شکست در کربلای 4؛ حتی یک شهید هم زیاد است

محمدصادق درویشی- در تاریخ جنگ هشت ساله ایران و عراق از سال 1365 به عنوان سال سرنوشت جنگ یاد می‌شود. سالی که دو عملیات مشهور کربلای4 و کربلای 5 در آن رخ دادند. عملیات کربلای 4 شکست خورد و به اهداف پیش بینی شده نرسید و تا امروز پیرامون آن سخن‌ها و نقد و نظرهای بسیاری  شکل گرفته است. در رابطه با عملیات شکست خورده کربلای 4 و همین طور پیرامون ماهیت روایتگری جنگ ایران و عراق با مهمان برنامه آقای یدالله ایزدی گفتگو خواهیم کرد.

به گزارش اعتمادآنلاین، آقای ایزدی تاریخ‌نگاری و روایگری جنگ را از اولین ماه‌های جنگ همپا و همراه فرماندهان جنگ و از درون صحنه نبرد آغاز کرد و اینک نیز از زمره پژوهشگران شاخص مطالعات تاریخی جنگ ایران و عراق به شما می‌رود.

مشروح گفت‌وگوی ویدئویی ایزدی با اعتماد را در ادامه بخوانید و ببینید:

 

*آقای ایزدی به اعتماد خوش آمدید. راجع به عملیات کربلای 4 و تجربیات شما در امر روایتگری جنگ گفتگو می‌کنیم. به عنوان سئوال اول: فضای ذهنی فرماندهی جنگ و بستر شکل گیری عملیات کربلای 4 در سال 65 چگونه بود.

ما در طول جنگ طی 2 یا 3 مقطع با مفهوم و واژه‌هایی مواجهیم که شاید به خوبی تبیین و تشریح نشده است. مانند سال سرنوشت جنگ؛ مقطع حساسی از جنگ که هر یک خاستگاه و منطقی بر آن استوار است. مثلاً در سال 61 در عملیات والفجر مقدماتی فضای عمومی کشور به سمت تبلیغ و ترویج انجام یک عملیات بزرگ سرنوشت‌ساز رفت که البته در آن مقطع از جنگ، منطق خودش را داشت. در سال 64 هم همین‌طور است. برای این‌که این موضوع را به خوبی و بهتر متوجه شویم، باید نگاهی داشته باشیم که سال 65 چه مقطعی از جنگ 8 ساله است و براساس چه منطقی گفته می‌شود سال سرنوشت جنگ است.

پس از آزادسازی خرمشهر در عملیات بیت‌المقدس و مباحثی که در داخل کشور بین مسئولیت و نظامیان صورت گرفت که آیا باید از مرز عبور کرد، بایدها و نبایدها و جنبه‌های مختلف که بحث شد و نهایتاً به این رسیده شد که برای ایجاد یک پدافند یا خط دفاعی مناسب در زمینه‌های شرق بصره پیشروی صورت بگیرد تا حاشیه شط‌العرب که این عملیات (رمضان) عملیات موفقی نبود.

زمستان سال 61 تا زمستان سال 64 در تاریخ جنگ ایران و عارق دوره ناکامی‌ها است

در دوره‌ای ‌چندساله یعنی سال‌های 61، 62 و 63 مجموعه عملیات‌های بزرگی انجام شد که به اهداف پیش‌بینی شده نرسید. مانند عملیات رمضان، والفجر مقدماتی، والفجر یک، خیبر و بدر که البته بعضی از این عملیات‌ها مانند خیبر به بخشی از اهداف دسترسی پیدا کردند، اما چون اهداف به صورت ناقص تصرف شد عملاً تدبیری که برای نتیجه جنگ اندیشیده شده بود حاصل نشد. بنابراین این دوره؛ از زمستان سال 61 تا (تقریبا) زمستان سال 64 که عملیات والفجر هشت در فاو انجام شد، به تعبیری دوره ‌ناکامی‌هاست. ولی سال 64 با انجام عملیات والفجر8 این صحنه و عرصه تحت تأثیر نتیجه این عملیات تغییر پیدا کرد. البته آن عملیات هم به رقم تمام موفقیت‌هایی که حاصل شد به لحاظ نظامی تأثیر تعیین‌کننده‌ای در سرنوشت جنگ نداشت، ولی آن اقدام نظامی در بستر ناکامی‌های گذشته یک موفقیت بزرگ جلوه کرد.

در والفجر8 چند تلاش صورت گرفت که تلاش اصلی در منطقه فاو بود، در کنار آن در سه منطقه دیگر به طور هم‌زمان عملیات شد در منطقه ام‌الرصاص در جنوب بصره، در منطقه شمال زید توسط ارتش یعنی شمال منطقه شلمچه و یک تظاهر به عملیات هم در منطقه هور انجام شد که نسبت به اصلی بودن عملیات در فاو باعث غافلگیری عراق هم شد. بنابراین وقتی عملیات در فاو موفق بود این تلاش فرعی که سپاه در منطقه ام‌الرصاص (منطقه عمومی خرمشهر) انجام داد جرقه یک اقدام بزرگ‌تر را در ذهن فرماندهان زد: اگر به نقشه طبیعی و جغرافیای منطقه نگاه کنید، نزدیک‌ترین فاصله‌ای که متصور بود ما به بصره که همیشه به عنوان یک هدف بسیار بزرگ و اساسی در جنوب و جنگ تعریف شده بود؛ مسیر ام‌الرصاص در واقع خودش را به عنوان یک مسیر ویژه به ما نشان داد. در عملیات والفجر 8 یکی از قرارگاه‌های سپاه به نام قرارگاه قدس در ام‌الرصاص عمل کرد، اما چون تلاش اصلی در فاو موفق بود دیگر لزومی دیده نشد که عملیات در این‌جا عمق پیدا کند و نیروهای خودی به آن سوی اروند بروند. بنابراین ظرف 48 ساعت نیروها به عقب فرا خوانده شدند و این توان به فاو اضافه شد و در ادامه عملیات در فاو وارد اقدام شد. این تجربه سبب شد که در فروردین سال 65 فرماندگان به این گذرگاه عبور از ام‌الرصاص ــ یعنی درواقع حرکت به سمت بصره از مسیر جنوب ــ توجه و اقبال کنند و بلافاصله دستور داده شد که آماده‌سازی‌ها و مقدمات انجام یک عملیات از مسیر ام‌الرصاص به جنوب بصره که منطقه‌ای معروف به ابوالخصیب فراهم شود.

اهدافی که برای کربلای 4 تعیین شد به نظر بعضی، اهداف بسیار بلندپروازانه‌ای بود

*یعنی کار ناتمام عملیات والفجر 8 سبب شد به نوعی به عملیاتی برای تکمیل والفجر 8 با انتظار اثرگذاری در سرنوشت جنگ فکر شود؟

بله. تکمیل عملیات والفجر 8 در تلاش فرعی؛ تصور می‌شد که این‌جا یک دریچه یا دروازه‌ای است به سمت جنوب بصره. لازم به ذکر است که اهدافی که برای کربلای 4 تعیین شد به نظر بعضی، اهداف بسیار بلندپروازانه‌ای بود، چون جغرافیای منطقه دیکته می‌کرد با اهدافی که طراحی شد که یک سازمان بسیار بزرگی از نظر نیروی انسانی و ساختار سپاه باید برای انجام این عملیات آماده، فراهم و تجهیز شود. زیرا وقتی در طراحی‌ها بحث می‌شد که از ام‌الرصاص اگر نیروها عبور کنند و به سمت ابوالخصیب بروند چگونه باید آرایش دفاعی بگیرند، هدفی که باید محقق شود کجاست، آیا باید تا خود بصره بروند؟ مسافت طولانی بود و بصره دومین شهر پرجمعیت عراق، پس ملاحظات بسیاری وجود داشت که ایجاب می‌کرد این بحث‌ها صورت بگیرد. ضمن این‌که از نظر نظامی نیروهای خودی در والفجر 8 در فاو که عمل کردند می‌شد جنوب ابوالخصیب که آن‌جا باید تعیین تکلیف می‌شد که آیا نیروهایی که از اروند عبور کردند باید به سمت فاو و ام‌القصر بروند یا جهت کلی باید به سمت بصره باشد و این‌که چگونه آرایش دفاعی بگیرند؛ جغرافیای طبیعی منطقه یک خط دفاعی خاصی را دیکته می‌کرد.

تحلیل عملیات کربلای 4 این بود که اگر ما به ابوالخصیب برسیم عملاً بصره در دسترس است

*اگر غیرنظامی به قضیه نگاه کنیم آیا بنا بود تعیین کننده بودن این عملیات از حیث دگرگونی در مناسبات جنگ و صلح صورت بپذیرد؟ یعنی اگر ما وارد بصره می‌شدیم مساله اصلی فشار برای خاتمه بخشیدن به جنگ بود؟

بله تلقی این بود. چون به لحاظ نظامی تصور ما این بود که حتی در عملیات رمضان یا بیت‌المقدس ما به حاشیه اروند می‌رفتیم، این از منظر نظامی به منزله سقوط بصره است، لزومی به تصرف جغرافیایی محیط ندارد. در عملیات کربلای 4 هم همین تحلیل بود که اگر ما به ابوالخصیب برسیم عملاً بصره در دسترس است و از نظر نظامی به مفهوم سقوط تلقی خواهد شد. در اهداف نظامی که تصرف شد آخرین خط حدّی که برای عملیات کربلای 4 تعریف شد این بود که ما از حاشیه جنوبیِ  اروند وقتی که عبور کردیم یک خط پدافندی مقابل بصره و در جنوبش بین دو آب‌گرفتی تشکیل بدهیم. که سمت راست ما از شمال به جنوب اروندرود بود و سمت چپِ این خط دفاعی یک خورآب‌گرفتی بود به نام خور زبیر چون شهر زبیر در جنوب غربی این منطقه عملیات قرار داشت و ادامه خور عبدالله که به سمت بندر ام‌القصر می‌رفت و پیش‌روی آب به سمت شمال ادامه داشت که تحت عنوان خور زبیر است. تدبیر شده بود که ما بین این دو آب‌گرفتی خط پدافندی تشکیل بدهیم که اگر این خط تشکیل می‌شد، کل منطقه شبه‌جزیره فاو در محاصره نیروهای خودی قرار می‌گرفت. اما با وجود همه شتابی که سپاه برای انجام این عملیات کرد، یک حادثه در جنگ اتفاق افتاد که باعث تأخیر در اجرای این تدبیر شد و آن اقدام ارتش عراق برای اجرای یک راهبردی که به استراتژی دفاع متحرک معروف شد. یعنی عراق تقریباً در آخرین روز یعنی 28 اسفند 64 به یکی از نقاط خط دفاعی ایران حمله کرد و این تا اردیبهشت سال 65 به طور پیوسته ادامه داشت؛ عراق براساس آنچه منابع و اسناد می‌گویند با مستشاری‌ها و مشورت‌هایی که از بعضی کشورهای عربی و غیرعربی دریافت کرده بود، تصمیم گرفت که به خطوط دفاعی ایران حمله کند.

*یعنی در دو، سه سال پس از فتح خرمشهر اولین بار بود که عراق در حالت آفندی وارد خاک ایران می‌شد؟

بله.

*یعنی از لاک دفاعی خارج می‌شد تحت همان عنوان دفاع متحرک؟

البته در کل در حالت دفاع بود، اما در نقاطی رفتار هجومی اتخاذ کرد که تا اردیبهشت ماه به 11 نقطه خطوط مرزی ما در نقاط مختلف از جنوب تا شمال غرب حمله کرد که مهم‌ترین اقدام آن حمله به منطقه مهران بود و شهر مهران را تصرف و اشغال کرد و روی آن هم مانور تبلیغاتی بسیار پرحجمی داشت و درواقع این را در برابر از دست دادن فاو تعریف و تلقی کرد. به خاطر این طبق تصمیم مسئولین کشور به آزادسازی مهران در دستور کار قرار گرفت و عملاً عملیات بزرگ در جنوب توقف چندماهه پیدا کرد و تقریباً تا پایان شهریور سال 65 متوقف شد. با آزادسازی مهران مهر شکست یا مهر پایانی بر این راهبرد جدید عراق زده شد.

طرح اولیه عملیات کربلای 4 از فروردین سال 65 تهیه شد

*پس حدوداً می‌توان گفت که اندیشه‌ها برای شکل‌گیری عملیات کربلای 4 به عنوان یک عملیات تعیین‌کننده و بزرگ به عنوان یک نبرد (با ادبیات تاریخ جنگ) از شهریور سال 65 رخ داد؟

خیر به نظر من باید از همان فروردین سال 65 تصور کرد که یک طرح‌های اولیه هم تهیه شد، اما به صورت قطعی شکل پیدا نکرد. یعنی در عین حالی که نیروهای خودی درگیر آزادسازی مهران بودند، آن قرارگاهی که باید روی ام‌الرصاص کار می‌کرد مشغول بود، اما عملاً اولویتی در اقدامات سپاه پیدا نکرد، ولی بحث‌های اولیه‌ای صورت گرفت تا جایی که من در ذهن دارم حداقل 3 طرح تهیه شد که نیروهای خودی که از اروند عبور کردند، آیا باید به سمت فاو بروند؟ وقتی مواجه شدن با این سوال؛ برآورد نیرو، تخمین امکانات، مقدورات، طراحی‌ها، شکل مانور روی این‌ها و... بحث‌های مفصلی صورت می‌گرفت. آیا باید وقتی نیروها حرکت کردند به سمت بصره حرکت کنند؟ خط حد نهایتی که باید بروند چگونه است؟ آرایش نیروها و خط دفاعی چگونه باید باشد؟ چه امکاناتی موردنیاز است و چه استعدادها و نیروهایی موردنیاز است؟ حال این نیروها باید فراخوانی شده و آموزش ببینند، تدارک بدهند و تجهیزات فراهم شود. یعنی خودبه‌خود بحث‌های مفصلی در نیم سال اول سال 65 برد، اما از مهر ماه همه تمرکز نظام رفت روی به ویژه این‌که آزادسازی مهران و شکست این استراتژی هم به فضای ذهنی پیروزی در ادامه والفجر 8 فاو کمک کرد.

تصور می شد  عملیات کربلای 4 منجر به تسلیم قدرت‌های بزرگ یا پایان دادن به جنگ می‌شود

بنابراین فضای عمومی کشور، منظور از فضای عمومی کشور تبلیغاتی است که در رسانه‌ها انجام می‌شد، مسئولین تراز اول کشور در سخنرانی‌های مختلف‌شان موضع‌گیری‌های خودشان در مورد جنگ از عملیات سرنوشت‌ساز حرف می‌زدند. به این مفهوم که اگر یک اقدام اساسی که موجودیتِ رژیم عراق را با تهدید مواجه کند، به احتمال زیاد منجر به تسلیم قدرت‌های بزرگ یا پایان دادن به جنگ می‌شود. یا طرف‌های مقابل ما که در مورد جنگ اعلام مواضع می‌کنند یا به صورت توصیه یا به صورت تبلیغات یا به صورت تهدید و با هرگونه رفتاری که در موضوع جنگ دارند متقاعد خواهند شد که این جنگ بایستی به پایان برسد آن هم براساس تأمین نظرات بحق جمهوری اسلامی ایران که از ابتدای جنگ روی دو، سه موضوع اصرار داشت؛ تعیین یک کمیته بی‌طرف برای تعیین متجاوز، پرداخت غرامت جنگ، بازگشت به مرزهای بین‌المللی و مبنا قرار گرفتن قرارداد 1975 الجزایر که عراق آن را یک‌طرفه ملغی اعلام کرده بود. بنابراین ما از مهر تا زمستان با یک مجموعه اقداماتی مواجه هستیم.

