با جریان بسته‌ای روبه‌روییم که سال‌ها دنبال تحمیل خود به سینما بود/ مسئولان ما روز به روز قدکوتاه‌تر می‌شوند در نتیجه قد دیگران را هم کوتاه‌تر می‌کنند/ مقاومت در برابر هنر به شکست منجر می‌شود

تینا جلالی- در چند ماه اخیر سینمای ایران حواشی غیرمعمول و البته مشکوکی را پشت سر گذاشت؛ بسیاری از کارشناسان و صاحب‌نظران تحلیل کرده‌اند که جریانی از داخل و خارج کشور با برنامه‌ریزی کاملا مشخص، این حواشی را رقم زده، تحت کنترل خود دارند و با اسم حمایت از هنر، ذات هنر را نشانه رفته‌اند. از تخریب و تخطئه هنرمندان بزرگی نظیر اصغر فرهادی گرفته تا بد و بیراه‌گفتن‌های این اواخر به بازیگران ایرانی در جشنواره کن. در نتیجه جوی به وجود آمد که عده‌ای از مردم  با آن همراه شدند و شوربختانه خود سینماگران هم از جنبه‌هایی در این آتش دمیدند. تاسف‌بارتر اما رفتار مسوولان سینمایی با هنرمندان است. رفتاری که با شیوه رفتاری همتایان این مسوولان با اهالی هنر در دوره‌های گذشته فاصله دارد و آشکار از رویکردی قهری و سلبی در قبال هنرمندان حکایت می‌کند. تو گویی مسوولان جدید بسیار تمایل دارند تا از طریق بی‌اعتبار کردن سینما و سینماگرها، نفوذ اجتماعی این هنر را در میان مردم از بین ببرند. آخرین نمونه از این برخوردهای سلبی به شب قبل از آماده‌سازی این مطلب برمی‌گردد که خبر بازداشت دو سینماگر در رسانه‌ها بازتاب گسترده‌ای داشت. هر چه هست نتیجه چنین حملاتی چیزی جز منزوی و منفعل کردن هنرمندان یا سوق دادن آنها به مهاجرت نخواهد بود. در این راستا با رضا کیانیان، بازیگری که اتفاقا بارها چنین حملاتی را از داخل و خارج تجربه کرده، گفت‌وگو کردیم. گفت‌وگوی مفصلی که در آن به همه این حواشی پرداخته‌ایم.

*آقای کیانیان؛ این اواخر حواشی مختلفی در سینما شاهد بودیم که انگار ابعاد آن گسترده‌تر هم می‌شود. پرسش این است که چرا آن سینمایی که علی حاتمی، ناصر تقوایی، بهرام بیضایی، ابراهیم گلستان و... به آن تشخص و هویت بخشیدند و سینمایی که عباس کیارستمی و اصغر فرهادی آن را جهانی کردند، امروز به نقطه‌ای رسیده که مورد هتاکی و بی‌احترامی عده‌ای قرار می‌گیرد؟

شما در ابتدای صحبت‌تان گفتید اگر موافق باشید. باید بگویم که اسم من رضاست. یعنی کلا موافقم؛ اما سوالی پرسیدید که چرا وقتی در سینمای ما بزرگانی -چنانکه نام بردید- هستند و به این سینما بی‌احترامی می‌شود. جایی که بزرگان سینما هستند، عده‌ای، طرف دیگر قرار دارند که اینها را بزرگ نمی‌دانند تا به آنها احترام بگذارند. اگر متوجه بودند صد درصد احترام می‌گذاشتند. مثل زمانی که حضرت مسیح را به صلیب می‌کشند، همانجا می‌گوید: خدایا اینها را ببخش؛ چون اصلا نمی‌دانند. در نتیجه به راحتی او را به صلیب می‌کشند. [...]  این آقایان در مدیریت قرار گرفتند. مثل اینکه من را برای مدیریت حوزه‌ها ببرند. من حتما آنجا را خراب می‌کنم، چون آنها را نمی‌فهمم. آنجا باید کسی باشد که درجه اجتهاد داشته باشد و مراتب و درس‌ها را بداند. در هیات بازبینی نمایش‌ها دو نفر روحانی جوان در سن بیست و چند سال هستند. این دوستان می‌آیند تا نمایش مرا یا فارغ‌التحصیلان تئاتر را ببینند و به ما راهنمایی بدهند. من در کار خودم مجتهد هستم. دیگران هم تحصیلکرده نمایشی هستند. آنها چه راهنمایی‌ای می‌توانند به ما بدهند؟ آیا می شود مرا برای امتحانات حوزه ببرند؟ خنده‌دار نیست؟ در نتیجه می‌گویم خدایا آنها را ببخش، چون نمی‌دانند. زمانی که شوروی، افغانستان را اشغال کرده بود، متلی بود که می‌گفتند: «ما زیر بار زور نمی‌رویم مگر زور پرزور باشد.» هر وقت وزیر ارشاد تعیین می‌شود بالطبع رسانه‌ها از من می‌پرسند چه انتظاری از وزیر ارشاد خواهید داشت؟ من هم می‌گویم انتظار دارم به کار ما کاری نداشته باشد، چون ما کارمان را بلدیم. ایشان وقت‌شان را برای کارهای دیگر بگذارد؛ ولی وقتی به سینماگر ما توهین می‌کنند، هم برای این است که او را نمی‌فهمند و هم اینکه حسودند، چون می‌گوید چرا او موفق شده و من نشدم! و این سوال را از خودش نمی‌کند که او چه کرد که موفق شده؟ چرا جهان به او احترام می‌گذارد؟ چون دلیلش را نمی‌تواند هضم کند. به توطئه تعبیر می‌کند و بعد به دشمن‌پنداری می‌انجامد. از سوی دیگر چون تفکر دوقطبی دارند. همه یا با آنها هستند یا در برابر‌شان. پس چون فقط خودشان را حق می‌دانند، بقیه در برابرشان قرار می‌گیرند. 

*کمی ابعاد بحث را گسترده‌تر ببینیم. گفته می‌شود یک جریانی از خارج و جریانی از داخل کشور با هم همسو شدند و هدف‌شان منزوی کردن و انفعال چهره‌های سرشناس ایران است. ممکن است این اتفاقات اخیر برآمده از همسویی همین جریان‌ها باشد؟ 

من این نکته را از سینما جدا می‌کنم و به بحث سلبریتی‌ها مربوط می‌دانم، اما در همین ارتباط هم دو بحث وجود دارد. اگر خاطرتان باشد از زمان آقای احمدی‌نژاد جبهه‌گیری در برابر سلبریتی‌ها مطرح شد. در آن زمان وقتی آقای خاوری فرار کرد یا فراریش دادند، در سطح جامعه اختلاس مطرح شد. صحبت بود که کسی 3 هزار میلیارد تومان را دزدیده و با خودش برده است. آن زمان کسی نمی‌فهمید 3 هزار میلیارد تومان یعنی چه. اگر یادتان باشد در توضیح خبر می‌گفتند اگر دور تا دور ایران را اسکناس 10 هزار تومانی بچینید باز هم اضافه می‌آید. باز هم ما مقدار این پول را متوجه نمی‌شدیم. باز دوباره توضیح می‌دادند که چه تعداد کامیون‌های چند تُنی می‌توانند این مقدار پول را حمل کنند. آن موقع بود که بحث سلبریتی‌ها از طریق استراتژیست‌های احمدی‌نژادی مطرح شد. مردم آن زمان چند هزار میلیارد را نمی‌فهمیدند! اما چند میلیون را خوب متوجه می‌شدند. مثلا اگر می‌گفتند فلانی چند صد میلیون گرفته تا در لیگ فلان بازی کند و طوری هم می‌گفتند که «عجب مال مردم‌خوری است.» مردم می‌فهمیدند، اما اگر می‌گفتند فلانی 3 هزار میلیارد ریال دزدیده، اصلا متوجه نمی‌شدند. آنجا بحث سلبریتی‌های هنری و ورزشی را علم کردند. در نتیجه مردم نگاه‌شان از خاوری به سمت سلبریتی‌ها چرخید که خب! پس حق ما را این افراد می‌خورند! یا اگر ما فقیریم این افراد هستند که دستمزدهای‌شان 50 میلیون یا 100 میلیون است. این در واقع تکنیکی بود برای پوشاندن و منحرف کردن افکار عمومی و همچنان ادامه دارد. دکل نفتی گم می‌شد! و کانال‌های رسمی دستمزدهای سلبریتی‌ها را منتشر می‌کردند و سلبریتی‌ستیزی آغاز شد. در صورتی که در همه کشورهای پیشرفته به سلبریتی به عنوان سرمایه ملی نگاه می‌کنند، چون در دنیای آزاد می‌توانند از سلبریتی درآمد ارزی داشته باشند.

