اتفاقات اخیر حاکی از نارضایتی است و نمی‌توانیم آن را انکار کنیم/ در حالت عادی انگار نیازی نمی‌بینیم گفت‌وگو کنیم

متین غفاریان- احتمالا شما هر روز که اخبار را می‌خوانید شاید لحظه‌ای هم به این فکر کنید که این خبرها را از کجا و چگونه می‌خوانید و آیا منبع رسانه‌ای که از آن استفاده می‌کنید حق مطلب را در رابطه با اتفاقی که رخ داد، ادا کرده یا خیر؟ یا شاید به این فکر ‌کنید که چه گزارش‌هایی می‌شد منتشر شود که نمی‌شود. درباره این موضوع با شهاب اسفندیاری در مجموعه اعتمادآنلاین گفت‌وگو کردیم. آقای اسفندیاری هم در زمینه رسانه مطالعه کرده و هم در این زمینه کار اجرایی انجام داده و هم‌اکنون رئیس دانشگاه صداوسیماست.

متین غفاریان: به اپیزود دیگری از مجموعه گفتگوهای مجموعه چندرسانه‌ای اعتماد خوش آمدید. در این قسمت قصد داریم در مورد وضعیت رسانه‌ای کشور صحبت کنیم. احتمالاً شما هر روز که تحولاتِ جدیدی را بررسی می‌کنید شاید لحظه‌ای هم به این فکر کنید که خبرها را از کجا و چگونه می‌خوانید و آیا منبع رسانه‌ای که از آن استفاده می‌کنید حق مطلب را در رابطه با اتفاقی که رخ داد ادا کرده یا خیر، یا شاید به این فکر ‌کنید که چه گزارش‌هایی می‌شد منتشر شود که نمی‌شود. در این قسمت از گفتگویمان با کسی صحبت می‌کنیم که هم در زمینه رسانه مطالعه کرده و هم در این زمینه کار اجرایی انجام داده و هم می‌شود از او سئوالات انتقادی پرسید زیرا در مجموعه نظام رسانه‌ای کشور مسئولیت داشته است.

قبل از این‌که سئوالاتم را از مهمان امروز شروع کنم، یادآوری می‌کنم که تعداد زیادی روزنامه‌نگار هستند که می‌توانستند الان جای من بنشینند که نمی‌توانند و الان در بازداشت هستند و همین الان که گفتگو را ضبط می‌کنیم نه می‌دانیم اتهامشان چیست و نه اطلاعی داریم که آیا به وکیل دسترسی دارند یا نه و آیا حقوق شهروندی‌شان در بازداشت رعایت می‌شود یا خیر. پیش از شروع این گفتگو من یاد و خاطره این دوستان و شهروندان مسئول را گرامی می‌دارم و امیدوارم به زودی بتوانند به حقوق قانونی‌شان دست پیدا کنند.

آقای شهاب اسفندیاری خیلی به برنامه ما خوش آمدید.

شهاب اسفندیاری: سلام آقای غفاریان، خیلی ممنون از دعوت شما.

متین غفاریان: آیا می‌خواهید صحبت ابتدایی داشته باشید؟

شهاب اسفندیاری: بسم الله الرحمن الرحیم. واقعیت این است که من برخی از تصاویری که در این ایام دیدم و یادداشت‌هایی که در روزنامه‌ها در این ایام خواندم احساسم این است که یک گروه از نخبگان فکری، ‌فرهنگی و سیاسی جامعة ما یک تصویر ذهنی دارند که گویی خودشان در آن‌چه به وقوع پیوسته است هیچ مسئولیتی ندارند. مخصوصا‌ً من نشستی در دانشگاه تهران را مدنظر دارم که حدود 100 نفر از استادان  دانشگاه تهران جمع شده بودند و گفتگو می‌کردند. واقعاً برایم شگفت‌انگیز بود که از چپ، راست، اصلاح‌طلب و اصولگرا و کسانی که 30، 40 سال است مسئولیت دارند- حال برخی از اساتید صرفاً به کار علمی مشغول بودند ولی برخی دیگرشان وزیر، وکیل، نماینده، معاون رئیس‌جمهور، شهردار و همه آن‌جا جمع بودند-  اگر حرف‌های آنها را گوش می‌کردید احساس می‌کردید این‌ها جمعی از نخبگان اپوزیسیون هستند که تازه از سوئیس تشریف آورده‌اند و دارند فضای کشور ما را تحلیل می‌کنند و خودشان مطلقاً هیچ نقشی در آنچه رخ داده نداشته‌اند. واقعاً یک مقدار از این موضوع متأسف شدم و احساس می‌کنم یکی از آسیب‌های جدی فضای فرهنگی، روشنفکری و سیاسیِ ما به تعبیری کنش‌های اجتماعی یا کنش‌های سیاسیِ غیرمسئولانه یا سیاست‌ورزی غیرمسئولانه است. حال این‌که این سیاست‌ورزی‌ها یا کنش‌گری‌های غیرمسئولانه چه عوارضی داشته به نظرم یکی از مهم‌ترین عوارضش شکل‌دهی به تصویرهای ذهنی ما از خودمان و از دیگران است.

متین غفاریان: به این بحث تصویرهای ذهنی برمی‌گردیم، چون می‌دانم در تحلیل‌های شما عنصری مهم است اما اجازه بدهید از نقطه‌ای ملموس‌تر شروع کنیم و آن نقطه ملموس همین اتفاقاتی است که در چند ماه گذشته رخ داده است. من از شما به عنوان کسی که فعالِ رسانه‌ای یا کسی که در حوزه رسانه کار کردید و در حوزه رسانه فعالیت آکادمیک دارید می‌پرسم: اصلاً این وضعیت را چگونه می‌بینید و تحلیل می‌کنید؟

شهاب اسفندیاری: این وضعیت حاکی از نارضایتی است که ما نمی‌توانیم آن را انکار کنیم، اگر کسی حتی نظرسنجی‌های موجود در هفته‌ها، ماه‌ها و چند سال اخیر را هم ندیده باشد، با دیدن همین حوادث اولین اشاره‌ای که می‌کند این است که یکسری نارضایتی وجود دارد. بستر وقوع این حوادث به هر حال برخی نارضایتی‌هاست. منتها نارضایتی (dissatisfaction) یک نسبتی با انتظارات (expectations) دارد. انتظارات ما چگونه شکل می‌گیرد؟ انتظاراتِ ما متأثر از تصویرهای ذهنیِ ما از وضع خودمان و وضع دیگران است. تصویر ذهنی ما از خودمان، دیگران و انتظاراتِ پیشینیِ ما در رضایت یا عدم رضایت‌مان نقش جدی دارد.

متین غفاریان: فکر می‌کنید الان این شکاف در جامعه به شکل عینی وجود دارد یا خیر؟

شهاب اسفندیاری: به نظرم ما دچار یک اختلال شناختی بسیار شدید و عمیق نسبت به خودمان و دیگران هستیم. به طور مشخص شناختِ ما و جامعه‌مان از خودمان به عنوان جامعه ایرانی و از ایران، و همچنین شناختِ ما به طور مشخص از آن دیگری‌ای که برای خودمان همیشه در این 100 سال اخیر به عنوان «غرب»، «اروپا» یا «جهان پیشرفته» تصور کرده‌ایم. به نظر من هر دوی این تصاویر به دلیل روایت‌هایی که در این 100 ساله از مشروطه تا کنون از آن دیگری، از آن غرب و از خودمان برای ما ساخته شده به نظر من دچارِ اختلال شده است. یعنی ما با روایت‌های دستکاری‌شده در این 100 سال از خودمان و دیگری مواجه بوده‌ایم. حتماً این بحث را خودتان خواندید و می‌دانید که ادوارد سعید در کتاب «شرق‌شناسی» به خوبی و زیبایی تصویر کرده است که غرب چگونه تصویر شرق را چنان برساخت که یک رابطه قدرت و یک سلطه‌ای را تثبیت و تحکیم کند و ما گاهی خودمان را هم در آیینه غرب دیدیم. یعنی او ما را روایت کرده، مستشرقان غربی ما را روایت کردند. حال در زمان امروز هم رسانه‌های غربی ما را روایت می کنند و ما خودمان را در آیینه روایت‌های آن‌ها دیده ایم. چه روایت‌هایی؟ روایت‌هایی که براساس آنچه در شرق‌شناسی و سایر مطالعات پسااستعماری گفته شده روایت‌هایی برای ایجاد یک رابطه قدرت بوده است. اما ته آن روایت چیست؟ ته آن روایتی که در این 100 سال، غرب از ما و کل شرق برساخته است این است که شما نمی‌توانید...

متین غفاریان: نمی‌توانید چه کار کنید؟

شهاب اسفندیاری: این که ما (غربی‌ها) برتریم و شما نمی‌توانید مانند ما باشید. ما از شما برتریم. اساساً‌ مدرنیتة اروپایی در عهد روشنگری مبتنی بر این نگرش نژادپرستانه بوده است.

متین غفاریان: صرفاً هم نژادی نیست.

شهاب اسفندیاری: تجلی ملموس آن نژادپرستی بوده است. در همان مدرنیته اروپایی می‌بینید که برده‌داری در مقیاس صنعتی و میلیونی رسماً در ذیل جامعه مدرنِ سکولارِ پس از روشنگری توجیه می‌شود. چطور چنین چیزی اتفاق می‌افتد؟ من مستندی به نام «لیورپول» در مورد شهر لیورپول ساختم. شاید شما فکر کنید این فیلم راجع به تیم فوتبال آنها بوده است، اما این‌طور نیست. این شهر در تاریخ چه اهمیتی دارد؟ خیلی از ما اصلاً ‌نمی‌دانیم. شهر لیورپول به مدت 100 سال بزرگ‌ترین بندرِ تجارت برده در جهان بوده است، امروز که در این شهر در خیابان راه می‌روید بناهایی هست که هنوز در دیوارهایش نمادهای مربوط به دوره برده‌داری، نمادهای نژادپرستانه و تحقیرآمیز از آفریقایی‌ها هنوز هست و کسی این‌ها را پاک نکرده است. خیابان‌هایی به نام برده‌داران بزرگ هست و کسی این‌ها را پاک نکرده است.

قصد دارم بگویم اتفاقاً این نگاه مبتنی بر خودبرتربینی‌ غربی‌ها و فروتر و پست دانستن شرقی‌هاست که متأسفانه گاهی در خود ما هم نهادینه شده است. یکی از دانشجویان من چندی پیش پایان‌نامه‌ای نوشت که به صورت کتاب و با عنوان «نگاهِ خیره» هم چاپ شد. او از دهه 50 تا 90 از هر دهه 2 فیلم سینمایی ایرانی را که بیشتر از همه در جشنواره‌های غربی تحسین شده بودند، با استفاده از نظریة شرق‌شناسی ادوارد سعید تحلیل کرد که ببیند تصویری که این‌ها از ایران، ایرانی و جامعه ما داده‌اند چگونه است. یافته‌های شگفتی داشت! با وجود این‌که از نظر ایدئولوژیک هم‌فکر من نبود، حیرت کرده بود که تصویر خیلی از فیلم‌های ما که در جشنواره‌های غربی جایزه برده است دقیقاً مانند تصویری است که غربی‌ها از ما در روایت‌های شرق‌شناسانه ساخته‌اند. یعنی فیلمسازِ ما، ما را مطابق نگرش استعماری و غربی‌ای که نسبت به ما وجود داشته به تصویر کشیده است.

متأسفانه این مسئله در گفتمان روشنفکری ما هم بوده است. در گفتمانِ سیاسیِ نخبگان به اصطلاح سکولار، لیبرال و حتی بعضاً چپ بوده است. امروز هم فکر می‌کنم هنوز در دانشگاه‌های ما 43 سال پس از جمهوری اسلامی و علی‌رغم همه ادعاهایی که می گویند این «رژیم توتالیتر» یا «ایدئولوژیک» است، این نگاه وجود دارد. شما خودتان در دانشکده علوم اجتماعی بودید، در دانشکده علوم اجتماعی چه گفتمانی نسبت به غرب غالب بود؟ به استثنای معدود اساتیدی که نگره‌هایی انتقادی داشتند. وقتی به انگلستان رفتم و شروع به تحصیل کردم، اولین کلاسی که شرکت کردم یک دورهٔ آزاد آشنایی با فلسفه غرب بود. در این کلاس، در هر جلسه یک استادِ متخصص یکی از فلاسفة بزرگِ غرب -از کانت به بعد- می‌آمد و دو ساعت راجع به آن فرد حرف می‌زد و بعد هم نقدهایی که بر او وارد شده را مطرح می‌کرد. هفته بعد، نفر بعد و فیلسوف بعد. در جلسه سوم یا چهارم یکی از دانشجویان انگلیسی گفت که استاد اینطور که پیش می‌رویم در آخر چه می‌ماند؟ شما که هر هفته می‌گویید کانت یا هگل این مطالب را گفتند و بعدی‌ها آمدند این ها را نقد کردند. ما زندگی‌مان را بر چه اساسی بنا کنیم؟ ما فکر می‌کردیم که این‌ها پشتوانة نظری و فلسفی زندگی‌مان هستند. اینطور که شما می‌گویید چیزی باقی نمی ماند! با آمدن پست‌مدرن‌ها و پساساختارگرایان، هم که بنیادهای مدرنیته زیر سوال می رود. می‌خواهم بگویم واقعاً تجربه تحصیل من در غرب این بود که احساس کردم دانشگاه‌های ما از این جهت غربی‌تر از غرب هستند.  چند دهه پس از جمهوری اسلامی هنوز گفتمان غالب در دانشگاه‌های ما این است. و به نظرم این یک مسئله است که باید در مورد آن فکر کنیم، زیرا این نارضایتی...

متین غفاریان: برگردیم به این‌که بحث‌مان و بفرمایید این‌ها چه ربطی به نارضایتی‌های کنونی دارد؟

شهاب اسفندیاری: نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است- و برای آن مصداق‌ها و شاخص‌هایی را هم می‌آورم- که این روایت رمانتیک و اتوپیایی که از غرب در ذهن خیلی‌ها در جامعه ما هست و این روایت تراژیک و دیستوپین [dystopian= ویران‌شهری] که نسبت به خودمان داریم و قبل از وقایع اخیر هم بوده، آیا این واقعی هست یا خیر؟ چقدر با یکسری شاخص‌ها قابل سنجش است؟. نمی‌دانم مستند «الف - الف، پاریس» را دیده‌اید یا خیر؟

متین غفاریان: خیر.