همه ظرفیت‌های کشور پای کار آمادگی برای عملیات کربلای 4 آمدند

تقریباً همه ظرفیت‌های کشور پای این کار آمدند اعم از نیروی انسانی که ما اوج آن را در اعزام سپاهیان حضرت محمد (ص) می‌بینیم؛ اعزام یکصد هزار نفری که در سطح کشور یک رزمایش بزرگ بود. البته سازمان یگان‌ها، نیرو داشت، اما این در واقع یک مانور اجتماعی ـ سیاسی ـ تبلیغی ـ روانی هم بود که یک تجمع 100هزار نفری در استادیوم آزادی تهران در پایان این رزمایش شکل گرفت که این نیروها به استعداد یگان‌ها اضافه شدند، در دوره‌هایی آموزش دیدند، تجهیز و تسلیح شدند. امکانات بسیار زیادی در داخل کشور فراهم شد، امکانات بسیار زیادی از خارج کشور خریداری شد. من در آمارها می‌دیدم گزارش‌هایی که قبل از کربلای 4 (شاید دو، سه ماه پیش از کربلای 4) و جلساتی که فرماندهی سپاه با مسئولین لجستیک و پشتیبانی داشت، آماری را می‌گفتند که حدود 4هزار تریلی، کمرشکن و کامیون، مقدوراتی را از بنادر ایران که از خارج از کشور آمده بود به عقبه‌های منطقه عملیاتی جنوب حمل کرده بودند.

*لزوماً که تسلیحات نظامی نبوده است؟

به هر حال همه مقدوراتی که برای جنگ نیاز بوده است.

*4هزار ماشین سنگین؟

خودروی سنگین و 7 کشتی در بنادر در نوبت تخلیه بودند که آن هم استعدادی حدود 4هزار و 500 تریلی، کمرشکن و کفی نیاز بود که این امکانات را به عقبه‌های منطقه و زاغه‌ها بیاورند. بخشی از این‌ها انواع و اقسام مهماتی است که بایستی در یک عملیات بزرگ مورد استفاده قرار می‌گرفت. مثلاً مقدوراتی که مخابرات (وزارت پست و تلگراف و تلفن سابق) در منطقه عمومی عقبه‌های منطقه کربلای 4 فراهم کرد، شاید به اندازه یک شهر بزرگ امکانات مخابراتی در منطقه برقرار کردند که بین همه ارکان و اعضای این ساختار ارتباط تلفنی (غیر از شبکه‌های بی‌سیم) برقرار کنند. وزارت بهداشت و درمان و آموزش پزشکی فعلی، تیم‌های جراحی، بیمارستان‌ها و اورژانس‌ها، از همراه با رزمندگان که یک امدادگر است تا پست‌های امداد، اورژانس‌های فرعی، اورژانس مادر تا بیمارستان‌های نزدیک عقبه و تا عمق کشور. فراهم کردن این مقدورات و تجهیزات پزشکی همه استعداد و توان این وزارتخانه را به کار خواهد گرفت. البته وزارتخانه‌های مختلفی را می‌توان نام برد، اما من این دو مثال را زدم که ابعاد و حجم قصه دستتان بیاید که واقعاً کشور با تمام توانش طی ماه‌های گذشته وارد این حوزه شدند که این اقدام بزرگ به نتیجه برسد. در بخش نظامی‌اش هم فرماندهان جلسات بسیار متعددی داشتند؛ در مورد طراحی کلی عملیات‌ها، تعیین سازمان رزم و قرارگاه‌ها، یگان‌هایی که ذیل هر یک از قرارگاه‌ها عمل می‌کنند با تعیین مأموریت این‌ها. به هر حال مقدمات این عملیات بزرگ فراهم شد.

*در این‌جا یک توسعه سازمان‌رزم نسبت به والفجر 8 به کربلای 4 داریم.

البته این توسعه در استعداد یگان‌هاست. البته به تدریج ما غیر از بعضی از مراحل که اولین تیپ‌های سپاه تشکیل شدند و این‌ها تعدادشان بین فتح‌المبین و بیت‌المقدس یکباره جهشی چندبرابر شد و دوره والفجر مقدماتی تیپ‌ها تبدیل به لشکر شدند، سپاه‌ها تشکیل شد، قرارگاه‌های سرزمینی و تاکتیکی تشکیل شد، یگان‌های سپاه برخلاف یک سازمان کلاسیک مانند ارتش که معمولاً از مضرب 3 نشأت می‌گیرد یعنی نیروهایشان 3 گردان یک تیپ هستند و 3 تیپ یک لشگر هستند. مثلاً احتمالاً 3 عدد یا یک استعداد بیشتری یک سپاه را تشکیل می‌دهند، ما در این دوره می‌بینیم یک لشکری که قاعدتاً باید 9 گردان داشته باشد تا 25، 26 گردان دارد. یعنی این انباشت نیرو و این اقبال و استقبال مردم باعث شده بود که سپاه به یک اوج آمادگی برسد. این‌که عرض می‌کنم سپاه اجرای عملیات به عهده سپاه پاسداران است. البته بخشی از پشتیبانی مانند پشتیبانی هوانیروز، نیروی هوایی، بخشی از استعداد توپخانه ارتش، مانند خیلی از عملیات‌های دیگر در خدمت جنگ بوده است، اما این اقدام در اصل به عهده سپاه بوده است.

طراحی عملیات کربلای 4 با سپاه بود

*فکر کنم اصل تصمیم هم با سپاه بوده است، طراحی، ‌منطقه...

بله اصل تصمیم و پیشنهادش به شورای عالی دفاع برخاسته از درون سپاه پاسداران بود. البته هدفی که تعیین کردند 2 تلاشِ مهم بود...

جمهوری اسلامی ایران هیچ ابایی نداشت از این‌که به دشمن بگوید که من قصد دارم امسال یک عملیات بزرگ داشته باشم

*پیش از پرداخت به این موضوع من سئوالی بپرسم. این‌که مجموع تلاش‌هایی که برای شکل‌گیری یک عملیات بزرگ و تمام وزارتخانه‌ها، تمام تلاش‌های کشور و تمام توش و توان یک ملت و یک دولت درگیر این قضیه بودند، چیزی نبود که از چشم دشمن پنهان بماند. یعنی می‌خواهم بگویم که نیازی به ستون پنجم هم نبود بلکه مسئله علنی بود که در نمازجمعه‌ها و سخنرانی‌ها همه صحبت از یک عملیات بزرگ در جنوب می‌کردند. فکر می‌کنم واضح بود که این عملیات سرنوشت سازِ تعیین‌کننده قرار است در جنوب گره جنگ را باز کند و این چیزی نبوده که از دید و چشم دشمن و ارتش عراق پنهان بماند. این قسمت برای پازل بعد از عملیات هم اهمیت دارد.

بله جمهوری اسلامی ایران هیچ ابایی نداشت از این‌که به دشمن بگوید که من قصد دارم امسال یک عملیات بزرگ داشته باشم و گذشته چند سال قبل هم نشان می‌داد که این منطقه، منطقه جنوب است. یعنی جبهه‌های میانی و جبهه غرب نقطه مهمی به این معنا که در تعیین سرنوشت جنگ مؤثر باشد وجود نداشت. ما از آزادسازی خرمشهر در بیت‌المقدس و قبل از آن فتح‌المبین، قبل از آن طریق‌القدس و قبل از آن ثامن‌الائمه تمام تمرکزمان روی جنوب است. پس از آن هم همین‌طور است؛ رمضان، والفجر مقدماتی، والفجر 1، خیبر، بدر و والفجر 8. یعنی خیلی رو داشت بازی می‌شد. ما در رسانه‌هایمان سر اعزام یکصدهزار نفری کاملاً برای ایجاد تهییج، ترغیب و تشویق آحاد مردم برای حضور در جبهه یا پشتیبانی این را تبلیغ رسمی می‌کردیم.

 

*چون می‌خواستید وارد بحث طراحی بشوید قصد دارم به این نکته اشاره کنم که بخشی از غافلگیری‌ای که ما دنبال آن بودیم درواقع درهم‌تنیده با ماهیت هر عمل نظامی هست که می‌خواهد اقدام شود. این‌که در تاکتیک‌ها و نقطه ورود بوده و در اصل موضوع قرار نبود غافلگیری‌ای رخ بدهد: ما می‌خواستیم عملیاتی بزرگ انجام بدهیم که احتمالاً هم زمستان بوده است.

شما از تعبیر غافلگیری استفاده کردید، این تعریف و واژه به لحاظ نظامی یک مفهوم دارد. ما در رفتار کلی‌مان ناخواسته دشمن را متوجه کرده بودیم که قصد داریم یک اقدام بزرگ انجام بدهیم. اما این‌که نقطه‌اش کجاست و وقت آن چه زمانی است، این‌ها هم نکات مهمی در تعابیر نظامی هستند. یعنی دشمن آن نقطه، زمان اقدام، تاکتیک و عمق هدف ما را نمی‌داند. البته فهم این‌که ما می‌خواهیم سراغ بصره برویم، به نظرم باز برای دشمن پیچیده نبود. اما ما در سال‌های گذشته برای رسیدن به این هدف از نقاط مختلف وارد شده بودیم. یعنی در رمضان اگر به بصره روبه‌رو حمله شد، در خیبر و بدر از محور شمالی. تصور و تحلیل ما این بود که ما در نهایت از جناح شمال به بصره نزدیک خواهیم شد. یا در والفجر 8 از محور جنوبی بصره. یعنی دشمن از آن نگاه کلی مطلع بود، این خیلی واضح است و نیاز به اثبات هم ندارد، اما در نقطه و زمان درگیری... یعنی مکان و زمان را اطلاع نداشت که البته ما هرچه به زمان اجرای عملیات نزدیک شدیم با نشانه‌هایی مواجهیم که به ما می‌گوید دشمن حساسیت‌هایی دارد که من این را در ادامه توضیح خواهم داد.

در طراحی عملیات دو تلاش مدنظر قرار گرفت. ابتدا قرار بود که منطقه اصلی عملیات زمین شلمچه باشد، پیچیدگی‌هایی که منطقه داشت، منصرف شدند و بحث‌هایی کردند که نهایتاً طرح نهایی این شد که دو تلاش صورت بگیرد، یک تلاش از مسیر جزیره ام‌الرصاص و رفتن به سمت ابوالخصیب در جنوب بصره، یعنی تهدید بصره از محور جنوبی. اگر به جغرافیای منطقه نگاه کنیم رودخانه اروند که در ادامه به خاک عراق می‌رود و به آن شط‌العرب می‌گوییم؛ خط حدّ یا خط فاصله دو سپاهِ اصلیِ ارتش عراق است که در منطقه عمومی شلمچه و شمال آن، سپاه سوم عراق هستند، در جنوب اروند تا فاو یعنی حدفاصل فاو تا جنوب بصره سپاه هفتم استقرار داشتند. طراحی شد که تلاش اصلی به سمت ابوالخصیب که در ابوالخصیب و جنوب بصره مقر احتیاط‌هایی سپاه هفتم ارتش عراق، فرماندهی سپاه هفتم عراق بود که با کوتاه‌ترین فاصله به این رده فرماندهی سپاه هفتم حمله می‌شد. این تلاش اصلی تلقی شد، اما چون فاصله سپاه هفتم و سپاه سوم یک رودخانه است، برای این‌که سپاه سوم مقدورات و امکاناتش به کمک سپاه هفتم نیاید، یک تلاش فرعی هم از آن‌جا صورت گرفت که سپاه سوم را با خودش درگیر کند. بنابراین دو تلاش بود؛ حمله اصلی به سپاه هفتم، حمله فرعی در نقطه بسیار مهم شلمچه به سپاه سوم. این‌که می‌گوییم اصلی و فرعی به مفهوم کم‌اهمیت بودن تلاش فرعی نیست، اما اگر نیروهای خودمان آن‌جا موفق می‌شدند درواقع این مانور کامل‌تر اجرا می‌شد. راجع به این طرح بحث شد، سازمان رزم تعریف شد، در یک عرض به طول 40 کیلومتر 4 قرارگاه سپاه از جنوب قرارگاه‌های نور، قدس، کربلا و نجف آرایش پیدا کردند با سازمان‌هایی که هر کدام از چندین تیپ و لشکر تشکیل شده بود. وقتی این ابلاغ شد یگان‌ها شروع به آماده‌سازی آموزش نیروها، انتقال بخشی از امکانات و شناسایی از منطقه کردند، البته چون عمق منطقه آن سوی اروندرود بود، این شناسایی‌ها از طریق عکس‌های هوایی و از روی دکل‌ها با توجه به جغرافیای طبیعی منطقه وجود نخلستان‌ها و استفاده از دکل‌ها و دوربین‌های قوی انجام شد و آمادگی‌ها صورت می‌گرفت تا به تدریج به آستانه عملیات نزدیک شدند.

*منطق کلی عملیات به لحاظ تاکتیک که عبور از رودخانه است، تکرار منطقی است که در والفجر 8 اتفاق افتاده است.

با یک تفاوت اساسی.

*بله، اما در اصل این است که ما از یک رودخانه عبور کنیم، هرچند در طول و عرض تفاوت هم هست.

یکی از عمده‌ترین تفاوت‌ها این بود که ما در اروند در والفجر 8 از یک ساحل عبور می‌کردیم و به ساحل دیگر می‌رسیدیم، هرچند عرض رودخانه زیاد بود. در این‌جا توجه دارید که مرز ایران و عراق در اروند خط‌القعر رودخانه است یعنی عمیق‌ترین نقطه رودخانه. به دلایل مختلفی رودخانه شط‌العرب وقتی به محدوده عمومی بصره و در مقابلش خرمشهر می‌رسد. رسوبات رودخانه در طول تاریخ در این‌جا جزایری تشکیل داد که تقریباً همه این جزایر جزو خاک عراق محسوب می‌شوند. یعنی نقطه عمق رودخانه، شرق رودخانه است یا اصطلاحاً شمال رودخانه. ما بایستی از رودخانه عبور می‌کردیم. جزایری را تصرف می‌کردیم که عراق آن سوی جزایر هم خط دفاعی داشت. من به خصوص عرض کنم که در ام‌الرصاص اگر نیروهای خودی از عرض رودخانه عبور می‌کردند، خط عراق را باید در حاشیه ساحل شرقیِ ام‌الرصاص می‌شکستند، این جزیره را تصرف می‌کردند و پشت آن دو تا جزیره بود که باید آن‌ها را هم تصرف می‌کردند و از جزایر عبور می‌کردند تا به ساحل جنوبی یا غربی اروند برسند. یعنی سه رده دفاعی دشمن باید جنگ می‌شد و تصرف می‌شد و بعد نهایتاً ما به ساحل می‌رسیدیم. بنابراین جنگ در این‌جا از یک پیچیدگی برخوردار بود.

*چیزی که به ذهن من می‌رسد این است که ما به هر حال یک بار از رودخانه عبور کرده بودیم، قبل‌تر هم این را تا یک حدی داریم؛ وقتی در عملیات خیبر از هور وارد شدیم دشمن طبیعتا غافلگیر شد. در عملیات بدر ولی حدوداً آگاه است. در یک دوره قبل‌تر وقتی می‌بینیم ما همان تیپ جنگ تک جبهه‌ای که مثلاً در 4 عملیات دوره آزادسازی داشتیم، همان را با همان منطق ادامه دادیم که منجر به عملیات رمضان شد (البته با یک مشابهتی) که آن‌جا دشمن آگاه است، زمان هم دارد، در خاک خودش است و... به هر حال وقتی والفجر 8 اتفاق افتاد طبیعتاً خیلی غافلگیر شدند که مگر می‌شود از یک رودخانه به تعبیری وحشی با این آب و... عبور کرد و خط را شکست، اما در عملیات کربلای 4 در همان منطقه دشمن غافلگیر نیست. می‌خواهم آن منطق لو رفتن و غافلگیری را مطرح کنم؛ یک بُعد این است که ما یک تجربه‌ای را مجدد آزمودیم البته با پیچیدگی‌های خیلی بیشتر و یک بُعد همین مسئله پیچیدگی‌هاست. یعنی وقتی از یک حدی پیچیدگی‌ها و طراحی‌های ذهنی و طراحی‌های روی کاغذ بیشتر می‌شود، به تعبیری به "نشد شدن" نزدیک می‌شود. یعنی این‌که چنین چیزی با این جزئیات و این پیچیدگی؛ همه این‌ها رفته چقدر می‌توانست نشدنی باشد.

