آیا قانون اساسی جمهوری اسلامی سکولار است؟

مرتضی ویسی- شکل‌گیری مفهوم قانون در ایران به دوران پیشامشروطه باز می‌گردد. زمانی که از سوی روشنفکران و فعالان سیاسی آن زمان تنها راه‌حل نجات کشور را در ایجاد و اجرای قانون اساسی در کشور می‌دانستند. در واقع از آن زمان تا امروز قانون تبدیل به شاه کلیدی شده که قرار است حلال تمام مشکلات و عقب‌افتادگی‌ها در کشور باشد. این موضوع به قدری بدیهی انگاشته شده که تاکنون هیچ کس درباره این امکان صحبتی به میان نیاورده است و همه جریان‌ها و اشخاص نسبت به رهایی بخشی قانون توافق دارند. اما آیا واقعا این‌گونه است؟ آیا واقعا قانون و اجرای آن به تنهایی توانایی رهایی جامعه را دارد؟ آیا قانون اساسی تنها راه‌حل مهار قدرت و دادن اختیار به دست مردم است؟ چرا قانون در جغرافیای فکری-فرهنگی این‌گونه تبدیل به امری اسطوره‌ای شده است؟ برای پاسخگویی به این سوالات گفت‌وگویی با دکتر فاطمه صادقی ترتیب داده‌ایم تا قانون را از زاویه دیگری مورد بررسی قرار دهیم. فاطمه صادقی در حال تالیف کتابی درباره قانون است که قرار است به زودی از سوی انتشارات نگاه معاصر روانه بازار شود. این کتاب که از سوی مولف «در حکم قانون» نامگذاری شده است سعی دارد تا با تقدس‌زدایی از مفهوم قانون در ایران بار دیگر روند شکل‌گیری آن را به‌ خصوص بعد از پیروزی انقلاب اسلامی مورد بررسی قرار دهد.

 

*خانم صادقی اگر امکان دارد در ابتدا کمی درباره کتابی که اخیرا تالیف کرده‌اید، توضیح بفرمایید.

من از زمان جنبش سبز، دلشمغول بحث اجرای بدون تنازل قانون اساسی که میرحسین موسوی مطرح کرد، بودم. با اینکه با اصل انگیزه پشت این ایده همدل بودم، ولی برایم این سوال مطرح بود که اجرای بدون تنازل قانون اساسی چیست و آیا ممکن است. از اواسط دهه ۹۰ بر اساس همان پرسش و دغدغه تحقیقی را در مورد قانون و قانون اساسی به‌طور کلی و قانون اساسی ایران به‌طور خاص آغاز کردم. در سال 139۷ کتاب مختصری نوشتم به نام قدرت موسس: حاکمیت یا سیاست که مجموعه درسگفتارهایی بود که در موسسه پرسش در این مورد ارایه کرده بودم. مباحث این کتاب در واقع تبارشناسی مفهومی حاکمیت مدرن و تحول آن است. بعد از آن روی قانون اساسی جمهوری اسلامی متمرکز شدم که کتاب در حکم قانون: حاکمیت و قدرت موسس در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران حاصل آن است. ایده این کتاب به‌طور کلی این است که وقتی ما از قانون صحبت می‌کنیم، نمی‌توانیم از حاکمیت صحبت نکنیم، چون قانون جنبه حکمی دارد. وقتی می‌گوییم «به حکم قانون» داریم از این جنبه صحبت می‌کنیم، لذا نخستین پرسشی که باید پاسخ بدهیم، این است که قانون بر چه مبنایی استوار است. این مبنا حاکمیت نامیده می‌شود. برای مثال اگر بگویید این قانون حکم خداست، یعنی حاکمیت را به خدا داده‌اید. اگر بگویید این قانون را نمایندگان مردم تصویب کرده‌اند، یعنی حاکمیت را به مردم داده‌اید.