شهاب اسفندیاری: مستند جالبی است. در واقع یک گفتگوست. حسین شمقدری، که مستندساز است سال 95 در پاریس با حمزه غالبی یک گفتگوهایی گرفته است. چند روز با هم بودند.نقطة تماس قبلی این دو هم دانشگاه شریف در 25/خرداد/88 بوده است که یکی این طرف و دیگری آن طرف بوده است. این دو پس از چند سال با هم گفتگو می‌‌کنند. حمزه غالبی که در انتخابات 88 مسئول ستادِ ‌جوانان آقای میرحسین موسوی بود، به عنوان کسی که علوم سیاسی می خواند در دانشگاه تربیت مدرس، در آن مستند می‌گوید من ایران که بودم احساس می‌کردم در این حدود 200 کشوری که داریم ما جزو کشورهای انتهای جدول هستیم. غالبی در فرانسه است و در آن‌جا هم فکر می‌کنم اقتصاد سیاسی خوانده است. در سال 95 این حرف‌ها را می‌گوید. غالبی می‌‌گوید وقتی به این‌جا آمدم دیدم که براساس شاخص تولید ناخالص ملی به قدرت خرید- یا شاخصی که GDP بر اساس PPP نامیده می‌شود ــ در دنیا هجدهم هستیم. ظاهرا الان بیست‌ویک شده است. او می‌گوید نگاه من به خودمان و به غرب براثر این تجربة حضور در آن‌جا عوض شد. خب چرا این اتفاق رخ می‌دهد؟ چرا تا این حد شکاف، فاصله و واژگونی حتی در ادراک ما از خودمان و دیگران وجود دارد؟

متین غفاریان: یعنی می‌گویید مبنای این اعتراضات این است که یکسری انتظار به وجود آمده است که غیرواقعی است، تصویری هم از واقعیت به وجود آمده که آن هم غیرواقعی است و شکاف این‌ها سبب اعتراضات شده است؟

شهاب اسفندیاری: البته نمی‌خواهم برخی بسترهای به وجود آمدن این نارضایتی‌ها را انکار کنم. حرف من نه انکار نارضایتی‌ها است و نه انکار این است که ما مشکلات عینی، واقعی و گلایه‌مندی‌های ملموس در زندگی‌هایمان داریم که این‌ها منجر به نارضایتی می‌شود. خصوصا مشکلات اقتصادی که طبقات محروم بیش از همه با آن مواجه هستند. اما در طبقات دیگر گاهی تصور این است که من باید الان در پله 100 باشم ولی تصور می‌کنم الان در پله 4 هستم. طبعا این تصورات تحمل وضع موجودم را خیلی سخت‌تر می‌کند.

متین غفاریان: چیزهایی که من در فضای مجازی می‌بینم بخشی از مقایسه‌ای که می‌گویید در آن هست، به خصوص رسانه‌های خارج از کشور هم در این مدت روی این خیلی مانور دادند. اما وقتی حساب‌های کاربری مردم را نگاه می‌کنم اتفاقاً این نگاه حداکثری را که شما می‌گویید، ندارند. اتفاقاً چیزی که می‌بینم و نقد اولم روی صحبت شماست، این است که درخواست‌های آدم‌هایی که در اطراف خودم می‌بینم خیلی درخواست‌های حداقلی است. یعنی ما یک زندگی عادی می‌خواهیم به خصوص در این تحولات اخیر که اتفاق افتاده یک بخش عمده از جامعه ما یعنی نصف جامعه ما یعنی زنان، یک خواسته‌ حداقلی دارند و آن اینکه که ما بتوانیم حداقل در مورد پوشش سرمان اختیار داشته باشیم و که حرف غیرمعقولی هم نیست. ببینید آقای اسفندیاری 197 کشور در جهان وجود دارند که اگر آن تکه‌ای از سوریه را که در دست داعش هست هم حساب کنیم تنها 3 کشور هستند که پوشش اجباری سر دارند. یعنی این مسئله فقط مختص غرب هم نیست. تعداد زیادی کشورهای مسلمان داریم که در مورد آن‌ها حجاب اختیاری است. بعضاً هم حتی پیش آمده که شهروندان ایرانی به آن‌جا رفته‌اند و از میزان اقبالی که آن‌ها به حجاب داشتند تعجب کرده‌اند. کشورهای مسلمان آسیای شرقی خیلی بیشتر از جامعه ما به حجاب علاقه دارند و اصطلاحاً مُتُنسک هستند یعنی مناسک مذهبی از جمله پوشش سر را رعایت می‌کنند. ولی هیچ‌جا این مسئله اجباری نیست. یکی از درخواست‌های زنان ایران این است که این یک حداقلی است که من بتوانم همان‌طور که مردان در پوششان اختیاراتی را دارند، ‌من هم داشته باشم. حال ممکن است یک حد نهایی داشته باشد که بحث برهنگی مطرح شود که من در جامعه ایران چنین چیزی را نمی‌بینم که اکثریت داشته باشد یا حتی به شکل قابل توجهی مطرح شده باشد.

اتفاقاً نقدی که روی صحبت شما دارم این است که اولاً درخواست‌ها حداقلی است، ممکن است بعضی‌ها آن‌طور که شما می‌گویید جایگاه صد را می‌خواهند و جایگاه چهار را برای خودشان می‌بینند اما فکر می‌کنم در موارد متعددی، مردم ما دارند زندگی خودشان را با شهروندان سراسر جهان مقایسه می‌کنند. مقایسه‌های خیلی بیشینه‌گرایی انجام نمی‌دهند. این یک مسئله است. نقد دیگری که روی این بحث شما داشتم این است که فکر می‌کنم صحبت‌های شما به نوعی شرق‌شناسی وارونه است. بسیاری از شهروندان ایرانی اتفاقات اخیر فعالانه با مسایل برخورد کردند اما شما آن‌ها را خیلی منفعل می‌بینید. این را فارغ از عِرق ایرانی می‌گویم و فکر می‌کنم هم‌وطنانم خیلی فعالانه‌تر و حتی خیلی انتقادی‌تر از آنچه شما فکر می‌کنید به مسائل نگاه می‌کنند. حتی در مورد مراکز و رسانه‌هایی که ایده‌های مدنظر شما را پخش می‌کنند خیلی فعالانه نگاه می‌کنند. همچنین فکر می‌کنم از نظام فعلی انتقاد تندی می‌شود چون به هر حال الان بیش از 40 سال از انقلاب گذشته و نهادهای تربیتی و رسانه‌ای در اختیار یک بخش از جامعه، یک قطاع و هسته مرکزی بوده که اعلام می‌کرده چه کار کنید، چه خوب و چه بد است و این آدم‌ها را آموزش داده است. اگر وضعیت ذهنی شهروندان ایرانی پس از 40 سال این است که شما می‌گویید یعنی این گروه نتوانسته و موفق نبوده که به نوعی یک طور تف سربالاست. از این‌جا شروع کنیم که من فکر می‌کنم شما خیلی شهروندان ایرانی را منفعل می‌بینید.

شهاب اسفندیاری: انشاءالله اینطور که می‌گویید باشد. من آرزو می‌کنم و خوشحال می‌شوم که قاطبه شهروندان ما نگاه انتقادی داشته باشند؛ نه فقط به غرب، بلکه به همه‌جا و به خودمان. یعنی همه جا هم نقاط قوت و مثبت را ببینند و هم نقاط ضعف و منفی را. اتفاقاً اگر ما نگاه انتقادی داشته باشیم که مشکلی نیست. بیچارگی و بدبختی وقتی است که نگاه متصلب و دُگم نسبت به دیگری و خودمان پدید بیاید؛ وقتی که احساس شود ما نمی‌توانیم، وقتی احساس شود که دیگران در نهایت و غایت خوشبختی هستند و ما در نهایت فلاکت و بدبختی. برداشت من این است که این روایت و این دیدگاه انفعالی، متأسفانه در بسیاری محیط ها غالب است. این‌که شما می‌گویید علی‌رغم چهل سال وضعیت این است،  سئوال من این است که چند سال از این چهل سال، دولت دست جریان «سازندگی» بوده؟ چند سال دست جریان «اصلاحات» بوده؟ چند سال دست «دولت اعتدال» بوده؟ برخی از دولتمردان این دولت‌ها خودشان هم این نگاه به غرب را داشتند. یعنی تا مغز استخوان مرعوب غرب بودند. تصورشان این بوده که ما نمی‌توانیم و درواقع تمام نگرش‌های استعماری و شرق‌شناسانه را بازتولید می‌کردند. الان نمی‌خواهم وارد این موضوع شوم.

متین غفاریان: البته من حرف شما را قبول دارم و اتفاقاً نمی‌خواهم کسی را این‌جا تبرئه کنم، اما خواهش می‌‌کنم در این‌جا مسئله دیگری را هم در نظر داشته باشید که نهادهای فرهنگی در ایران اصطلاحاً نهادهای حاکمیتی هستند. یعنی رئیس‌جمهور ایران بدون اجازه و رأی اکثریت اعضای شورای انقلاب فرهنگی نمی‌توانند رئیس دانشگاهی را منصوب کند.

شهاب اسفندیاری: این‌ها روی کاغذ است. همین الان بروید به دانشگاه‌ها و از اعضای علمی شاغل در دانشگاه‌ها راجع به گفتمانی که عرض کردم نسبت به غرب و خودمان نظرسنجی کنیم. آیا این نگاهها در تربیت نسل جدید اثر نمی‌گذارد؟ قطعاً می‌گذارد.

متین غفاریان: یک چیز بالاتر از این را می‌گویم. شما احتمالاً نظرسنجی‌های موسسه پیو (PEW) را مورد نگرش جوامع به غرب دیده‌اید و فکر می‌کنم در مورد موثق بودن این نظرسنجی‌ها هم با هم مشکلی نداریم.

شهاب اسفندیاری: دقیقاً.

متین غفاریان: همیشه در رتبه‌بندی این نظرسنجی، جامعه ایران- نه‌تنها بخش نخبه‌اش- بیشترین میزان نگاه مثبت به غرب را دارد.

شهاب اسفندیاری: احسنت. این از کجا آمده است؟

متین غفاریان: من فکر می‌کنم این نگاه مثبت واکنشی به سیاست‌های حاکم است.

شهاب اسفندیاری: بالاخره در خلأ که به وجود نیامده است، این یک چیز ایجابی است.

متین غفاریان: نه، نه اینطور نیست.

شهاب اسفندیاری: به‌هر حال این گفتمان طرفدار غرب، یک‌جایی تولید، تبلیغ و ترویج شده است.

متین غفاریان: اگر کشورهای دیگر منطقه را هم نگاه کنید، می‌بینید در این کشورها نگاه ضدغربی درصد بالایی دارد؛ اتفاقاً به خاطر این‌که آن کشورها، کشورهای مستبد و دیکتاتوری هستند و از آن‌جا که رابطة خوبی با غرب دارند، مردم آن کشور هم به واسطة این‌که مخالفت خودشان را با آن حاکمیت نشان بدهند، ضدغربی هستند. فکر می‌کنم چنین اتفاقی در ایران هم به شکل معکوس افتاده است. یعنی از آن‌جا که ما سازوکار دموکراتیکی در کشورمان نداریم یا سازوکارمان سیاسی‌مان جوری است که همه مردم نمی‌توانند به طور منصفانه در فضای سیاسی مشارکت کنند، این نگاه مثبت به غرب هم در واکنش به برخورد حاکمیت به وجود می‌آید.

شهاب اسفندیاری: واکنشی است؟

متین غفاریان: در ایران، واکنشی شده.

شهاب اسفندیاری: این که یک نوع توهین به مردم است.

متین غفاریان: نه توهین به مردم نیست. ما داریم در مورد...

شهاب اسفندیاری: یعنی از روی لج است؟ یعنی مردم از لج حاکمیت طرفدار غرب شدند؟

متین غفاریان: می‌توانم این را بگویم و این را توهینی به مردم ایران نمی‌بینم. اولاً که داریم در مورد...

شهاب اسفندیاری: شما که می‌گویید مردم با آگاهی انتخاب می‌کنند.

متین غفاریان: داریم درباره یک حقیقت آماری صحبت می‌کنیم، همه مردم ایران اینطور نیستند. داریم در مورد آمار پیو صحبت می‌کنیم که مرکز نظرسنجی است و یک نکته را می‌خواهم بگویم، که من لجاجت را توهین نمی‌دانم و می‌گویم یک ویژگی است.

شهاب اسفندیاری: خب یک کنش عقلانی نیست.

متین غفاریان: خیر کنش عقلانی نیست و البته دو طرف مردم و حاکمیت در این وضعیت، در موقعیت یکسانی هستند، یعنی اگر جامعة ما به واسطه فشارهایی که به آن آمده فکر کرده در غرب یک اتفاق عجیب و غریب افتاده؛ از آن طرف هم نهادهای حاکمیتی که بر طبل ضدغرب‌گرایی می‌کوبند هم همان‌قدر سطحی و لجوجانه دارند این کار را انجام می‌دهند و می‌خواهم رفتار آن‌ها را هم نقد بکنم. شما مثال‌های متعددی آوردید؛ هیچ‌کس -به طور خاص خود بنده- منکر نژادپرستی و سویه‌های نژادپرستانه، سویه‌های تبعیض‌گرایانه و ناعادلانه که خیلی راحت از دل سرمایه‌داری غربی می‌آید نیست. اما ما همچنان نهادهای مهمی را هم در آن کشورها داریم، مانند قوه قضائیه مستقل؛ قوه قضائیه‌ای که براساس انصاف و شفافیت عمل می‌کند و شاخصه‌هایی مانند شفافیت را داریم. شاخصه‌های مهمی مانند نگاه انتقادی را داریم که خود تجربه تدریس‌تان را مثال زدید.

متین غفاریان: حرف من این است که ما نمی‌توانیم نگاهی یکسویه به غرب داشته باشیم.

شهاب اسفندیاری: خب الان همین چیزی که شما گفتید یکسویه بود.

متین غفاریان: چرا یکسویه بود؟ من داشتم ترکیبی از ویژگی‌ها را توصیف می‌کردم...

شهاب اسفندیاری: اشاره کردید به دستگاهِ قضاییِ مستقل در غرب. الان با وجود مورد جولیان آسانژ در انگلیس ما دستگاه قضایی مستقل در غرب داریم؟

متین غفاریان: در این مورد اشتباه کرده...

شهاب اسفندیاری: پس مستقل نیست.

متین غفاریان: نه. ما یک عقل سلیم داریم که کلیت را می‌بیند، مواردی مثل آسانژ را هم می‌بیند.

شهاب اسفندیاری: دولت انگلستان ۴۰ سال پول تانک‌ها را پس نداد. دستگاه قضایی مستقل دارند؟ خیر. تا زمانی که دولت شان نخواست ندادند. اصلاً این‌ها شوخی است. این‌ها بخشی از همان تصورات افسانه‌ای نسبت به غرب است. دستگاه قضایی مگر می‌تواند، مگر جرأت می‌کند که در مسائل امنیت ملی دخالت کند؟ در مسائل امنیت ملی دستگاه قضایی به هیچ‌عنوان از دولت مستقل نیست. جولیان آسانژ مصداق بارز آن، داستان بدهی تانک‌ها مصداق دیگرش...

متین غفاریان: شما دارید مسئله را صفر و صد می‌کنید...

شهاب اسفندیاری: وقتی شما می‌گویید آن‌جا اینطور است، اتفاقاً این تفکر صفر و صد است. من می‌گویم بله در یک زمینه‌هایی آنها جلوتر از ما هستند. ولی ببخشید چه زمانی آن‌ها شروع کردند؟ تجربه ‌نظام مردم‌سالاری در جوامع غربی چقدر سابقه دارد؟ تفکیک قوا چقدر سابقه دارد؟ بالاخره در طی این دوره، تجربه‌هایی به دست می آید. می‌خواهم بگویم تصور ما از تحولات اجتماعی در غرب هم تصویری واژگونه و تخیلی است. انقلاب فرانسه چه سالی اتفاق افتاد؟

متین غفاریان: 1789.

شهاب اسفندیاری: بسیار خب. شعارهای انقلاب فرانسه چه بود؟

متین غفاریان: آزادی، برابری، برادری.

شهاب اسفندیاری: احسنت. زنان در فرانسه چه زمانی حق رأی به دست آوردند؟

متین غفاریان: فکر می‌کنم اوایل قرن بیستم.