بحث دیگر این است که وقتی در هر جای جهان شرایط اقتصادی بحرانی می‌شود، مردم به سمت دوقطبی شدن می‌روند. یا خوب یا بد، یا در طبقه ما هستی یا با طبقه ما دشمنی! یا مردمی هستی یا حاکمیتی! یا فلان یا بهمان! دیگر وسطی وجود ندارد. الان توجه کنید اپوزیسیون تمامیت‌خواه خارج از کشور به خاطر چپ‌روی افراطی با راست‌ترین جناح‌های داخلی ما همسو هستند. مثل هم حرف می‌زنند. اگر قرار باشد کسی را بکوبند مثل هم می‌کوبند. فقط به این دلیل که دوقطبی‌گری را بیشتر کنند و از آب گل‌آلود ماهی بگیرند. هنرمند هیچ‌ وقت نه در نهایت سیاه است و نه در نهایت سفید. اصلا هنرمند مثل دانشمند می‌کوشد تا بگوید همه‌ چیزها خاکستری هستند. سیاه و سفید نمی تواند در جهان خلقت وجود داشته باشد. حالا آنهایی که به دوقطبی معتقدند نوک پیکان انتقادات‌شان به سمت کسانی است که می‌گویند دو قطب وجود ندارد و بی‌نهایت قطب وجود دارد. برای همین پایین پست‌های اینستاگرام من مخالفان داخلی و هم مخالفان خارجی مثل هم حرف می‌زنند. بنابراین آدم فکر می‌کند این افراد از یک آبشخور می‌نوشند. نه اینکه از یک‌جا پول می‌گیرند، نه! ریشه‌های تفکرشان از یک چشمه آب می‌خورد.

*ولی هدف‌شان یکی است.

منشا فهم‌شان یکی است. بسته فکر می کنند. از قدیم می‌گفتیم چپ افراطی خود به خود به دامن راست افراطی می‌افتد و راست افراطی در نهایت با چپ افراطی همدست می‌شود. در سال ۸۸ در دانشگاه جورجیا دعوت شدم برای بچه‌های ایرانی صحبت کنم. در میان آنها دخترخانمی بود خیلی چپ می زد و هیچ چیز را در جهان قبول نداشت. به او گفتم دخترم شما چند وقت دیگر در دامان راست افراطی خواهی بود. به حرف من خندید ولی چند ماه طول نکشید از شبکه «صدای امریکا» سر درآورد و برای‌شان کار می‌کرد. همیشه همین گونه است. مثل سازمان مجاهدین [خلق] که ترور می‌کردند و هیچ چیز را غیر خودشان قبول ندارند و آخرش می‌شوند راست افراطی. چیزی که الان هست. شبیه اقلیت‌های مذهبی! درون جهانی تنگ با آدابی ویژه. دور از دیگران، در خود فرو رفته، با حصارهای بلند. پس هر چه جز آنها باشد، دشمن‌شان خواهد بود. نه فقط آنها برخی گروه‌های دیگر هم هستند.

*پرسش دیگری که وجود دارد، این است که آیا این رفتار، باعث منزوی و منفعل شدن هنرمند نمی‌شود؟ حتی ممکن است این نگرانی به وجود آید که فعالیت‌شان را به سمت خارج از کشور سوق دهند و در ایران فعالیتی نداشته باشند. به عنوان مثال حملاتی را که به اصغر فرهادی به صورت سازمان یافته حین اکران فیلمش شد در نظر بگیرید. این آیا باعث فرار مغزها و نخبه‌ها نمی‌شود؟ 

آقای احمدی‌نژاد گفتند: «اینقدر از فرار مغزها صحبت نکنید. پس چرا من فرار نمی‌کنم؟» بله معتقدم باعث فرار می‌شود و احتمالش هم این است که اگر تجربه نداشته باشند و اگر دنیای‌شان کوچک باشد، ساکت شوند و در گوشه‌ای در خودشان فرو بروند. اما اگر تجربه داشته باشند باید بدانند که این صحبت‌ها مثل باد گذراست و دوره‌ای. به من هم فحش می‌دهند و می‌خواهند به سمت دو قطبی‌گری برانند؛ اما برای اینکه تجربه زیستی من خیلی پیشرفته‌تر از آنهاست سر جایم هستم. به نظرم آدم خیلی باید ساده و سطحی باشد که جهان را دوقطبی ببیند. آن هم در این قرن و در حال حاضر؟ خیلی باید ساده باشیم که همه‌ چیز را دو قطبی ببینیم. بله گاهی می ترسیم. اما از چه کسانی؟ این آدم‌ها که کسی نیستند. قبول دارم ولی از آدم ساده‌اندیش باید ترسید، چون آدم ساده ممکن است به سادگی مطیع شود و کارهای وحشتناکی بکند همچون انتحاری‌ها. فرمول‌های مارکسیستی همه جهان را به طبقه کارگر و بورژوازی تقسیم می‌کنند. نهایت اینکه این وسط هر چه هست یا متمایل به طبقه کارگر است یا متمایل به طبقه بورژوازی. در نتیجه جهان به دو قطب تقسیم می‌شود. حاکمیت که خودش را نماینده طبقه کارگر می‌داند در حالی که نماینده طبقه کارگر نیست و خرده بورژواست. قرار است از همه ثروتمندها بگیرد و به فقرا بدهد. به تشخیص چه کسی؟ به تشخیص خودش که منجر می‌شود به اقتصاد و استبداد دولتی. در واقع هنرمندها چون قاعدتا دوقطبی نیستند و خاکستری هستند و جهان را این گونه می‌فهمند، نباید باشند. استالین در یک شب چند هزار نفر از هنرمندان را قتل‌عام کرد، چون همین‌گونه فکر می‌کرد.

اما اینجا بحث دیگری دارم. وقتی بچه متولد می‌شود پنج هنر را با خود دارد. بدون اینکه کسی به او آموزش داده باشد. به او قلم بدهند و کاغذ، نقاشی می‌کند. خمیر بدهند، مجسمه‌سازی می‌کند، آهنگ بزنید، می‌رقصد. موسیقی بشنود، آهنگ می‌زند و نمایش اجرا می‌کند، خاله‌بازی، پلیس‌بازی و... فرقی نمی‌کند هر بچه‌ای در هر جای جهان، از هر رنگ و متعلق به هر قوم و قبیله‌ای باشد در کشور پیشرفته یا عقب افتاده هیچ فرقی نمی‌کند . وقتی می‌خواهی او را بخوابانی برایش لالایی می‌خوانی و او هم با زمزمه موسیقی می‌خوابد، با موسیقی به وجد می‌آید. آهنگ که می‌شنود، می‌رقصد. پسر من وقتی کوچک بود با آهنگ انجز انجز انجز وعده موقع اخبار جلوی تلویزیون می‌رقصید. دخترها بشقاب غذا جلوی شما می‌گذارند یا پسربچه‌ها چوب را سمت شما می‌گیرند و تیراندازی می‌کنند. این یک قاعده بشری است که با ما خلق می‌شود. اگر خداپرست هستیم این خلقت را خداوند در ما به ودیعه گذاشته، اگر خداپرست نیستیم، بدانیم طبیعت این قاعده را در ما به ودیعه گذاشته. اگر آتئیست هستیم، بدانیم این قاعده چیزی است که هست. در برابر چیزی که هست نمی‌توان مقاومت کرد. وقتی در برابر موسیقی مقاومت می‌شود، معلوم است که این مقاومت هر وقت هم که باشد به شکست منجر می‌شود، چون موسیقی و رقص و نمایش در ذات انسان است و بچه‌ها از وقتی که متولد می‌شوند، اینها را در خود دارند. امکان ندارد بتوانند جلوی این تمایلات بشری را بگیرند. با طبیعت و خلقت نمی‌توان جنگید. مشت به دیوار کوبیدن است. دست نابود می‌شود و دیوار سر پا خواهد ماند. 