در فرهنگ انقلاب اسلامی و جنگ مردم‌پایه‌ای که برخاسته از فضای درون انقلاب و تشکیل سپاه پاسداران و تجربه جنگ است واقعاً روند جنگ نشان می‌دهد که معمولاً در طراحی عملیات‌ها اتفاقاً از آن مجرا و منظر و منطقِ نشدنِ یک عملیات است که سپاه و نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران موفقیت‌هایشان را به دست آورده‌اند. شما به 4 عملیات بزرگ آزادسازی اشاره کردید، مثلاً در طریق‌القدس در لحظه اولی که نیروها با خط اول دشمن درگیر شدند، یگان‌هایی از تیپ امام حسین در عمق 20 تا 25 کیلومتری دشمن به مقر توپخانه زدند، در محاسباتِ نظامیان طبیعتاً این منطق و این تجربه پیشینه قبلی نداشته و نمی‌شده، یعنی عبور از مناطق قبلی شمال رودخانه کرخه اتفاقاً دلیل کم‌توجهی ارتش عراق به این منطقه ناشی از همین منطق نظامی بود که در آن آموزه‌ها می‌گفت عبور از این رمل‌ها برای نیروی پیاده و یا حتی مکانیزه، شدنی نیست و این اتفاق افتاد.

در عملیات بیت‌المقدس عبور از رودخانه کارون تمام آرایش دشمن به سمت شمال و اهواز است، درحالی‌که دو قرارگاه خودی در عمق 30 کیلومتر پایین‌تر از جبهه اصلی از رودخانه کارون عبور کردند و به تعبیر آقای رضایی یک سرپل 800کیلومتری را تا قبل از طلوع آفتاب گرفتند. نیروهای عراقی که از محورِ شمالی به عقبه‌های خودشان برمی‌گشتند و بی‌توجه و بی‌خیال و با آرامش خیال که این عمق منطقه خودشان است به 30، 40 کیلومتر عقبه خط مقدم خودشان رفتند و روی جاده آسفالت یگان‌هایی که از کارون عبور کرده بودند را به اسارت گرفتند. این هم باز در منطقه نظامی نشد بود، همان‌طور که عبور از اروند نشد بود. امروز هم حتی کسانی که در دوره‌های عالی جنگ عبور از اروند را بحث می‌کنند، با آن رفتار عجیب آب، می‌گویند این رودخانه غیرقابل عبور است، حتی در سطوح کشورهای دارای تکنولوژی جنگ، تجهیزات و قدرت‌های بزرگ این را اوج بلوغ نیروهای مسلح ایران به ویژه سپاه پاسداران در طراحی عملیات می‌دانند.

به منطق کربلای 4 هم که نگاه می‌کنیم با انباشتی از این پیچیدگی‌های چندوجهی مواجهیم. من توجه شما را جلب می‌کنم که فرمودید در طول رودخانه شنا کنند، در طول رودخانه عکس مسیر طبیعی آب، آبی که سرعت 50، 60 کیلومتر به سمت خلیج‌فارس است. این باید چه زمانی اتفاق می‌افتاد؟ در شرایط مدّ آب. به خاطر این روز شروع عملیات تابع رفتار آب بود. ماه‌ها تجربه فاو هم بود، تجربه ام‌الرصاص هم در والفجر 8 بود. یعنی یگان‌هایی که در ام‌الرصاص عمل کرده بودند، ماه‌ها رفتار آب را درآورده بودند که در طول شبانه‌روز آب دو بار مدّ و دو بار جزر می‌شد. در ماه‌های مختلف قمری ساعت‌های شروع مدّ و جزر فرق می‌کرد. وقتی می‌خواستیم در فصل زمستان عمل کنیم هم مطالعات بین‌المللی از قبل و هم در سازمان آب و برق خوزستان، اطلاعات دهه‌های قبل و مطالعات بین‌المللی وجود داشت، اما تجربه‌ای که در آن‌جا احصاء و استخراج شد یک کار کاملاً علمی است که شما بایستی سه مؤلفهبزرگ در کنار هم جمع می‌شد تا شرایط عبور و رفتن غواصان در آب فراهم شود: 1-‌ بایستی در مدّ این اتفاق رخ می‌داد که بعضی از یگان‌ها غواص‌هایشان باید بین 2 تا 6 کیلومتر خلاف مسیر جریانِ طبیعی آب به سمت بالا یعنی به سمت بصره شنا می‌کردند و در ساحل بالاتر پیاده می‌شدند. 2- این مدّ باید با تاریکی مطلق هوا همزمان می‌بود زیرا وجود این جزایر سبب شده بود که عرض رودخانه در لابه‌لای جزایر خیلی محدود باشد. یعنی اگر دشمن لب ساحل ایستاده بود با افق دید عادی خودش و با دوربین دید در شب به راحتی متوجه حرکت غواص‌ها می‌شد. بنابراین عبور غواص‌ها باید در تاریکی مطلق، جریان مد آب و طول مناسبی از شب اتفاق می‌افتاد. چون براساس تجربه‌های جنگ نیروهای خودی شروع عملیات‌شان در تاریکی شب بود، یعنی ما باید در تاریکی مطلق از اروند عبور می‌کردیم و با طلوع ماه به خط اول دشمن می‌زدیم که نیروهای خودی متوجه شوند در زیر نور ماه آن فضای عمومی منطقه عملیات را ببینند و جمع این 3 مؤلفه محقق نمی‌شد الا در دو یا سه شبِ ماه قمری که اگر عملیات نمی‌شد باید یک ماه عملیات عقب می‌افتاد تا این شرایط طبیعی فراهم شود. این بسیار به آن پیچیدگی‌ها اضافه می‌کرد، یعنی یک معادله چندمجهولی بود که این‌ها باید به معلومات تبدیل می‌شدند که نیاز به مطالعه داشت. از طرفی در نظر بگیرید که وقتی مدّ از خلیج‌فارس شروع می‌شد قرارگاه نوح که منتهی‌الیه جنوبی عملیات بود، اولین یگانی بود که با پدیده مدّ مواجه می‌شد. این مدّ تا 40 کیلومتر یا کمتر به محدوده خرمشهر برسد زمان می‌بُرد. یعنی غواصی که می‌توانست در محور جنوبی وارد آب بشود زمانش با غواصی که در محور شمالی باید وارد آب می‌شد متفاوت بود. اما همه این 40 کیلومتر باید در یک لحظه و زمان خاص با دستور فرماندهی به خط دشمن می‌زدند. بنابراین از زمان رهایی نیروها، بعضی از نیروها یکی، دو سه ساعت زودتر از شروع درگیری رها می‌شدند، بعضی یگان‌ها مثلاً در محور قرارگاه نوح یکی، دو جزیره بود و یک مقدار شمال‌تر جزیره‌ای نبود. یعنی نیروهایی که از ساحل خودی رها می‌شدند مستقیماً به ساحل دشمن می‌رسیدند. تطبیق این زمان‌بندی‌ها معادله بسیار سختی است که ما از این‌ها به هنر فرماندهی تعبیر می‌کنیم.

اگر کربلای4 لو نمی رفت به احتمال قریب به یقین با موفقیت مواجه می‌شد

*منظورم از طرح بحثِ نشد بودن این است که ما امروز عملیات کربلای 4 را چگونه می‌بینیم؟ عملیات شکست‌خورده‌ای که دلیل شکست آن هم لو رفتن بود. مثلاً در خیبر این را نمی‌بینیم، البته خیبر یا بدر تلاش‌های بودند که بالاخره نشد اتفاق بیفتد، اما این‌جا می‌گوییم که لو رفت و نشد. وقتی انواع و اقسام این جزئیاتی که شما در فرمایشتان بود را بررسی می‌کنیم، آدم احساس می‌کند حتی اگر لو نمی‌رفت، کنار هم قرار گرفتن این‌ها نمی‌توانست نقشبند پیروزی و رسیدن به همه اهداف باشد. اما امروز ساده‌سازی شده است، یعنی می‌خواهم بگویم وقتی راجع به کربلای 4 صحبت می‌کنیم، (حال ما که نمی‌دانیم اگر لو نمی‌رفت چه می‌شد) یک بُعد لو رفتن است که همین‌جا متوقف می‌شد، اما اگر لو نمی‌رفت و عراق با همان هوشیاری نسبی و عمومی که هر نیروی نظامی در مرز خودش دارد اقدام می‌کرد؛ آیا اصلاً می‌گرفت؟ به تعبیر شما همه این تلاش‌ها با هم چفت می‌شد و هنر فرماندهی می‌توانست این قدم را هم بردارد؟

با این فرض که اگر دشمن آگاه نمی‌بود، به نظرم می‌آید که نیروهای ایرانی به میزانی از تجربه رسیده بودند که این عملیات به احتمال قریب به یقین با موفقیت مواجه می‌شد. آن پیچیدگی‌هایی که راجع به آن گفتگو کردیم، ما وقتی بر اقداماتی که یگان‌ها انجام دادند تمرکز پیدا کنیم، در آموزش و رزمایش در زمینه‌های مشابه، در عبور از رودخانه و تمرین‌هایی که در کارون و بعضی رودخانه‌های دیگر (می‌دانیم ما در بعضی رودخانه‌های کارون، جزایری داریم که یک مقدار مشابه وضعیت است) یعنی شما از ساحل خودی عبور می‌کنید و به یک جزیره می‌رسید، از این جزیره با جنگ عبور می‌کنید و دوباره از رودخانه عبور می‌کنیم تا به ساحل برسید. من خبر دارم منابع و اسناد آن است که برای بعضی یگان‌ها شاید حدود هزار جلسه در طول آماده‌سازی با یگان‌ها، گردان‌ها، محورها، واحدها، الحاق‌ها، تمرین‌ها و تکرار‌ها آنقدر این کار تمرین و تکرار شده بود که در حوصله گفتگوی ما نمی‌گنجد. تجربه عبور از اروند در والفجر 8 حاصلِ ده‌ها هزار ساعت گفتگو و جلسه در سطوح مختلف است. هماهنگ کردن این حجم عظیم غواص در دل تاریکی با دشمنی که آن سوی ساحل آگاه ایستاده، به تعبیر شما حساسیتِ طبیعی منطقه‌اش را دارد. شما حتی در اسناد که نگاه می‌کنید تیپ در خطِ فاو از مدت‌ها قبل به رده‌های بالاترش می‌گفت که ایرانی‌ها این‌جا فعال هستند، تمرکز دارند و غواص‌شان در آب است و ما متوجه این‌ها هستیم، اما در تحلیل ارتش عراق این بود که تلاش اصلی ایران در هور است و به او توصیه می‌کرد آگاهی و آمادگی‌اش را حفظ کند و به رقم همه این‌ها نیروهای خودی موفق شدند از اروند عبور کنند که در طراحی همان‌طور که عرض کردم به طور همزمان در 4 نقطه کار می‌شد؛ عملیات فریب که در هور کار شد، روزانه چیزی حدود 2هزار کامیون و تریلی در عقبه‌های منطقه حور قرارگاهی تحت عنوان قرارگاه فریب تأسیس شد و در آن منطقه کار مهندسی می‌کردند. سایت‌های هاگ در آن‌جا نصب شد، شبکه‌های ارتباطی بی‌سیم در هور برقرار شد و صدای فرماندهان اصلی را در هور پخش می‌کردند. شما حتی می‌دانید که سازمان مجاهدین خلق یا منافقین در هور حضور داشتند، بچه‌های وزارت اطلاعات ما هم آن‌جا بودند. در کتابی که در مورد سازمان مجاهدین خلق «آغاز تا فرجام» نوشته‌ شده، یک جای آن مربوط به عملیات والفجر 8 است از قول بچه‌های وزارت اطلاعات که در آن‌جا حضور دارند آمده که حتی خود بچه‌های وزارت نمی‌دانند عملیات اصلی کجاست. اطلاعاتی که در آن‌جا به دشمن نمایانده می‌شود، او را به قطعیت می‌رساند که عملیات اصلی ایران در هور است.

طراحی کربلای 4 عالی بود/ عراق با آگاهی از عملیات در ساحل ایستاده و با کلت به غواص‌ها تیراندازی می‌کند

*یک نقطه‌ای راجع به منطق غافلگیری و صحنه‌ای که برای فریب دشمن پرداخته شده بود قابل توجه و ساده است، ما سال 62 و 63 وارد هور شدیم، دشمن کلاسیک فکر می‌کند پس سال 64 همچنان فکر می‌کند ایران از همان مسیری می‌آید که این دو سال آمده است. سال 64 موفق شدیم: علی‌رغم گراهایی که دشمن پیدا کرده بود، می‌گفت این‌ها از رودخانه اروند عبور نمی‌کنند، بلکه از همان هور که آن را آزموده‌اند عبور خواهند کرد. سال 64 ما در عبور از رودخانه موفق شدیم، اما سال 65 دشمن را دوباره وارد همان فضای سال 64 کردیم.

البته من عرض می‌کنم آنچه در نتیجه و سرانجام ناکامی کربلای 4 اتفاق افتاد ماحصل طراحی ناقص نیست. یعنی به خود آن طراحی برنمی‌گردد، به نظرم می‌آید طراحی براساس آنچه که منابع، اسناد، مشروح مذاکرات، گپ و گفت‌ها و چکش‌کاری‌های بسیار عالی که صورت گرفت در آن نمی‌شود خیلی ایراد وارد کرد، البته نمی‌توان مطلق گفت، اما همه احتمالات مورد نظر قرار گرفت، آنچه عامل ناکامی بود عوامل و مؤلفه‌های دیگری است که باید به آن پرداخت که آیا ما در اجرای یک طرح پیچیده در طراحی دچار مشکل شدیم یا این مؤلفه‌های دیگری است. اطلاعات پس از عملیات نه قبل از عملیات نشان داد مؤلفه‌های دیگری است که دشمن نه‌تنها حساسیت دارد بلکه آگاه است. در شرح ماجرای کربلای 4 غواص‌ها با چه صحنه‌هایی مواجه هستند که درکشان به این سمت می‌رود که دشمن به حالتِ کاملاً غیرقابل پیش‌بینی بر ساحل ایستاده است و چراغ‌قوه در دست دارد، انگار منتظر ماست. با کلت در آب به سمت غواص‌ها تیراندازی می‌کند. این یعنی دشمن مطلع است و اوج هوشیاری دارد و علاوه بر حساسیت و هوشیاری آگاه است. یعنی می‌داند شما از این فاصله کوچکِ بین جزیره بوارین و ام‌الرصاص و جزیره ماهی در یک معبر کوتاهی می‌خواهد یک استعداد غواص عبور کند، در دو طرف ساحل دشمن ایستاده است. این به مانور ما برنمی‌گشت بلکه به آگاهی دشمن برمی‌گشت که اشاره خواهم کرد.

*قبل از این‌که به دلایل عدم موفقیت یا شکست برسیم، بفرمایید عملیات چه زمانی و با چه تلاشی آغاز و چه زمانی متوقف شد؟

طبیعتاً رعایت حفاظت در منطقه قوی بود. به یگان‌ها اجازه تردد آزاد از جنوب اهواز داده نمی‌شد. هر یگانی سهمیه داشتند و مثلاً یک لشکر تا یک هفته مانده به عملیات دو برگه تردد داشت. اولاً ترددها را در شب و با چراغ خاموش انجام می‌داد. سهمیه‌بندی می‌کرد و این کار بالضروره صورت می‌گرفت. معمولاً هرچه به عملیات نزدیک‌تر می‌شدند نیاز یگان‌ها برای این‌که همه مقدورات خودشان را از عقبه‌های دور و نزدیک وارد منطقه کنند بیشتر می‌شد. یک مقدار سهل‌تر می‌گیرند یا از مسیرهای فرعی‌تر اجازه می‌دهند یگان‌ها بیایند. هرچه به روز عملیات نزدیک می‌شویم، براساس منابع و همان چیزی که در صحنه دیده می‌شد، نشان می‌داد که حساسیت دشمن روبه تزاید و افزایش است. براساس چه شواهدی؟ بمباران‌ها. هرچه بیشتر نزدیک‌تر می‌شدیم شب‌ها منور (که خیلی معمول نیست) به تعداد زیادی شلیک می‌شد که نشان می‌داد دشمن حساسیت بیشتری خرج می‌کند. یعنی اینطور فهمیده می‌شد که یک حساسیت پیوسته، عادیِ این تمرکز و معمولی وجود دارد. یعنی بیشتر از این فهمیده...

*مشابه والفجر 8.