شهاب اسفندیاری: بیشتر، نیمه‌های قرن بیستم. 1945. یعنی 150 و اندی سال پس از انقلاب فرانسه. چرا در جامعه سکولار و لیبرالِ فرانسه که با شعار آزادی و برابری انقلاب کرده، که تازه زنان هم در انقلاب فرانسه نقش داشتند، حق رای زنان بیش از ۱۵۰ سال طول کشید؟ شما می‌دانید در سالن‌هایی که محل گفتگوی عمومی بوده –همان پابلیک اسفیری [public sphere=  سپهر عمومی] که هابرماس می‌گوید شکل گرفت- زنان نقش مهم داشتند و به نوعی میزبان  آن هسته‌های اولیة گفتگو و بحث روشنفکری در مورد انقلاب بودند. اما 150 سال طول کشید که به حق رأی برسند، چرا؟

متین غفاریان: خب شما از یک شهروند ایرانی که عقل سلیم دارد، می‌خواهید که از جمله شما چه نتیجه‌ای بگیرد؟

شهاب اسفندیاری: می‌خواهم سئوال کنم، چرا در جامعه سکولاری، که دیگر قرون وسطی نیست، حاکمیت کلیسا نیست، 150 سال طول می‌کشد که زنان به حق رای برسند؟ نمی‌دانم فیلم «سافراجت» [Suffragette= مدافع حق رای زنان] را دیده‌اید یا خیر؟

متین غفاریان: بله در مورد حق رأی زنان در بریتانیا است.

شهاب اسفندیاری: زنان در انگلستان چطور در قرن بیستم حق رأی‌شان را به دست آوردند؟

متین غفاریان: با مبارزه.

شهاب اسفندیاری: آخر فیلم را دیدید که آن خانم در مسابقه اسب‌سواری در حضور ملکه خودش را جلوی اسب می‌اندازد تا در سال 1918 یعنی قرن بیستم حق رأی به دست بیاورد. آن هم در ذیل یک حکومتِ لیبرالِ سکولارِ دموکرات آن هم 100 سال پس از انقلاب فرانسه. چرا؟ چرا؟

متین غفاریان: به خاطر این‌که آن نگاه لیبرال و مدرنیته یک نقص‌هایی داشته است، اما شهروندان آن جوامع توانستند آن را اصلاح کنند. حالا می‌خواهم ببینم شما چه نتیجه‌ای می‌خواهید بگیرید؟

شهاب اسفندیاری: پس مدرنیته اروپایی، همان‌طور که اول گفتم عمیقاً نژادپرست بود...

متین غفاریان: عمیقاً.

شهاب اسفندیاری: عمیقاً هم زن‌ستیز بود.

متین غفاریان: خیلی هم زن‌ستیز بوده، کارگرستیز هم بوده است. همه این‌ها را می‌دانم. می‌خواهم ببینم من و شمای ایرانی که الان این‌جا نشسته‌ایم این بحث‌ها چه کمکی به فهم‌مان از اعتراضات اخیر می‌کند؟

شهاب اسفندیاری: می‌خواهم به همین برسم. نهادِ- یا سنت، یا ایدئولوژی مردسالاری خیلی قدرتمندتر از نهادِ دین، سال‌ها پس از براندازی نهاد دین در جامعه فرانسه همچنان حضور و قدرت داشته. در انگلستان همین‌طور. در آمریکا و دیگر جاها هم همین‌طور. آیا می‌دانید در آمریکا زنان چه زمانی حق تحصیل در دانشگاه پیدا کردند؟

متین غفاریان: من همه مثال‌های شما را قبول دارم.

شهاب اسفندیاری: نکته این است که این‌ها خیلی مهم است.

متین غفاریان: من قبول دارم. از من انقلاب فرانسه و رأی را پرسیدید و من هم می‌دانم به چه می‌خواهید برسید. به مثال‌های شما می‌توانم نمونه‌های دیگری هم اضافه کنم- از جمله اینکه کارگران چه وقت توانستند حزب داشته باشند- اما...

شهاب اسفندیاری: می‌خواهم به جایی برسم، اگر اجازه بدهید می‌رسم.

متین غفاریان: پس از مثال‌ها کمتر کنید که برسید.

شهاب اسفندیاری: خب این‌ها مهم است. من فکر می‌کنم آقای متین غفاریانِ تحصیلکرده جامعه‌شناسی هم شاید نداند. من که واقعاً نمی‌دانستم. من اولین بار که خواندم زنان در آمریکا کی توانسته‌اند حق تحصیل پیدا کنند، تعجب کردم: دهه 60 میلادی! دانشگاه هاروارد، دانشگاه ییل، دانشگاه پرینستون، تا اواخر دهه 60 خانم ها راه نمی‌دادند. دلیل‌ها چه بوده است؟ می‌گفتند این محیط را می‌خواهید فاسد کنید؟! آن هم در دهه 60 میلادی. تصور برخی  از مدرنیته این است که غرب در قرون وسطی بود، یک عده دیدند این‌جا چقدر تاریک است، گشتند و دکمه‌ای را زدند یکباره چراغ روشن شد و وارد عصر روشنگری شدند، همه‌چیز خوب شد و به خوبی و خوشی زندگی‌شان را ادامه دادند. چنین تصوری ساخته شده. خیر. سیر تحولاتِ اجتماعی در غرب، سیر کسب حقوقِ اجتماعی در غرب، یک سیر بسیار پرزحمت، پرتنش، پر از خون و درگیری است. اینطور نبوده که یک‌شبه به وجود بیاید.

عرض بنده این است که به خاطر همان تصوری که داریم این است که فکر می‌‌کنیم غرب یکباره بیدار شدند و گفتند دین چیست، خیلی بد است! سلطنت چیست، دین و سلطنت را دور بیندازیم و دموکراسی بیاوریم، بعد یکباره همه‌چیز خوب شد. دین و سلطنت را دور انداختند، اما 100 سال طول کشید که فقط زنان حق رأی به دست بیاورند. پس تغییرات و تحولات اجتماعی در جوامع کار یک‌شب و دو شب نیست. الان تصور رایج در ذهن خیلی‌ها این نیست. فکر می کنند که فردا اگر جمهوری اسلامی نباشد ایران سوئیس است. این تصور از کجا آمده است؟ حتی در مورد نهادهای سیاسی هم چنین است. در انگلستان به نظر شما پس از هزار سال در قرن بیست‌و‌یک زشت نیست که نهاد سلطنت وجود دارد؟

متین غفاریان: خیلی زشت است.

شهاب اسفندیاری: مجلس اعیان زشت نیست؟

متین غفاریان: بسیار زشت است.

شهاب اسفندیاری: اصلاً مجلس اعیان به چه معناست؟ خجالت نمی‌کشند؟

متین غفاریان: یعنی عده‌ای بدون این‌که رأی مردم را بگیرند می‌توانند در مورد سرنوشت مردم تصمیم بگیرند.

شهاب اسفندیاری: می‌دانید فرآیند انتصاب مجلس اعیان چیست؟ نخست‌وزیر هر کسی را که دلش بخواهد، پیشنهاد می‌دهد به ملکه یا پادشاه که لرد شود. مثلاً آقای جانسون یک دوست سرمایه‌دار روسی داشت که در ایتالیا کاخی داشت که برای تفریح به آن‌جا می‌رفت. یکبار هم عکس او را در فرودگاه تلوتلوخوران گرفته بودند، درحالی‌که وزیر خارجه بود و تنهایی به ایتالیا رفته بود و برگشته بود کاری ندارم. آن سرمایه دار روس را عضو مجلس اعیان کردند که پس از این‌که جنگ روسیه و اوکراین شد بسیار حاشیه ساز شد. می‌خواهم بگویم که یک عده مادام‌العمر لرد هستند و هیچ شایستگی فردی و شخصی هم ممکن است نداشته باشند، بلکه به میل و ارادة شخصی (البته با حکم ملکه یا پادشاه) منصوب می‌شود و تمام مصوبات مجلس عوام، که آن هم یک عنوان شرم‌آور است و هنوز آن را نگاه داشتند، باید به تأیید مجلس اعیان برسد. چرا چندصدسال است این مجلس لردها برچیده نمی‌شود؟

متین غفاریان: این را باید ملت شریف بریتانیا پاسخ بدهند.

شهاب اسفندیاری: آخر یعنی چه؟ شما یک جامعه‌شناس هستید.

متین غفاریان: شما هم یک استاد علوم انسانی هستید و باید بدانید که سازوکار جوامع چگونه است...

شهاب اسفندیاری: می‌شود پاسخ این سئوال را داد. جواب این سئوال این است که ساختارهای حقیقی در شکل ساختارهای حقوقی مؤثر هستند. این‌که آن نهاد هنوز تغییر نکرده دلیلش این است که در جامعه یک پایگاه‌های قدرت جدی دارد که در برابر این تغییر مقاومت می‌کنند. در آمریکا می‌دانید که ایالت کالیفرنیا 37 میلیون جمعیت دارد که برای خودش مثل یک کشور است. ایالت آلاسکا 700هزار جمعیت دارد. در مجلس سنا هر کدام 2 سناتور دارند. یعنی رأی 37 میلیون نفر 2 نماینده و رأی 700هزار نفر هم 2 نماینده. این ایالت‌های پرجمعیت اغلب رنگین‌پوست‌ها، مکزیکی‌ها و سیاه‌پوست‌ها هستند و آن ایالت‌های کم‌جمعیت اغلب سفیدپوست‌ها هستند. رسماً یعنی سلطه سفیدپوستان بر رنگین‌پوستان به شکل حقوقی در نهادهای قانون‌گذاری آمریکا تثبیت شده و یکی از مهم‌ترین موانع تغییر و تحول در آن نظام است.

متین غفاریان: شما که اینقدر خوب جامعه بریتانیا و آمریکا را صحبت می‌کنید، یک مقدار راجع به جامعه ایران هم صحبت کنید. من وکیل مدافع مخاطبان این برنامه هم هستم، شما مثال‌هایتان را تکرار می‌کنید، در حالی که ما در مثال با هم اختلاف نظری نداریم.

شهاب اسفندیاری: به ایران هم می رسیم. یک نمونه دیگر نظام انتخاباتی کالج الکترال است که باعث می‌شود گاهی رأی اکثریت مردم تعیین کننده رئیس‌جمهور نباشد 4 یا 5 بار هم اتفاق افتاده که رأی اکثریت چیز دیگری بوده است، اما یک نفر دیگر رئییس جمهور شده. چرا این سیستم را برنمی‌دارند؟ می دانید چند طرح برای حذف یا اصلاح این سیستم تاکنون در کنگره مطرح شده؟

متین غفاریان: مبارزه و اختلاف نظر سیاسی در مورد این مسائلی که می‌فرمایید در آن جوامع ادامه دارد. حال موافقان این نتوانستند که بتوانند حرف‌شان را به کرسی بنشانند.

شهاب اسفندیاری: 700 طرح تا الان در کنگره مطرح شده تا  این نظام برچیده یا اصلاح شود و نشده است.

متین غفاریان: انشاءالله در هفتصدویکمین بار این اتفاق بیفتد. اما من می‌گویم ما دو ایرانی در مورد مسائل کشور خودمان صحبت کنیم. من این‌ها را قبول دارم. پس من جمع‌بندی‌ام را از حرف‌های تو بکنم.

شهاب اسفندیاری: نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است که تغییرات اجتماعی، خصوصا تغییر در قوانین و ساختارهای حقوقی یک شبه و آسان به دست نمی‌آید. بسیار پرهزینه و طولانی است. در کشورهای غربی هم اینطور بوده و هست. همین الان مگر دعوا بر سر غیرقانونی شدن سقط جنین مگر جامعه آمریکا را قطبی نکرده است؟ پس این طور نیست که بگویید چرا سر یک مسئلة ساده در کشور این همه چالش داریم. اولاً که تصویر شما در مورد مسئلة حجاب و تصویر شما از جامعه پساانقلابِ ایران و انقلابِ ایران نادرست است. شما اصلاً تفاوتی بین انقلاب فرانسه و انقلاب ایران در سال 57 قائل هستید یا خیر؟ نیروها و جریان‌هایی که منجر به پیروزی انقلاب فرانسه شد چه بود؟ نیروها و جریان‌هایی که منجر به پیروزی انقلاب اسلامی شد چه بود؟ آیا انقلاب اسلامی ایران را یک جریانِ سکولارِ لیبرالِ مدعی آزادی اجتماعی و آزادی‌ها و حقوق مدنی غربی پیروز کرد؟ آقای پروفسور یرواند ابراهامیان چندی قبل در بی‌بی‌سی گفتگویی داشتند و یادآوری خوبی کردند. گفتند روز 12 بهمن 3 میلیون نفر به استقبال امام خمینی آمدند، آن سال ایران چقدر جمعیت داشت؟

متین غفاریان: حدود 37 میلیون...

شهاب اسفندیاری: الان جمعیت ما حدود دو و نیم برابر شده است. امروز اگر رهبری بخواهد مدعی انقلاب بشود، اگر بخواهند معادل امام خمینی به استقبال او بیایند باید ۷.۵ میلیون نفر در تهران برای او به خیابان بیایند. چنین چیزی داریم؟

متین غفاریان: نمی‌دانیم.

شهاب اسفندیاری: نمی‌دانید؟ چرا نمی‌دانید.

متین غفاریان: زیرا روزی که 12 بهمن مردم به استقبال امام خمینی رفتند، ترسی از کشته شدن نداشتند. می‌دانستند که اگر بیرون بیایند کسی کشته نمی‌شود... برای این‌که نیروی سرکوب فروپاشیده بود.

شهاب اسفندیاری: چه کسی این حرف را زده است؟! زمانی که امام آمد احتمال داشت حتی هواپیمایش را بزنند. بیانیه بی طرفی ارتش 22 بهمن صادر شد. این حرف را نزنید. همان‌طوری که...

متین غفاریان: اولاً که امام در فرانسه گفته بودند منظوم از جمهوری اسلامی همان‌چیزی است که در کشورهای دیگر است.

شهاب اسفندیاری: این تحریف است.

متین غفاریان: جمله خود امام است...

شهاب اسفندیاری: این روایت ها از انقلاب گزینشی و تحریف شده است...

متین غفاریان: خیر تحریف نشده است. ایشان در فرانسه به عنوان مقطع بسیار مهمی در انقلاب نظرش را در صریحاً درباره جمهوریت گفته است...

شهاب اسفندیاری: این‌ها افسانه است.

متین غفاریان: چرا افسانه است؟!

شهاب اسفندیاری: یک افسانه در مورد انقلاب...

متین غفاریان: فیلم وجود دارد که گفتند چه جمهوری‌ای مدنظرتان است، گفته‌اند یک جمهوری مثل سایر جمهوری‌ها...

شهاب اسفندیاری: همه‌جا گفته طبق قوانین اسلام. همه‌جا گفته اسلام خواهد بود. همه مصاحبه ها را ببینید. دو تحریف، دو دروغ و یا دو افسانه راجع به انقلاب ایران وجود دارد. یکی این‌ است که همه در انقلاب (با نسبت وزن اجتماعی نسبتا مساوی) بودند، بعد یکباره روحانیون به اصطلاح آمدند انقلاب را های‌جک [hijack] کردند یا گروگان گرفتند و هواپیمای انقلاب را به جای دیگری بردند. واقعاً اینطور بود؟ کدام یک از رهبران لیبرال، سکولار، ملی‌گرا یا توده‌ای آن زمان می‌توانستند 3 میلیون نفر را به خیابان بکشانند؟ اگر می‌توانستند که اصلاً چرا باید پشت سر امام خمینی بروند؟ می‌بینید که حزب توده و ملی‌گراها هم برای حمایت آمدند، برای چه آمدند؟ به ایشان از نظر ایدئولوژیک اعتقاد داشتند؟ خیر. ولی وقتی یک رهبری سه میلیون نفر طرفدار در خیابان دارد، معلوم است دیگران هم دنبال او راه می افتند. این یک تحریف است.