پنج هنر بنیادی داریم. بقیه هنرها هم غیربنیادی هستند و با کشفیات و اختراعات بشر به وجود می‌آیند. یعنی زمانی که بشر کلمه را اختراع کرد و توانست حرف بزند، با کلمه شروع به کار هنری کرد. شعر و ادبیات را خلق کرد. وقتی دوربین اختراع کرد با تصویر، هنر سینما را به وجود آورد. الان هم دنیای دیجیتال است. با دیجیتال ما هزار کار می‌توانیم بکنیم. بعد از انقلاب دیجیتال، هنر دیجیتال آفریده شد. من وقتی نمایشگاه عکس می‌گذارم، عکس‌هایم را چون با دوربین دیجیتال می‌گیرم و در فتوشاپ عکس‌ها را ویرایش می‌کنم، زیر عکس‌ها نمی‌نویسم عکس، می‌نویسم دیجیتال آرت. دیجیتال آرت به نظر من هنر هشتم است. یعنی ممکن است چندین هنر دیگر هم به وجود بیاید. حالا یک عده می‌آیند در برابر هنر می‌ایستند. باید بدانند محکوم به شکست هستند‌. مگر ما می‌توانیم در برابر خلقت بایستیم؟ هیچ کس نمی‌تواند بایستد. هر حاکمیتی هم که خواست در برابر آن بایستد، خودش فهمید اشتباه کرده است. ایستادن در برابر هنر محکوم به شکست است. زور می‌زنند؟ بزنند. چه اتفاقی می‌افتد؟ هیچ! فقط مانعی کوچک در برابر رودی خروشان می‌سازند. یواش‌یواش یادشان می‌رود و بعد یک‌جورهایی ماست‌مالی می‌کنند و رد می شوند! مثلا الان کسی هست که بگوید ما ویدیو را تحریم می‌کنیم؟ به او می‌خندند. قبلا حرام بود. ولی الان حرام نیست و هیچ کس هم نمی‌تواند بگوید حرام است. نمی‌آیند اعتراف کنند که این کارشان اشتباه بوده. میلیاردها دلار خرج کردند و نتوانستند. فکس، ویدیو، ماهواره، اینترنت و در قبل حتی لامپ، دوش، برق، تلفن، آب لوله‌کشی و... ولی نشد. دیوار پیروز شد و مشت‌ها خرد شدند.

یک نفر نیامد عذرخواهی کند. فکر می‌کنند عذرخواهی شکست است. بنابراین زیر سبیلی ردش می‌کنند. ما هم برای اینکه کارمان راه بیفتد راجع به آن حرف نمی‌زنیم.

در جامعه اندیشه چطور به وجود می‌آید؟ اندیشه خودجوش به وجود نمی‌آید، گفته می‌شود اندیشه با گفت‌وگو به وجود می‌آید. ولی قبل از گفت‌وگو آن چیزی که اهمیت دارد که اگر نباشد گفت‌وگو به وجود نمی‌آید، گفتن است. ما بلد نیستیم. بلد نیستیم چیزی را که فکر می‌کنیم، بگوییم حالا به هر دلیلی. یا زور پرزور است یا بلد نیستیم بگوییم. اگر بگوییم گفت‌وگو و تضارب آرا به وجود می‌آید و دیگر یک قرائت حاکم نخواهد شد. در دوره آقای خاتمی که گفتمان چندین قرائت از جهان و دین به وجود آمد و آقای مصباح‌یزدی جلوی‌شان ایستاد و گفت فقط یک قرائت از دین وجود دارد و گفتمان فراموش شد؛ ولی واقعا یک قرائت از دین وجود ندارد. به تعداد آیات و فهم‌ها و ادیان و مذاهب قرائت وجود دارد؟ یا چند نفر کشیش و خاخام و موبد داریم؟ این تعداد یعنی قرائت از دین. اگر بتوانیم راجع بهشان حرف بزنیم و با هم حرف بزنیم تضارب آرا به وجود می‌آید و دشمنی از بین می‌رود. من از وقتی که یادم می‌آید با هیچ کس دشمن نیستم. با تمام کسانی که مسوولان کارهای من هستند و به تئاتر، سینما و تجسمی مربوط می‌شوند، حرف می‌زنم. اصلا کنار نمی‌کشم، چون کنار بکشی، کسی دیگر می‌برد. از بچه‌ها پرسیدم معاون هنری وزیر ارشاد کیست؟ گفتند آقای سالاری. ایشان را یادم نیامد. به دیدن‌شان رفتم و متوجه شدم آقای سالاری از بچه‌های تئاتر خودمان است که اتفاقا تدریس هم می‌کند. ما با هم صحبت کردیم، خیلی راحت به توافق رسیدیم. همان موقع نمایشنامه‌های آقای [فلوریان زلز] توقیف بود و کسی حق اجرای آنها را نداشت. من به ایشان گفتم چرا نمایشنامه‌های زلز نباید اجرا شود؟ گفتند من اصلا خبر ندارم. در عرض ۴۸ ساعت اجازه داده شد و هر کسی می‌تواند نمایشنامه زلز را کار کند. ولی وقتی نرویم آن مشکل باقی می‌ماند و در ضمن مشکلات دیگر هم روی آن انباشته می‌شود. منظورم این است که گفت‌وگو درهای بسته بسیاری را باز می‌کند.

*که در حال حاضر این گفت‌وگو انجام نمی‌شود.

ما باید گفت‌وگو کنیم. نباید منتظر باشیم که می‌شود یا نمی‌شود. من گفت‌وگو می‌کنم. یک گروهی بود به اسم افسران سایبری که از اسم‌شان معلوم است به ‌شدت حزب‌اللهی هستند و بسیار معتقد و در دایره نگاه‌شان قاعدتا من نمی‌گنجیدم؛ ولی بچه‌هایی در میان آنها بودند که نگاه‌شان تنگ نبود. یکی از آنها به من زنگ زد و گفت شما می‌آیی در مورد سینما برای ما حرف بزنی؟ قبول کردم. من اصلا کار نداشتم چه کسانی هستند. من باید حرفم را می‌زدم. در جماران جلسه داشتیم. قبل از من علی دهباشی برای آنها صحبت می‌کرد. رفتم صحبت کردم. با هم رفیق شدیم و عکس یادگاری گرفتیم. بعد در کمپین آب که آن زمان کار می‌کردم به من کمک کردند و در مساجد و هیات‌ها در مورد آب صحبت کردند. این خوب نیست؟ در ته ذهن شما یا خودم هم بی‌خودی جبهه‌گیری داریم و فکر می‌کنیم که آنها نمی‌فهمند. نمی‌فهمند ولی آنها هم فکر می‌کنند من و شما نمی فهمیم. من می‌روم که خودم را به آنها بفهمانم و آنها را بفهمم، چون آنها، هموطن و همشهری من هستند. مثل دختر یا پسر من هستند؛ ولی خب تفکرشان متفاوت است. با آنها صحبت می‌کنم. بعضی‌ها از همین تیپ آدم‌ها در اینستاگرام به من فحش و بدبیراه می‌گویند. بعضی‌ها را رصد می‌کنم، می‌بینم آدم‌های معقولی هستند. با آنها وارد صحبت می‌شوم و با هم گفت‌وگو می‌کنیم و بعد رفیق می‌شویم. اگر من هم بخواهم به آنها بد و بیراه و فحش بدهم، او هم شدیدتر به من حمله می‌کند و دو قطبی‌گری شدت می‌گیرد.

*در ادامه این بحث به ابتدای صحبت شما برگردیم که اشاره داشتید «خود سینماگرها به هم حمله می‌کنند.» حالا یکسری منتقدها به هنرمندها بد و بیراه می‌گویند. ضمن اینکه وقتی خبرها را می‌خوانیم، می‌بینیم خود هنرمندها هم همدیگر را تخریب می‌کنند. اینجا اسم نمی‌آوریم.

اسم بیاور چرا اسم نمی‌آوری؟ برای اینکه با تو بد می‌شود؟ یا بار حقوقی می‌گیرد؟ خب بشود.

*مسعود فراستی قبل‌تر فیلم‌ها را به شکل خودش نقد می‌کند. در چند روز اخیر به سینماگرها حمله‌ور شدند. آیا چنین مباحثی وضعیت سینما را به هم نمی‌ریزد؟ 

خیر، اوضاع را به هم نمی‌ریزد. من فراستی را خیلی وقت است که می‌شناسم. از وقتی که از زندان بیرون آمد، می‌شناسمش. خیلی باسواد است و خیلی اهل مطالعه بود. الان مسعود فراستی یک عده طرفدارانی دارد. من اگر بتوانم تریبونی در برابرش باز می‌کنم. اگر تلویزیون اجازه دهد که وقتی آقای فراستی صحبت می‌کند و فتوا می‌دهد من هم صحبت کنم در جامعه تعادل ایجاد می‌شود؛ ولی تلویزیون می‌خواهد بر طبل دوقطبی بکوبد. هر چند که این در نهایت به ضرر خودش می‌شود، چون الان دیگر کسی کاری به کار تلویزیون ندارد. فقط یک عده مخصوصی تلویزیون می‌بینند. حالا تلویزیون دارد با طناب خودش شبکه‌های وی‌او‌دی مثل فیلیمو، نماوا یا فیلم نت را داخل چاه می‌کشد. عوض اینکه تلویزیون پولی شود و مثل شبکه‌های وی‌او‌دی پیشرفت کند آنها را هم با خودش داخل چاه می‌کشد. چرا؟ چون نتوانسته سلبریتی شود و به جایی برسد. این معنای فرمول جهان سوم است. به جای اینکه کمک به رشد همه کند، کاری می‌کند همه قدشان کوتاه شود.