*امکانش هست در اینجا توضیح کوتاهی درباره مفهوم قوه موسس ارایه کنید؟

قوه موسس، قوه‌ای است که قانون بر آن متکی است. البته نزد قدما قوه موسس صرفا قانونگذار نبوده است، بلکه تشکیل‌دهنده خود جامعه بوده است. قوه موسس را می‌توان همان «دموس» در یونان باستان دانست. اما به تدریج که جلوتر می‌آییم به دلیل اینکه جوامع بشری پیچیده‌تر می‌شوند قوه موسس با قوه قانونگذار یکی می‌شود، چون اساس تاسیس جامعه در تنظیم قانون متجلی می‌شود. حاکمیت مدرن هم مشروعیت خود را از قوه موسس مردمی می‌گیرد یعنی حکومت مدعی است که من به نمایندگی از مردم قانون وضع می‌کنم. به تعبیری می‌توان گفت در عصر مدرن حاکمیت‌ها به نمایندگی از قوه موسس مردمی عمل می‌کنند.

*پرسش محوری کتاب «در حکم قانون» چیست؟ آیا صرفا باید این اثر را فهم و تحلیل قانون دانست؟

پرسش محوری این کتاب این است که در قانون اساسی جمهوری اسلامی حاکمیت از آن چه کسی است و چه کسی از اقتدار نهایی در مورد قانون برخوردار است. این پرسش از آن رو مهم است که بسیاری در مورد حاکمیت قانون صحبت می‌کنند و در این راستا قانون اساسی را هم مبنا می‌دانند. اما استدلال من این است که هر قانونی ضرورتا به حاکمیت قانون منجر نمی‌شود.برعکس، هستند قوانینی که بی‌قانونی را مشروع می‌کنند. می‌دانیم که مجلس بررسی نهایی قانون اساسی تشکیل شد تا پیش‌نویس قانون اساسی جمهوری اسلامی را که پیش‌تر توسط هیاتی تنظیم شده بود به بحث بگذارد. این مجلس که بعدتر مجلس خبرگان قانون اساسی نامیده شد- با مجلس خبرگان رهبری اشتباه گرفته نشود-ابتدا مشروعیت خود را از مردم گرفت و اعلام کرد که اعضای آن منتخب مردم هستند. اما در اصل دوم قانون اساسی می‌بینیم که این مجلس حاکمیت را از آن خدا می‌داند. بعدتر در همین مجلس در اصل ۵۶ قانون اساسی نیز اصلاحاتی به عمل آمد که بر اساس آن ملت از حاکمیت برخوردار نیست. بنابراین نخستین تناقضی که پدید می‌آید، این است که چطور مجلسی که برگزیده مردم است، خود را به مردم پاسخگو و حاکمیت را از آن مردم نمی‌داند. پرسش بعدی این است که آیا بر اساس قانون اساسی حاکمیت از آن خداست؟ و اگر چنین است چطور این حاکمیت اعمال می‌شود؟ بررسی من نشان می‌دهد که در واقع در مذاکرات قانون اساسی در ابتدا حاکمیت به هیچ‌وجه موضوعیت ندارد. این مفهوم به تدریج و به صورت غیرمستقیم از طریق بحث از اصل ولایت فقیه وارد قانون اساسی شد. با این حال همین مفهوم در نهایت، لباس حاکمیت می‌پوشد و بر فراز قانون می‌ایستد.

پرسشی که این کتاب مطرح می‌کند هرگز به این صورت پیش‌تر طرح نشده.ما همیشه گفته‌ایم که حکومت باید بر اساس قانون عمل کند، این اندیشه‌ای است که از مشروطه به این سو دنبال شده و اساسا مشروطه‌خواهی با همین گزاره شکل گرفته است. اما پرسش بنیادی‌تری که باید به آن پاسخ داد، این است که چگونه حاکمیت که خود بر فراز قانون ایستاده و حتی خود مبدع قانون است، می‌تواند قانون را پیاده کند و اگر چنین شود این قانون چگونه قانونی خواهد بود؟