تحریف دوم این‌که در انقلاب اصلاً حرف اسلام نبود. مردم دنبال آزادی و عدالت بودند و یکباره روحانیون همه مطالبات را مصادره کردند. من نمی‌گویم مردم دنبال آزادی نبودند، اما اگر صرفاً دنبال آزادی بودند آیا چهره لیبرال‌تری بین مخالفین شاه نبود که دنبال او به عنوان رهبر راه بیافتند؟ اگر مردم صرفاً‌ دنبال عدالت بودند، آیا از چهره‌های انقلابی چپ کسی نبود؟ این همه چهره بود و همه هم شعار عدالت می دادند، چه بسا تندتر از امام خمینی. ‌چرا آن‌ها رهبر مردم نشدند؟ این‌که امام خمینی رهبر انقلاب شدند، غیر از ویژگی های ممتاز شخصی ایشان، یک ریشه هم در ساختارهای حقیقی قدرت در جامعه ما دارد. یک پایگاه اجتماعی و نهاد هزارساله‌ای به نام نهاد روحانیت هست که هیچ‌یک از این احزاب، جریان‌ها و ایدئولوژی‌ها سطح تماس و دسترسی تا عمق جامعه را مانند این شبکه ندارند.

متین غفاریان: نداشتند...

شهاب اسفندیاری: نداشتند و ندارند. سئوال این است که شما انتظار دارید...

متین غفاریان: پس به نظرت هرکس یک شبکه قدرت بسیار بزرگی داشته باشد به لحاظ قانونی هر شکلی از زندگی را که بخواهد می‌‌تواند به بقیه تحمیل کند؟

شهاب اسفندیاری: بحث شبکه قدرت از بالا نیست. بحث نهادهای ریشه دار اجتماعی است. بحث پایگاه اجتماعی است. همان‌طور که در انقلاب فرانسه، جریان و موتور اصلی انقلاب، جریان سکولار بود و ضد کلیسا بود و لذا پس از آن انقلاب، ارزش‌های سکولار بر جامعه حاکم شد و امروز 233 سال پس از انقلاب فرانسه حجاب یک دختربچه در مدرسه را هم بخاطر ارزش‌های سکولار آن انقلاب 233 سال پیش‌شان حاضر نیستند تحمل کنند. بعد شما انتظار دارید در انقلاب اسلامی‌ای که یک جریان اسلامی با آن قدرت و پایگاه وسیع اجتماعی موتور اصلی اش بوده و رهبر بلامنازع آن یک مرجع تقلید بوده، پس از انقلاب کلاً ارزش‌ها و هنجارهای اسلامی فراموش شده و به هوا برود؟

متین غفاریان: جمع‌بندی من از صحبت‌های شما این است که انقلاب اسلامی یک کپی درجه 2 از انقلاب فرانسه بوده است.

شهاب اسفندیاری: نه خیر. این بحث جامعه‌شناسی انقلاب است.

متین غفاریان: اینجور که شما می‌گویید، بوده...

شهاب اسفندیاری: ماهیتاً متفاوت بود.

متین غفاریان: می‌گویید همان‌طور که انقلاب فرانسه پس از 200 سال ارزش‌هایش را به همه تحمیل می‌کند، پس انقلاب اسلامی هم حق دارد که ارزش‌های خودش را به بقیه تحمیل کند.

شهاب اسفندیاری: این ماهیت همه انقلاب‌ها است. مگر می‌شود که جریانی قدرت اصلی را در یک انقلاب داشته باشد و در تعیین فضای حاکمِ پس از پیروزی انقلاب نقشی نداشته باشد؟ هنجارها و ارزش‌های جامعه و نظام حاکم پس از انقلابی از کجا می‌آیند؟

متین غفاریان: یعنی در این‌جا ما می‌توانیم انقلاب ایران را با انقلاب فرانسه مقایسه کنیم، اما در مورد استانداردهای زندگی‌مان نمی‌توانیم خودمان را با جوامع غربی مقایسه کنیم...

شهاب اسفندیاری: چه ربطی دارد...

متین غفاریان: این‌جا فکر کنم شما استاندارد دوگانه دارید...

شهاب اسفندیاری: اتفاقاً حرف من این است که این دو انقلاب شباهت ندارند. در انقلاب فرانسه نهاد دین و نهاد سلطنت متحد بودند، طبقة بورژوا، مردم طبقات پایین و روشنفکران  نهاد سلطنت و نهاد دین را یکجا براندازی کردند. در ایران آیا بدون همکاری و حضور نهاد دین، آیا بدون همکاری و حضور نهاد روحانیت اصلا پیروزی انقلاب قابل تصور بود؟

متین غفاریان: نه بحث را به جای دیگری بردید، موضوع این بود که انقلاب فرانسه پیروز شده است و بعد از 240 سال ارزش‌هایش را به مردم تحمیل می‌کند، پس چرا انتظار دارید که انقلاب اسلامی پس از 40 سال این کار را نکند. من از این گزاره نتیجه می‌گیرم که شما مشروعیت انقلاب اسلامی را به انقلاب فرانسه گره می‌زنید. می‌گویید همان‌طور که غربی‌ها چنین کاری را کرده‌اند، ما هم حق داریم چنین کنیم؛ همان غربی‌هایی که اول صحبت‌هایتان درون گیومه گذاشتید، یعنی از ما انتظار نداشته باشید استانداردهای آن‌ها را معیار بگیریم، از انقلاب اسلامی انتظار نداشته باشید یک زندگی منصفانه‌تر، عادلانه‌تر و آزادانه‌تر به شما بدهند...

شهاب اسفندیاری: اینطور نیست.

متین غفاریان: من فکر می‌کنم این اصلا بحث همین است.

شهاب اسفندیاری: سئوال این است؛ ارزش‌ها و هنجارهایی که پس از یک انقلاب در جامعه تثبیت و تحکیم می‌شود، از کجا می‌آید؟ این یک سئوال جامعه‌شناختی است و اصلاً کاری به انقلاب فرانسه و ایران نداریم. این اتفاق چگونه می‌افتد؟ در انقلاب روسیه چه اتفاقی رخ داد؟ ارزش‌ها و هنجارهایی که پس از انقلاب روسیه در جامعه تحکیم شد از کجا آمد ؟ قدرت بزرگ‌ترین جریان‌های دخیل در انقلاب...

متین غفاریان: در این‌جا شما انقلاب اسلامی را به انقلاب اکتبر هم گره زدید. یعنی می‌گویید آن‌ها به واسطه قدرت ارزش‌هایشان را تثبیت کردند، پس این‌جا هم ما می‌توانیم به واسطه قدرت، ارزش گروه حاکم را به بقیه تحمیل کنم...

شهاب اسفندیاری: نه. قدرت در این‌جا قدرت مردم و خواست مردم است.

متین غفاریان: قدرت مردم؟!

شهاب اسفندیاری: خواست مردم است. شما این را تفسیر به یک امر تحمیلی از بالا به پایین نکنید. خواست مردم بوده است. توده‌های انبوهِ میلیونی آمدند و این را خواستند و جامعه اینطور شده است.، اگر مردم نبودند آیا آقای خمینی اسلحه داشت برای انقلاب؟

متین غفاریان: برای این‌که بالاتر از حرف شما را بزنم که بگویم اختلافی نداریم و وقت مصاحبه گرفته نشود، به خوانندگان می‌‌گویم می‌توانند کتاب «صدایی که شنیده نشد» را بخوانند. این کتاب، تحولات فرهنگی دهه 50 را نشان می‌دهد. من این‌جا برای این‌که از تعداد مثال‌های دکتر اسفندیاری کم کنیم این کتاب را مثال زدم و قطعاً آقای دکتر اسفندیاری خودشان هم موافق هستند؛ تحولاتی که منجر به انقلاب ایران شد خیلی بیشتر از مواردی است که آقای دکتر می‌گویند. بحث من این است که پس از 40 سال حالا ارزش‌ها عوض شده است. این را چه کنیم؟

شهاب اسفندیاری: می‌خواهید بگویید آن‌ها تمام شد؟

متین غفاریان: من می‌خواهم بگویم چرا این امکان در جامعه ما وجود ندارد اگر تحول و تغییری در فرهنگ و ارزش‌ها اتفاق می‌افتد این خودش را به سطح سیاسی برساند؟

شهاب اسفندیاری: تغییر اتفاق افتاده است.

متین غفاریان: و نمایندگی سیاسی پیدا کند.

شهاب اسفندیاری: الان تصور ذهنی شما و خیلی‌ها این است که بله این‌ها در ابتدای انقلاب بود و تمام شد، مردم دیگر به این چیزها اعتقاد ندارند.

متین غفاریان: البته من این را نگفتم. اتفاقاً برعکس. می‌گویم اگر مردم ۴۳ سال پیش با ارزش‌هایی که داشتند انقلاب کردند، حق داشتند براساس ارزش‌هایی که دوست دارند زندگی کنند. الان هم باید همین باشد. به‌علاوه، ما یک سری حقوق اساسی داریم- از جمله این‌که هر فرد حق رأی داشته باشد، بتواند آزادانه در سیاست شرکت کند و حق پوشش داشته باشد- این‌ها حقوق اساسی است. 37 میلیون جمعیت ایرانی- هر اعتقاد و ارزشی که داشته- همان زمان هم نمی‌توانسته این حق را از کسی سلب کند.

شهاب اسفندیاری: حقوق اساسی را چه کسی تعریف می‌کند؟

متین غفاریان: خیلی می‌خواهی حقوق اساسی را زیر سئوال ببری؟ بدون این حقوق که نمی‌توانیم در یک جامعه به‌صورت مسالمت‌آمیز زندگی‌ کنیم وگرنه دچار استبداد اکثریت می‌شویم.

شهاب اسفندیاری: می‌خواهم آن نگره استعماری را زیر سوال ببرم. چه کسی حقوق اساسی را تعریف می‌کند؟ براساس کدام مبانی نظری تعریف می‌کند؟ شما دارید براساس حقوق اساسی تعریف شده در جامعه اروپایی پس از انقلاب فرانسه بر مبنای ایدئولوژی سکولار انتظارات از جمهوری اسلامی را تعریف می کنید...

متین غفاریان: خیر اینطور نیست، بر اساس قانون اساسی جمهوری اسلامی صحبت می‌کنم...

شهاب اسفندیاری: براساس ایدئولوژی سکولاریسم...

متین غفاریان: خب اگر قانون اساسی کشور را قبول ندارید بروید شهید بهشتی را از قبر دربیاورید از او بپرسید که این چه قانون اساسی‌ای است که برای ما نوشتی که پس از ۴۰ سال متین غفاریان به قانون اساسی استناد کند...

شهاب اسفندیاری: شهید بهشتی که خودشان مدافع الزام به رعایت حجاب بودند...

متین غفاریان: آزادی تجمع و حقوق دیگری از این دست، همه در قانون اساسی مصرح شده است.

شهاب اسفندیاری: بحث شما در مورد حجاب بود، به تجمع هم می‌رسیم.

متین غفاریان: به این هم می‌رسیم، بگذارید سئوال‌ها را مطرح کنم...

شهاب اسفندیاری: بگذارید بحث‌ قبلی را تمام کنیم و به بحث بعدی برویم.

متین غفاریان: شما دائم مثال‌های مختلفی از غرب می‌زنید...

شهاب اسفندیاری: ادعای‌تان این بود که...

متین غفاریان: من ادعایی نکردم، ما فقط داشتیم صحبت‌های شما را گوش می‌کردیم...

شهاب اسفندیاری: گزاره شما این بود که (ضمنا شما فکر کنم بیشتر از من حرف زدید!) این تصور ذهنی که حالا دیگر مردم کلا عدول کردند از آن ارزشها چقدر واقعی است؟ البته من قبول دارم که جامعه ما تغییراتی کرده. ولی گاهی ما تصورمان از خودمان و دریافت ما از خودمان هم براساس داده های غلط است. یک نمونه‌اش نظرسنجی جعلی و تقلبی‌ای بود که چند سال قبل در فضای مجازی، یکی از این چهره‌های اپوزیسیون انجام داده بود درباره حجاب و حتی برخی از فعالان سیاسی ما در داخل با استناد به آن گفتند که 70 درصد مردم نظرشان در مورد حجاب این است. من آماری از یک پیمایش ملی  دارم که در دولت اعتدال انجام شده و در 18 بهمن 1396 توسط آقای دکتر محمدرضا جوادی‌یگانه و آقای آرش نصراصفهانی نوشته شده («مردم ایران درباره حجاب چه نظری دارند؟»، سایت عصر ایران، www.asriran.com/fa/news/591300). این بزرگواران که هم‌دانشکده‌ای‌های شما هستند دیگر. از نظر سیاسی هم که به جریان اصلاحات و دولت اعتدال نزدیک بودند).

متین غفاریان: این بنده‌خداها استاد دانشگاه هستند چرا می‌گویید مال شما هستند...

شهاب اسفندیاری: من با دانشجوهایم هم‌کلاسی‌ام و شما با اساتیدتان هم‌‌دانشکده‌ای هستید دیگر. آقای دکتر جوادی‌یگانه مجری موج سوم پیمایش ملی ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان بوده است. یک پیمایش معتبری است که اساتید زیادی در آن دخیل بودند. 3 دوره انجام شده و سال 94 دوره سوم آن انجام شده است. شما فکر می‌کنید در کل کشور ما در سال 94 چند درصد از مردم ایران با این گزاره که «همه خانم‌ها باید حجاب داشته باشند، حتی اگر به آن اعتقاد نداشته باشند» موافق بودند؟

متین غفاریان: نمی‌دانم شما بگویید.

شهاب اسفندیاری: حدس بزنید.

متین غفاریان: بالای 50 درصد بودند...

شهاب اسفندیاری: سئوال می‌کنید یا فکر می‌کنید اینطور بوده است؟

متین غفاریان: واقعیت را نمی‌دانم.

شهاب اسفندیاری: 53 درصد کاملاً موافق و موافق این گزاره بوده‌اند، و 24 درصد تا حدودی. 22 درصد، کاملاً مخالف و مخالف. اگر افراد تاحدودی موافق را با افراد موافق و کاملاً موافق جمع بزنیم می‌شود 76 درصد. اما اگر این دو را جدا ‌کنیم هم 53 درصد کاملاً موافق و موافق، ۲۲ درصد مخالف و کاملاً مخالف آن گزاره بودند. بعد سئوال کردند در مقابل بدحجابی خانم‌ها چه کار می‌کنید؟ گزینه‌ها: «برخورد می‌کنم»؛ «به مراجع ذی‌صلاح اطلاع می‌دهم»؛ «تذکر می‌دهم»؛ «مخالفم اما کاری ندارم»؛ «بی‌حجابی خانم‌ها اشکالی ندارد». فکر می‌کنید چند درصد گفتند اشکالی ندارد؟

متین غفاریان: نمی‌دانم.

شهاب اسفندیاری: سال 94 در ایران به نظرتان حدوداً چه عددی است؟

متین غفاریان: نتیجه را بفرمایید که وقت برنامه گرفته نشود...

شهاب اسفندیاری: ۱۰.۵ درصد گفته‌اند اشکالی ندارد. ۶۷.۲ درصد گفتند مخالفم اما کاری نمی‌کنم. من می‌خواهم بگویم تصور ذهنی که برای ما از جامعه ما ساخته اند طوری است که الان ۹۹ درصد با حجاب مخالفند. من می‌خواهم بپرسم  چه کسانی، چگونه و چه زمانی مسئله حجاب را به عنوان مسئله ‌اصلی کل مردم ایران و حتی مسئله اصلی کل زنان ایران مطرح کردند؟ طی چه پروسه و در واقع طی چه پروژه‌ای؟

متین غفاریان: ما دو مسئله داریم: اول، تکلیف آن 22 درصدی که با حجاب اجباری مخالف هستند، چه می‌شود؟ بحث این است که این‌ها حق دارند هرطور که دوست دارند لباس بپوشند و لزوماً حجاب اسلامی را رعایت نکنند.