*ممکن است این حواشی اخیر جهت انحراف افکار عمومی برای حوادث و اتفاقات کشور باشد؟ خانه سینما در بیانیه‌ای اعلام کرد جریانی مشکوک با تخطئه هنرمندان قصد دارد نکاتی را بپوشاند. 

بله، به ‌شدت. این ترفند خبر ناشایستی است. وقتی اتفاقی می‌افتد برای منحرف کردن افکار عمومی باید یک اتفاق دیگر را در برابرش علم کنند تا اتفاق اصلی در سایه قرار بگیرد و نهایتا یادشان برود.

در آبادان برج متروپل فرو ریخت، چرا برج متروپل اینقدر مهم بود. یعنی مهم‌تر از پلاسکو شد. به خاطر این نبود که مهندس‌ها بد هستند و ساختمان‌سازی اشکال دارد. در برج پلاسکو کاسبی‌های زیادی صورت گرفت که در متروپل نبود. پس چرا این اتفاق مهم می‌شود؟ برای اینکه دست عده‌ای رو شد. برای اینکه فهمیدیم دزدی و فساد و کثافت تا کجا ریشه دوانده. در واقع یک برج فرو می‌ریزد، اما دست مقامات و مسوولان پشت سر هم یکی‌یکی رو می‌شود. برای اینکه جلوی این اتفاقات گرفته و در حد عبدالباقی تمام شود تا بقیه را نشناسیم. برای همین عبدالباقی مرد. چرا؟ چون جلوتر نرویم. احمدی‌نژاد را گفتم، او هم سلبریتی‌ها را برای پوشاندن دزدی‌ها پیش انداخت. تا دزدهای دیگر شناخته نشوند! حالا بهترین ترفند چیست؟ 

*حمله به هنرمندان.

ما چه بخواهیم و چه نخواهیم یک عده از مردم ما اعتقادات سنتی دارند . وقتی می‌بینند فلان بازیگر در کن رفتاری غیرسنتی دارد، به آن توجه می‌کنند. قبل از این، توجه روی حادثه متروپل بود و به آن موضوع عمیق نگاه می‌کرد. تبلیغات این نگاه عامی را از متروپل به هنرمندان و جشنواره کن منحرف می‌کنند. متروپل از خبر اول پایین کشیده می‌شود و مسببین مترپل آرام می‌شوند. فیلمی را که کسی ندیده، علم می‌کنند که به امام رضا (ع) توهین کرده است. من مشهدی هستم. شهرسازی مشهد بر اساس و مرکزیت حرم مطهر گسترش یافته است. تمام خیابان‌های اصلی از حرم منشعب می‌شوند. این انشعاب گسترده را شما می‌خواهید بگویید تار عنکبوت است. ما که تا به حال به این موضوع فکر نکرده بودیم ولی از الان به بعد یک بچه در روستای دورافتاده هم می‌گوید این تار عنکبوت است. در صورتی که تا قبل از اینکه شما رسانه‌ای نکرده بودید، کسی تصورش را هم نمی‌کرد. آیا مبلغ بی‌جیره و مواجب آنها نبودید؟

*در واقع خودشان کاری می‌کنند که چنین اتفاقی بیفتد. 

این فیلم را علم می‌کنند. فیلمی که اصلا یک فیلم متوسط است. چند سکانس این فیلم را دیدم. در حد یک فیلم معمولی است. در یک صحنه گفت‌وگوی دو نفره فقط پنج اشتباه منشی صحنه وجود دارد. پس چنان توی بوقش می‌کنید، می‌گویند جشنواره کن سیاسی است . عزیزم جشنواره فجر هم سیاسی است. همه جشنواره‌ها سیاسی هستند. در جشنواره فجر چگونه فیلم‌ها را انتخاب می‌کنید؟ چگونه جایزه می‌دهید؟ اما مهم این است که من درگیر کدام می‌شوم. خیلی مهم است که آقای فرهادی درگیر هیچ کدام از آنها نشد. یک صحبت کوتاه کرد و تمام. به تمام جهان ثابت شده که او کارگردان خوبی است همه این ترفند‌های تبلیغاتی چون بی‌پایه است بعد از مدتی باد آنها را می‌برد و هیچ کس در یادش نمی‌ماند. به قول آقای گبرلو هر سال جشنواره کن هست و هر سال هم نمایندگان دولتی آنجا حضور دارند.

*یکی از پرسش‌ها این است که خود سینماگران چقدر در به وجود آمدن این حواشی نقش داشته‌اند.

حتما بعضی حاسدان در به وجود آمدن حواشی کمک کردند. 

*درباره جنبش «می‌تو» صحبت کنیم که از ابتدا خیلی‌ها موافق این جریان بودند ولی در ادامه اعتراض‌ها و انتقادهایی به شکل طرح این جنبش صورت گرفت مبنی بر اینکه بدون اینکه نامی از آدم‌ها آورده شود دیگران را متهم به تعرض و تجاوز می‌کردند.

چاقو از قدیم هم سبزی خرد می‌کند و هم آدم می‌کشد. کلی صحبت نکنید لطفا. حرف من این است: وقتی سوال ریز و مشخص نیست همه‌چیز مبهم می‌ماند و به نفع جریانی تمام می‌شود که قدرت دارد. جنبش می‌‌تو در ایران به وجود آمد و من هم از آن حمایت کردم، چون هر چیزی که باعث روشن شدن و شفافیت شود، خوب است. وقتی مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد باید به وجودآورندگان آن جنبش خط‌شان را مشخص کنند و بگویند قواعدشان چیست ولی جنبش می‌تو در ایران این کار را نکرد. وقتی به آقای فرهاد اصلانی تهمت زده شده، جنبش می‌ تو موضع‌گیری نکرد درحالی که باید موضع‌گیری  و اعلام می‌کرد موضوع محرمانه باشد. اصلا مگر قرار نیست مسائل در دادگاه مطرح شود و آبروریزی و نامی برده نشود و در دادگاه به همه‌چیز رسیدگی شود. آن خانم رفته خارج از کشور آبروی بازیگر مهم و تاثیرگذاری را برده است. اصلا باید تحت تعقیب قرار بگیرد، چون آبروی کسی را برده؛ در حالی که هنوز ثابت نشده است. از نظر من جنبش می‌تو باید بنویسد و درباره تمام نکات توضیح دهد و غلط و درست ماجرا را بگوید. وقتی خانم کتایون ریاحی به آقای پورصمیمی تهمت می‌زند باید جنبش می‌تو جلوی آن بایستد و اطلاعیه بدهد و موضع خود را روشن کند. جنبش می‌تو این کار را نکرد و خودش از جنبش خودش حمایت نکرد در نتیجه اعضا از آن فاصله می‌گیرند چون تمام نکات هر جنبشی باید رو باشد. 

*همین باعث می‌شود بعضی سوءاستفاده کنند.

بله همین‌طور است.

*اما پرسش ما این است که آیا خود سینماگران سهم کوچکی در این حواشی داشته‌اند؟

چرا سهم کوچک، سهم بزرگ دارند. ۸۰۰ زن عضو جنبش می‌تو هستند که تعدادی‌شان سینماگرند. هر اتفاقی که می‌افتد باید جلوی آن بایستند. باید اطلاعیه دهند و بگویند این کار را قبول داریم و این کار را قبول نداریم. وقتی نمی‌گویند آن کسانی که منتظر هستند اتفاقی بیفتد و از آن سوءاستفاده کنند، به نفع خودشان بهره‌برداری کنند، می‌کنند و ما نمی‌توانیم به آنها بگوییم بهره‌برداری نکن، چون شغلش این است و نانش را از راه این شایعه‌سازی‌ها به دست می‌آورد. من به آنها ایرادی نمی‌گیرم، چون الان هم منتظرند اتفاقی بیفتد و نانی از آن وسط کاسب شوند. بنابراین باید مراقب باشیم که از ما سوءاستفاده نشود. می‌گویند تا حقیقت بخواهد کفش‌هایش را بپوشد، دروغ جهان را دور زده. مردم شایعه را دوست دارند. 

*وزارت ارشاد دراین میان چه نقشی دارد؟ درباره هتاکی و بی‌احترامی به سینماگران هیچ موضع‌گیری‌ای نکرد.

بیشتر توضیح بده لطفا.