بله و مشابه عملیات‌های دیگر که ما در آستانه عملیات این حساسیت‌ها یا تحلیل دشمن یا بعضاً آماده‌باش‌هایی که شنود دریافت می‌کرد مثلاً دشمن آماده‌باش 50درصد داده است یا با بعضی از مرخصی ها مخالفت می‌کند یا مرخصی‌ها را لغو می‌کند. یکسری مؤلفه‌هایی وجود دارد که براساس آن داده‌ها می‌گویند حساسیت دشمن رو به افزایش است. به مرور که به شب عملیات نزدیک می‌شد این حساسیت‌ها بیشتر می‌شد، اما بیشتر این‌ها ذیل عنوان حساسیت فهمیده می‌شد. من ناچارم راجع به والفجر 8 مثالی بزنم. تا شب عملیات و تا ساعت‌های قبل از درگیری فرماندهان در بیم و امید هستند، یکسری فاکتورهایی دارند که نشان‌دهنده ههشیاری است و یکسری فاکتورهایی دارند که دشمن غافلگیر است. در اسناد هست که در ساعت‌های قبل از تاریکیِ روزِ منتهی به شب عملیاتِ والفجر 8 در قرارگاهِ فرماندهی سپاه روی تابلو مؤلفه‌های آگاهی دشمن و مؤلفه‌های هوشیار نبودن دشمن فهرست شده بود، 8 به 7 به نفع غافلگیری بود. در لحظات آخر بمبارانی نزدیکی‌های قرارگاه صورت گرفت که گفته می‌شود آن عدد 8 را آقای رشید نوشت که نشان می‌دهد دشمن هوشیار است. آن هم تا وقتی که غواص‌ها وارد ساحل دشمن شدند، حتی در ساعت‌های قبل از عملیات یک پروژکتور در ساحل دشمن چند بار خاموش و روشن شد، بسیار نگرانی ایجاد کرد که احتمالاً دشمن روی ساحل خودش هوشیار است و با روشن کردن و پروژکتور انداختن روی سطح آب منطقه را کنترل می‌کند که بعداً وقتی عملیات موفق شد، گفتند داشتند پروژکتور را تست عادی و معمولی می‌کردند. یعنی این قطعیت تا قبل از آغازِ عملیات یک افزایش حساسیت تلقی شد. توجه دارید که موج اول که غواص‌ها عبور کرده و خطوط را تصرف می‌کردند، بلافاصله موج دوم باید با قایق وارد منطقه می‌شدند. از دو مسیر اصلی در تلاش اصلی. یکی از اتصال رودخانه کارون به اروند که اگر به نقشه خرمشهر نگاه کنید، کارون از درون شهر خرمشهر عبور می‌کند و یک مقدار که از اروند دور می‌شوید، رودخانه بهمنشیر هم به کارون می‌ریزد. عقبه یگان‌ها و اسکله‌هایشان در بهمنشیر، کارون و بین نخلستان‌هاست، نیروها سوار قایق هستند، تجهیز، تسلیح و آمده شده‌اند و مأموریت‌هایشان مشخص است و منتظر دستورند که حرکت کنند. عراق دهانه کارون را بمباران می‌کرد، یعنی نقطه اتصال کارون به اروند و یک نهر هم در منطقه غرب آن به نام نهر عرایض وجود دارد که در آن‌جا هم اسکله تعدادی یگان در عقبه‌ها بود که عراق این دو مکان و حدفاصله این‌ها را بمباران می‌کرد. منورهای زیادی از غروبِ منتهی به شب عملیات زده شد، اما چون استمرار نداشت گفتگویی که فرماندهان در قرارگاه با هم می‌کنند متوجه افزایشِ این حساسیت هستند، ولی شما به این عرض 40 کیلومتر که نگاه می‌کنید این خبر در محور قرارگاه نوح که منتهی‌الیه جنوبی عملیات است و قرارگاه نجف که منتهی‌الیه شمالی در منطقه شلمچه است، شرایط در آن‌جاها کاملاً عادی و معمولی است. این شرایط یک مقدار ویژه‌تر متمرکز به منطقه ام‌الرصاص است. یعنی معدل شرایط در گفتگوی فرماندهان از آگاهی دشمن حکایت نمی‌کند. البته نگرانی‌ها و دلشوره‌هایی ایجاد می‌کند و توجه دادن‌هایی را در دستورات باعث می‌شود.

*این موضوعی که می‌فرمایید چه قدر مانده به عملیات است؟

از تاریکی هوا تا ساعت 10 و نیم که رمز عملیات باید گفته شود. این متعلق به 3، 4 ساعت وسط است که لحظه به لحظه اطلاعات می‌گیرند که مثلاً الان یک منور زده شد، منورها هم شمارش می‌شدند. البته عراق در آن زمان از فلر هم استفاده می‌کرد که توسط هواپیما در ارتفاع بسیار وسیع‌تر پرتاب می‌شود و مانایی و ماندگاری بیشتری دارد.

*مانند یک چراغ بالای سر است.

بله. البته پرتاب کردن فلر خیلی معمول نیست، مگر در مواقع خاص که عملیات یا اقدام خاصی صورت می‌گیرد. ما هرچه به سمت ساعت رمز عملیات رفتیم این رفتار دشمن و گلوله‌باران‌هایش وسعت بیشتری پیدا می‌کند، اما در نظر داشته باشید که مجموعه‌ای از آمادگی‌های یک‌ساله فراهم شده، در آن لحظات فرماندهی هم به قطعیت نرسیده و اصلاً هیچ عقلی نمی‌گوید که باید عملیات را متوقف کرد. اگر چنین باشد در طول جنگ تقریباً می‌توان گفت به طور قطعی هیچ عملیاتی را نمی‌بایست انجام می‌دادیم. ما در استثنائات مانند والفجر 8 که عراق در تلاش اصلی است، به رغم حساسیت یگان در خط، در کل ارتش عراق به خاطر اقدام در سایر نقاط، دشمن به تلاش اصلی حساسیت بالایی نشان نداد، اما در کل این حساسیت را کاملاً بروز داد.

*به ویژه در عملیات فتح‌المبین.

در فتح‌المبین که اصلاً محور شوش به شکست انجامید، اما نسبت به کل عملیات و طراحی ما غافلگیر شد. یعنی حدس نمی‌زد که ما همزمان با پیشانی منطقه جنگی در محور شوش که عقبه‌های اصلی ما بود... ما مثلاً 40 کیلومتر عقب‌تر از جاده خرم‌آباد یگان عبور می‌دهیم، از استان خرم‌آباد به بالای ارتفاعات تیشه‌کَن می‌رویم و از عمق دشمن به رده تیپ آن 30 کیلومتر عقبه دشمن می‌زنیم. این شاهکار طراحی است. بنابراین ما در عملیات‌های بسیار موفق، مانند فتح‌المبین، بیت‌المقدس، طریق‌القدس و ثامن‌الائمه با یک دشمن آگاه و هوشیار مواجهیم، اما طراحی از پیچیدگی‌هایی برخوردار است که آن باعث غلبه بر استعداد و عِدّه و عَدّه دشمن می‌شود. در کربلای 4 هم همین است.

*شاید یک تفاوت این باشد که در عملیات‌هایی که شما اشاره کردید ابتناء ما تا این حد بر غافلگیری نبود یا این‌که غافلگیری در شقوق مختلف مانند طراحی، تاکتیک، مسیر و... انگار همه‌چیز خلاصه شده که اگر دشمن غافلگیر نباشد دست ما رو خواهد شد.

اما این را هم توجه داشته باشید که اعتقاد ما به عملیات، یعنی اعتقاد اردوگاه خودی به عملیات به طور طبیعی و منطقی مانع این می‌شود که شمای نوعی این اندیشه و این فکر که عملیات را طراحی می‌کند و به اجرای عملیات اعتقاد دارد و یک حجم عظیمی اقدامات صورت گرفته، نیروها آموزش دیدند و جذب شدند، سازماندهی پیدا کردند، بحث و گفتگو کردند، رزمایش‌های بسیار متعددی در زمینه‌های مشابه در سطوح مختلف انجام دادند و برآیند یک سال تلاش یا بهتر بگویم با توجه به تبلیغات جنگِ عملیاتِ سرنوشت‌ساز تجربه همه جنگ تصور ما این است که با تهدید بصره به آن هدف خودش خواهد رسید.

*همه این‌ها در ساعت 10ونیم شب خلاصه شده است.

این یعنی اعتقاد به عملیات. عملیاتی که سراسر سختی است، ما خودمان را برای جنگی بسیار سنگین و سهمگین آماده کرده بودیم، ما می‌فهمیدیم که عراق برای دفاع از بصره با تمام قدرتش خواهد آمد و احتمالاً حامیان او از هیچ کمکی دریغ نخواهند کرد. پس ما به این اعتقاد داشتیم و این اعتقاد باعث می‌شد که (البته این تحلیل شخصی من است) ما از مؤلفه‌هایی که از آگاهی و هوشیاری دشمن حکایت می‌کند، مانع اقدام ما نشود. یعنی رفتن در دل حادثه و ماجرا... اصلاً بخشی از فرماندهی ریسک‌پذیری است. در عملیات بیت‌المقدس که نگین انگشتری جنگ ایران و عراق شناخته می‌شود، محور قرارگاه قدس به معنای واقعی کلمه شکست خورده است و همه نیروها عقب نشسته‌اند و اصلاً به اهداف دسترسی پیدا نکرده‌اند، اما جنگ ابعاد مختلفی دارد که یک جا دچار نقطه‌ضعف است و یک جا موفق نیست و یک جا موفق است. شما در برآیند معدل و سرجمع می‌گویید که این عملیات، عملیات موفق است که حتی در تحلیل‌های نبرد آقای رضایی در اسناد متعددی است که بارها تأکید کرده‌اند که عملیات‌های موفق ما نباید موجب غافلگیری‌مان شود و تصور کنیم که در تمام ابعاد عملیات توفیق داشتیم؛ آن بخش‌هایی که ناکام بود را باید به درستی تحلیل و تفسیر کنیم و مثال می‌زنند و می‌گوید محور مگاسیس در عملیات طریق‌القدس را باید مستقلاً به عنوان یک عملیات ناکام بررسی کنیم.

*یا در فتح‌المبین.

یا در فتح‌المبین محور شوش که عراق عملیات پیش‌دستانه کرد تا جایی که باعث شد آقای رضایی به دلیل همان تردیدها و بحث‌هایی که پیش آمد آن اقدام جالب را انجام دادند و با فانتوم به تهران برای ملاقات امام آمدند و امام هم نگفتند که انجام بدهید یا انجام ندهید، بلکه گفتند اگر آماده هستید توکل کنید و عملیات را انجام بدهید.

غواص‌های عملیات کربلای 4 در ساحل ام‌الرصاص با دشمنی که منتظرشان بود مواجه شدند

*این دو روز قبل از عملیات اتفاق افتاد.

بله. منظور من این است که ما در دل عملیات‌های موفق هم ناکامی‌هایی داشتیم که سرجمع بر این ناکامی‌ها تفوق و  غلبه پیدا کردیم. در کربلای 4 هم وقتی غواص‌ها وارد آب شدند، چون مسیرهای مختلفی باید طی می‌شد، به ویژه محور نزدیک به ابوالخصیب که باید غواص‌ها در مدّ آب چند کیلومتر شنا می‌کردند و به سرعت خودشان را در زمان‌بندی خاصی به ساحل دشمن می‌رساندند، چون اگر با جزر مواجه می‌شدند کل عملیات به شکست می‌انجامید، یعنی جریان آب غواص‌ها را با خود به سمت خلیج‌فارس می‌برد. وقتی این‌ها وارد آب شدند، به ویژه یگان‌هایی که بایستی از معبری با عرض کم به سمت خلاف مسیر جهتِ طبیعی آب شنا می‌کردند، به جایی رسیدند که اصطلاحاً به آن تنگه می‌گفتند؛ منتهی‌الیه غربی جزیره ام‌الرصاص و جزیره دیگری به نام ماهی که اصطلاحاً تنگه‌ای را تشکیل داده بود، در این‌جا و ساحل ام‌الرصاص با دشمنی روبه‌رو و مواجه شدند که این دشمن بر سر ساحل ایستاده بود، گو این‌که منتظر ما بود و مانع این شد که غواص‌ها عبور کنند. البته با جانفشانی و تلاش‌هایی که غواص‌ها کردند بخشی از غواص‌ها از این تنگه عبور کردند. مثلاً غواص‌های لشکر امام حسین به جزیره بلجانیه رسیدند که لازمه‌اش عبور از این تنگه بود. بعضی از غواص‌ها در ساحل جزیره ‌ام‌الرصاص پیاده شدند و با دشمن جنگیدند و بخشی از ام‌الرصاص را تصرف کردند، ولی زمان‌بندی و قاعده این درگیری به دلیل هشیاری و تسلط دشمن بهم خورد.

*فرمودید با همه ابهاماتی که وجود داشت ساعت 10ونیم رمز عملیات اعلام شد و عملیات آغاز شد. فکر می‌کنم گفته آقای رضایی پیش از ساعت 10ونیم است که عملیات از رده به‌کلی سرّی لو رفته است. من اینطور می‌فهمم که علی‌رغم این‌که عملیات از رده به کلی سرّی لو رفته است اقدام ما همچنان می‌تواند نقشبند یک موفقیت یا پیروزی باشد. این سال‌ها عملیات کربلای 4 پس از تشییع‌جنازه بزرگ غواص‌ها در ذهن و ضمیرِ جامعه ایرانی زنده و احضار شده است و گویی این‌که همه را به پرسش کشیده است. فکر می‌کنم در این احضار تاریخی مسئله اساسی این نیست که چرا عملیات شروع شد، مسئله مهم‌تر و فنی‌تر این است که عملیات چه زمانی متوقف شد و حفاظت از جان نیروها و غواص‌ها دقیقاً در چه لحظه و آنِ تاریخی رخ داد؟

نکته بسیار مهم و ظریفی در این‌جا هست که من باید قبل از پاسخ به سئوال به آن اشاره کنم. ما از گره عملیات کربلای 4 حرف می‌زنیم که مختص به یک نقطه است؛ نقطه تلاش اصلی در محور قرارگاه قدس. قرارگاه نجف در منطقه شلمچه با موفقیت نسبی مواجه است، قرارگاه نوح در محدوده جزیره مینو نیروهایش موفق به عبور از اروند می‌شوند. سرپل یا جاپایی را در ساحل دشمن می‌گیرند و به طور طبیعی یک اتفاق کاملاً و معمولی با موفقیت اتفاق می‌افتد. بخشی از این محدوده است که با این گره و مشکل مواجه است. از زمان شروع اعلام رمز عملیات که حتی لشکر امام حسین وقتی متوجه می‌شود دشمن هوشیار است از فرماندهی درخواست می‌کند که عملیات زودتر شروع شود، یعنی قرارگاه‌های دیگر با دشمن درگیر شوند. چون بعضی از قرارگاه‌ها نیروهایشان به سنگرهای دشمن می‌رسیدند و باید منتظر می‌ماندند تا دستور عملیات صادر شود، پس درخواست داشتند زودتر عملیات شروع شود و آقای رضایی برای این‌که زمان‌بندی کلی و هارمونی عملیات بهم نخورد با این موضوع برای دقایقی موافقت نمی‌کنند، اما به مرور که جلو می‌روند می‌بینند انگار مشکلات این عملیات بیشتر است، البته بخشی از اهداف تصرف می‌شود یعنی برخی از نیروها وارد جزایر بلجانیه و ام‌الرصاص می‌شوند و در قرارگاه نوح وارد جزیره قطعه و سهیل می‌شوند که این‌ها جزایر درون اروند هستند. در محور قرارگاه نجف خط دشمن در دژ شلمچه شکسته می‌شود و نیروهای لشکر 19 فجر و 57 ابوالفضل شروع به پاکسازی منطقه پنج ضلعی می‌کنند (که به دلیل شکل زمین به  این نام معروف است) یعنی فرمانده‌ای که اداره می‌کند مجموعه‌ای از اخبار امیدوارکننده و اخبار سختی‌برخوردن غواص‌ها را با هم مواجه می‌شوند. بنابراین تدبیر جلو بردن عملیات طی چند ساعت اتفاق می‌افتد تا تقریباً ساعت 5 صبح. پس از آن هرچه از نیمه شب که عبور می‌کند...

*حدود 7 ساعت.