شهاب اسفندیاری: دوباره می‌پرسم. این حق را شما از کجا آوردید؟

متین غفاریان: شما این حق را از کجا آوردید که به مردم بگویید چطور لباس بپوشند و چطور لباس نپوشند؟

شهاب اسفندیاری: من که عرض کردم یک انقلاب عظیم اتفاق افتاده، با مشارکت اکثریت قاطع توده‌های میلیونی مردم مسلمان که از یک رهبر مذهبی حمایت کردند برای این‌که در جامعه جمهوری اسلامی تشکیل شود.

متین غفاریان: خیلی خب. بقیه‌اش را نمی‌گویید.

شهاب اسفندیاری: بقیه‌اش چیست؟

متین غفاریان: بقیه‌اش این است که قانون اساسی تصویب شده و مجلس...

شهاب اسفندیاری: در قانون اساسی راجع به حجاب و پوشش بحثی شده است؟

متین غفاریان: اتفاقاً نشده است.

شهاب اسفندیاری: همه جا تأکید شده «با رعایت موازین اسلامی»... 

متین غفاریان: ولی بر مبنای قانون اساسی باید آزادی‌های فردی محترم شمرده شود. مسئله جامعه ما یک تبصره است که کشف حجاب را جرم‌زایی کرده است. به عنوان جرم تعریف کرده است که این تنها بند قانونی است. دولت هم از هر جا که آمده باشد -با کودتا یا با انقلاب- فقط باید طبق قانون عمل کند. در مورد این‌که کسی حجاب اجباری نداشته باشد و حجاب سر را رعایت نکند، ما فقط همین تبصرة قانونی را داریم که اگر اشتباه نکنم چند ماه بازداشت دارد و فکر می‌کنم کمتر از 200 هزار تومان جریمه دارد. درست؟ دولت نباید غیر از این کار دیگری بکند و کار دیگری هم نمی‌تواند بکند. مبنای عملکرد دولت چیست؟ قانون.

نکته بعدی این است که تعدادی از شهروندان می‌خواهند این قانون را بردارند. احتمالاً فیلم سافرجت (suffragette) که شما اشاره کردید را هم دیدند و خیلی برایشان الهام‌برانگیز بوده است و گفتند مانند آن زنان می‌خواهیم مبارزه کنیم و این تبصره قانونی را تغییر بدهیم. چون آن زمان یک کسی مثل آقای شهاب اسفندیاری ‌به‌شان گفته که روابط مردسالارانه هست و شما فعلاً نمی‌توانید حق رأی داشته باشید. گفتند شهاب جان مشکلی ندارد ما مبارزه می‌کنیم تا این حق را به دست بیاوریم. حالا تعدادی از زنان در ایران هستند که می‌خواهند همان کار را انجام بدهند. نکته بعدی همین است: این زنان و مردانی که موافق‌شان هستند امکان تشکل‌یابی و مبارزه کردن- مبارزه کردن به این معنا که کمپین سیاسی درست بکنند و در مورد این مسئله صحبت کنند- را ندارند. به علاوه این‌که آقای شهاب اسفندیاری می‌گوید نیات شما و این‌که چرا این موضوع را مسئله کردید هم برای ما مشکوک است...

شهاب اسفندیاری: نه، حرف در دهان من نگذارید.

متین غفاریان: الان خودتان گفتید که چرا این مسئله، مسئله شد. در زمان 1918 در انگلیس هم می‌گفتند ما انقدر مسئله داریم که به حق رای زنان نمی‌رسیم. ببینید در سال 1918 تازه بریتانیا از جنگ جهانی اول بیرون آمده، نصف مستعمراتش در حال فروپاشی بوده است، عثمانی ترکیده و... هر مرد سیاستمدار بریتانیایی به زنان می‌گفته شما اولویت بیستم ما هم نیستید، اما این‌ها فارغ از این‌که اولویت باشند یا نه، شروع کردند و گفتند ما این حق را می‌خواهیم و متهم نشده‌اند که چرا در وسط این همه مشکل، حق رای را مسئله کرده‌اید. بله انقلاب شده و من حقانیت این انقلاب را هم قبول دارم. مردمی هم بوده. و من یک چیز را هم اضافه ‌کنم. اتفاقاً من به شما بگویم که جمهوری اسلامی الان با دستاورد انقلاب اسلامی می‌جنگد. آیت‌الله روح‌الله خمینی این زنان را از خانه‌ها بیرون آورد و به عرصه اجتماعی آورد، حالا هم این‌ها حق دخالت دارند.

شهاب اسفندیاری: احسنت.

متین غفاریان: 40 سال پیش این زنان گفتند ما حق براندازی و انقلاب داریم، حالا بعد از 40 سال نمی‌توانند بگوید ما حق داریم در مورد لباسمان تصمیم بگیریم؟

شهاب اسفندیاری: چنین چیزی نبود. ببینید یک دعوایی که بین فمینیست‌ها هست...

متین غفاریان: دعوای فمینیست‌ها را رها کنید، من و شما با هم صحبت می‌کنیم...

شهاب اسفندیاری: مربوط به همین بحث شما است دیگر. یک دعوایی بین فمینیست‌ها هست؛ دعوای فمینیست‌های لیبرال و فمینیست‌های سیاه یا به اصطلاح دعوای فمینیست‌های جهان اول و جهان سوم. سر این‌که اولویت اصلی و دستورکار فمینیسم را که جنبشی برای احقاق حقوق زنان، توانمندسازی زنان و آزادی زنان است، چه کسی تعیین می‌کند؟ اعتراض فمینیست‌های سیاه و فمینیست‌های جهان سوم این بود که: ای خانمِ سفیدپوستِ طبقة مرفه اروپایی و آمریکایی! مسائل تو مسائلی از جنس این است که چرا تعداد زنانِ مدیر در شرکت‌ها و سازمان‌های دولتی کمتر از مردان هستند. منِ سیاه‌پوست در محله‌ام دچار تبعیض نژادی هستم، دچار فقر اقتصادی هستم، دچار خشونت خانوادگی‌ام، امنیت ندارم، در کوچه نمی‌توانم راه بروم، قربانی انواع و اقسامِ آزار و تعرض فیزیکی و جنسی و... هستم. شما مرفهین سفیدپوست به چه حقی به نیابت از من سخن می‌گویید؟ مطالبات و اولویت‌های من چیز دیگری است. که الان به بحث فمینیست‌های اینترسکشنال [Intersectional= چندبخشی] رسیده است که ما باید ببینیم هر زنی در هر جایی اولویت اصلی‌اش چیست.

من حرفم این است که الان همین اتفاق در جامعه ما رخ داده است. گروه‌هایی از زنان دارند به نیابت از همه زنان از همه اقشار و طبقات و گرایشها مطالباتی را مطرح می کنند.. به نظرم در فضای امروز، در همان تصویرهای ذهنی، آنقدر فضای تیره‌ای از جمهوری اسلامی، تصویرهایی سیاه، تلخ و تاریخ از عملکرد جمهوری اسلامی در مورد زنان روایت شده که همه تصور می‌کنند در این 40 سال هیچ پیشرفتی در حوزه زنان اتفاق نیافتاده. همین تیتری –که من متأسفم- که به نقل از خانم صادقی در روزنامه امروز شما زده شده بود هم این را القاء می‌کرد که در کل این سیستم اساساً زن‌ستیزی نهادینه شده است. من اجازه دارم یکسری آمار از به اصطلاح «جنایت‌های این رژیم» در حق زنان را بخوانم؟ آیا قابل پخش است؟

متین غفاریان: همه را می‌توانید بخوانید، اما ما می‌خواهیم وقت گفتگویمان را به استدلال کردن بگذرانیم. به خاطر این‌که ما هیچ‌کدام از گروه‌های مدنظر شما را زیر سئوال نمی‌بریم.

شهاب اسفندیاری: سئوال من این است که در مسائل و حقوق زنان، زنان در جامعه ایران هزار و یک مسئله اعم از حقوقی، خانوادگی، مادری، تبعیض در محیط کار، آزار در محیط جامعه و کار، تنظیم زمان و وقت بین خانواده و کار و...  دارند. حمایت‌هایی که در جامعة ما هست از نظر این‌که اگر زنان شاغل هستند بتوانند به  مادری برسند از بعضی کشورهای اروپایی کمتر است.   سالها قبل در وبلاگم  یادداشتی با عنوان «خدمات متقابل اسلام و فمینیسم» نوشتم با استناد به جمله ای از شهید مطهری درباره حقوق زنان که گفته بودند اگر فمنیست ها نبودند ما شاید انگیزه پیدا نمی کردیم سراغ منابع اسلامی برویم برای استنباط و طرح مسئله حقوق زنان در اسلام.‍ من حتی 14 سال پیش در مورد قانون حجاب- شاید اولین مقاله علمی در یک کنگرة علوم انسانی در ایران باشد در این موضوع  را ارائه کردم و بعدا هم چاپ شد. پرسش‌هایی جدی مطرح کردم که آن زمان از حوزة علمیه هم خیلی‌ها جواب دادند و خیلی بحث شد. البته مجله‌ای که آن را چاپ کرده بود هم توقیف شد! می‌خواهم بگویم من خودم راجع به مسائل زنان حرف زده ام و مطلب نوشتم، و بعضا متهم شده ام به داشتن افکار فمنیستی! اما حرفم این است که در مورد زنان طی 40 سال اخیر در جامعة ایران اتفاقاتی رخ داده است که 100 سال  اگر یک دولت فمنیست سر کار بود شاید به دست نمی آمد. ببینید در اروپای سکولار و لیبرال 100 سال طول کشید که زنان یک حق رأی به دست بیاورند. در آن جامعه که دین قدرتی نداشت. در جامعه ایران در این 40 سال توسعة نقش زنان در جامعه و پیشرفت های چشمگیر در آموزش و بهداشت و ورزش و هنر از رژیم پهلوی هم بیشتر بود، با اینکه نهاد دین در قدرت بود. چرا این اتفاق افتاد؟ چرا این حکومتِ به اصطلاح...

متین غفاریان: حالا دغدغه ذهنی‌تان این است که پیشرفت زنان بعد از انقلاب را با دستاوردهای رژیم قبلی مقایسه کنید؟

شهاب اسفندیاری: این هم یک سوال جامعه شناختی است. چرا و چگونه این پیشرفت ها رخ داده؟ چون خطر این است که در اثر  این پروژه‌ای که سالها است برای ایجاد شکاف اجتماعی درباره حجاب در آمریکا طراحی شده، در مسیر آن پیشرفت ها اختلال رخ دهد. آنها از پیشرفت زنان ایرانی ناراحت هستند. فکر نکنید که آنها دلشان برای حجاب زنان ایران سوخته...

متین غفاریان: پس دوباره مسئله حجاب را به پروژه‌ای در خارج از کشور گره زدید.

شهاب اسفندیاری: آیا آن خانمی که آن‌جا الان 5، 6 سال است در مورد حجاب ...

متین غفاریان: مسیح علی‌نژاد...

‌شهاب اسفندیاری: از آزادی‌های یواشکی و چهارشنبه‌های سفید و... حرف می‌زند و صدها هزار دلار گرفته. به نظر شما دولت ‌آمریکا همینطور الکی به کسی پول می‌دهد؟ یعنی همین‌طور فی‌سبیل‌الله پول می‌دهند؟ دولت آمریکا نگران حجاب است؟ مسئله ‌حجاب برایش مهم است؟ چرا به یک نفر پول می‌دهند که 5، 6 سال این‌طور متمرکز بر یک مسئله از میان هزاران مسائل زنان پروپاگاندا و شانتاژ کند؟ چون او دنبال تنش و شکاف است. دستاوردهایی که زنان در جامعه ما داشتند اتفاقاً ناشی از اتحاد زنان از طیف‌های مختلف برای حقوق‌شان بوده و اینگونه توانستند حمایت نهادِ دین را هم به دست بیاورند.

متین غفاریان: چرا ما اصلاً این مسئله را به وجود آورده‌ایم که یک فاند‌گیر دولت آمریکا بتواند از این مسئله کسب سود کند؟

شهاب اسفندیاری: من آن را توضیح دادم.

متین غفاریان: من می‌خواهم به این برسم اتفاقاً...

شهاب اسفندیاری: توضیح دادم، فراموش کردید از بس که در حرف من می‌پرید به حرف‌هایم دقت نمی‌کنید. مدام دنبال پاسخ دادن هستید، یک مقدار گوش بدهید.

متین غفاریان: آقای اسفندیاری، گفتگوی ما دارد ضبط می‌شود. شما نمی‌توانید این 3 دوربین را انکار کنید...

شهاب اسفندیاری: من توضیح دادم که انقلاب ایران چگونه اتفاق افتاد، جریان‌ اصلی و قدرتمند در انقلاب چه هویتی داشت، توضیح دادم که پس از انقلاب‌ها ارزش‌ها و هنجارها و قوانین جدید چطور وضع می‌شوند. بعد دوباره شما می‌گویید چرا این طور شده؟ من توضیح دادم چرا اینطور شده است. البته به نظر من به شکل تدریجی طی این 40 سال خیلی اتفاقات و تغییرات هم در جامعه ایران رخ داده. خیلی تجربیات از تعامل با مردم را حاکمیت به دست آورده. به برکت انتخابات ها مطالبات مختلف مردم در ادوار مختلف به حاکمیت منتقل شده و تغییرات زیادی هم ایجاد شده. حتی در همین موضوع حجاب آیا وضع حجاب در شهرهای ما، قبل از این مسائل اخیر، مانند وضع جامعه در دهه 80 است، آیا وضع حجاب در دهه 80 مانند دهة 70 است؟ و آیا دهه 70 مانند دهه 60 بود؟ حتی رهبر انقلاب گفتند نباید افرادی که به اصطلاح نقصی در حجاب آنها است را بی دین و مخالف انقلاب محسوب کرد. گفتند او نقصی دارد ما هم نقصهایی داریم. آیا این ادبیات در دهه 60 بود؟ آن زمان در نماز جمعه برخی خطبا می گفتند زنان بدحجاب را باید به اردوگاه کار اجباری بفرستیم!