*حامد بهداد ناراحت بود که در جریان هتاکی به هنرمندان، سازمان سینمایی صحبتی نکرد. پرسش من این است که نقش وزارت ارشاد در حمایت از هنرمندان چه می‌شود؟ 

در کنار این توهینی که به هنرمندان می‌شود، جشنواره بین‌المللی فجر را تعطیل می‌کنند. چرا تعطیلش کردند؟ چه کسی تعطیلش کرد؟ جشنواره را تعطیل می‌کنند کسی نمی‌فهمد ولی سر و صدا راه می‌اندازند و اصل کار فراموش می‌شود. مثل آبادان و جشنواره کن. مثل جشنواره جهانی و فحش دادن به چند سلبریتی. به من فحش می‌دهند ناراحت نمی‌شوم، چون به قول آقای عسگرپور حقوق می‌گیرند و مامورند و معذور. چرا و برای چه این رویکردها را دارند؟ آیا جشنواره جهانی سرمایه مردم ایران نبود؟ آیا ایران از جشنواره جهانی فیلم تهران در داخل و خارج منتفع نمی‌شد؟ قطعا منتفع می‌شد اما چرا منحلش کردند؟ پشت پرده چه خبر است؟ کی باید دور خودمان دیوار بکشیم و دیوارها را بلندتر کنیم؟

*یا انزوای هنر و تجربه.

بله، چرا جریان پویای هنر و تجربه را به این روز انداخته‌اند؟ رودخانه می‌گذرد که کف‌های روی آب را می‌بینیم اما در زیر، جریان‌های عمیقی در حال شکل‌گیری است. 

*آقای کیانیان ساده نباید گذشت. این موضوع ابعاد روانی گسترده‌ای داشت و به روح و روان هنرمندها آزار می‌رساند.

من ساده نمی گذرم. یک سلبریتی سرمایه یک مملکت است. اما گفتم. نمی‌دانند. چون دنیاشان تنگ است و غیر خودشان را نمی‌بینند و به خاطر اینکه تعطیلی جشنواره جهانی فیلم فجر فهمیده نشود به خاطر اینکه آبادان شنیده نشود، سرمایه دیگری را نابود می‌کنند. تعطیلی جشنواره جهانی اتفاق اجتماعی مهمی است. واقعا چرا وزیر ارشاد و معاونش، رییس سازمان سینمایی، جشنواره بین‌المللی فیلم را تعطیل می‌کنند؟ با چه نقشه‌ای؟ جشنواره بین‌المللی فیلم فجر چهار دوره مستقل برگزار شد ولی قبلا با جشنواه ملی فجر باهم برگزار می‌شد. وقتی باهم برگزار می‌شد بخش بین‌الملل زایده‌ای بیش نبود. فقط در حد حرف بود. وقتی جشنواره بین‌المللی فیلم بالاخره مستقل شد، تازه شکوفا شد و با مدیریت رضا میرکریمی فقط پس از چهار سال به جایی رسید که اتحادیه تهیه‌کنندگان جهانی به آن درجه الف دادند. این درجه الف یعنی هم‌سطح جشنواره‌های ونیز، کن و برلین. این اتفاق چند دلار می‌ارزد؟ هر کشوری چند میلیون دلار باید خرج کند تا به درجه الف برسد؟ ما آن دلارها را خرج نکردیم ولی آن امتیاز را گرفتیم. 

*جناب کیانیان از «گفتن» حرف زدید و اینکه باید حرف‌های‌مان را «بگوییم». وقتی آقای عسگرپور ریاست جشنواره جهانی را بر عهده گرفتند، این توقع می‌رفت که از این رویداد بین‌المللی حمایت بیشتری شود.

من به شخصه رفتم و خواستم با آقای خزاعی صحبت کنم. ایشان نیامد. نوشتم. در اینستاگرام و رسانه‌ها نوشتم. کسی جواب نداد. آقایان عسگرپور و میرکریمی هر دو همان روزهای اول نوشتند و گفتند.

*صحبت از گفتن است؛ آقای عسگرپور در یک بحران جدی از خانه سینما حمایت کردند و جلوی تعطیلی آن را گرفتند. وقتی آقای عسگرپور مدیریت جشنواره جهانی را به عهده گرفت توقع حمایت و سماجت و پافشاری بیشتری از ایشان می‌رفت.

آن زمان «خانه سینما» تعطیل شده بود با چند هزار عضو که نیرویی بزرگ هستند. همه جریان‌های معتدل و رسانه‌های مستقل پشت آقای عسگرپور ایستاده بودند. اینجا بخشی از سینماگران خودمان هم با جشنواره بین‌الملل مشکل داشتند.

*با این صحبت‌ها چه تصوری برای آینده سینما دارید؟

من اصلا نمی‌دانم. در کشوری زندگی می‌کنیم که نمی‌دانیم فردا چه می‌شود و چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر قیمت دلار بالا نرود؛ اگر پول‌مان بی‌ارزش‌تر نشود. اگر فلان جا فلان نشود؛ اگر گردبادی نیاید و هزار اگر دیگر... آینده داشتن یعنی اینکه ما بتوانیم برای چند سال بعد برنامه بریزیم. وقتی ما نمی‌توانیم برای فردای‌مان برنامه بریزیم، چطور می‌توانیم به چند سال آینده فکر کنیم؟

*منظور من این بود که اتفاقات این چند وقت در سینما چه تاثیری در آینده سینما دارد؟ و رویکرد جدید سازمان سینمایی مقابله با هنرمندان است یا در کنار هنرمندان بودن؟