حال کمتر از این. چون با توجه به طلوع خورشید در زمستان که ساعت 7 صبح است، می‌توان 5 یا 6 ساعت را در نظر گرفت که احساس می‌شود محور تلاش اصلی گره‌اش باز نمی‌شود. در نظر داشته باشیم که طبق شرایط طبیعی منطقه جزر آب هم شروع شده است و دیگر غواص قادر به تداوم حضور در آب نیست. موج دوم که قایق‌ها هستند و یک جاهایی که به گره می‌خورند دستور می‌دهند که قایق‌ها بیایند. قایق‌ها هم عبور می‌کنند، اما به دلیل تسلط دشمن تعدادی از این قایق‌ها به وسیله تیربارها با آسیب مواجه می‌شوند و آن موفقیت کامل به دست نمی‌آید تا از ساعت 3 صبح به بعد فهمیده می‌شد که در سرجمع عملیات به آن اهدافی که برای مرحله اول پیش‌بینی شده است ممکن است نرسد. این ممکن است نرسد هرچه جلوتر می‌رود به یک قطعیت نزدیک می‌شود که این عملیات در مرحله ‌اول به نتیجه نمی‌رسد.

هنوز هم قطعی نیست که عملیات لو رفته است

*یعنی این‌که عملیات لو رفته است قطعی است.

خیر.

*هنوز هم؟!

عرض می‌کنم. توجه داشته باشید که حتی بچه‌های قرارگاه نوح که به ساحل دشمن رفته بودند، منطقه موردنظر را تصرف کرده‌اند، می‌گویند یگان مجاور چرا نمی‌آید؟ یعنی کامیابی او هم استمرار و تضمینش به این است که جناحش تأمین شود.

*این در چه ساعتی است؟

نیمه‌شب. در محور قرارگاه قدس که این اتفاق نمی‌افتد. از ساعت 2 و 3 صبح شواهد نشان می‌دهد که ظاهراً این گره جدی است و هرچه جلوتر می‌رود به نظر می‌آید... یعنی براساس آن زمان‌بندی نیروهای خودی باید تا قبل از روشن شدن هوا یک خط را تأمین می‌کردند که زمان آنقدر کوتاه شد که غیرممکن به نظر می‌رسید. به خاطر این از حدود بین ساعت 5 تا 6 صبح (در نظر داشته باشید که طلوع آفتاب 7 صبح است) به یگان‌های موج دوم و سوم که در عقبه‌های منطقه منتظرِ عملیات بودند، یعنی عملیاتِ مرحله اول با آن‌ها پیوسته است، ممکن بود به سرعت اهداف تأمین شود و به آن‌ها 2 صبح بگویند راه بیفتید، ممکن بود با تأخیر باشد و 4 صبح بگویند. اما این نیرو از نیمه‌شب در قایق نشسته و آماده است. بین ساعت 5:10 صبح تا 6 به یگان‌های موج دوم گفتند نیروهای موج دوم و سوم با هر وسیله ممکن در حداقل فرصت یک موج عقب بروند. ولی از جنوب اهواز خارج نشوند. چون هنوز معلوم نبود تکلیف چیست. بنابراین یگان‌ها برخی از طریق نقلیه و برخی دیگر (به اصطلاح نظامی) به دو رو منتظر ماشین از جنوب اهواز یا قرارگاه‌های عقبی‌شان نبودند، بلکه شروع به تخلیه یگان‌ها کردند.

می‌خواهم عرض کنم که کربلای 4 یک برگ از یک کتاب است، با تمام آن مقدماتش در طول این چند ساعت در بخشی از اهداف طراحی شده به یک گره خورده است، هنر فرماندهی در این‌جا به نظر شخص بنده این است که برای حفظِ عمده قوا یک تصمیم گرفته که بسیار مهم است، اگر فرماندهی این‌جا دچار تردید می‌بود شاید باید خسارت‌های بسیار سنگین‌تری را می‌پرداخت یعنی اصرار بر ادامه عملیات. یگان‌های در خط این سختی را منتقل می‌کردند، من در منابع دیدم که می‌گفتند بعداً در جلسات بررسیِ چرایی این مشکل است که چرا اطلاعاتی که در خط وجود داشت به صورت کامل به قرارگاه نمی‌آمد. یعنی فرماندهی در قرارگاه با فرض این‌که یک دوربینی هست و از همه اجزاء این واقعه به درستی آنچه اتفاق افتاده به فرماندهی منتقل می‌کند و درک فرماندهی مشابه حادثه درون عرصه نبرد و صحنه است، این یک مقدار با واقعیتی که رخ می‌داد فاصله دارد. طبیعتاً وقتی فرماندهی یک جا با سختی مواجه شده است، تدبیر می‌کند که مثلاً آتش توپخانه تمرکز پیدا کند، نیروی کمکی برود یا هواپیما بمباران کند و باید براساس موقعیت تدبیر کند، آنقدر هم این فاصله کوتاه است که فرماندهی تا جایی که امکانات و مقدورات و مشورت‌هایی که می‌گرفتند اجازه می‌داد بهترین تدبیرها و تصمیم‌ها را گرفتند، اما تا قبل از طلوع آفتاب که زمان از دست رفته بود. گفتم یکی از آن سه مؤلفه‌ها طول شب بود که باید وقت مناسب برای تحقق اهداف داشته باشیم، حتی قبل از روشن شدن هوا، یعنی حدود 2 ساعت قبل از روشن شدن هوا وقتی به نتیجه رسیدند مؤلفه سوم که طول شب است دیگر به قدر کافی در اختیار نیست و اگر ما به روشنایی هوا بخوری دشمن با تسلط و شناختی که از محیط خودش دارد صحنه ماجرا را به گونه‌ای دیگر رقم خواهد زد، دستور داده شد که تلاش اصلی هم قرارگاه نوح، هم قرارگاه نجف و هم کربلا غیر از قدس که در ام‌الرصاص بود بقیه عقب آمدند، اما گفتند جای پا در ام‌الرصاص حفظ بماند که این در طول روز اول یعنی روز چهارم ادامه پیدا کرد و امیدوار بودند در شب دوم شرایطی فراهم شود که ادامه بدهند که این اتفاق نیفتاد.

*اینطور که شما می‌فرمایید عملیات تا پیش از ساعت 7 صبح یعنی طلوع خورشید فردای عملیات رسماً به پایان رسیده بود؟

عملاً به پایان رسیده بود.

*این‌که می‌گویند 24 ساعت تردید وجود داشت و دستور عقب‌نشینی کامل و بسته شدن پرونده عملیات کربلای 4 در محور...

بله این فقط در محور ام‌الرصاص است.

*در محوری که پیشروی انجام شده بود؟

بله فرماندهان باید جمع‌بندی می‌کردند و در عین حال نباید این فرصت را از دست می‌دادند. منطقی که بر این تدبیر حاکم می‌شد این است که ما یک جاپایی... البته تمام ام‌الرصاص تصرف نشده بود بلکه بخشی از آن تصرف شد. جزیره ام‌الرصاص جزیره‌ای است پر از پوشش‌های گیاهی نی، چولان، بَردی، آب‌گرفتی و... است که مانند یک دشت با عمق دشمن آشنا نیستید. اگر فرض کنید با امکانات و تجهیزات امروز از طریق عکس هوایی یا هلی‌شاتی که امروز معمول و مرسوم است از بالا نگاه می‌کردید، می‌شد آرایش دشمن را فهمید. حدود یک و نیم کیلومتر از نوک جزیره ام‌الرصاص در سمت جنوب این جزیره در اختیار دشمن بود که دقیقاً مسلط به دهانه کارون است یعنی روبه‌روی دهانه کارون است و شما اگر این طرف ساحل بایستید 50، 60 متر آن طرف‌تر شما دشمن دیده می‌شود. قایق‌هایی که باید در دهانه کارون می‌آمدند، دشمن دقیقاً بر این گلوگاه و مسیر اطلاعاتی مسلط بود.

موضوع کربلای 4  در سیطره و چنبره بعضی از دفاع‌های غلط مخدوش شده است

*بنا بر توضیحات شما، امروز که به عنوان تاریخ‌نگار جنگ که تمام جزئیات را طی دهه‌های متمادی پس از جنگ همچنان رصد می‌کنید، با درکی که امروز دارید فکر می‌کنید تأخیر در اعلام عقب‌نشینی وجود نداشته است؟ یعنی آن چیزی که رخ داده است یعنی به قول شما هنر فرماندهی و مدیریت عالی‌ترین صحنه که در قرارگاه هست، قابل دفاع است؟ یک سئوال این است و سئوال بعدی این است که امروز پاسخ چیست؟ چون این سئوال امروز در جامعه وجود دارد. می‌خواهم بپرسم که تلقی شما راجع به مدیریت صحنه طی آن 24 ساعت چیست و هم این‌که چه پاسخی می‌توان به این پرسش داد؟ شما که راوی و در آن صحنه حاضر بودید بفرمایید.

به نظر من در گفتمان امروز جامعه باید از هر سئوالی و ابهام و پرسشی استقبال کرد. اگر به درستی و منصفانه به وقایع و حوادث نگاه کنیم، ما نباید در مقابل حتی شبهات گارد بگیریم. به این معنا که طرف مقابل حق ندارد طرح مسئله و سئوال کند. به نظر من تاریخ جنگ از آنچنان استحکام و منطقی برخوردار است که به او قابلیت دفاع می‌دهد. اگر این سئوال را نفی کنید درواقع خودتان را برای پاسخگویی خلع سلاح کرده‌اید، حتی اگر در جایی اشتباه کرده باشید. به نظر من با شجاعت، منطق و استدلال بعد بگوییم که مثلاً این‌جا یک تصمیم اشتباه گرفتیم، شما هم اگر می‌توانید تصور کنید که 8 سال تاریخ پرفراز و فرود جنگ اتفاق بیفتد و ما در آن دچار خطا و اشتباه نشده باشیم؟! این‌که طبیعی است. اما به نظرم موضوع کربلای 4 متأسفانه در سیطره و چنبره بعضی از دفاع‌های غلطی که آن حقیقت را هم مقداری مخدوش کرد و تحت تأثیر خودش قرار داد، واقع شده است. فرماندهی در صحنه با 2 مؤلفه اصلی مواجه است، یکی پیشانی نبرد و عرصه‌ای که درگیری در آن اتفاق افتاده و یکی هم وجه عظیم نیروهایی که عدّه و عُده آن فراهم شده و منتظر دستور فرماندهی هستند. در آن چند ساعت وقتی فرماندهی تدابیر اتخاذ شده را به دلایلی که بعد بیشتر به آن‌ها اشاره خواهیم کرد دچار نقصان و کاستی دید که هدف به شکل موردانتظار تأمین نشد که تضمینی باشد برای به‌کارگیری آماده‌سازی‌هایی که انجام شده دو تصمیم گرفت. این یک بخش است و بخش دیگر هم عقبه‌ای است که منتظرند.

دود ساعت 9 صبح آقا محسن دستور داد که در ترکیب قرارگاه‌ها اصلاح صورت بگیرد و بر ام‌الرصاص تمرکز کنند

شما عقبه نهرهای این منطقه را در نظر بگیرید، اگر به جزیره مینو نگاه کنید یک طرف آن اروندرود است و طرف دیگرش نهری است که قایق‌های یگان‌های قرارگاه نوح در این نهر هستند. یعنی منتهی‌الیه نهر جرف به اروند و منتهای جنوبی و شمالی‌اش و رودخانه کارون و نهر عرایض و برخی نهرهای دیگر... حجم عظیمی از نیرو سوار قایق منتظر ورود به صحنه عملیات هستند، به مشکل برخوردند و فرمانده تصمیم گرفته عمده قوا را حفظ کند و دستور داده که این‌ها یک گام به عقب بروند و به بقیه نیروهای درگیر در خط چون اهداف ناقص تصرف شده دستور داده که گامی به عقب بیایند و جای پایی که در ام‌الرصاص به دست آورده حفظ کرده تا در طول روز تدبیر و مشورت کنند تا به شب برسد که آن‌جا هم در حدود ساعت 9 صبح آقا محسن دستور داد که در ترکیب قرارگاه‌ها اصلاح صورت بگیرد و بر ام‌الرصاص تمرکز کنند.

*این تلاش برای مدیریت صحنه و بحران است.

مدیریت صحنه نبرد و البته تحلیل فرماندهی این بود که با این آمادگی‌ای که حس و درک شد، با روشن شدن هوا، حجم عظیمی از بمباران‌های شیمیایی را در منطقه انجام خواهد داد که با طلوع آفتاب این اتفاق افتاد. یعنی عراق تمام عقبه‌های نزدیک را بمباران کرد. اجازه می‌خواهم خاطره‌ای را هم بگویم، من صبح همان روز به اتفاق شهید حیدرپور که من راوی تیپ 48 فتح بودم، به ساحل اروند آمدیم و از جزیره مینو به سمت شمالی‌تر آن یعنی به ام‌الرصاص نزدیک شدیم. عراق از طلوعِ آفتاب شروع به حمله کرد و وقتی روی آسمان نگاه می‌کردید به سختی می‌شد تعداد هواپیماهای عراق را شمرد. یعنی به صورت موج‌های اسکادارن‌های هواپیما می‌آمدند و می‌شماردیم اما اصلاً این شمارش تمام نمی‌شد. موج به موج ساحل خودی را که نیروهایی که از اروند عبور کرده بودند به صورت نامنظم پراکنده شده بودند عقب‌نشینی می‌کردند و باید از رودخانه عبور می‌کردند. بنابراین بمباران خوشه‌ای می‌کرد، یعنی عملیات ضدنفر که وقتی هواپیما بمباران می‌کرد، خورشید طلوع کرده بود و آسمان از این بمب‌های کوچکی که از آن پوسته بزرگ رها شده بودند برق می‌زد. یعنی یک بخش از تلفات کربلای 4 متعلق به بمباران‌های بسیار پرحجمی است که عراق صبح آن روز در عقبه‌های ما کرد و بمباران‌های شیمیایی. خرمشهر و بخشی از محدوده آبادان و عقبه‌های این‌جا را که اگر نیروهایی که به عنوان موج دوم و سوم در منطقه بودند ما با یک فاجعه مواجه بودیم. فرمانده‌ای که این را 2 ساعت زودتر تشخیص داده و دستور داده که این موج تخلیه شود، درواقع مدیریت صحنه نبرد می‌کند. یعنی صحنه حادثه را مدیریت می‌کند که به نظر من شرایط و گفتمان‌هایی که در جامعه ایجاد شد و نوع برخوردهایی که با این سئوال‌ها شد، اجازه نداد که در رابطه با آن فضا به درستی تصمیم گرفته شود و ارزش این تدابیر در حاشیه و سایه‌هایی که در روایت‌های پسینی که صورت گرفت محو شد.

آقای رضایی این‌طور می‌فهمید که دشمن از مجاری عادی و ساری و جاری نباید به چنین اطلاعاتی دسترسی پیدا کرده باشد

*یعنی تریبون‌های رسمی و کسانی که در صحنه تصمیم‌گیر بودند فکر می‌کنم به این مخدوش شدن دامن زدند.

بخشی از آن ناخواسته ایجاد شد. به نظرم این یک گفتگوی جامعه‌شناسانه نیاز دارد که ما واقعاً در تبلیغات مربوط به جنگ که یکی از ابعاد بسیار مهم است که ما چگونه بایستی افکار عمومی جامعه را نسبت به وقایع با رعایت طبقه‌بندی و ملاحظاتی که در دوره حادثه دارد... ما شاید امروز بسیار راحت‌تر از گذشته راجع به این حوادث بحث می‌کنیم، اما در آن موقع با توجه به این‌که صحنه جنگ است، دشمن هوشیار است و عواملش اطلاعات جمع‌آوری می‌کنند و باید ملاحظاتی را رعایت کنید، اینگونه نمی‌شد گفتگو کرد. اما نکته بسیار مهم در بحث غافلگیری این است که همزمانی که عملیات به سمت متوقف شدن رفت، خب ما تعدادی اسیر از عراقی‌ها گرفته بودیم. معمول و مرسوم هست که مخصوصاً از افرادی که جایگاه سازمانی در ارتش دشمن دارند بلافاصله در صحنه از آن‌ها بازجویی می‌شود که اطلاعات گرفته شود که دشمن چه آرایشی دارد، کجا مستقر است و فرماندهی دشمن کجا قرار دارد و در نهایت تخلیه اطلاعاتی بشوند. عصر روز اول یعنی روز چهارم، آقای رضایی تیمی را به امیدیه نزد آقای هاشمی فرستاد، گزارشی که آقای محمد باقری در آن‌جا به آقای هاشمی می‌دهند در آن‌جا بیان می‌شود که دشمن آگاه بود و گفت فاصله زمانی‌اش کم است. ایشان می‌گویند (نقل به مضمون عرض می‌کنم): «اطلاعاتی که ما از افسران اسیر عراقی دریافت کردیم، عراق نسبت به عملیات ما آگاه بوده است.»