اما وقتی عنصر مزدور یک دولت بیگانه می‌آید تمام تمرکز خودش را روی این مسئله می‌گذارد، این دیگر تبدیل به یک پروژه سیاسی می‌شود. من اصلاً‌ کسانی را که در خیابان برای این موضوع به عنوان مطالبه آمدند را نمی‌خواهم متهم کنم، اما حرفم این است که وقتی آن مزدور به فرمان اربابانش این مسئله را سیاسی و امنیتی می کند، اتفاقا می‌خواهد آن عاملی که باعث شده بسیاری از زنان مسلمان بعد از جمهوری اسلامی دستاوردهای بزرگی به دست بیاورند را تخریب کند.  چطور 35 درصد باسوادی زنان در جمهوری اسلامی شد 90 درصد؟ چطور ما قبل از انقلاب 2 فیلمساز زن بیشتر نداشتیم و الان 100 فیلم را فیلمسازان زن ساخته‌اند؟ این جمهوری اسلامی، این حکومتی که اپوزیسیون به آن «حکومت آخوندی» می‌‌گویند، برای چه آمد 120هزار نفر را در اقصی‌نقاط کشور در انجمن سینمای جوان آموزش داد و امکانات داد که فیلم بسازند و از درون آن‌ها این همه زنان فیلم‌ساز در بیاید؟ چرا این همه فرصت تحصیل برای زنان در دانشگاه‌ها ایجاد کردند؟ در دانشگاه آزاد که بسیاری از ساختمان‌هایش را از طریق وقف و با کمک روحانیون محلی و شخصیت‌های جمهوری اسلامی تامین کردند، 2 - 3 میلیون دختر و خانم آن‌جا تحصیل کردند. چرا آخوندها چنین کاری کردند؟ چرا  تحصیل رایگان در دانشگاه‌های دولتی که در اروپا و آمریکا هم فراهم نیست - برای میلیون ها زن و مرد ایران فراهم شد؟ مگر نمی گفتند دین و روحانیون ضد علم هستند؟ این توانمندسازی که در جمهوری اسلامی در حوزه زنان اتفاق افتاده است، آیا در تاریخ ایران در هیچ دورة دیگری اتفاق افتاده است؟ آیا در تاریخ ایران هیچ‌وقت این همه زن تحصیل‌کرده، وکیل، متخصص، پزشک، هنرمند، نویسنده و ورزشکار داشته‌ایم؟ چرا جمهوری اسلامی چنین کاری کرده است؟

ممکن است بگویید این‌ها صرفاً تلاش خود زنان بوده است و فقط عنصر «عاملیت» (Agency) را برجسته کنید. اما آیا ساختارها (Structures) در این دستاوردها هیچ نقشی نداشتند؟ آیا این همه سرمایه گذاری دولتی و ‌توسعه‌ای که در دانشگاه ها اتفاق افتاده است هیچ نقشی در این پیشرفت ها نداشته است؟ آیا دانشگاه‌ آزاد، سینمای جوان، مرکز سینمای مستند و... نقشی نداشته‌اند؟ ما امروز چند زن مستندساز داریم؟ این همه فیلم‌هایی که راجع به مسائل زنان ساخته‌اند، آیا جز با حمایت مرکز سینمای مستند تجربی جمهوری اسلامی اتفاق افتاده است؟

شما حتما می‌دانید شاخص توسعه انسانی چیست. می‌دانید که بر اساس آمار سازمان ملل از سال 1980 تا سال 2017 بالاترین میانگین رشد سالانه در شاخص توسعه انسانی را ایران داشته است؟ شاخص توسعه انسانی یعنی چه؟ یعنی امید به زندگی، آموزش، بهداشت و برخی از پایه‌ای‌ترین خدماتی که دولت‌ها و حکومت‌ها موظف هستند به شهروندانشان بدهند. میانگین عمر هر ایرانی طی  40 سال اخیر به خاطر به بهبود شرایط بهداشتی و شاخص‌های بهداشتی که تا اعماق روستا رفته، حدود 25 سال افزایش پیدا کرده است. چقدر آمار مرگ زنان در هنگام زایمان داشتیم در گذشته. خب آمریکایی ها از این پیشرفت ها عصبانی هستند. چرا الان می آیند به زور پروپاگاندا حجاب را مسئلة اصلی می کنند؟ چون امکان‌پذیر شدنِ مشارکت زنان در آموزش، امکان‌پذیر شدن مشارکت زنان در هنر و حمایت نهاد دین از مشارکت عمومی و گسترده زنان مسلمان در آموزش، در دانشگاه‌ها، در هنر، در سینما، در تئاتر به این خاطر امکان پذیر شد که حجاب وجود داشت. وگرنه اگر اوضاع مثل رژیم گذشته بود آیا روحانیت و علما اجازه می‌دادند چنین اتفاقاتی بیفتد؟ همان داستان های زمان شاه تکرار می‌شد.

ما میلیون‌ها خانواده مذهبی داشتیم که دختران‌شان را منع می‌کردند از رفتن به دانشگاه. از باسواد شدن. وجود حجاب و حمایت نهاد دین باعث حضور میلیونی زنان و دختران مسلمان در عرصه جامعه و فرهنگ و دانشگاه‌ها شد. این آتش زدن روسری یعنی چه؟ یعنی آتش زدن بخش‌های بزرگی از جامعه ایران که برای آن نماد ارزش قائلند. یعنی تحریک کردن آن‌ها. چرا آن را آتش می زنند؟ زیرا آن نماد یک عامل مهم در موفقیت زنان بعد از انقلاب اسلامی بوده است. وجود آن زمینه ساز توسعة دانشگاه‌ها و پیشرفت‌های علمی زنان شده است. باید هم آن خانم از آمریکا فرمان آتش زدن روسری را صادر کند. می‌خواهم بگویم این کمپینی که آن خانم راه انداخته ماهیت اش ضد زنان و ضد حقوق زنان است. همه‌جای دنیا همه زنان برای احقاق حقوق‌شان متحد می‌شوند، هدف این کمپین این است که انشقاق، تنش و دعوا حتی بین زنان ایجاد کند تا ما فراموش کنیم که دولتی که به ایشان پول می‌دهد عامل شکنجه اقتصادی و تحریم مردم ایران است. عامل  بسیاری از فشارها، سختی‌ها و نارضایتی‌های اقتصادی است که وجود دارد. از زمانی که ترامپ از توافق برجام بیرون رفت مأموریت این خانم سنگین تر شد. چون آن خوش بینی که گفتید نسبت به آمریکا در بخشی از مردم بود، بعد از خروج آنها از برجام دود شد و هوا رفت. خیلی‌ها شوکه شدند. این آمریکایی که این همه می‌گفتیم اگر با آن توافق کنیم همه مشکلات حل است، این بود؟ کلاه گشادی بر سر سیستم دیپلماسی ما رفت...

متین غفاریان: وقتی من گفتم شهروندان ایرانی نگاه فعال‌تری دارند گفتید انشاءالله اینطور باشه، اما الان حرف‌های خودتان نشان داد که مثل این‌که همین‌طور بوده است. اما من یک نقد دارم، اتفاقاً نگاه شما خیلی شبیه خانم علی‌نژاد است منتها معکوس. او همه این چهل سال را سیاهی می‌بیند، این توسعه شاخص‌های انسانی را اصلاً‌ نمی‌بیند و فکر می‌کنم اتفاقاً بهترین کاری هم که در این زمینه شده است مجموعه‌مقالاتی است که مؤسسه رحمان در مورد توسعه وضعیت زنان انجام داده که تحت نظارت آقای دکتر معین است. یعنی نهادهای مسئول در این زمینه حتی یک گزارش درست هم ندادند که می‌گویم دلیل آن چیست. در عوض، شما همه روندها را خوب می‌بینید...

شهاب اسفندیاری: حرف در دهان من می‌گذارید.

متین غفاریان: گوش بدهید بگذارید من...

شهاب اسفندیاری: من می‌خواهم بگویم که ما مسیری را طی کردیم که در آن دستاوردهای بسیار بزرگی داشتیم...

متین غفاریان: اما یک چیز را نمی‌گویید...

شهاب اسفندیاری: دستاوردهایی که در غرب با هزینه خیلی زیاد و زمان خیلی طولانی به دست آوردند. یک لحظه این را تجسم کنید که صد یا 50 سال پیش به شما می‌گفتند یک مرجع تقلید نشست با زنان ورزشکاری که یکی از آن‌ها قله اورست را فتح کرده بود، دیگری ووشو کار می‌کرد، دیگری کاراته و...، با اینها دیدار کرد و این‌ها را تشویق کرد. این اتفاق کوچکی نیست در جامعه ای که نهاد دین هنوز در آن پایگاه اجتماعی وسیع دارد. من می‌خواهم بگوید این دستاوردهایی که ما...

متین غفاریان: می‌دانید که جامعه ما یک جامعه انقلابی بوده است و 100 سال پیش وقتی انقلاب مشروطه اتفاق می‌افتد ما نهادهای بسیار فعال زنان داشتیم و اگر علما می‌خواستند در تهران جلوی مشروطه بایستند، همین زنان می‌آمدند، و اعتراض می‌کردند. یعنی جامعه ایران هم فعال بوده است.

شهاب اسفندیاری: اینگونه نیست. آن تشکل ها محدود به اقشار خاصی از زنان بود و پایگاه و قدرت اجتماعی نداشتند ...

متین غفاریان: من سرعت پیشرفت را می‌فهمم، اما شما واقعاً یک تکه‌هایی را نمی‌بینید. این رشدی که می‌گویید رشد خیلی خوبی است.

شهاب اسفندیاری: من مکتوب نوشته‌ام و با سند و آمار می گویم...

متین غفاریان: خیلی خب داریم با هم حرف می‌زنیم...

شهاب اسفندیاری: اتفاقاً اعتراض من به این است که چرا برخی واقعیت ها نادیده گرفته می شود...

متین غفاریان: آقای اسفندیاری اتفاقاً تمام این روایتی که می‌گویید تا سال 1384 نگاه افزایش شاخصه‌های توسعه انسانی حاکم بوده و شاخص‌های توسعه افزایش پیدا کرده است. روندهایی که می‌گویید متعلق به دو دهه اول انقلاب است، از یک جایی این روند شروع به معکوس کردن کرد. از یک جایی به بعد، در حاکمیت کسانی برای اولین بار گفتند که ما می‌خواهیم گشت ارشاد را اجرا کنیم و برای اولین‌بار حجاب اجباری یک بازوی انتظامی پیدا کرده که این اجبار را به شهروندان اعمال کند. مثلا سیاست‌های معاونت زنان ریاست‌جمهوری و نهادهای مشابه در وزارت‌‌خانه‌ها معکوس شد. سیاست دولت در قبال نهادهایی که کمک می‌کردند زنان حضور فعال‌تری در جامعه داشته باشند، معکوس شد.

من فکر می‌کنم شما بخشی از تاریخ دو دهه اول جمهوری اسلامی را با بخش فعلی آن قاطی می‌کنید و این تکه‌ها را هم نمی‌بینید. یعنی در حاکمیت هم کلاً سیاست‌هایی برای ممانعت از حضور زنان اتفاق افتاده است. اتفاقاً روی حجاب اجباری بسیار تمرکز شده است. یکی از ریاکارترین سیاست‌مداران ایرانی با عنوان این‌که مگر مسئله ما موی دخترانِ ماست، رای آورد و بعد، تهاجمی‌ترین و وحشیانه‌ترین علیه حضور زنان در فضای عمومی را اجرا کرد. آن وقت یک فاندبگیرِ دولتِ آمریکا هم دارد از این موقعیت سوءاستفاده می‌کند.

شهاب اسفندیاری: اولا آن آمار شاخص توسعه انسانی که اشاره کردم تا سال 2017 یعنی 1396 روند رشد ایران مستمر بوده است. ثانیا تاریخ را تحریف نکنید. آن آقایی که نامش را نبردید و من هم نمی‌خواهم اسم ببرم، در مجلسی که دوستان شما در آن بودند همفکران شما از او سئوال می‌کردند که چرا گشت ارشاد را عمل نمی‌کند و اجرا نمی‌کند...

متین غفاریان: آن‌ها هم اشتباه کردند...

شهاب اسفندیاری: می‌خواهم بگویم اتفاقاً در این مسئله بین مدیران و مسئولان دولت های مختلف رقابت بوده است که ....

متین غفاریان: بحث من رقابت سیاسی مسئولین نیست. شما روال‌ها را گفتید و من هم روال‌ها را گفتم. ببینید اعمال اجباری این قانون از سال 84 انجام شده است. خودتان بهتر از من می‌دانید که سیاست‌ها در وزارت ارشاد، ‌وزارت علوم، تفکیک‌های جنسیتی، همه سیاست‌هایی در جهت کاهش همین شاخص‌های توسعه انسانی بوده است...

شهاب اسفندیاری: حتی اگر بعد از سال 84 این مسئله سازمان جدیدی پیدا کرده باشد، آیا در دهه 60 با بی‌حجابی برخورد نمی‌شده؟

متین غفاریان: آن زمان توسط مردم برخورد می‌شد، ما داریم درباره نهادِ انتظامی اعمال این اجبار حرف می‌زنیم.

شهاب اسفندیاری: ببخشید سخنرانیِ آقای هاشمی رفسنجانی در خطبه‌های نمازجمعه دهه ۶۰ را شما گوش ندادید که می گویند خانم‌های بدحجاب را باید بفرستیم اردوگاه کار اجباری...

متین غفاریان: شما تحول ارزش‌ها را نمی‌بینید. به‌علاوه می‌خواهید من را در موضع دفاع از هاشمی بیاندازید. من می‌گویم این سخنرانی اتفاقاً جزو اشتباه‌ترین کارهای آقای هاشمی است. بحث را به دعوای جناحی تقلیل ندهید...

شهاب اسفندیاری: شما بحث را جناحی کردید و به 84 تقلیل دادید تا بگویید کار احمدی‌نژاد بوده است.

متین غفاریان: تاریخش این است! اگر خاتمی می‌کرد می‌گفتم آقای خاتمی کرده است.

شهاب اسفندیاری: برخورد با بدحجابی در دهه ۶۰ به شکل خیلی تندتری انجام می‌شد. نام اکبر پونز از کجا آمده است؟

متین غفاریان: این تهمت هم در مورد ایشان اثبات نشده است.

شهاب اسفندیاری: کاری ندارم. اکبر پونز نوعی را می گویم. می‌خواهم بگویم آن برخوردهای خشن غیرسازمان‌یافته و غیرقابل کنترل در «فردای براندازی» ممکن است دوباره احیا شود. همانطور که در برخی کشورهای همسایه می بینیم.  بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر جمهوری اسلامی نباشد...

متین غفاریان: شما...

شهاب اسفندیاری: چرا نمی‌گذارید حرف بزنم؟

متین غفاریان: شما انگار با کسی دیگر صحبت می‌کنید و به سئوال دیگری پاسخ می‌دهید.

شهاب اسفندیاری: نه نه. همین سئوالات مهم است...

متین غفاریان: بحث در مورد نبودن جمهوری اسلامی و اگر نباشد، نیست.

شهاب اسفندیاری: این‌ها سئوالاتی است که شما...

متین غفاریان: من می‌گویم چهار شهروند ایرانی...

شهاب اسفندیاری: اصلاً‌ نمی‌گذارید من بگویم...

متین غفاریان: می‌گویند چرا نمی‌گذارید این حداقل‌ها را در زندگی داشته باشم. شما پاسخ سئوالات کسان دیگری را می‌دهید.

شهاب اسفندیاری: نه این‌ها سئوالاتی است که شما نادیده می‌گیرید و نادیده گرفتن این سئوالات باعث می‌شود که همان سیاست‌ورزی غیرمسئولانه اتفاق بیفتد. همان بحثی که در گفتگوی شما با آقای عباس عبدی هم بود. یک داستانی راه می‌افتد و اصلاً فکر نمی‌کنند که ته این مسیر چیست، گام بعدی چیست؟ آیا می‌توانند عقب بیایند؟ به قول ایشان که گفتند قدمی بردارید که بتوانید عقب بیایید...

متین غفاریان: اگر می‌خواهید انتقاد کنید من دست شما را باز می‌گذارم و زمان می‌دهم، اما یک سئوال دارم.

شهاب اسفندیاری: من یک فصل مفصلی در باب این «سیاست‌ورزی غیرمسئولانه» حرف دارم و مصادیق زیادی هم دارم که می‌خواهم بگویم. حرف اولم این است که متأسفانه انگار نه انگار که یک عده سال‌ها مسئولیت‌های عالی داشتند، در سمت‌ها و جایگاه‌های مختلف. امروز طوری حرف می‌زنند که انگار سالها مدافع حقوق زنان بودند. اگر این مسئله برایتان مهم بود زمانی که رئیس‌جمهور، رئیس مجلس، نماینده مجلس یا وزیر بودید چرا دو جمله راجع به این موضوع حرف نزدید؟ حال که کار به این‌جا کشیده شده یک باره شما علمدار حقوق زنان و مسئله حجاب شده‌اید؟ تا الان کجا تشریف داشتید؟ نمی‌شود که ما براساس منافع سیاسی و جناحی...