*چگونه حاکمیتی که خود بر فراز قانون ایستاده می‌تواند پایبند به قانون باشد؟

اگر بخواهم پاسخ بدهم، باید بگویم این اتفاقی است که تا به حال افتاده است. به همین دلیل هم به‌رغم قانونخواهی، ما با قانونی مواجه بوده‌ایم که بستگی تام به تصمیم حاکم داشته است. یعنی به‌رغم خواست ما این حاکمیت‌ها بوده‌اند که قانون را ساخته‌اند. حتی اگر به عصر مشروطه برگردیم، می‌بینیم این شاه است که قانون مشروطه را امضا می‌کند. حال اگر شاه مایل نبود چنین کند، چه؟ به تعبیر دیگر این شاهان و حاکمان هستند که قانون را می‌سازند، نه مردم. اساسا مشروطه‌خواهی بر این مبنا استوار است که این شاهان هستند که فرامین را امضا می‌کنند. این به معنای سپردن امر مهم قانون به حسن نیت شاهان و حاکمان است که سابقه چندانی در تاریخ سیاسی ایران نداشته است. خلاصه کنم: یکی از مهم‌ترین خواسته‌های صد سال اخیر در ایران به حسن نیت و اراده حاکم سپرده شده است. اساس مشروطه‌خواهی این است.

*در اینجا می‌توانیم از یک اسطوره نام ببریم یعنی همان اسطوره قانونگرایی که در آن این انگاره وجود دارد که حکومت خوب حکومت قانونمدار است.اما در اینجا با توجه به گفته‌های شما اعتبار این موضوع زیر سوال می‌رود.

در حقیقت می‌توانیم از چیزی به اسم دور باطل قانون نام ببریم. یعنی اینکه حاکم باید پایبند قانون باشد ولی به این پرسش پاسخ داده نمی‌شود که حاکم چطور باید پایبند قانون باشد در حالی که خودش قانون را ابداع می‌کند و می‌بخشد.به تعبیر دیگر قوه موسس در ایران مردمی و همگانی نبوده، بلکه انحصاری بوده است. کارل اشمیت که من در این کتاب خیلی به او ارجاع داده‌ام، چون فکر می‌کنم افکارش- بی‌آنکه کسی او را بشناسد- در ایران پیاده شده است، معتقد بود این حاکم است که در مورد استثنا تصمیم می‌گیرد. اما در ایران این حاکم است که در مورد قانون تصمیم می‌گیرد، یعنی حتی یک گام عقب‌تر از آنچه اشمیت سعی داشت فرموله کند. اگر این حاکم است که در مورد قانون تصمیم می‌گیرد، خواست حاکمیت قانون خیلی مضحک است، چون همین حالا این اتفاق افتاده است. یعنی همین حالا قانون اساسی دارد پیاده می‌شود و بنابراین اجرای بدون تنازل قانون اساسی یا خواست بازگشت به قانون اساسی موضوعیت ندارد. به همین دلیل مساله در ایران جابه‌جا و تبدیل به این می‌شود که چگونه حاکم خود را برتر از قانون قرار می‌دهد. بر اساس کدام حق و با اتکا بر کدام قدرت؟ سوال مهم دیگر این است که چگونه خود قانون اساسی به مشروعیت حاکمیت تصمیم‌گرا منجر می‌شود و در واقع قانون خود را منحل می‌کند. این اتفاق چطور افتاد؟

خواست حاکمیت قانون به نظر من صرفا یک آرزومندی است، چون هرگز ابزارهای لازم برای آن وجود نداشته و حتی پرسش‌های درستی در مورد آن مطرح نشده است. یکی از مهم‌ترین دلایل آن این است که ما هیچ‌وقت به این تعارض فکر نکرده‌ایم که چگونه حکومتی که خودش قانونگذار بوده، قرار است پایبند به قانون باشد. چگونه می‌توان حاکمیتی را که موجد قانون است، پایبند به قانون کرد؟اینها پرسش‌هایی است که سعی داشته‌ام در این کتاب به آنها پاسخ بدهم.

*یک بحث بسیار مهمی که شما در کتاب مطرح می‌کنید درباره «تصمیم‌گرایی» است که در آن تصمیم‌گرایی قانون و سیاست را منحل می‌کند. این به چه معناست؟ تصمیم‌گرایی چیست و چگونه قانون و سیاست را منحل می‌کند؟