*از همه ابعاد؟

شاید به آن معنایی که ما طراحی کردیم از همه ابعاد نه، اما من همین تعبیری که حضرتعالی فرمودید از آقای درودیان شنیدم که آقای رضایی گفته است که این عملیات از رده به کلی سرّی لو رفته است.

*من هم به نقل از ایشان عرض کردم.

من خودم راجع به این به شخصه یک تحلیل دارم، به فرمایش آقای درودیان اعتماد دارم، اما از زبان آقای رضایی بیشتر از این‌که بیان یک خبر تلقی کنم، یک تحلیل در زبان فرماندهی می‌دانم به این معنایی که عرض می‌کنم چون آن صحنه‌ای که آقای رضایی و فرماندهان ارشد سپاه و فرماندهان عرصه جنگ با آن مواجه بودند، آنچنان تکان‌دهنده و غیرمنتظره بود که به نظر من آقای رضایی این‌طور می‌فهمیده که دشمن از مجاری عادی و ساری و جاری نباید به چنین اطلاعاتی دسترسی پیدا کرده باشد. احتمالاً دشمن از یک مجرا و مسیری مطلع شده است که آقای رضایی درباره آن تعبیر به‌کلی سرّی استفاده کرده است مانند آدم‌هایی که در تعابیر طنز می‌گویند که من با صدای بلند فکر کردم، در صورتی که آدم با خودش حرف می‌زند.

آقای رضایی در آن لحظه نمی‌توانسته این را هضم کند که مگر می‌شد دشمن تا این حد آگاه بشود؟!

تعبیر من این است که به نظر می‌آید که آقای رضایی در آن لحظه نمی‌توانسته این را هضم کند که مگر می‌شد دشمن تا این حد آگاه بشود؟! چون به ایشان گفتند که عراقی‌ها سر معابر ایستاده‌اند و کلت در دست دارند، کل متعلق به جنگ صحنه درگیری عملیاتی که نیست. یک اسلحه است همراه سطحی از فرماندهان برای شرایط بسیار استثنایی دفاع از شخص خودشان، برای جنگیدن با دشمن نیست. یعنی دشمنی که با کلت یا تیربار سر معبر کارون و نهر عرایض ایستاده، این یعنی آگاهی. این آگاهی چطور به دست می‌آید؟ از طریق شناسایی، عکس هوایی و دکل به دست نمی‌آید. بله شما تمرکزی از طرف مقابل می‌بینید، حدس می‌زنید و ممکن است این حدس را برای جاهای دیگر هم بزنید، اما این عکس‌العمل دشمن یعنی آگاهی. حال در ذهن آقای رضایی برویم، البته این سئوال را آقای رضایی باید پاسخ بدهد که چه فکر می‌کرده که اینطور در تخمین، تحلیل، فهم و درکش از این اتفاق این است که این از رده به‌کلی سرّی لو رفته است. اگر بخواهیم بگوییم جنبه خبری یعنی یک نفر باید تماس بگیرد و بگوید آقای رضایی این از رده به‌کلی سرّی لو رفته و آن‌ها به عنوان یک خبر آن را دریافت کردند، اما به نظر من این تحلیل آقای رضایی است.

تصمیمِ توقفِ عملیات یک شاهکار است

*درواقع این یک مواجهه با صحنه است.

بله یک مواجهه با این صحنه است که در ذهن او این‌گونه است. من تا جایی که خاطر دارم آقای رضایی روی این خیلی تمرکز نکرد یا خبری منتشر نشد. یعنی حداقل باید تا امروز یکی می‌گفت که یک ماجرایی در جایی رخ داده و آدمی در سطح به کلی سرّی مطلع بوده و این خبر را به عراقی‌ها داده و آن‌ها هوشیار شدند. اما هیچ خبر دیگری نیامد الا نقل‌قول آقای درودیان که درست هم هست، اما شما آن ذهنِ بسیار پرفشاری که همه این اخبار آمده و می‌خواهد تصمیم بگیرد را نمی‌توانید نادیده بگیرید. به نظر من تصمیمِ توقفِ عملیات یک شاهکار است فارغ از این‌که در این بستر، کربلای 5 اتفاق افتاده است. خود آن به نظر می‌آید تصمیمی بسیار شجاعانه بود، چون به طور طبیعی وقتی که به همه نیروها می‌گفت عقب بروید، فارغ و خارج از این‌که آسیب‌پذیری را کاهش می‌دهد با یک سئوال بسیار جدی توسط مسئولین کشور مواجه است که عملیات چه شد؟ او باید پاسخ می‌داد و این فشار خیلی سنگین است. اگر آقای رضایی اندیشه‌هایش را هم به زبان آورده باشد به نظرم در آن شرایط بسیار بحرانی و سخت به او حق بدهیم.

*پس عملیات به هر حال ساعاتی پس از آغاز به پایان رسید آن هم با یک سرخوردگی بزرگ و اندوهی عظیم. یعنی بعد از یک سال تلاش، طراحی و امید به این‌که ما بتوانیم در موقعیت پیروزی‌ای که بعد از عملیات والفجر 8 به دست آمده بود سرنوشت جنگ را رقم بزنیم، حال فرماندهان و رزمندگان با این اندوه بزرگ مواجه شدند.

البته من تعبیر اندوه را نمی‌پسندم. وقتی شما به منابع و مذاکرات فرماندهان که راویان مرکز اسناد در سطوح مختلف دارند مراجعه می‌کنید، یعنی هنوز خبر و انعکاسی از این به نزدیک‌ترین شهر عقبه جنگ یعنی اهواز هم منتقل نشده است، اما رفتار فرماندهان و گفتگوها را که نگاه می‌کنید، می‌بینید مانند یک عملیات عادی که محوری به مشکل برخورده است دارند بحث، گفتگو، چالش و چاره‌اندیشی می‌کنند.

*نه حالا پس از آن؟

پس از آن بله. یا حداقل این است که بگوییم یگان‌های در خط در سطح گردان، گروه و کسانی که برای خط‌شکنی رفتند به ویژه قواصان، طبیعتاً آن‌ها بسیار آسیب روحی و فکری پذیرفتند، تدبیرها به نتیجه نرسیده و همه دغدغه دارند، آسیب‌هایی که وارد شده، جمع‌آوری پیکر مطهر شهدا و مجروحین جنگ و... این‌ها تلخکامی‌های این صحنه است، اما در صحنه فرماندهان دارند تدبیر می‌کنند که چه بکنند. تصمیم فرماندهی بر این شد که جاپای ام‌الرصاص را حفظ کنند، عصر آن روز یک تیم با هلی‌کوپتر از نزدیکی‌های منطقه حرکت کردند و به امیدیه رفتند نزد آقای هاشمی، آن‌جا آقایان علایی، رشیدی، محمد باقری و تعدادی فرمانده هستند...

*این شروع بحث عملیات کربلای 5 است؟

خیر این‌جا هنوز شروع عملیات کربلای 5 نیست. آقای محمد درودیان هم همراه این تیم هستند که ایشان روایت‌های آن جلسه را به آقای هاشمی گزارش وضعیت دادند و تدبیر فرمانده کل سپاه مبنی بر حفظ ام‌الرصاص و ادامه در شب دوم که آقای هاشمی این را پذیرفت. در آن‌جا آقای محمد باقری در گزارش‌های اطلاعاتی گفتند که نتیجه تخلیه اطلاعاتی اسرای عراقی آگاهی عراق است که این‌ها آماده‌باش صددرصد بودند. این‌ها آگاه بودند و محدوده عمومی عملیات را می‌دانستند هرچند تاکتیک را نمی‌دانستند، یعنی جزئیات را نمی‌دانستند، اما با محدوده کلی عملیات آشنا بودن دو با تسلط کافی و کامل اقدام کردند. بنابراین آنچه از غافلگیری و... گفته می‌شود روایتش اینگونه است. این اطلاعات خصوصاً وقتی این اسرا بازجویی شدند معلوم شد که این آگاهی دشمن در خط عمق دارد، یعنی ارتش عراق متوجه عملیات ما در این‌جا بوده بنابراین اصرار بر ادامه عملیات با روشن شدن هوا قطعاً به نتیجه نخواهد رسید. این متعلق به پیش از طلوع آفتاب است که منجر به آن تدبیر و تصمیم شده است.

*پرونده عملیات کربلای 4 به لحاظ نظامی کجا بسته شد؟ چون این‌جا فرمودید که آقای هاشمی با ادامه آن موافقت کردند؟

بله. موافقت کردند و اصرار کردند که عملیات به شب بعد موکول نشود. چون یک بحث هم شد که تا یگان‌های دیگری بیایند که در ام‌الرصاص ادامه بدهند یک مقدار مستلزم کسب آمادگی بود. حال عصر بود و آن‌ها رفته بودند نزدیک غروب بود و زمستان، یعنی باید همان موقع دستور ادامه عملیات را می‌دادند، آقای هاشمی گفتند چون عراق جهت عملیات را فهمیده اگر یک شب به تأخیر بیفتد کار را به مراتب سخت‌تر و غیرممکن خواهد کرد، همه بر ادامه عملیات توافق کردند، این تیم برگشت، اما یگان‌هایی که در ام‌الرصاص بودند معتقد بودند که این امکان‌پذیر نیست. یک گفتگوهایی صورت گرفت؛ آقای رضایی، آقای شمخانی (یعنی فرمانده نیروی زمینی و جانشین فرماندهی سپاه) به اتفاق آقای رحیم صفوی را فرستاد که بروند و از نزدیک موضوع را بررسی کنند. این بحث‌ها جمع‌بندی شد و یک ربع به ساعت 12 نیمه‌شب این آقایان نزد فرمانده کل سپاه برگشتند و گفتند امکان ادامه عملیات در ام‌الرصاص برای امشب فراهم نیست. عمده‌ترین دلیلی هم که داشتند چون آن‌ها اصرار داشتند که پاکسازی ام‌الرصاص تمام شود. شما اگر به جغرافیای منطقه نگاه کنید ساحل ما، ام‌الرصاص، ام‌البابی شرقی و غربی دو جزیره هستند که کوچکترند و پشت ام‌الرصاص قرار دارند و بعد ساحل دشمن است. گفتند اگر ما ام‌الرصاص را بگیریم، ام‌البابی به ام‌الرصاص مسلط است و به ام‌الرصاص هم پل دارد، یعنی پشت جزیره ام‌الرصاص است و حفظ آن منوط به تصرف دو جزیره ام‌البابی شرقی و غربی است و اگر آن‌ها را تصرف کنیم ساحل دشمن به این دو جزیره مسلط است. بنابراین حفظ ام‌الرصاص مستلزم تصرف دو جزیره پشتی و حفظ آن جزیره مستلزم رفتن به ساحل دشمن بود در ساحل دشمن هم حفظش این است که یک سرپلِ مطمئن بگیرید که قابل دفاع باشد، نمی‌شود شما لب آب بایستید و دشمن در فاصله صدمتری شما باشد. بنابراین این باید توسعه پیدا کند که چنین چیزی امکان ندارد. یعنی تقریباً نیمه‌شبِ شب چهارم که می‌شود صبح پنجم یعنی روز پنجم، این تصمیم گرفته شد.

تصمیم به توقف کامل یا ادامه ندادن عملیات در شب دوم اتفاق افتاد

*یعنی فردای عملیات.

اگر شب عملیات را شب اول بدانیم، روز اول ام‌الرصاص دست ماست و در شب دوم نیمه‌شب تصمیم گرفته شد که ام‌الرصاص تخلیه شود. در طول تاریکیِ شب تا قبل از طلوع آفتاب تا جایی که می‌شد مقدورات و امکانات جمع‌آوری شد، مجروحین و مصدومین جمع‌آوری شدند و در واقع تصمیم به توقف کامل یا ادامه ندادن در شب دوم اتفاق افتاد که تا قبل از طلوع آفتاب تماماً صورت گرفت. البته عقب‌نشینی نیروها یعنی کسانی که عبور کرده بودند، مثلاً در محور قرارگاه نوح و سایر محورها به ساحل دشمن، طی یکی، دو روز بعد اتفاق افتاد. اختلاف آمارهایی هم که در مورد شهدا وجود دارد، بخشی از آن به همین موضوع برمی‌گردد. آنچه از قول آقای هاشمی در کتاب خاطراتش گفته شده یا برخی پژوهشگران جنگ می‌گویند آمار اولیه است که آمار دقیقی هم نیست. یعنی برآیند تمام پژوهش‌هایی که در مورد کربلای 4 و تلفات کربلای 4 است عدد زیر هزار است. چون بعضی از این نیروها در یگان‌های مجاور پراکنده شدند، بنابراین بعضی یگان‌ها کسری‌های زیادی را در آمار اولیه نشان می‌دهند، یا کسانی که مجروح بودند، هوشیار نبودند، شناسایی نشده بودند و در عقبه‌ها منتقل شده بودند یا نیروهایی که شب‌های بعد آمدند، به مرور این سازمان کامل شد که آماری که تعاون جنوب دارد، من آخرین آماری که دیدم آمار پژوهش شده و تحقیق شده است که نهصد و خرده‌ای نفر کل شهدا هستند که البته یک نفر هم زیاد است، اما برخی آمارهای اغراق‌آمیزی که گفته می‌شود که بعضی‌هایشان هم به سندها یا یادداشت‌هایی استناد می‌کنند آمارهای اولیه است.

*ان‌شاءالله روح همه شهدای عملیات کربلای 4 شاد باشد.

انشاءالله.

اگر ما قادر نباشیم از تجربه جنگ، آموزه‌ها، درس‌ها، پندها، ناکامی‌ها و کامیابی‌هایش بهره درست بگیریم ناچاریم دوباره این را تجربه کنیم

*فرمودید که از هر نوع سئوال و ابهام به عنوان یک موقعیت برای بازنمایی تاریخ جنگ و کارکردهای روایت جنگ باید استقبال کرد، می‌خواهم همین را سرپلی کنیم برای ادامه این بحث که راجع به کارکردهای روایت‌گری جنگ ایران و عراق در جامعهه امروز ایران است. شما یکی از راویان جنگ هستید که از درون صحنه جنگ ثبت و ضبط جزئیات جنگ را انجام دادید و همچنان و پیوسته با مسئله روایت جنگ گره خوردید. امروز آن نقش و کارکرد روایت‌گری را چگونه می‌بینید و چه نسبتی بین این جامعه و آن روایتی که شما با خودتان حمل کردید، مشاهده می‌کنید؟

معمولاً در جوامع تجربه‌های تاریخی نگاه جامعه را نسبت به افق آینده روشن و ترسیم می‌کند. تجربه جنگ یکی از تجارب بسیار گرانسنگ و پرهزینه‌ای است که به هر حال کشور و جامعه ما در این دوره معاصر آن را تجربه کرده و هزینه‌های مادی و معنونی زیادی هم بابت آن پرداخته است و دستاوردهایی هم دارد که این دستاوردها بسیار قابل اعتنا و توجه هستند. از این منظر فی‌نفسه ضمن این‌که ما واقعاً از هیچ جنگی نباید استقبال کنیم، اما از این تجربه بسیار سنگینی که در جامعه ما رخ داده است باید استقبال کنیم و آن را به درستی به کار بگیریم. اگر ما قادر نباشیم از تجربه جنگ، آموزه‌ها، درس‌ها، پندها، ناکامی‌ها و کامیابی‌هایش بهره درست بگیریم ناچاریم دوباره این را تجربه کنیم. نکته دیگر هم این است که در دوره جدید دنیا با غلبه و سیطره رسانه‌ها ما با یک طیف بسیار عظیم و متنوع و متکثر از روایت‌هایی مواجه هستیم که به نظرم افکار عمومی جامعه را دچار یک آشفتگی می‌کند که روایت صحیح یا روایت نزدیک به آنچه اتفاق افتاده، درستی‌ها و نادرستی‌ها، بایدها و نبایدها، اشتباهات و تصمیمات و تدبیرهای صحیح کدام است. یعنی واقعاً مرز این‌ها قابل تفکیک و شناختن از همدیگر نیست. بنابراین شما یک تنوع بسیار وسیعی از روایت‌ها می‌بینید و به تعبیری این جنگ جدید در حوزه رسانه جنگ روایت‌هاست. بنابراین اگر متولیان امر این‌که عرض کردم باید اقبال و استقبال کرد و این را یک فرصت خوب تلقی کرد، برای این‌که به روایت‌های نزدیک به آنچه اتفاق افتاده رسید، این کمک خواهد کرد که این تجربه‌های تاریخی درس بگیرد. ولی هرچقدر این سئوالات را پس بزنیم و این را توطئه آن‌ور آبی‌ها تعریف و تلقی کنیم درواقع گویی این‌که به نوعی از پاسخگویی فرار می‌کنیم. البته من قبول دارم با گذر زمان این روایت‌ها دستخوش تغییر و فراموشی‌ و تحریف هستند حتی با نگاه مثبت عرض می‌کنم. امروز اگر مثلاً فرض کنیم فرماندهان یعنی کسانی که از جنگ باقی ماندند به تعبیری: کهنه‌سربازان، اگر با این سئوالات به خوبی و با درستی مواجه نشوند یا اگر فرض کنیم در شکست‌ها و ناکامی‌ها به نوعی خودشان را مقصر تصور کنند و با این منظر سعی کنند شکست‌ها را یا پاسخ ندهند یا به هر منطقی آن را نوعی توجیه کنند، این‌ها آسیب‌هایی است که مانع دسترسی جامعه امروز و فردای جامعه ما به حقایق تاریخی هستند.