 تا هنرمندان را چگونه تعریف کنیم. این جریان بسته، سال‌ها و بارها خواستند فکر خودشان را به سینما تحمیل کنند اما نشد. نهایتا فیلم‌های بی‌ارزشی ساختند. با سرمایه‌های زیاد و تماشاگران کم. سینما و هنر را فقط وسیله‌ای برای تبلیغ خودشان می‌دانند. معتقدند دیگی که برای آنها نجوشد بهتر است برای ملت هم نجوشد. همه را نمی‌بینند. فقط دنیای تنگ خودشان مهم است. هیچ‌وقت برنامه‌ای اعلام نکرده‌اند. تا به حال سازمان سینمایی برنامه‌ای منتشر نکرده که بگوید چه می‌خواهد و به کجا قرار است برسد. وقتی برنامه‌شان را ارایه نداده‌اند، ما از کجا باید بفهمیم؟ اما آنچه از قراین برمی‌آید، دوران تاریکی خواهیم داشت. قرار است یک بار دیگر چرخ اختراع بشود. یک سال از عملکردشان می‌گذرد. تا اینجا برای هنرهای تصویری اتفاقات بدی افتاده. تقریبا تولید جدیدی شروع نشده. کابوس بیکاری به خواب‌های سینماگران هم رسیده. مواقع بحران‌های اقتصادی هنرهای تصویری می‌توانند مرهمی بر دردهای جامعه باشند اما توجه نمی‌شود. ممیزی‌ها زیاد شده. سرمایه‌ها از سینما دور می‌شوند اما هیچ چشم‌اندازی از سوی وزارت ارشاد و سازمان سینمایی به ما ارایه نشده و حرف‌های‌شان همه کلی است. حضرت علی (ع) انسان بسیار بزرگی بودند. به امام رضا (ع) توهین شده و ما روی ایشان غیرت داریم. بله. درست. قبول. چشم. ولی بعدش چه؟ ما چه کاره‌ایم؟ چه کار بکنیم؟ اجتماع بزرگ امام رضایی بر پا کنیم؟ چشم. خب بعدش چی؟ برنامه آینده‌مان چه می‌شود؟ وزارت ارشاد باید به ما برنامه ارایه بدهد و اعلام کند در چهار سال آینده این برنامه‌ها را دارم ولی ما چنین چیزی ندیدیم. فقط با اتفاقات روز سرگرمیم. برای همین است که وقتی وزیر ارشاد عوض شد و از من می‌پرسند از ایشان چه توقعی داری، می‌گویم هیچی! اتفاقا ایشان بگذارد ما کارمان را انجام می‌دهیم چون ما خوب کارمان را بلدیم. ما لازم نداریم کسی راهنمایی‌مان کند. هر وقت اشتباه کردیم به ما گوشزد کنند. خانه سینما پس برای چیست؟ برای همین است. اتفاقا خانه سینما باید برنامه‌های سینما را بنویسد. یعنی خانه سینما برنامه بنویسد و دولت فقط باید حمایت کند. هر وقت برنامه‌ها به مشکلی برخورد، مثل شورای نگهبان نظرش را بگوید. ولی الان اینجوری نیست. همه ما مدیر و ناظم داریم که باید اجازه بگیریم آقا اجازه هست برویم دستشویی؟ آقا اجازه هست آب بخوریم؟ در صورتی که ما خانواده سینما باید یک نهاد مستقل باشیم. وقتی نهاد مستقل نیستیم و نمی‌توانیم برای آینده برنامه‌ریزی کنیم نتیجه این می‌شود هر کدام تک تک آرزوهایی داشته باشیم و زورهایی بزنیم و سرمایه‌گذارهایی پیدا کنیم. بعضی از ما از خارج سرمایه‌گذار می‌آوریم که بعد هم ما را متهم می‌کنند که پول جاسوس‌ها را آوردید. خب هر صنعتی باید پول خارجی را وارد کشور کند! مگر می‌شود صنعت به پول خارجی و بازار خارجی نیاز نداشته باشد؟ سینما هم صنعت است و ما باید سرمایه جذب کنیم و با سرمایه خارجی فیلم و سریال بسازیم؛ ولی در جواب می‌گویند پول خارجی آوردی؟ پس جاسوسی. اصلا جاسوس اسراییل هستی. الان تمام سرمایه‌ها در تمام کشورها چه سینما و چه دیگر صنایع جهانی ا‌ست. دیگر معلوم نیست مال کدام کشور است. اگر سینمای امریکا قطب است ولی سرمایه‌هایی که در سینمای امریکا هست متعلق به همه جهان است. اصلا سرمایه‌گذاری غیر جهانی معنی نمی‌دهد و برای همین است که ما فقیریم. چون سرمایه‌گذاری ما جهانی نیست. بنابراین سینما تا به سرمایه جهانی وصل نشود همین وضعیت است. از پخش، تولید و توزیع تا دیگر بخش‌ها. اکران ما فقط در شهرهای ایران است و این بسیار اندک است. در صورتی که فیلم‌های ایرانی در کشورهای دیگر و به خصوص اروپایی با استقبال گسترده‌ای همراه شده و خوب فروخته. چرا نمی‌توانیم در سینماهای جهان فیلم‌مان را نشان دهیم؟ آقای وزیر ارشاد و آقای سازمان سینمایی برای این موضوع چه کردید؟ بازار جهانی سینمای ایران کو؟ اینکه امسال چند فیلم [بیشتر] نسبت به سال گذشته ساختیم مهم است ولی وقتی بازار جهانی را حذف کنید، سینما دچار معلولیت می‌شود چون به سرمایه جهانی وصل نیست. در حال حاضر گروه‌هایی نظیر ساترا و الماس آمدند و کارشان فقط توقیف کردن است. تعریف‌شان از خودشان اصلاح کردن است. اصلاح یعنی چه؟ یعنی سانسور! دو تا از پلتفرم‌ها در دوران کرونا که سینما تعطیل شد، رشد کردند. فیلم نت هم به پلتفرم‌ها اضافه شد و بالا آمد. ان‌شاءالله صد پلتفرم دیگر هم بیایند اما تلویزیون ما می‌خواهد همه را شبیه خودش کند! در‌حالی‌که اصلا قرار نیست آنها با تلویزیون هماهنگ باشند قرار است تلویزیون با آنها هماهنگ باشد و موانع را از سر راه آنها بردارد تا سرمایه جذب کنند و سرگرمی و وفور فرهنگ را برای مردم فراهم کنند. رشد کنند و پلتفرم‌های دیگر به وجود بیاید و بقیه تشویق شوند سرمایه بگذارند. اما نتیجه چه شده؟ سرمایه‌گذار را تشویق کنیم به جای اینکه خارج از ایران در دوبی یا ترکیه آپارتمان بخرد در ایران سرمایه‌اش را خرج کند. به شرطی که پلتفرم‌ها شبیه تلویزیون نشوند و قدشان کوتاه نشود. از سریال مختارنامه در هر دوره که پخش می‌شود، بخش‌هایی را می‌زنند. آنقدر که از مختارنامه فقط نامه‌اش باقی مانده است. چرا؟ چرا خودمان، خودمان را حذف می‌کنیم؟ ساده بگویم که آن قد کوتاه، دوست ندارد کسی قدش از او بلندتر باشد. یعنی آن مسوولان ما، روز به روز قد کوتاه‌تر می‌شوند در نتیجه قد دیگران را هم کوتاه‌تر می‌کنند. زمان آقای ضرغامی گفتم من فقط در برنامه‌های زنده تلویزیون شرکت می‌کنم. وقتی هم صحبت می‌کردم، خود آقای ضرغامی می‌گفت همه صحبت‌های تو را در برنامه نگاه می‌کنم. حالا چه شد؟ آقای ضرغامی ضد انقلاب بود؟ آقای ضرغامی که الان مشاور رهبری است. خب، چه اتفاقی افتاد؟ چرا قد مدیران بعدی کوتاه‌تر می‌شود. خودمان، خودمان را حذف کنیم. خودمان، خودمان را سانسور کنیم و دست و پای خودمان را قطع کنیم. سریال‌های زمان آقای خاتمی که هست؛ کارهای زمان آقای هاشمی هست. چرا جرات ندارید آن سریال‌ها را پخش کنید؟ آنها که انقلابی‌تر بودند تا الان! چون آنها به ریشه انقلاب نزدیک‌تر بودند. خلاصه سرمایه خصوصی دارد از سینما و پلتفرم‌ها دور می‌شود. وقتی سرمایه خصوصی بیرون برود، سرمایه دولتی می‌ماند و سرمایه دولتی آن چیزی است که آقای احمدی‌نژاد می‌خواست. او پایه‌گذار سازمان سینمایی بود. سازمان سینمایی را درست کرد که مثل سازمان برنامه و بودجه مستقل باشد و بودجه جداگانه داشته باشد. این جمله آقای احمدی‌نژاد را هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم که «ما می‌گوییم چی بساز، ما پولش را می‌دهیم، شما می‌سازی. نمی‌خواهی نساز» تمام شد. 

*اشاره کردید به پلتفرم‌ها و ساخته شدن سریال‌ها. بد نیست اینجا در مورد دستمزد بازیگران صحبت کنیم که توازن را به هم زده. بعضی بازیگران دستمزدهای‌شان میلیاردی است.

چه ایرادی دارد؟ 

*همین چند وقت پیش با آقای اسعدیان صحبت می‌کردیم؛ ایشان معتقد بودند که این عدم توازن باعث شکاف طبقاتی می‌شود.

چرا؟ مثال بزنید لطفا.

*مقدارش را نمی‌توانم ثابت کنم چون بار حقوقی دارد اما بعضی بازیگران مثل رضا عطاران یا محمدرضا گلزار که بازگشت مالی در گیشه دارند و نمونه‌های مشابه که دستمزدهای بالا دارند و بعضی دستمزدهای‌شان پایین است.

چرا چنین فضایی به وجود می‌آید؟ بررسی کنیم. گفت‌وگو کنیم. به نظر من آن پلتفرم‌ها شعور دارند و می‌فهمند و بی‌خودی دستمزد بالا به بازیگران نمی‌دهند. حتما برای‌شان سود دارد که می‌پردازند. برنامه‌های سرگرم‌کننده تلویزیون چقدر درآمد دارند؟ آنها باعث شکاف طبقانی نمی‌شوند؟ ما میان دو رویکرد از اقتصاد سرگردانیم. اقتصاد آزاد و اقتصاد دولتی. هر کدام راه خودشان را می‌روند.

*نباید حد و مرزی داشته باشد؟

چرا شما دستمزدها را می‌خواهید همسان کنید؟ چه کسی گفته دستمزدها باید حد و مرز داشته باشد که شما تایید می‌کنید؟ چرا می‌خواهی حد و مرز تعیین کنی؟ همسان‌سازی است که ما را به این روز انداخته.

*این مساله چالش در سینماست.

ولی اعتقاد داری و معتقدی باید جلویش گرفته شود.

*جلوی بی‌رویه بودن دستمزدها را باید گرفت.

رویه چیست؟ که این، بی‌رویه بودن است؟ 

*من نگرانی سینماگران را انتقال می‌دهم.

من هم سینماگرم. وقتی می‌گویی دستمزدهای میلیاردی بازیگران، خواننده و بیننده شما در اعتمادآنلاین با خودش فکر می‌کند وای دستمزدهای میلیاردی. رضا کیانیان هم تایید کرد. شما برای من پنج تا از این دستمزدها را نام ببر.

*جناب کیانیان شما این نکته را تکذیب می‌کنید؟

من تکذیب نمی‌کنم. من سوال شما را...

*با سوال جواب می‌دهید.

خیر، خیر، سوال شما را...

*بفرمایید اصلاح کنید.

