی شما مشکلی برای آزادی بیان و کشف خبر دارید؟ این رادیو و تلویزیون است که خلاف آن عمل می‌کند

*تمام تناقضات این سیستم یکی یکی دارد آثار خودش را نشان می‌دهد

*الان این‌قدر عرصه تنگ شده که رفقای خودشان را هم تایید صلاحیت نمی‌کنند

*معتقدم نیاز به هیچ تغییر قانونی وجود ندارد، چون اصلاً حاکمیت قانون وجود ندارد

*باید مساله سیاست در ایران حل شود، آن وقت بسیاری از امور روی روال می‌افتد و تازه اشکالات مشخص می‌شود

 

تصویر: مهرداد آلادین- بهنام افشاری

تدوین: مهرداد آلادین