همین امروز ما در جامعه خودمان شاهد گفتمان‌ها یا سئوالاتی هستیم که جای خادم و خائن تغییر کرده است. من حتی خاطرم هست در مورد فرمانده عالی جنگ مناظره‌ای صورت گرفته بود که عنوانش این بود: «فرمانده عالی جنگ، خدمت یا خیانت» توجه کنید که حتی در چه طیف بسیار متناقض و متفاوت از همدیگر قرار دارد. ما در کشور شاهد برخی از آثار هستیم که به جای پرداخت به حقایق تاریخی یا تحلیل سیاسی راجع به افراد، وقایع و حوادث می‌کنند. به طور مثال می‌گویند در دوره پایان جنگ سقوط فاو نتیجه یک توافق پشت پرده بوده است. بدون این‌که استناد درستی داشته باشند.

*مشخصاً فکر می‌کنم این را به آقای هاشمی نسبت می‌دهند.

بله به آقایان هاشمی، رضایی، میرحسین موسوی، دولت وقت و اصلاً کل نظام. بعد وقتی به استنادات این‌ها نگاه می‌کنید می‌بینید استنادات کاملاً مجهول است و بیشتر در حوزه جنگ رسانه‌ای و روانی است. انگار که دستپخت عده‌ای دیگر در بیرون از جامعه کشور است. هرچند که عبای شبه حقیقت به تن این امر غیرواقعی کرده‌اند.

*بعضاً به خیلی از تریبون‌های رسمی و غیررسمی متصل هستند.

متأسفانه بله به بعضی تریبون‌ها دسترسی دارند و با خاستگاه سیاسی حقایق تاریخی را دچار تغییر و تحریف می‌کنند. بنابراین توجه به منابع اصیل و درست البته شما می‌دانید که در این نوع پدیده‌ها اینگونه نیست که شما روایتی بکنید و بگویید این روایت معیار است و سایر روایت‌ها مثبوق نیستند. به هر حال تنوعی از روایت‌ها... چون در روایت‌ها قضاوت‌ها، برداشت‌ها، تحلیل‌ها و نوع نگاه‌های متفاوت در نوع تحلیل‌های ارائه شده مؤثر هستند، اما هرچقدر دسترسی به منابع دست اول، منابع مطقن مانند مانند مشروح مذاکرات، جلسات تصمیم‌گیری و... خیلی کمک‌کننده است که حداقل از میزان خطا کم کند و این روایت‌ها را به واقعیت‌هایی که اتفاق افتاده نزدیک کند. البته من واقعاً معتقدم که جنگ ما به قدری در درونش غنا و حماسه هست و به قدری اندیشه‌های مدیریتی خوب در جنگ هست که عنوان این جنگ را جنگِ عاقلانه می‌توان عنوان گذاشت. البته طبیعتاً معمای حل شده معمولاً آسان است، امروز ما با سئوالاتی مواجه هستیم که چرا جنگ طولانی شده و چرا جنگ بعد از خرمشهر به اتمام نرسیده و ادامه پیدا کرده و چرا فلان عملیات با ناکامی مواجه شده است و چرا در حوزه دیپلماسی نتیجه جنگ را کمتر جستجو کردیم، چرا در بعضی عملیات‌هایی که تصور می‌شد که اگر انجام شوند در نتیجه جنگ مؤثر هستند، اما تأثیر مناسب را نگذاشتند؟ چرا دستگاه دیپلماسی ما همپای رفتار نظامی‌مان مکمل آن اقدامات نبوده و از این نوع سئوالات. چون به نظرم این‌ها سئوالات بسیار خوبی هستند. یعنی ممکن است در بعضی حوزه‌ها احساس شود که این سئوالات سوگیری و جهت‌گیری دارند و شاید سئوال‌های مستقل از همیّت نسبت به میهن، به سرزمین، به کشور، به نظام سیاسیِ کشور طراحی می‌شوند، اما به نظر من می‌آید که این سئوالات نوعاً البته نوعاً عرض می‌کنم چون استثنائاتی هست که واقعاً بعضی از سئوالات یعنی فرد یا منطقی که نمی‌خواهد قانع شود طبیعتاً نمی‌شود او را قانع کرد، اما نسل جدیدی که سئوال، ابهام و مسئله دارند واقعاً بایستی به درستی و زبان آن‌ها، زبان روز و با مدل‌های متنوع و مختلف، یعنی باید از زبان هنر، تولیدات تصویری، کارهای مستند، کارهای متنی، کتاب‌های پژوهشی، تحقیقی، تحلیلی و انواع و اقسام کارهایی که می‌شود در این حوزه کرد، جای کار بسیار زیاد است. یعنی در موضوع جنگ ایران و عراق من معتقدم با کارهایی که می‌بایستی حداقل در این سه دهه گذشته می‌کردیم، بسیار کم کار شده است یا کارهای مناسب نشده است. البته حوزه‌ای مانند حوزه خاطره طبیعتاً مخاطب عام دارد.

در حوزه افکار عمومی یکی از خطاهای بزرگی که ناخواسته دچار آن شده‌ایم سینمای جنگ است

*خاطره‌گویی و خاطره نویسی در این سال‌ها خیلی فربه شده است.

بله می‌بینیم که متوازن رشد نکرده است، یعنی به آن میزانی که به خاطره توجه و اقبال شده و البته مخاطب داشته است در حوزه‌های فکری، اندیشه‌ای، علمی حتی حوزه‌های تخصص نظامی کارهای کمتری شده که واقعاً بایستی روی این‌ها توجه کرد آن هم با ایجاد اندیشکده‌های مناسب و علمی که کارهای پژوهشی و تحقیقاتی در عرصه‌های نظامی، ‌حاکمیتی و هنر انجام دهند. مثلاً در مستند جنگ البته کارهای بسیار خوبی دیده‌ایم، اما در نسبت با حقیقت این واقعه‌ای که اتفاق افتاده کم است. مثلاً در حوزه افکار عمومی یکی از خطاهای بزرگی که ناخواسته دچار آن شده‌ایم سینمای جنگ است. فهمی که از سینمای جنگ دارد اقتباس بسیار ضعیف و سطح پایینی از آن چیزی است که تجربه جهانی در سینمای جنگ دارد. یعنی صحنه‌های اکشنی را تصویر کردیم یا دشمنی را تصویر کردیم که این دشمنِ ضعیف، زبون و دست و پا چلفتی است که کاری از آن‌ها برنمی‌آید یا قهرمانانی در جنگ ساختیم که هیچ موقع فشنگ آن‌ها تمام نمی‌شود و اصلاً تیر به او کارگر نیست و در تحلیل وقایع پایان جنگ دچار تناقض و مشکل شدیم.

*به پرسش‌های اصلی نتوانستیم برسیم.

نرسیدیم و اصلاً تصویر درستی هم از دشمن تعریف نکردیم. وقتی در جنگ تبلیغاتی این دشمن را ضعیف قلمداد کردیم و بعد نتوانستیم از این دفاع کنی که این چه دشمن ضعیفی است که سرنوشت پایان جنگ را در نتیجه سه، چهار ماه آنچنان صحنه جنگ مغلوبش شد که بسیاری از دستاوردهای حداقل از دوره رمضان به بعد را به خوبی نتوانستیم تعریف کنیم، بنابراین جای کار بسیاری دارد.

17 شهید راوی که در کنار فرماندهان در عرصه معرکه جنگ به شهادت رسیدند

*با همین روند تصویرهایی از جنگ نشان دادیم که وقتی رزمنده‌ها یا به تعبیر قشنگ شما کهنه‌سربازانی که در آن حوزه بودند... چند روز پیش خدمت یکی از فرماندهان تخریب بودم، می‌گفتند این تصویری که در رسانه‌های ما با هدف ظاهراً خدمت به دفاع مقدس و شهدا نشان دادند که میدان مین چطور باز می‌شود، این چیزی است که در جامعه راه افتاده که یک عده می‌روند روی مین در صورتی که این به ما و شهدای تخریب توهین است، توهین به شهید عاصمی است که فرمانده تخریب ما بوده است.

نسبت بین مسائل امروز ما و جنگ از طریق این خطی که ما نام آن را روایت می‌گذاریم در ذهن شما و فکر می‌کنم راویان جنگ ما که به طور تخصصی روی مسئله روایت از آغاز جنگ متمرکز بودند، یک مسئله جدی است و امروز ما چالش‌های زیادی داریم. همین امروز که با شما صحبت می‌کنیم، چند ماه است که کشور دچار مشکلاتی شده است، قبل‌تر مسائل دیگر مانند مسائل اقتصادی، سیاسی و بین‌المللی... شما فکر می‌کنید که می‌شود از آن روایت، تجربه، درس‌هایی که دارد و فضایی که برای مردم ایران ساخته است در عبور از این بحران‌ها هم استفاده کرد؟

بله به نظرم یکی از مشکلات بسیار جدی‌ای که جامعه ما دارد مدیریت است. یعنی وقتی ما به مدیریت جنگ برمی‌گردیم جدای از جنبه‌های تبلیغی و ترویجی آن برای اجرای یک تصمیم و یک تدبیر باید کار کارشناسیِ درخورِ مناسبِ هم‌وزنِ آن تدبیر و تصمیم داشته باشیم که ما به آن مدیریت بگوییم. واقعاً مدیریت جنگ به رغم این‌که ما شاید یک آموزش حرفه‌ای متعارف نیروهای مسلح در تجربه‌های حتی کشورهای منطقه نداشتیم -در سطح جهانی خیلی به آن نمی‌پردازم- نگاه می‌کنیم کارها بسیار با دقت، عالمانه و طراحی شده است. همین چند مثالی که راجع به عملیات والفجر8 و کربلای 4 زدیم، فهم و تحلیل رفتارِ طبیعیِ آبِ رودخانه اروند؛ ماه‌ها کار علمی شده است من خبر دارم که بچه‌هایی رفتند و حتی عکس‌های ماهواره‌ای چند دهه گذشته رودخانه اروند را با پوشش‌هایی از انگلستان تهیه کرده و آورده‌اند، بهترین متخصصان کشور نشستند و مباحث علمی کرده‌اند که ماه‌های مختلف قمری اگر در تابستان یا زمستان فصل بارش یا فصل کم‌بارش قرار بگیرند بر جریان آب چه تأثیری دارد. یعنی وقتی در زمستان در سرچشمه‌های رودخانه اروند نزولات آسمانی زیاد است این بر سرعت آبِ اروند در فصل‌های بارش، زمان‌های بارش، زمان‌های غیربارش چه تأثیری می‌گذارد؟ طلوغ و غروب ماه در ماه‌های مختلف قمری آغاز و پایان است. یعنی شما نگاه کنید بالاترین تجربه‌ای که به لحاظ علمی، افرادی که در مطالعات سرزمینی، خاک‌شناسی و... هستند زمین و جغرافیا را می‌شناسند، ‌چه در تجربه‌های سنتی منطقه و چه در آموزه‌های کلاسیک دانشگاه‌ها، در حوزه مخابرات، شنود، مهندسی و... که انباشتی از این تجارب علمی که جنگ ما را یک جنگِ خاص کرده است، یعنی یک جنگ عقلانی ولی ما وقتی در ادبیاتِ عمومی جامعه می‌آییم گویی که یک جنگ مبتنی بر یکسری نیروهایی که آموزش ندیدند، تجربه ندارند و... رخ داده است. البته با تبلیغاتی که آن طرفی‌ها می‌کنند امواج نیروی انسانی بدون ملاحظه، بدون اعتنا و توجه به جان بچه‌های مردم به کار گرفته شدند، این شده جنگ و ما در شیپور و بوق بدمیم که شهادت چه چیز خوبی است. اما واقعاً این‌ها ظلم به تاریخ جنگ است. یکی از کارهای بسیار بدیعی که در جنگ ایران و  عراق اتفاق افتاده همین موضوعی است که از آن به عنوان روایت‌گر یا راوی نام می‌بریم که البته این تعبیری است که بعد از جنگ در مورد این افراد به کار گرفته شد که درواقع این‌ها برای روایت کردن جنگ نرفتند، این‌ها برای جلوگیری از تحریف تاریخ رفتند و این تجربه تاریخی دچار آسیب‌هایی نشود که تجربه‌های گذشته جامعه ما از این منظر آسیب دید و من فکر می‌کنم در حد درکی بود که در زمان واقعه وجود داشت و همت و تلاش و ایثارگری بزرگی که در این ماجرا اتفاق افتاد و 17 شهید راوی که در کنار فرماندهان در عرصه معرکه جنگ به شهادت رسیدند و تلاش جهادگونه این تعداد محدودی که در بالاترین سطح طبقه‌بندی این واقعه حاضر و ناظر بودند و آموزش دیده بودند، تجارب‌شان را در کنار هم قرار دادند مرکز یا منابعی را ایجاد کردند که این حداقل در کشور ما در سطح ملی بی‌بدیل است. تا جایی که خبر دارم مشابه این تجربه در هیچ‌جای دنیا به این معنا نبود. ترکیب رسانه‌ها بودند که در صحنه در حمله آمریکا به عراق حضور داشتند که این‌ها را پوشش خبری بدهند. اما این اطلاعات جزئی را جمع‌بندی کردن و فراهم کردن و بعد از وقوع جنگ به تاریخ‌نگاری این واقعه پرداختند که آثار بسیار گرانسنگ و به نظرم پراهمیتی را که متأسفانه حتی جوامع علمی و پژوهشی ما کمتر با این منابع آشنا هستند و در دوره‌های اخیر این‌ها یک مقدار بیشتر مطرح شده است، این‌ها سبب می‌شود ما به عنوان یک تجربه تاریخی خطاهای گذشته خودمان را یا تکرار نکنیم یا آن‌ها را کم کنیم.