من می‌گویم ما نمی‌دانیم چقدر و چگونه دستمزد می‌دهند؛ وقتی نمی‌دانیم سوار موج نشویم. اگر دستمزد میلیاردی است، به‌طور مشخص نام ببرید تا من درباره آن توضیح دهم. شما فکر می‌کنید در تلویزیون دستمزد میلیاردی در همین برنامه‌های سرگرم‌کننده‌شان که تولید می‌کنند وجود ندارد؟ می‌دانید وقتی می‌گویند به شماره ستاره مربع پیام بدهید، چند میلیارد جابه‌جا می‌شود؟ همان کسانی که این برنامه‌ها را اجرا می‌کنند تغییر و تحول زندگی آنها را می‌بینید. پس دستمزد میلیاردی در تلویزیون هم وجود دارد. یعنی دولت هم می‌پردازد. در وزارتخانه‌ها و مجلس ما دستمزدهای میلیاردی وجود ندارد؟ ظاهرا خیر ولی همان آقا که دختر یا پسرش در مدرسه کبلعلی خان درس می‌خوانده الان در لندن زندگی می‌کند. از کجا آورده؟ از دستمزد میلیاردی آورده. این نکته را هیچ‌وقت به آنها نمی‌گویید ولی به سلبریتی می‌گویید چون مشهور است و دیده می‌شود. دستمزد را در بازار آزاد مردم تعیین می‌کنند! اگر مردم برای فلان بازیگر بلیت خریدند، یعنی او را دوست دارند و فیلمش را می‌بینند. پس دستمزدش زیاد می‌شود. هرچه بیشتر مردم به دیدن او بروند، دستمزدش بیشتر می‌شود و تهیه‌کننده به او دستمزد بیشتری می‌دهد اما فلان مسوول را مردم دستمزدش را تعیین نمی‌کنند.

*طبیعتا هنرمندان باید الگو باشند؟

چه قانونی گفته باید الگو باشند؟ چه کسی این قانون را آورده؟ سلبریتی هم آدمی است که دارد زندگی خود را می‌کند؟ چرا باید الگو باشد؟ اگر الگو است باید با او رفتار دیگری داشته باشند. در جامعه ما نسبت طلاق و ازدواج چقدر است؟ حدودا؟

*در حال حاضر بسیار زیاد شده ولی دقیقا نمی‌توانم بگویم چون بار حقوقی دارد.

اینکه می‌گویند در میان سینماگران طلاق زیاد است بار حقوقی ندارد؟ چون کلی می‌گویند؟ در سینما درصد طلاق چقدر است؟ چون بار حقوقی دارد نمی‌گویند. همین طوری شایعه درست می‌شود. در جامعه ما چند سال پیش می‌گفتند در صد طلاق 6 به 10 است. یعنی در هر 10 ازدواج، 6 طلاق وجود دارد. 

*الان بسیار زیاد شده.

بله، ولی شرط می‌بندم که در سینما درصد طلاق بسیار پایین‌تر است. شما اگر کار خلاف کنی، نهایتا دور و اطرافت می‌فهمند. بازیگر اگر خلاف کند، تصاعدی بزرگ‌تر می‌شود. درباره سینماگران می‌گویند دستمزدهای میلیاردی، طلاق‌های پشت سر هم و... کو؟ کجا؟ ممکن است به بازیگری دستمزد بالا بدهند اما دستمزدش را تماشاگران تعیین کرده‌اند. دوست دارند ببینندش، پس پولش را می‌دهند اما این در مورد چند نفر محدود صادق است. نه همه... 

حالا دوباره می‌روم سر بحث اول و می‌گویم دستمزد میلیاردی بله وجود دارد. بله، تهیه‌کننده دیوانه که نیست وقتی به کسی یک میلیارد دستمزد می‌دهد، چون به نفعش است این مبلغ را می‌پردازد اما خیلی از بازیگران حاضرند برای یک فیلم فرهنگی دستمزد کمی بگیرند.

*اگر از من می‌پرسید هر دو قاعده دستمزد وجود دارد.

خیلی دوست دارم بدانم، چه پارامتری دیوانگی هنری است و چه پارامتری به سودش است.

*بعضی سرمایه‌دارها هستند که برای تولیدات‌شان مبالغ بالایی خرج می‌کنند چون بحث پولشویی در سینما مطرح است ولی بعضی بازیگران مثل رضا عطاران در گیشه بازگشت مالی دارند. اینجا منظور فیلم‌هایی هستند که اصولی تولید می‌شوند.

اقتصاد آزاد یعنی همین. اقتصاد آزاد هرچه برایش صرف داشته باشد انجام می‌دهد اگر به رضا پول می‌دهند به دلیل اینکه بازگشت مالی دارد. ولی آن پول را به فلانی بدهند بازگشت مالی آنچنانی ندارد در نتیجه این آورده آن پول را به او می‌دهند.

اما در مورد دیگر شاید باشد. ولی همیشگی نیست. یک بار است و بعد آن بازیگر بیکار می‌شود، چون بقیه چنان دستمزدی نمی‌دهند و خانه‌نشین می‌شود.

*بحث آقای اسعدیان این بود که بعضی بازیگرانِ تراز پایین هم دستمزد بالا می‌گیرند.

خب، چرا زیاد به آنها می‌دهند؟ خودتان را جای تهیه‌کننده بگذارید که با کارگردان درباره انتخاب بازیگران صحبت می‌کنید و به توافق می‌رسید. کارگردان می‌گوید خانم فلانی را برای بازی بیاوریم، تهیه‌کننده می‌گوید این خانم فروش ندارد. کارگردان می‌گوید هنرش خوب است و به او احتیاج داریم، پس او را به بازی دعوت می‌کنند. خانم فلان می‌گوید یک میلیارد می‌گیرم برای بازی ولی تهیه‌کننده و کارگردان می‌گویند او یک میلیارد نمی‌ارزد و در نتیجه از او عذرخواهی می‌کنند ولی فلان بازیگر می‌ارزد و تهیه‌کننده می‌گوید دعوتش کنید، خودم پولش را می‌دهم. به این نکته توجه کنید که بعضی وقت‌ها تهیه‌کننده‌ها خودشان بازیگر را به کارگردان تحمیل می‌کنند چون می‌فروشد. یعنی به نفعش است. این در مورد سینمای تجاری است. یک بده بستان است. حالا آن وسط‌ها پسرخاله خودشان را به زور می‌چپانند هم به نفع‌شان است. چرا؟ چون خانواده پشتش قرار می‌گیرند. شما هم اگر تهیه‌کننده باشی همین‌طور رفتار می‌کنی. غیر از این است؟ بازیگر و کارگردانی می‌آوری که به نفعت باشد. در ضمن از دخترخاله کوچکت هم استفاده می‌کنی، چون اصلا کار غلطی نیست. معمول است. آدمی که در بازار مغازه‌دار است دختر و پسرش را برای کار می‌آورد چون به آنها اطمینان دارد. چرا کسی دیگر را باید بیاورد که به او اطمینان ندارد. این اقتصاد بازار است اما اقتصاد صنعتی دیگر دخترخاله و پسرخاله نمی‌شناسد هر کسی بیشتر به سودش باشد، او را می‌آورد.

ما وارد اقتصاد جهانی نشده‌ایم. تعدادی از وزیر وزرای ما نمی‌خواهند ما وارد اقتصاد جهانی شویم، چون همه بیکار می‌شوند و دیگر کسی تحویل‌شان نمی‌گیرد، چون به هر حال کسی باید باشد که با آن سرمایه‌های بزرگ جهانی روبه‌رو شود. آقای ظریف می‌تواند با آنها مذاکره کند و مذاکره کرد. هر کسی نمی‌تواند. این را بفهمیم. نمی‌شود. یعنی اگر می‌شد انجام می‌دادند. به شیوه بازاری نگاه کنید. اگر حجره دارید، آن حجره باید منفعت ببرد. وقتی وارد بازار جهانی شوید باید سرمایه‌های جهانی، ارتباطات جهانی و... داشته باشید که خود به خود در این مسیر یک عده کنار می‌روند؛ ولی الان ما در حد حجره هستیم! اقتصاد ما در حد حجره است و سینمای ما هم در حد حجره است. 

*بنابراین از صحبت‌های شما در مورد دستمزد بازیگران، نتیجه‌گیری می‌شود که معتقدید توازن وجود دارد و نفع افراد مطرح است.