این تعبیر متعلق به کارل اشمیت است. همان‌طور که گفتم، به نظر اشمیت این حاکم است که در مورد استثنا تصمیم می‌گیرد و او این را تصمیم‌گرایی می‌نامد. یعنی حاکم مرجعی است که باید به وقت استثنا به او رجوع کرد و نه فی‌المثل مجلس موسسان و مجلس شورا و غیره. این گزاره مهم که در ابتدای کتاب الاهیات سیاسی اشمیت آمده درواقع نشان‌دهنده این است که قانون برتر از حاکم نیست، بلکه این حاکم است که درباره قانون تصمیم می‌گیرد. «تصمیم»در اینجا یک واژه کلیدی است که بحث در این مورد مفصل است. تصمیم‌گرایی بی‌آنکه ما به آن اقرار کرده باشیم در قانون اساسی ما وجود دارد، اما نه برای تصمیم در مورد استثنا، بلکه برای تصمیم در مورد خود قانون. این خود قانون اساسی است که در اصول مختلف تصمیم‌گرایی را مشروعیت بخشیده.

*ما اینجا یک‌بار دیگر این سوال را می‌توانیم مطرح کنیم که حاکمیت اساسا از آن کیست و چه کسی حکومت بر مردم را دارد؟

خب، فکر می‌کنم حال رسیدیم به همان موضوعی اصلی که در این کتاب قصد طرح آن را داشته‌ام. یعنی مساله ما تاکنون این بوده که ما چگونه می‌توانیم حاکم را پایبند به قانون کنیم. اما من فکر می‌کنم مساله اصلی ما فعلا این نیست. مساله اصلی ما که هنوز پاسخی به آن نداده‌ایم، این است که حاکمیت از آن چه کسی است؟ آیا حاکمیت از آن مردم است؟ آیا از آن خداست؟ آیا خدا مستقیما حاکمیت را اعمال می‌کند یا از طریق نمایندگانش؟ آیا حاکمیت از آن یک نفر است یا از آن یک جمع یا از آن همه مردم؟آیا می‌شود به قانون بدون حاکمیت فکر کرد؟ قانون بدون حاکمیت چطور قانونی است؟آیا سیاست بدون حاکمیت معنا دارد؟ چطور سیاست امروز به حاکمیت تقلیل یافته است و ... اینها پرسش‌های اصلی ماست.

برای مثال در جوامع لیبرال دموکراسی حاکمیت پذیرفته شده اما این هم مورد پذیرش است که شاه/ حاکم باید مشروطه باشد، حکومت باید قانونمدار باشد و تمام تصمیمات بر اساس قانون توجیه شود. ولی در جوامعی مثل جامعه ما این گزاره هنوز مورد توافق عموم نیست. در جامعه ما حاکم و برخی دیگر از گروه‌های اجتماعی خود را برتر از قانون می‌بینند. بنابراین قانون اساسی بر اساس یک قرارداد اجتماعی همگانی تنظیم نشده است و هنوز این گزاره مورد توافق نیست که حاکم باید پایبند قانون باشد.

*به نظر شما قانون اساسا چیست و چه کارکردی دارد؟ قانون باید در جامعه چگونه باشد؟

من فکر می‌کنم قانون برآیند توازن قوا یا برآیند توازن جریان‌های سیاسی است. قانون اساسی علاوه بر اینکه برآیند توازن قوا یا نیروهای پشت قانون است، حامل اندیشه سیاسی در یک جامعه هم هست. منظورم از نیروهای پشت قانون، هم قوه موسس است و هم نیروهای تاریخی و سیاسی و اجتماعی. ما اکثرا فکر می‌کنیم اگر بیاییم قانون اساسی و یکسری اصول آن را تغییر دهیم همه‌ چیز حل می‌شود. ولی واقعیت امر این است که بندهای قانون اساسی اهمیت چندانی ندارند. یعنی قانون اساسی بدون نیروهای پشت قانون یک ورق‌پاره است و به خودی خودش هیچ ارزشی ندارد. قانون نیروی خود را از نیروهای پشت قانون می‌گیرد. مردم در جایی صاحب حق هستند که مساله حاکمیت و نسبت آن با قانون حل شده باشد.اما اگر شما بهترین و دموکراتیک‌ترین قانون اساسی را تنظیم بکنید، چون مساله حاکمیت همچنان حل نشده است آن قانون اساسی می‌تواند تبدیل به ملعبه شود. قانون اساسی وقتی می‌تواند به حاکمیت قانون منجر شود که آنقدر توانمند باشند که اجازه ندهد حاکم در مورد قانون تصمیم بگیرد. تا وقتی این پشتوانه‌ها وجود ندارد، هیچ قانونی نمی‌تواند به قانونمداری منجر شود.