متین غفاریان: جایگاه این مسئله را در مسئله کلی به من نشان بدهید. یعنی فکر می‌کنید که مسئله فعلیِ ما در مورد حجاب متأثر از بازی‌های جناحی است؟

شهاب اسفندیاری: قطعاً.

متین غفاریان: خیلی خب، ولی ما هنوز بحث قبلی‌مان را نبستیم...

شهاب اسفندیاری: سیاستمدارانی که به نظر من اصلاً ‌حقوق زنان برایشان هرگز مسئله نبوده است. در عملکردهای حزبی و حتی روزنامه‌هایشان می‌شود این را دید. مگر افشاگری‌ها و روایت‌های Me too مربوط به بعضی از همین روزنامه‌ها نبود؟ اگر این آقایان مدعی واقعاً حقوق زنان برایشان مسئله بود چرا در روزنامه‌هایشان چنین فجایعی اتفاق افتاد و هیچ برخوردی نکردند؟

متین غفاریان: علت این بود که اگر این مسئله بررسی می‌شد ممکن بود کسانی که در این زمینه اعتراض کردند طبق قانون مجازات اعدام برایشان انجام شود...

شهاب اسفندیاری: این چه توجیهی است؟! این چه توجیهی است؟! چطور پس پرونده آن آقایی که به 300 نفر تجاوز کرده بود رسیدگی شد و به اعدام محکوم شد ولی آن خانم‌های شاکی هیچ‌کدام متهم نشدند. حتی اسم آنها هم منتشر نشد. اما در آن روزنامه‌ها اراده‌ای برای برخورد نبود...

متین غفاریان: نه. من مخالفتی با پیگیری این موضوع ندیدم...

شهاب اسفندیاری: من چون در مسئله‌ی...

متین غفاریان: خود شاکیان هم در این زمینه ملاحظه داشتند. الان ببینید مسئله اصلی ما...

شهاب اسفندیاری: چه کسی گفته؟! اتفاقا معترضین سرکوب می‌شدند. خانم‌های خبرنگار سرکوب می‌شدند که حق ندارید این موضوع را عنوان کنید. در مورد این موضوع حرف نزنید.

متین غفاریان: خیلی اشتباه و بد است.

شهاب اسفندیاری: خب پس آن آقای سیاستمداری که نمی‌تواند در روزنامه خودش از حقوق زنان دفاع کند، بیخود می‌کند امروز در مورد حجاب حرف می‌زند.

متین غفاریان: نمی‌توانید این را بگویید..

شهاب اسفندیاری: چرا نمی‌توانم؟

متین غفاریان: می‌توانید بگویید و خوانندگان و مخاطبان ما بگویند بله شهاب اسفندیاری راست می‌گوید و ما از فردا روزنامه این‌ها را نخریم، اما نمی‌‌توانید کسی را از انتقاد کردن منع کنید.

شهاب اسفندیاری: اصلاً بحث روزنامه خریدن نیست، من می‌خواهم بگویم این هم نوعی ریاکاری است.

متین غفاریان: نه یک مسئله جدی که...

شهاب اسفندیاری: شما ریاکاری را فقط در مذهبی‌ها می‌بینید؟

متین غفاریان: نه من در هر کسی که ببینم به او می‌گویم..

شهاب اسفندیاری: ریاکاری در روشنفکری داریم، ریاکاری در سیاستمداران اصلاح‌طلب داریم...

متین غفاریان: به نظرم من را نمی‌شناسید و با کسی دیگر گفتگو می‌کنید. اما من یک مسئله را می‌دانم...

شهاب اسفندیاری: شما نماینده یک جریان هستید.

متین غفاریان: نه من نماینده خودم هستم و صحبت می‌کنم.

شهاب اسفندیاری: کاملاً در چارچوب حرف می‌زنید.

متین غفاریان: من شما را هم هیچ‌وقت نماینده کسی دیگر در نظر نگرفتم و با خودت صحبت می‌کنم.

شهاب اسفندیاری: از ادبیات شما این برداشت را می‌کنم.

متین غفاریان: نه ادبیات من نشان می‌دهد...

شهاب اسفندیاری: طبق فرمول حرف می‌زنید.

متین غفاریان: اتفاقاً با نگاهی بسیار کلیشه‌ای به این گفتگو آ‌مدید و در مورد من قضاوت کردید. امیدوارم این گفتگو و صحبت‌های بعدی ما این کلیشه‌ها را در ذهن‌تان بشکند. اما نقد جدی‌ای که من با شما دارم این است که نقد یک عنصر رهایی‌بخش است نه یک عنصر سرکوب.

شهاب اسفندیاری: دقیقا.

متین غفاریان: هیچ‌وقت نمی‌توانید از نقد برای سرکوب کردن و ساکت کردن استفاده کنید.

شهاب اسفندیاری: اصلاً بحث سرکوب نیست.

متین غفاریان: نقد مانند همان حرف فمینیست‌های رنگین‌پوستی که گفتید صداها را بزرگ‌تر و بالاتر می‌برد.

شهاب اسفندیاری: خیلی عالی، مرحبا.

متین غفاریان: تا بتواند کلیشه‌ها را بشکند. نقدی که من به شما دارم این است که دارید از نقد به عنوان یک ابزار سرکوب استفاده می‌کنید.

شهاب اسفندیاری: نه خیر اصلاً اینطور نیست. چه سرکوبی؟!

متین غفاریان: اگر ما نسبت به رفتارِ بعضی از انسان‌ها...

شهاب اسفندیاری: من چه قدرتی دارم که شما را سرکوب کنم؟

متین غفاریان: می‌گویم به هر حال نمی‌دانید... نه قدرت که دارید...

شهاب اسفندیاری: شما بیش از من در این مصاحبه حرف زدید.

متین غفاریان: بعداً تایم این گفتگو را می‌گیریم تا ببینیم هر کس چقدر صحبت کرده است. بگذارید در بخش آخر صحبت‌مان به چشم‌انداز آینده بپردازیم. فکر می‌کنید ما چطور می‌توانیم از این وضعیت خارج شویم؟

شهاب اسفندیاری: باید از توهم خارج شویم و تصویرهای ذهنی‌مان نسبت به خودمان و دیگران را واقعی‌تر کنیم. باید بفهمیم جامعه ما چه طیف‌ها و گرایش‌هایی دارد. من می‌پذیرم که خیلی از مسئولین ما شناخت‌شان از جامعه دقیق نیست و خیلی از گروه‌های اجتماعی را نمی‌شناسند. اما وقتی به ادبیات خیلی از سیاست‌مداران اصلاح‌طلب، و روشنفکران‌مان نگاه می‌کنم واقعاً احساسم این است که آنها هم خیلی از جامعه خودشان دور هستند. علت این است که همه محصور در کلونی هایی [Colony] شده اند. روشنفکران و روزنامه‌نگاران با هم در کافه می‌نشینند و ‌مذهبی‌ها به هیأت و مسجد می‌روند. گفتگو بین این گروه های اجتماعی کم شده است و لذا اعماق جامعه و ریشه‌های برخی از جریان‌ها را نمی‌شناسند. من فکر می‌کنم حداقل 20 سال است که اصلاح‌طلبان با توهم فروپاشی پیش رفته‌اند. لااقل از آن بیانیه جام زهر نمایندگان مجلس ششم در سال 1382. به قدری در این توهم فروپاشی فرو رفتند که از کنش سیاسی معقول بازماندند.  مانند کسی که نام فرزندش را گذاشته بود رستم و کم کم از او ‌ترسید. این سبب شده که منفعل شوند و صرفا لجبازی سیاسی کنند و کارهایی انجام بدهند که هم خودویرانگر است و هم علیه منافع ملی است ...

متین غفاریان: انتقادی روی این جمله شما دارم. به نظر نمی‌رسد در این تحول و تغییر اصلاً اصلاح‌طلبان عاملیتی داشته باشند.

شهاب اسفندیاری: چرا ندارند؟ به نظر من اتفاقاً یکی از وجوه غیراخلاقیِ کنش‌گری سیاسی در بین اصلاح‌طلبان همین است. و نه فقط سیاستمداران اصلاح‌طلب،  من مقالات برخی از استادان دانشگاه را هم که می‌بینم، انگار دیده اند که فرصت خوبی است که دنبال مطالبات قبلی خودشان بیایند.  فهرست می‌کنند که این کار را بکنید و آن کار را بکنید.  مگر در هنگام آشوب و فتنه و شلوغی امتیازی داده می شود؟ مگر سال 87 در وقایع کوی دانشگاه امتیازی توانستند بگیرند؟ مگر در سال 88 با آشوب و فتنه توانستند امتیاز بگیرند؟ این روش جواب داده که الان اینطور تکرار می شود؟

متین غفاریان: یعنی شما هرگونه مطالبه‌گری و کنش اجتماعی را امتیازگیری می‌بینید؟ این که خیلی بد است.

شهاب اسفندیاری: نه مطالبه‌گری بد است و نه امتیازگرفتن. از آب گل آلود ماهی گرفتن بد است. ضمن این که نتیجه هم نمی دهد. سیاستمدارانی که نمی‌توانند نان بازویشان را بخورند با قربانی کردن دانشجو، با قربانی کردن مطبوعاتی ها، با قربانی کردن هنرمندها در دعواهای سیاسی می‌خواهند امتیاز بگیرند.

متین غفاریان: خب چرا نمی‌گذارند تشکل‌یابی گسترده‌تر بشود و انحصار از دست این سیاستمداران خارج شود؟

شهاب اسفندیاری: چه کسی نگذاشته؟

متین غفاریان: به‌هر حال کاری کردند که کانال‌های سیاسی اعتراض به وضعیت به اصلاح‌طلبان محدود شده است. من می‌گویم چرا در دست اصلاح‌طلبان محدود بماند؟

شهاب اسفندیاری: اصلاح‌طلبان که 8 سال دولت و 4 سال مجلس را در اختیار داشتند و شورای شهر اول را 4 سال در اختیار داشتند. در دولت اعتدال و مجلس دهم و شورای شهر پنج تهران هم که حضور داشتند.

متین غفاریان: یک لایه اولیه تشکل‌یابی، تشکل‌یابی در سطح نهادهای مدنی است. خب ان‌جی‌او‌های زیادی بسته شد...

شهاب اسفندیاری: چه چیزی بسته شد؟ این همه ان جی او فعال است. بحث من این بود که اصلاح‌طلبان در یکی از آزادترین انتخابات تاریخ جمهوری اسلامی شکست خوردند.

متین غفاریان: شکست خوردند که خوردند. چه ربطی به حرف من دارد؟

شهاب اسفندیاری: پس چرا همه‌چیز را به حاکمیت ربط می‌دهند؟ انگار خودشان هیچ تقصیری نداشتند.

متین غفاریان: خب دلیلش این است که به حاکمیت ربط دارد.

شهاب اسفندیاری: این طور که هر ناکامی را می توان توجیه کرد. این همان سیاست ورزی غیرمسئولانه است. .

متین غفاریان: بزرگ‌ترین انجمن مردم‌نهاد را وزارت کشور تعطیل کرده است.

شهاب اسفندیاری: آن مشکل دیگری داشته ظاهرا.

متین غفاریان: ببینید یک انجمن درست شده و به فقرا کمک می‌کرده که آن را بسته‌اند.

شهاب اسفندیاری: الان مسئله اصلاحات این است؟

متین غفاریان: بحث من، اصلاً اصلاح‌طلبان نیست. ما در مورد مسائل اجتماعی حرف می‌زنیم. من خیلی روشن بگویم مگر وزیر کشور دولت روحانی آن انجمن را تعطیل نکرد؟ من می‌گویم بد کاری کرد و می‌گویم چرا این روال‌ها اتفاق افتاده است؟ چرا اجازه داده نمی‌شود مردم تشکل‌های خودشان را داشته باشند. آیا به عنوان یک جامعه‌شناس و کسی که مطالعات فرهنگی کار کرده قبول دارید که مردم حق تشکل‌یابی دارند؟

شهاب اسفندیاری: سال 76 که دوم خرداد اتفاق افتاد، چون من آن زمان دانشجو بودم هرچند دوم خردادی نبودم، اما هنوز هم معتقدم دوم خرداد برای جامعه ما یک اتفاق مفیدی بود و برکاتی داشت و به تعبیر رهبر انقلاب در آن زمان کشور ما را تا سال‌ها بیمه کرد. برخلاف خیلی از کسانی که در جریانِ اصولگرا – البته آن زمان نامش اصولگرا نبود- نگاه دیگری داشتند. در مجلس ششم هم عده ای دنبال ابطال انتخابات بودند و رهبری اجازه ندادند. رهبری 8 سال دولت اصلاحات را حمایت کردند. از تشکیل مجلس ششم حمایت کردند با این‌که شورای نگهبان خیلی جدی ایستاده بود که انتخابات مجلس ششم ابطال بشود. شورای اول هم همین‌طور. اما چه اتفاقی افتاد؟ اصلاً کلمه اصلاحات که خیلی‌ها معتقد بودند نباید این کلمه را به رسمیت شناخت، رهبر انقلاب تأیید کردند که اصلاحات یک امر لازم است. اصلاحات را به رسمیت شناختند. گفتند اصلاحات یعنی مبارزه با فقر، فساد و تبعیض است. اصلا واژه مردم‌سالاری پس از دوم خرداد در ادبیاتِ سیاسیِ رسمی ما وارد شد. رهبر انقلاب رسماً واژه مردم‌سالاری دینی را استفاده کردند.  خیلی‌ها ممکن بود بگویند خداسالاری مردمی، اما ایشان مردم‌سالاری دینی را به کار برد. اصلاح‌طلبان در پاسخ به پیشنهاد رهبری برای توافق و همکاری برای مبارزه با فقر، فساد و تبعیض چه واکنشی نشان دادند؟ بی‌اعتنایی مطلق. گفتند نه اصلاً پروژه اصلاحات این نیست. تمام تمرکزشان را گذاشتند روی توسعه سیاسی و روزنامه‌ها. تازه در این زمینه هم تمرکز اصلی‌شان را در حوزه‌هایی بردند که تنش‌ با حاکمیت را تشدید و فضا را امنیتی می کرد. مثل انتشار نامه محرمانه امنیتی در روزنامه سلام.

حالا فقر و فساد که خیلی در دستور کار دولت اصلاحات نبود. اما تحت عنوان مبارزه با «تبعیض» که رهبری پذیرفته بودند چقدر می‌شد کار کرد؟ اگر درک و دریافت واقعی و درست و حقیقی نسبت به پایگاه اجتماعی نهاد دین داشتند، چون به نظرم مسئله شخص نیست، مسئله همان نهاد هزارساله و ریشه دار روحانیت است که این ساختارِ حقوقی فعلی تجلی آن است. ساختار حقیقی قدرتی وجود دارد که این نهاد تجلی آن است. این را نادیده گرفتند. فکر کردند که دوم خرداد شده، 20 میلیون هم رأی آوردیم و کار تمام است. اگر وارد مذاکره شده بودند، در حد همین مبارزه با تبعیض مگر کم اهمیت بود؟ می گفتند بیاییم فهرست کنیم که این‌ موارد از نظر ما تبعیض‌ها در جامعه است. بالاخره ممکن بود در آن فهرست تعداد زیادی از موارد را بتوان توافق کرد.  قانون ارث زنان بر اساس فتوای رهبر انقلاب در سال 1387 تغییر کرد. خیلی تغییرات دیگر هم اتفاق افتاده در این سالها. اما پروژه اصلاحات چگونه تعریف شد؟ «فتح سنگر به سنگرِ قدرت»! روزنامه اصلاحات چگونه تعریف شد؟ «توپخانه اصلاحات»! به نظر شما این ادبیات امنیتی به اصلاحات کمک کرد؟ آیا یک جریان اصلاح‌طلب از این ادبیات برای تحقق اهداف اجتماعی و سیاسی‌اش استفاده می کند؟  اصلاً دلیل شکست اصلاح طلبان در انتخابات 1384 چه بود؟ چرا آقای معین از بین 7، 8 کاندیدا نفر پنجم شد؟ مگر نامزد رسمی اصلاح‌طلبان و حزب مشارکت نبود؟ تأیید صلاحیت هم که شده بود. چرا نفر پنجم شد؟ برای این‌که مردم گفتند پس از 8 سال در قدرت بودن این‌ها می‌گفتند ما اختیار نداریم. اگر اختیار ندارید برای چه دوباره نامزد شده اید؟ مردم گفتند خوش آمدید!  ما می‌رویم دنبال کسی می‌رویم که عرضه داشته باشد از همین قدرت استفاده کند.