*اینطور که شما گفتید مسئله روایت اساساً بعد از جنگ یعنی مفهوم روایت با آن کاری که شما در ثبت و ضبط جزئیات جنگ انجام دادید که می‌دانم در زمان خودش همراه با تحلیل بوده است، چون شما گزارشاتی با همان جزئیات و اطلاعات می‌نوشتید که به عنوان راوی آمیخته با تحلیل خودتان هم بود. اما مسئله روایت جنگ اگر بخواهیم اینطور قرارداد کنیم که بازنمایی آنچه بود که رخ داد پس از جنگ اتفاق افتاد و این آیا همچنان در ذهن شما استمرار دارد؟

البته بخشی از آن به طور اختصاصی در دل حادثه زمان جنگ هم روایت شد، اما کارکرد آن متفاوت بود. آنچه در زمان جنگ اتفاق افتاد برای بهره‌برداری فرماندهی یعنی فرماندهی با استفاده از این ابزار برای این‌که اشراف و تسلط خودش را بر ابعاد مختلف یک واقعه مانند یک عملیات بیشتر کند به صورت تعجیلی از مرکز گزارش دریافت می‌کردند. یعنی گزارش‌نویسی‌ها صرفاً برای آینده تاریخ نبود و کارکرد آن در خودِ جنگ اتفاق افتاد. اما بعد از جنگ به طور طبیعی همان‌طور که فرمودید برای بازروایی این ماجرا و حادثه بزرگ و با نگاه به مخاطبین کلی جامعه که ما به عنوان تاریخ‌نگاری از او یاد می‌کنیم در گونه‌های مختلف آثار مربوط به جنگ یعنی مانند کتاب‌های روندی، تحلیلی، روزشمار، نبردی، اطلس‌ها و حتی منابع خارج از اردوگاه خودی یعنی گفتگوها و مصاحبه‌های فرماندهان عراقی به ویژه پس از فروپاشی رژیم بعث عراق، این‌هایی که آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها و بعضی پژوهشگران گفتگو کردند، این آثار به صورت ترجمه آمد. ضمن این‌که جنگ به عنوان یک مفهوم بزرگ ابعاد غیرنظامی دارد، اتفاقات و رخدادهای نظامی بخشی از ابعاد جنگ هستند. بنابراین مثل اسناد حوزه دیپلماسی جنگ، اسناد سازمان ملل متحد، شورای امنیت، اسناد اقتصادیِ جنگ و ابعاد بسیار وسیعی که در جنگ نفتکش‌ها، اقتصاد منطقه، کشورهای درگیر جنگ، ابعادِ اجتماعی جنگ که این اتفاقاً از مهم‌ترین ابعاد جنگ است، حوادثی که در عقبه‌ها اتفاق افتاد مانند کمک‌های مردی، اعزام نیروها در یک جنگ مردم‌پایه، جنگ شهرها که دامنه این جنگ را تا اقصی ‌نقاط کشور ما عمق و توسعه داد، همه این‌ها ابعاد جنگ است که در آن نگاهِ کلیِ تاریخ‌نگاری جنگ مورد توجه بوده است، اما عرض می‌کنم که در مقایسه با خودِ حادثه واقعاً کار کمی صورت گرفته یا این پژوهش‌ها بعضاً متوازن نبوده است. عرض می‌کنم که حوزه خاطره به دلیل سهولت فهم یا بعضاً اگر تمایز خاطره با یک کار پژوهشی ـ سندی را بخواهیم خیلی ساده بیان کنیم، کسی که خاطره می‌کرد خیلی دنبال اثبات آن نیست. یعنی می‌گوید من در فلان حادثه و ماجرا حضور داشتم و مشاهدات خودش را می‌گوید، اگر از دقت و صحت کافی و مناسب هم برخوردار نباشد منطق یا روشی برای اعتبارسنجی آن نیست، اما هرچند که کلیات آن قطعاً باورپذیر است و به درستی بیان می‌شود و برای جامعه الهام‌بخش است. اما لازمه ماندگاری‌اش این است که حتماً این پژوهش‌های عالمانه، علمی و به ویژه مستند به منابع دست اول صورت بگیرد یا جنگ را از روایت دیگران هم باید به آن توجه کرد زیرا بسیار مهم است.

راویان باید تلاش کنند نگاه تاریخی خودشان را مستقل از شخصیتِ فرماندهی جنگ را روایت کنند

*من اینطور می‌بینم که خاطره یا تصویری که راوی در ذهنش ثبت کرده یا احیاناً آن را نوشته یا با فرآیند و سازوکاری که وجود داشته آن را به سند تبدیل کرده است، خود آن خاطره با این سازوکار می‌تواند یک سند باشد. برای این‌که این گفتگو جذابیت اینچنینی هم پیدا کند یکسری از «آن»‌های تاریخی که در کنار و همپای فرماندهان مسائل جنگ را با آن تصویر فرماندهی و آن زاویه دید می‌دیدید ثبت می‌کردید چیزهایی که فکر می‌کنید برای ما جذاب است از فرماندهان یا فرماندهان شهید به عنوان یک بحث جذاب در این گفتگو داشته باشیم.

خدا مرحوم آقای دکتر هادی نخعی را رحمت کند که از مؤثرترین افراد در این حوزه کار بسیار بزرگی است که در زمان جنگ در مورد جمع‌آوری اسناد و منابع بوده و در سوگیری‌ها و جهت‌گیری‌های کلی پژوهشی مرکز مؤثر بودند، همواره به افرادی که در تاریخ‌نگاری حضور داشتند توصیه می‌کردند که راویان باید تلاش کنند نگاه تاریخی خودشان را مستقل از شخصیتِ فرماندهی جنگ را روایت کنند، البته به هر حال نیروی انسانی و افراد در جنگ‌ها آن‌ها هستند که در واقع نقش‌آفرینند. اما می‌گفت تحت تأثیر شخصیت فرمانده سعی کنید قرار نگیرید و استقلال خودتان را در روایت‌های تاریخی حفظ کنید چون ممکن است ناخواسته دچار منطقی بشوید که خطاهای فرمانده را نبینید و تحت تأثیر شخصیت او باشید. اما در عین حال به طور طبیعی روابط عاطفی راویان با فرماندهی که با همدیگر یک تجربه زیست مشترک در دل یک ماجرا و یک حادثه‌ای دارند، این‌ها در این حد را می‌پذیرفتند. حال من واقعاً نمی‌دانم که چه خاطره‌ای بگویم، اما اگر بخواهیم در آن بخش حماسی... چون این خاطرات معمولاً مقداری به حماسه نزدیکند یا اصلاً خاطرات حماسی هستند، من فقط به خاطره‌ای در عملیات کربلای 5 اشاره می‌کنم که در ادامه ماجرایی که راجع به عملیات کربلای 4 گفتیم از دل این حادثه بسیار مهم و البته در خودِ عملیات، اقدام عملیات به طور کوتاه که در واقع یک فصل از یک کتاب بزرگ جنگ است، عملیات بزرگی به نام کربلای 5 در منطقه شرق بصره که درواقع به نوعی سرنوشت جنگ را به معنای واقعی تعیین کرد و منجر به صدور قطعنامه 598 شورای امنیت سازمان ملل شد و با این فرم و مدل جنگ به پایان رسید. این جنگ، جنگِ بسیار سختی شد. یعنی نیروهای خودی موفق شدند با استفاده از غافلگیرشدن ارتش عراق که تصور می‌کرد بعد از ناکامی کربلای 4 عملیات بزرگ سالانه ایران تمام شده و به بخشی از نیروهایش مرخصی داد، البته که آمادگی در خط را کامل حفظ کرد. نیروهای خودی از موفقیت محدودی که در کربلای 4 در منطقه پنج ضلعی و منطقه عمومی شلمچه به دست آمد، آن تجربه را در کربلای 5 تکرار کرد. مانوری را طراحی کرد و عملیاتی موفق در آن‌جا اجرا شد که آن دژ مستحکم شلمچه که به تحلیل غربیان و مستشاران آمریکایی و هم روس‌ها معتقد بودند که این خط قابل شکستن نیست. این خط شکسته شد و عملیاتی شکل گرفت. هرچند پهنه و جغرافیای منطقه خیلی وسیع نیست، اما زمین آنچنان اهمیتی داشت که جامعه جهانی به این رسید که جنگ را بدون طرف برنده باید حتماً به پایان برسد که آن قطعنامه به میان آمد.

کربلای 5  سرنوشت جنگ را به معنای واقعی تعیین کرد و منجر به صدور قطعنامه 598 شورای امنیت سازمان ملل شد

در عملیات کربلای 5 لشکر 10 سیدالشهدا که متعلق به تهران است یکی از یگان‌های درگیر این جنگ بود در مرحله اول هم باید این منطقه پنج ضلعی و بخش مریکاآمریکایی و آمریکادژ مرزی آن را تصرف می‌کرد و جاده شلمچه ایران به شلمچه عراق را تصرف می‌کرد که قرارگاه‌های دیگر از آن‌جا عبور کنند. مرحله اول با همه سختی‌هایی که داشت موفق بود و برای مرحله دوم این یگان را در منطقه‌ای به کار گرفتند که به کانال پرورش ماهی معروف است. یک کانال به طول 30 کیلومتری و عرض یک کیلومتر که خط استفاده دوگانه دارد هم محل پرورش ماهی است و هم خط دفاعی بصره است. این لشکر مأموریتی در غرب کانال ماهی برای جنگیدن داشتند و عراق برای این‌که مانع پیشروی نیروهای ایرانی شود تلاش بسیار سنگین و پرحجمی را با استفاده از یک توان عظیم زرهی در این منطقه به کار گرفت. من در تعبیری شنیدم که (البته آمارها خیلی دقیق نیست) عراق از غرب کانال ماهی تا بصره حدود 3هزار دستگاه تانک و نفربر آرایش داده بود برای یک جنگ بسیار سختِ زرهی و تلاش داشت که نیروهای ایرانی را از غرب کانال ماهی اصطلاحاً به شرق کانال ماهی بریزد. با یگان‌های زبده گارد به لشکر 10 سیدالشهدا حمله کرده بود و شرایط آنچنان سخت شد که فرمانده لشکر به علاوه کادر اصلی خودش به پشت کانال ماهی رفتند.

*فرمانده لشکر سردار علی فضلی.

بله جانباز آقای علی فضلی با آقای کلهر و آقای پروین مسئول ستاد که آقای کلهر جانشین ایشان بود که در همان کربلای 5 به شهادت رسید و کادر اصلی لشکر. پشت کانال ماهی عراق خاکریزی بسیار بزرگ داشت که اصطلاحاً به آن دژ می‌گفتند. دژ عبارت است از خاکریزی که عموماً همه با آن آشنا هستند اما در ابعاد خیلی بزرگ‌تر و این خاکریز با دستگاه‌های مهندسی کوبیده می‌شود یعنی آنقدر محکم هست که روی دژ مرزی بالایش حدود 5، 6 متر عرض دژ است که کامیون قادر به تردد روی آن است.

*درواقع در طول آن.

بله. در طول آن در این دژ کانال کنده بودند و نیروهای خودی در کانال پشت دژ بودند و در این دشت وسیع تا اروند رو عراقی‌ها مستقر بودند. عراق با نیروهای زبده تکاورش حمله کرده بود به لشکر 10 گفتند برای پاتک به حمله ارتش عراق بیایید که جنگ سختی در آن شب در گرفت و پاتک عراق به شکست انجامید تا طلوع آفتاب. بعد عراق در طول شب که موفق نشد نیروهای لشکر 10 را آنطرف کانال بریزد، وقتی حرکت شبانه‌اش به ناکامی انجامید، قبل از طلوع آفتاب شروع کرد این‌جا را با همهه امکانات از تیر تانک مستقیم، گلوله توپخانه و بمباران هوایی همه این‌ها را در آتش بسیار شدید قرار داد. در این‌جا سنگری نبود که نیروها در آن بروند و خودشان را در جان‌پناهی در معرض آتش دور کنند بنابراین چاله‌هایی کنده بودند که اصطلاحاً به آن‌ها چاله‌های حفره روباهی می‌گفتند. آن‌ را در بعضی صحنه‌های فیلم‌ها هم می‌بینید، نیروها با سرنیزه یا بیلچه‌هایی که همراهشان است چاله‌ای می‌کنند که در حدی عمق دارد که تا شانه‌هایشان در این چاله فرو می‌رود و معمولاً خودشان هم جمع می‌کنند که ترکش‌هایی که وارد می‌شود به آن‌ها آسیب نزند. نزدیک صبح که شد آتش‌باران عراق آنچنان عمق پیدا کرد که با مه صبحگاهی صبح‌های خوزستان و دود و غبار ناشی از انفجارها و بوی مواد منفجره اصلاً چشم با چشم کار نمی‌کرد. آقای فضلی و بنده و این مجموعه در چاله‌ای حفره‌روباهی که آن‌جا بود قرار داشتیم و همه سرهای خودشان را خم کرده بودند، اما واقعاً به نظر می‌آمد که کسی از زیر این آتش جان سالم به در نمی‌برد. آقای فضلی دست در جیبش کرد و معمولاً رزمنده‌ها در جیبشان قرآن‌های کوچک داشتند، گفت برادرها شروع کنند قرآن خواندن و همه شروع کردند قرآن خواندن. در یک لحظه احساس شد که چند نفری بالای سر این افرادی که در این سنگر هستند، آمدند. آقای فضلی توجهی کرد و فکر کرد کسی آمده که چیزی به ایشان بگوید، با نگاه که چه کار دارید؟ چون معمولاً در اینطور شرایط آتش‌های سنگین همه در سنگر می‌رفتند تا زمان آتش‌باری تمام شود و دید این‌ها چیزی نمی‌گویند همین‌طور دو، سه نفر آمدند و ایستادند. زمان کوتاهی گذشت تا متوجه شد که این‌ها آمدند بالای سر این که فرمانده لشکر ترکش نخورد. وقتی آقای فضلی زمان گذشت تا متوجه شد به این‌ها با تغیر و تندی گفت که برادرها بروید در جانپاهی اما این‌ها بدون این‌که چیزی بگویند همین‌طور ایستادند. سه، چهار نفر بودند اما طوری ایستادند که اگر ترکش می‌آمد به آدم‌های این وسط نمی‌خورد. آقای فضلی یک مقدار تندتر شد و دستور داد، دستوری که کسی آن را اجرا نمی‌کرد. چند بار که گفت لحنش جنبه التماس و خواهش پیدا کرد که برادرها خواهش می‌کنم بروید ترکش می‌خورید. هر کاری کرد این‌ها نمی‌رفتند و وقتی فضلی با این حالت می‌گفت یک مقدار بغض در صدایش آمد که به التماس و خواهش و قسم انجامید به آن‌ها می‌گفت تو را به جان عزیزان‌تان و کسی توجه نمی‌کرد. یکی از این برادرها به آقای فضلی می‌گفت یا می‌روی یا ما این‌جا می‌ایستیم. این‌ها می‌خواستند آقای فضلی را متقاعد کنند که برگردد و آقای فضلی می‌خواست آن‌جا بماند تا اوضاع آرام شود و از تثبیت خط اطمینان پیدا کند که این وضعیت حدود نیم ساعت و سه ربع طول کشید و یک مقدار آتش عراق رو به فروکش گذاشت، اما خوشبختانه از آن بچه‌ها کسی آن‌جا ترکش نخورد.

آدم وقتی در صحنه جنگ قرار می‌گیرد لحظات و دقایق و شرایطی پیش می‌آید که واقعاً موضوع جان موضوعیت پیدا می‌کند؛ زندگی، عقبه، زن، بچه، پدر و مادر و تمام حیات مادی آدم در مقایسه با این صحنه‌ای که شما انتظار نداشته باشید من برای شما صحنه اکشن و پرحادثه و پرماجرای مهیجی تعریف کنم. یعنی همه حقیقت ایثار و از خودگذشتگی و حفظ جان فرمانده‌ای که لشکر تحت امر اوست برای این مجموعه که دستور فرمانده برای او حجت سازمانی، حجت شرعی و حجت عقلی است برای حفظ جان او به معنای واقعی از جان خودش می‌گذرد که جای تعجب هم بود که چطور ترکش به این‌ها نخورد. چون آنقدر گلوله در این منطقه خورده بود؛ منطقه باریکه پشت کانال ماهی که شاید عرض آن بیش از... حدافاصل غرب کانال ماهی تا خودِ دژ را 7 تا 10 متر بگیرید و همراه با خود دژ و الحاقیات آن شاید 20 متر نیست. یعنی نقطه ثابت هدفی که شاید صدها آمبولاس، نفربر، خودرو و وانت سر این پل جاده ‌کانال ماهی تیرمستقیم تانک خورده بودند. که امکان حتی یک عبور یک نسیله نقلیه نبود که از روی کانال عبور کند الا در شب با چراغ تاریک، چون این‌جا نقطه ثابت بود عراق گرا داشت و نیاز به نشانه‌روی نبود. جنگ به قدری در آن‌جا سخت بود که حالا خیلی از جاها را می‌گویند سه راهی مرگ و... یکی از جاهایی که عنوانش را در کالک‌ها سه‌راهی مرگ گذاشته بودند آن‌جا بود. چون می‌دانید که تیر مستقیم تانک 4 کیلومتر بُرد مؤثر دارد و دقیقاً می‌تواند با دوربین یک نقطه یا یک انسان را قادر به زدنش هست. سکوی تانک را در عمق سه کیلومتری گذاشته بودند که در آن مه غلیظ اصلاً دیده نمی‌شود. یعنی دشمن آن‌جا مستقر است، تانک‌هایش آرایش دارند، توپخانه‌اش نقطه سبکی گرفته و آن حجم عظیم آتش و این افراد برای حفظ جان فرمانده لشکر اینطور از خودگذشتگی می‌کنند.

*از شما متشکرم خیلی گفتگوی خوبی بود و استفاده کردیم.