*آیا اینجا می‌توانیم ما از چیزی به اسم شی‌وارگی یا فتیشیسم قانونی یاد کنیم؟ به این معنا که قانون تبدیل به چیزی شی‌واره شده که تهی از معنا شده و فقط به شکلی بی‌ثمر تکرار می‌شود؟

بسیار ممنونم که به این مفهوم اشاره کردید. بله دقیقا قانون برای ما تبدیل به امری شی‌واره شده است. بسیاری قانون را همچون یک چوب جادویی می‌بینند که قرار است همه‌ چیز را با معجزه تبدیل به طلا کند. در حالی که در فقدان نیروهای پشتیبان قانون، قانون خودش می‌تواند به بی‌قانونی دامن بزند.

*یکی از مهم‌ترین مباحثی که شما سال‌هاست در بسیاری از نوشته‌ها و مقالات خود به آن اشاره می‌کنید، رابطه حقوق و مساله حاکمیت یا امر سیاسی است. درباره این صحبت کرده‌اید که چگونه حقوق به نحوی سیاست را می‌بلعد و حاکمیت را مضمحل می‌کند. امکانش هست توضیحی درباره این رابطه بفرمایید؟

معنای این گزاره این است ما وقتی که به قانون اساسی می‌رسیم بیشتر بحث حقوقی می‌کنیم. مثلا بحث‌ها به این سمت می‌رود که به هر کدام از این قوا چقدر باید قدرت داده شود، رابطه بین قوای سه‌گانه چگونه است و جز اینها.به‌طور کلی تمایل بر این است که قانون اساسی را تفسیر حقوقی کنند. مثلا ما در ایران یک شورای نگهبان داریم که همه اعضای آن به یک نحوی قانوندان هستند. شش نفر فقیه و شش نفر حقوقدان هستند. حتی یک نفر سیاست‌دان یا جامعه‌شناس یا روانشناس اجتماعی در بین‌شان نیست. اما قانون اساسی اساسا یک سند حقوقی صرف نیست. قانون اساسی در وهله نخست یک سند سیاسی است. لذا وقتی هم درباره قانون اساسی صحبت می‌کنیم وارد وادی سیاست و اندیشه سیاسی می‌شویم، چون همان‌طور که گفتم در اینجا مساله بر سر حاکمیت و قدرت موسس است. بنابراین برای بحث از قانون اساسی احتیاج به یک افق سیاسی داریم. اساسا یکی از اهداف من برای نوشتن این کتاب آوردن نگاه سیاسی به جای نگاه حقوقی بوده است. نگاه حقوقی آنچنان سیطره دارد که حتی سیاسیونی هم که می‌خواهند درباره قانون اساسی صحبت کنند از منظر حقوق وارد این بحث می‌شوند. مثلا اصل 27 قانون اساسی درباره آزادی تجمعات. بسیاری در این مورد صحبت می‌کنند که در این اصل آزادی تجمع به شرط «عدم حمل سلاح» به رسمیت شناخته شده است. این در جای خود درست. اما واقعیت این است که فلسفه اصلی قانون اساسی محدود کردن قدرت بوده است نه بازتولید آن. یعنی فرض بر به ‌رسمیت‌ شناختن آزادی‌های سیاسی بوده است، نه شرط گذاشتن بر آن. در حالی که در ایران برعکس شده است. یعنی قانون اساسی سندی شده است که براساس آن باید ثابت کرد که آیا اساسا مردم حقی دارند یا خیر.در این رویکرد قانون اساسی بیش از آنکه حقوق مردم را احقاق کند، در خدمت حاکم است. من فکر می‌کنم سیطره رویکرد حقوقی بر قانون اساسی جای سوال دارد. همین رویکرد در مورد آزادی بیان هم وجود دارد. مثلا با ارجاع به یک بند از قانون اساسی از آزادی بیان یا عقیده دفاع می‌کنیم. در حالی که اساسا کلیت قانون اساسی در خدمت آزادی‌های سیاسی از جمله آزادی بیان است. بحث از قانون اساسی در وهله اول کاملا سیاسی است نه حقوقی. شی‌وارگی نه تنها نسبت به قانون، بلکه حتی نسبت به رویکردها به قانون نیز وجود دارد.