وقتی اقتصاد ما دولتی باشد من مجبورم از آیین‌نامه‌های دولتی اطاعت کنم اما بازار آزاد می‌گوید فلان بازیگر اینقدر می‌ارزد. بخشنامه دولتی می‌گوید او فقط بازیگر است و بازیگران از این مقدار تا این مقدار حالا هر کسی می‌خواهد باشد. یک بازیگری در روسیه هست که من عاشقشم به اسم «اینو کنتی اسمکتونوفسکی» که فیلم هملت روسی را بازی کرد. این آقای اینو کنتی اسمکتونوفسکی بازیگری است از لارنس الیویه قدرتمند‌تر، اما دست بر قضا در شوروی زندگی می‌کند و دولت برای او دستمزد تعیین می‌کند اما لارنس الیویه در انگلیس زندگی می‌کند که آنجا اقتصاد آزاد حاکم است و دستمزدش را بازار آزاد تعیین می‌کند. آقای حمید جبلی که زمانی -  آن اوایل که با خانم مرضیه برومند نمایشی را در کشورهای مختلف می‌بردند و در شوروی هم اجرا داشتند- می‌گویند دیدم آقای اسمکتونوفسکی پیر شده از پشت صحنه آمده و رفت در ایستگاه اتوبوس و منتظر اتوبوس ماند اما لارنس الیویه با ماشین خودش می‌آید و می‌رود. شما می‌خواهی بازیگران ما چگونه باشند؟ کدام را ترجیح می‌دهید؟ آنجا دولت فقر را میان همه تقسیم می‌کند ولی آن طرف بازار آزاد به توانایی‌ها دستمزد می‌دهد. البته ایرادهایی دارد ولی از اقتصاد دولتی بهتر است.

*طبیعتا دومی.

ما هم سرمایه خصوصی در کشورمان داریم و هم سرمایه دولتی. سرمایه دولتی می‌گوید باید توازن برقرار کرد و آن‌چیزی که من می‌گویم باید بشود. من تقسیم می‌کنم بین مردم که آخرش می‌شود شوروی سوسیالیستی، این طرف اقتصاد آزاد هم هست اما تا جایی اجازه دارد بالا بیاید. از آنجا به بعد گردش مالی شما را مورد حساب کتاب قرار می‌دهند ولی تماشاگر می‌گوید اگر رضا عطاران را بیاوری من اشتراک پلتفرم را می‌خرم و می‌بینم ولی اگر رضا کیانیان را بیاوری، نمی‌خرم. از طرف دیگر روشنفکرها می‌گویند رضا کیانیان در این فیلم بازی کرده حتما ببینید اما تماشاگر عام بیشتر است؛ در نتیجه پول هم بیشتر است. تماشاگر خاص کمتر است و پولش هم کمتر است. من می‌گویم نوش جانش، گوارای وجودش که توانسته به حدی از محبوبیت برسد که مردم دوستش دارند و برایش پول خرج می‌کنند و در نتیجه دستمزدش هم بالاست. حالا این چه توازنی را به هم می‌ریزد؟

*منظورم این است: بازیگری که در حدش نیست دستمزد زیاد می‌گیرد.

اگر در حدش نباشد به او نمی‌دهند. اصلا شما چرا ناراحتی به کسی پول می‌دهند؟ چرا ناراحتی؟ واقعا چرا؟ در ذهنت مرور کن. این همان رگه‌های سنتی و انقلابی ا‌ست؟ اگر پولش حلال است و از جیب مردم نزده، نوش جانش. اگر از جیب مردم دزدی کرده بگیرندش. بازیگر فرهنگ و شادی می‌فروشد. دزدی که نمی‌کند! اگر دزدی کرد، شکایت کنید ولی حد و حدود تعیین نکنید.

*بحث ما اینجا محبوبیت نبود.

نام ببر.

*شناخته‌شده نیستند.

اگر شناخته‌شده نیستند که رها کن! چرا گنده‌شان می‌کنی؟ سرمایه سالم امکان ندارد به کسی که شناخته‌شده نیست پول دهد، چون سودی برایش ندارد. اگر زد و بند می‌کند که بازیگر نیست. دلال است. ممکن است یکی با زد و بند بیاید اما فیلم دوم و سومی برایش وجود ندارد. کسی دنبالش نمی‌رود. پس بازیگر نیست. نگوییم بعضی بازیگران. بازیگر کسی است که برادری و خواهری خود را در صنف خود ثابت کرده و مردم قبول دارند که او بازیگر است اما درجه‌بندی دارد. هر قدر مردم او را قبول داشته باشند برایش بیشتر خرج می‌کنند. قبول نداشته باشند، پول نمی‌پردازند و ما هم نباید حسادت کنیم. اگر طرفدار بازار آزاد هستیم باید قواعدش را بپذیریم. یادمان باشد اگر درآمد من بیشتر شود، درآمد بقیه هم بیشتر می‌شود و درآمد کل جامعه زیاد می‌شود. این فقط به من مربوط نیست، چون اقتصاد آزاد کارگر می‌خواهد و به کارگر دستمزد می‌دهد. هر کدام کارش را بیشتر بلد باشد به او دستمزد بیشتری می‌دهند، اما اقتصاد دولتی برایش مهم نیست. مثل گله است. مهم نیست آن وسط چه کسی بهتر بلد است و چه کسی شایسته‌تر است.

چکیده گفت‌وگو

*با جریان بسته‌ای روبه‌روییم که سال‌ها دنبال تحمیل خود به سینما بود

*مسئولان ما روز به روز قدکوتاه‌تر می‌شوند در نتیجه قد دیگران را هم کوتاه‌تر می‌کنند

*مقاومت در برابر هنر به شکست منجر می‌شود

*جبهه‌گیری برابر سلبریتی‌ها از زمان آقای احمدی‌نژاد مطرح شد

*وقتی به سینماگری توهین می‌کنند، هم برای این است که او را نمی‌فهمند هم اینکه حسودند

*همه کشورهای پیشرفته به سلبریتی به عنوان سرمایه ملی نگاه می‌کنند، چون در دنیای آزاد می‌توانند از سلبریتی درآمد ارزی داشته باشند

*وقتی در هر جای جهان شرایط اقتصادی بحرانی می‌شود، مردم به سمت دوقطبی شدن می‌روند

*آدم باید خیلی ساده و سطحی باشد که جهان را دوقطبی ببیند

*الان کسی بگوید ویدئو را تحریم می‌کنیم به او می‌خندند، قبلاً حرام بود، ولی الان حرام نیست. نمی‌آیند اعتراف کنند که این کارشان اشتباه بوده

*اگر تلویزیون اجازه دهد وقتی آقای فراستی صحبت می‌کند من هم صحبت کنم در جامعه تعادل ایجاد می‌شود؛ ولی تلویزیون می‌خواهد بر طبل دوقطبی بکوبد

*احمدی‌نژاد سلبریتی‌ها را برای پوشاندن دزدی‌ها پیش انداخت تا دزدهای دیگر شناخته نشوند

*از جنبش می‌تو حمایت کردم چون هر چیزی که باعث روشن شدن و شفافیت شود، خوب است

*وقتی جنبش می‌تو مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد باید به‌وجودآورندگان آن خط‌شان را مشخص کنند و بگویند قواعدشان چیست ولی جنبش می‌تو در ایران این کار را نکرد

*به خاطر اینکه آبادان شنیده نشود، سرمایه دیگری را نابود می‌کنند

*وقتی نمی‌توانیم برای فردا برنامه بریزیم، چطور می‌توانیم به چند سال آینده فکر کنیم؟

*ما لازم نداریم کسی راهنمایی‌مان کند، هر وقت اشتباه کردیم به ما گوشزد کنند

*به عنوان خانواده سینما باید یک نهاد مستقل باشیم، وقتی نهاد مستقل نیستیم نمی‌توانیم برای آینده برنامه‌ریزی کنیم

*باید سرمایه جذب کنیم و با سرمایه خارجی فیلم و سریال بسازیم، ولی در جواب می‌گویند پول خارجی آوردی؟ پس جاسوسی

*چرا نمی‌توانیم در سینماهای جهان فیلم‌مان را نشان دهیم؟ وزیر ارشاد و سازمان سینمایی برای این موضوع چه کردند؟

*تلویزیون می‌خواهد همه را شبیه خودش کند، در‌ حالی که اصلاً قرار نیست پلتفرم‌ها با تلویزیون هماهنگ باشند

*تلویزیون جرأت نمی‌کند سریال‌های زمان آقای خاتمی و آقای هاشمی را پخش کند

*این جمله احمدی‌نژاد را هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم که «ما می‌گوییم چی بساز، ما پولش را می‌دهیم، شما می‌سازی، نمی‌خواهی نساز»

*دستمزد میلیاردی در سینما را تکذیب نمی‌کنم، اما در تلویزیون یا در وزارتخانه‌ها و مجلس ما دستمزدهای میلیاردی وجود ندارد؟

*چه قانونی گفته سلبریتی‌ها باید الگو باشند؟ چه کسی این قانون را آورده؟ سلبریتی هم آدمی است که دارد زندگی می‌کند

*شرط می‌بندم که در سینما درصد طلاق بسیار پایین‌تر از جامعه است

 

تصویر: مهرداد آلادین، بهنام افشاری

تدوین: مهرداد آلادین