تمام ایراداتی که اصلاح‌طلبان به حاکمیت می‌گیرند به خودشان هم وارد است. من 10 مورد از این سیاست‌ورزی غیرمسئولانه اصلاح‌طلبان را فهرست کرده‌ام. این ها مواردی است که به حاکمیت نسبت می‌دهند اما در خودشان هست و عامل بسیاری از مسائل امروز اتفاقا همین ها است. یک موردش امنیتی‌کردنِ فضای جامعه بود. چند نیروی امنیتی جزو تئوریسین‌های اصلی اصلاحات بودند؟ مورد دیگرش، عدم تحمل مخالف است. چقدر در ادبیات اصلاحات - متن‌ها و روزنامه‌های دوران اصلاحات هست- نمونه‌های عدم تحمل مخالف وجود داشت؟ چقدر این احساس بود ‌که بیاییم با دیگران کار کنیم. آقای ناطق که هیچ، با آقای هاشمی چه کردند؟ این تحمل مخالف بود؟ بعد امروز می‌گویند چرا حکومت همه را حذف می‌کند؟ در انتخابات مجلس ششم چه رفتاری با آقای هاشمی کردند؟ مورد دیگر این که به حاکمیت می‌گویند که شما هیچ‌وقت از مواضع‌تان یک قدم هم عقب نمی‌روید. آیا خود اصلاح‌طلبان از مواضع شان یک قدم عقب رفتند؟ از ادعای دروغ و تهمت تقلب در انتخابات سال 88 یک قدم عقب رفتند؟ اصلاً یک نقد جدی در این زمینه به عملکرد خودشان کردند؟ دیدم اخیراً آقای عبدی و برخی روزنامه‌ها یادداشت‌هایی راجع به 88 نوشته‌اند. اما سالها یک نقد جدی هم حاضر نبودند بکنند.

هنوز که هنوز است مقدس‌انگاری وجود دارد. به اصولگرایان می‌گویند که چرا شما شخصیت‌هایتان را مقدس‌انگاری می‌کنید، آیا اصلاح طلبان یک نقد جدی به آقای موسوی وارد کرده اند که شما سال 88 با این کشور چه کردید؟ سال 88 که در ابتدای آن اوباما به رهبر انقلاب نامه نوشته بود که ما قصد براندازی نداریم و حاضریم بنشینیم مسائل را حل کنیم، چرا در همان سال چنین اتفاقاتی رخ می دهد؟ تحریم‌های به اصطلاح «فلج‌کننده» چه زمانی تصویب شد؟ درست پس از وقایع سال 88. این‌ها را فراموش نکنیم. امروز که روزنامه شما، روزنامه هم‌میهن و روزنامه شرق را  می خوانیم همه طوری صحبت می‌کنند که انگار تمامِ  مشکلات موجود از حاکمیت است و خودشان هیچ نقصی نداشته و ندارند. واقعاً همین بوده است؟

متین غفاریان: اصلاً اصلاح‌طلبان اسفل‌السافلین. بحثی که ما داریم اصلاً درباره جناح‌ها نیست.

شهاب اسفندیاری: شما می‌گویید برای آینده چه کنیم. به نظرم این نگاه‌های از خود راضی و این سیاست‌ورزی‌های غیرمسئولانه هم باید تغییر کند. درک واقعی‌تری از ساختارهای حقیقی قدرت در جامعه‌مان پیدا کنند.  

متین غفاریان: سئوال من این است که چرا ما روال‌های حقوقی و قانونی‌مان را به شکلی درست نمی‌کنیم که برای مشارکت سیاسی فضای بازتری باشد و جمعیت بیشتری بتوانند در سیاست مشارکت کنند؟ نقد اصلی من بیشتر از این زاویه است. شما در مورد اصلاح‌طلبان صحبت کردید که چون موضوع این گفتگو نیست در مورد این موارد صحبت نمی‌کنم و تصورم این است که بعضی عبارات شما غیردقیق است. اما نقدی که من دارم این است که اصلاً چرا در نظام جمهوری اسلامی انحصار قدرت سیاسی باید در دست اصولگرایان و اصلاح‌طلبان باشد؟ هم اصلاح‌طلبان در این زمینه مقصر هستند و هم اصولگرایان اما همین انحصار سیاسی باعث شده که این دو نیرو، مسئولیت قبول نکنند.

گفتی که باید از این توهم خارج شویم؛ می‌شود در مورد این صحبت کنید که فارغ از بحث‌های جناحی آیا راهی هست که از توهماتی که شما می‌گویید رها شویم؟ من هم فکر می‌کنم جناح نزدیک به حاکمیت و خود حاکمیت هم به عنوان سیاست‌گذار، مجری قانون و نهادهایی که باید نظارت کنند، هم توهم دارند و به دلیل این توهم وظیفه‌شان را انجام نمی‌دهند. چطور می‌توانیم از این توهم بیرون بیاییم؟ اگر بخواهید در یک جمله بگویید، چه می‌گویید که ما با آن گفتگو را تمام کنیم.

شهاب اسفندیاری: شما جامعه‌شناس هستید و جامعه‌شناسانی مانند شما به جای این‌که درگیر تئوری‌های انتزاعی و اسم‌ها بشوند به میان مردم بروند. من بعضی اوقات وقتی نوشته ها و مصاحبه‌های برخی چهره‌های فکری اصلاحات را که می‌خوانم هر پاراگراف اسم چند اندیشمند غربی را آورده و یا چند نقل قول کرده. اینگونه می خواهند درباره مسائل جامعه نظریه پردازی کنند.

متین غفاریان: من از شما خواهش می‌کنم روی چشم‌انداز آینده تمرکز کنید. شما نظرتان را به‌عنوان یک شهروند یا استاد دانشگاه در مورد چشم‌اندازی که خودتان دارید، بگویید. اصلاً می‌خواهم به عنوان یک شهروند از شما بپرسم که چه آینده ایده‌آلی را تخیل می‌کنید و فکر می‌کنید از چه مسیری می‌توانیم به آن ایده‌ال برسیم؟

شهاب اسفندیاری: چشم‌انداز من نسبت به آینده ایران بسیار روشن است. فوق‌العاده به آینده ایران امیدوارم و احساسم این است که این مسائلی که جامعه ما در حال مواجهه با آن است ناشی از قدرتمندشدن ایران است نه ضعیف شدن آن. احساسم این است که از این تنش‌ها عبور خواهیم کرد؛ همان‌طور که جوامع دیگر هم در مسیر رشد و پیشرفت از این مسائل داشتند و عبور کردند و به یک ثبات و توازن رسیدند. البته این به معنی این نیست که الان اعتراض و آشوب در جوامع آنها نیست. هر روز مسائلی دارند. ولی همان‌طور که عرض کردم مهم‌ترین مسئله این است که شناخت ما نسبت به ساختارهای حقیقی قدرت در جامعه واقعی‌تر شود و دچار توهم در تحلیل و توهم در کنش سیاسی نباشیم. و این را بپذیریم که در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که از وقایع انقلابش تا الان حدود 300 هزار شهید داده. این نکته مهمی است. جامعه‌ای که در آن 300 هزار شهید بوده که متن‌های وصیت‌نامه‌هایشان هست و می‌توانید تحلیل گفتمان کنید. این روش های تحقیق را که بلد هستید. علت این‌که فرانسوی‌ها سر اصول سکولارشان تا این حد غیرت دارند چیست؟ چون در انقلاب فرانسه به خاطر آن ارزش‌ها خون ریخته شد و پای آن هم محکم ایستاده‌اند. این را بپذیریم که در کشور ما، انقلاب اسلامی و دفاع مقدس  300 هزار نفر به خاطر اسلام خون دادند. این یعنی اسلام در این جامعه چنین قدرت و پایگاه اجتماعی دارد.

متین غفاریان: این صحبت‌ها را کردید. بیایید روی چشم‌انداز تمرکز کنید. در یک جمله گفتید می‌توانیم از این بحران‌ها رد بشویم و خیلی امیدوار هستید که ایرانِ قوی‌تری را ببینید. فکر می‌کنید وقتی آن ایران...

شهاب اسفندیاری: نه فقط ایران قوی‌تر، به نظر من جامعه ایران طی این ۴۰ سال در مجموع جامعه روادارتری شده است. امکان گفتگو وجود دارد. همین‌که الان من و شما گفتگو می‌کنیم، من در ایام دوم خرداد دانشجو و عضو جامعة ‌اسلامی دانشجویان بودم. برخی از این چهره‌های اصلاح‌طلب و مدعی گفتگو تا قبل از وقایع کوی دانشگاه حاضر نبودند بیایند در نشست های ما. دعوت‌شان می‌کردیم ولی حاضر نبودند در نشست‌های ما گفتگو کنند.

متین غفاریان: حالا برعکس شده ما دعوت می‌کنیم اصولگراها نمی‌آیند.

شهاب اسفندیاری: حال آن‌ها احتمالاً ملاحظات شخصی دیگری دارند. اما می‌خواهم بگویم اصلاً قائل به گفتگو با ما نبودند. آقای دکتر معین وزیر علوم بود، ده سال جامعه اسلامی دانشجویان در دانشگاه تهران فعالیت کرده بود و یک اتاق زیر پله به آن‌ها نمی‌دادند. می‌خواهم بگویم در اصلاح‌طلبی هم این توهم قدرت و تمامیت‌خواهی بود که فکر می‌کردند ما همه‌چیز را گرفتیم و کار تمام است، که البته عوارض خودش را داشت. البته من فکر می‌کنم نسل جدید اصلاح‌طلبان  بیشتر اهل گفت و گو هستند و درک آن‌ها نسبت به منافع ملی هم گاهی از پیرمردهای اصلاح‌طلب خیلی بهتر است.

متین غفاریان: من فکر می‌کنم مسائل ایران یک مقدار کلان‌تر است و در آخر صحبت‌تان یک مقدار تعجب کردم که نمی‌توانید مسئله ایران را بیرون از چارچوب دعواهای جناحی معمول ببینید. شاید این حرف‌ها ناشی از همان فشارهایی باشد که اول گفتگو به آن‌ها اشاره‌ای کردید. چون بحث‌مان در مورد مسائل جناحی نبود. اگر یکی از جناح‌ها اشتباهی بکند باید مورد نقد قرار بگیرد. در این مورد، هیچ اختلاف نظری نداریم، اما باز بسیار ممنون و سپاس که در برنامة ما شرکت کردید، امیدوارم مخاطبان ما هم که گفتگو را می‌بینند خوششان بیاید و استفاده کنند.

شهاب اسفندیاری: من هم از شما ممنونم. به هر حال مخاطبان در روزنامه شما عمدتاً روایت هایی جناحی در تحلیل وقایع اخیر می‌خوانند. من تلاش کردم برخی از این روایت ها را نقد کنم. به نظرم جاهایی که واردِ بحث شدید گفت و گو جذاب‌تر شد و باعث شد که بحثی جدی شکل بگیرد. فکر می‌کنم گفتگوی خوبی داشتیم.  وقتی یادداشت می‌کردم در این گفتگو چه بگویم دیدم چقدر حرف با شما داریم! متأسفانه این گفتگوها به قول یکی دوستان انگار فقط وقتی جامعه دچار آشوب‌ها و یا بحران‌هایی باشد شکل می‌گیرد. در حالت عادی انگار نیازی نمی‌بینیم گفتگو کنیم. انشاءالله که آشوب و بحرانی نباشد و این اوضاع و شرایط هم بگذرد و در شرایط آرامش و امنیت بیشتر و درواقع بدون این‌که دل‌ها از چیزی آزرده، رنجیده و مغموم باشد، بشود گفتگو کرد. این ظرفیت و قابلیت در مردم ما وجود دارد. اگر سیاستمداران مردم را گوشت قربانی دعواهای خود نکنند.

متین غفاریان: انشاءالله. مخاطبان محترم چندرسانه‌ای اعتماد خیلی سپاسگزارم که این گفتگو را تا انتها دیدید، امیدوارم با نقدها، گزارش‌ها و بازخوردهایی که از شما می‌گیریم مجموعه کارهایمان را بهتر و بهتر کنیم.

چکیده گفت‌وگو

*اتفاقات اخیر حاکی از نارضایتی است و نمی‌توانیم آن را انکار کنیم

*در حالت عادی انگار نیازی نمی‌بینیم گفت‌وگو کنیم

*تغییرات اجتماعی یک‌شبه و آسان به دست نمی‌آید

*دچار یک اختلال شناختی بسیار شدید و عمیق نسبت به خودمان و دیگران هستیم

*فکر می‌کنند فردا اگر جمهوری اسلامی نباشد ایران سوئیس می‌شود؛ این تصور از کجا آمده؟

*اگر حقوق زنان برایتان مهم بود زمانی که رئیس‌جمهور، رئیس مجلس، نماینده مجلس یا وزیر بودید چرا دو جمله راجع به این موضوع حرف نزدید؟

*مساله فعلی ما در مورد حجاب متأثر از بازی‌های جناحی است

*باید از توهم خارج شویم و تصویرهای ذهنی نسبت به خودمان و دیگران را واقعی‌تر کنیم

*نه مطالبه‌گری بد است و نه امتیاز گرفتن؛ از آب گل‌آلود ماهی گرفتن بد است

*آمریکا از پیشرفت زنان ایرانی ناراحت است؛ فکر نکنید آنها دل‌شان برای حجاب زنان ایران سوخته

*سیاستمدارانی که نمی‌توانند نان بازویشان را بخورند با قربانی کردن دانشجو، مطبوعاتی‌ها و هنرمندها در دعواهای سیاسی می‌خواهند امتیاز بگیرند

*هنوز هم معتقدم دوم خرداد برای جامعه ما یک اتفاق مفید بود و برکاتی داشت و به تعبیر رهبر انقلاب در آن زمان کشور ما را تا سال‌ها بیمه کرد

*تمام ایراداتی که اصلاح‌طلبان به حاکمیت می‌گیرند به خودشان هم وارد است

*چشم‌انداز من نسبت به آینده ایران بسیار روشن است

*این مسائلی که جامعه ما در حال مواجهه با آن است ناشی از قدرتمند شدن ایران است نه ضعیف شدن آن

*جامعه ایران طی این ۴۰ سال در مجموع جامعه روادارتری شده است

*ظرفیت و قابلیت گفت‌وگو در مردم ما وجود دارد، اگر سیاستمداران مردم را گوشت قربانی دعواهای خود نکنند

 

تصویر: بهنام افشاری- مهرداد آلادین

تدوین: بهنام افشاری