*پس ما می‌توانیم از یک نوع سیاست‌زدایی در قانون اساسی صحبت کنیم که در نهایت این قانون اساسی است که سیاست را کنترل می‌کند نه بر عکس.

بله دقیقا، بحث حقوقی صرف منجر به سیاست‌زدایی از قانون اساسی می‌شود.

*بحثی را شما در کتاب مطرح کرده‌اید که در آن، این انگاره‌ را که نظام فقهی یعنی یک نظام الاهیاتی است، به چالش کشیده‌اید و نشان داده‌اید که نظام فقهی می‌تواند سکولار و عرفی باشد. اگر امکان دارد کمی درباره این گزاره صحبت کنید.

در جامعه ما به‌طور کلی از فقه در ذیل الاهیات بحث می‌شود. در حالی که فقه از اساس عرفی است. این درست که فقیهان داعیهی تقدس دارند و معتقدند آنچه می‌گویند برآمده از کلام خداست. اما این دعوی به خودی خود چیزی را اثبات نمی‌کند. تفاوت بین حقوق و فقه در مفروضاتش است نه در مبادیش. مثلا در حقوق مدرن شما مفهوم برابری در مقابل قانون را فرض می‌گیرید در حالی که در فقه این‌گونه نیست. منظورم این است که پیامدهای اجتماعی این دو با هم فرق می‌کند. یکی از آنها فرض را بر نابرابری می‌گذارد و دیگری بر برابری. بین فقه و حقوق تفاوت معرفت‌شناختی وجود دارد ولی نه تفاوت اونتولوژیک. علم حقوق هم در جهان اسلام و هم در غرب پیوندی دیرین با فقه داشته است. اهمیت این مساله در این است که با کنار گذاشتن فقه، مساله قانون حل نمی‌شود، چون همان نگاه می‌تواند از رهگذر حقوق مدرن هم بازتولید شود. قوانین اساسی عرفی در کشورهای دیگر همین را نشان می‌دهد. برای مثال می‌شود قانون اساسی مصر در دوره مبارک را مثال زد.

*پس با این حساب ما باید قانون اساسی موجود را یک قانون سکولار و عرفی بدانیم تا یک قانون الاهیاتی.

بله دقیقا، مثال خوبی که می‌آورد، مفهوم مصلحت است که در قانون اساسی آمده است. اساسا در الهیات مصلحت وجود ندارد، بلکه در فقه است که با مفهوم مصلحت مواجه می‌شویم. البته این را هم بگویم که حتی در فقه سنتی هم مصلحت به این فراخی که در قانون اساس جمهوری اسلامی استفاده می‌شود، نداریم، بلکه استصلاح را داریم که بسیار محدود-دامنه است.این هم خود دلیل دیگری است بر اینکه این قانون فقهی نیست. پس وقتی درباره قانون اساسی جمهوری اسلامی صحبت می‌کنیم باید دو مقوله را کاملا از هم جدا کنیم: سوال اول: آیا این قانون اساسی سکولار است؟ جواب من «بله» است. سوال دوم: آیا این قانون اساسی حق‌مدار است؟ جواب من «خیر» است. به تعبیر دیگر این دو ربطی به هم ندارند. یعنی این‌طور نیست که قانون اساسی به این دلیل که در آن گزاره‌های فقهی استفاده شده است، حق‌مدار نیست. این قانون اساسی حق‌مدار نیست، چون حاکمیت‌مدار است. در ذهن بسیاری چون این قانون حق‌مدار نیست پس باید عرفی بشود تا حق‌مدار شود. در حالی که مفهوم مصلحت نشان می‌دهد که این قانون اساسی تا حد اعلی عرفی است. برای اینکه یک قانون اساسی به حاکمیت قانون منجر شود و حقوق را استیفا کند، باید مسیر دیگری را طی کند که عرفی ‌شدن آن را تضمین نمی‌کند.