گفتند آقای احمدی‌نژاد برای تحولات آمده، گفتم من تحولی در او نمی‌بینم/ مدیرانی که الان آمدند فکر می‌کنند دوران اصلاحات و قبل آن ادامه دوره شاهنشاهی بوده

فریدون جیرانی کارگردان و کارشناس سینما به همراه بهروز غریب‌پور نویسنده و کارگردان تئاتر و سینما و استاد نمایش عروسکی ایران در گفت‌وگویی مفصل ضمن مرور تمام سال‌های فعالیت‌های هنری غریب‌پور، گریزی به تئاتر و دوره طلایی کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان زدند و درباره شرایط فرهنگی این روزهای کشور صحبت کردند.

به گزارش اعتمادآنلاین، از آنجا که بهروز غریب‌پور از مدیران فرهنگی باسابقه درخشان به شمار می‌رود در بخشی از این گفت‌وگو، آنها درباره فعالیت مدیریتی غریب‌پور و دیدگاه‌های او در این باره به بحث و تبادل نظر پرداختند. غریب‌پور در این بحث توضیح می‌دهد که چگونه کشتارگاه جنوب شهر تهران به فرهنگسرای بهمن و همچنین پادگان فیشر آباد به خانه هنرمندان تبدیل شد. این دو کارگردان شناخته‌شده در این مصاحبه به بیان بخش مهمی از حقایق فرهنگ و هنر کشور می‌پردازند که در واقع یک جور تاریخ شفاهی اتفاقات رخ داده در مملکت ماست. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

*آقای بهروز غریب‌پور خیلی به برنامه ما خوش آمدید.

سلام به همه عزیزانی که این برنامه را دارند می‌بینند، من هم خوشحالم که در خدمت آقای جیرانی عزیز هستم، قبل از اینکه فیلمبرداری شروع بشود یادم رفت به ایشان بگویم با ریش خیلی خوش‌تیپ‌ترند، ریش پرپشت‌تر شده همه‌اش به یمن کروناست که ما خانه‌نشین شدیم و خیلی تغییرات در زندگی اتفاق افتاد، ولی این جزو برکات کروناست. به هر حال در حضور فریدون جیرانی بودن لذتبخش است.

*من خیلی خوشحالم که با شما مصاحبه می‌کنم چون می‌توانیم راجع به خیلی چیزها با شما صحبت کنیم، همین در ابتدا کتابی که از شما درآمده کتاب خیلی خوبی است، البته هنوز نخواندم ولی می‌خواهم مصاحبه شما را با ناصر فکوهی بخوانم. این کتاب چه زمانی منتشر شد؟

کتاب دیر درآمد، یعنی افتاد به همین تیر ماه، ولی کتاب خیلی وقت پیش آماده بود، در یک شرایطی که یک جریان علیه کتابخوانی، فیلم دیدن، کنسرت موسیقی برگزار کردن، حتی موسیقی شنیدن تبدیل شد به یک جریان فوق‌العاده بغرنج که باید کتاب بخوانیم؟ موسیقی گوش بدهیم؟ نمایشنامه روی صحنه ببریم؟ فیلم بسازیم یا نسازیم؟ بنابراین آرش تنهایی عزیز که این کتاب را درآورده.

*نام انتشارات چیست؟

آنگه، آرش یک مجله‌ای دارد فصلنامه‌ای دارد به نام آنگاه و خیلی با سلیقه است، به هر حال با من صحبت کرد و گفت ناشران به من می‌گویند مگر می‌شود ازاین کتاب درآورد؟ اصلا کسی که این کار را بکند خیانت می‌کند. یک فصلنامه‌ای دارد راجع به کسی که بنیاد فرانکلین را مدیریت می‌کردند ایشان گفتند که ما هر بار که فصلنامه می‌آید بیرون بلافاصله به چاپ دوم و سوم می‌رسد، ولی این‌بار 6 جلد را از ما خریدند، نمی‌دانیم بمانیم یا نمانیم؟ من گفتم اندر بلای سخت پدید آید صبر و بزرگمردی و سالاری، صبر کنیم حالا اوضاع این‌طور است، باید صبر کرد، شما که زحمت را کشیدید بنابراین با تاخیر درآمد. نزدیک به شش هفت سال پیش، پیش از کرونا مصاحبه‌ای انجام شده و به هر حال منتظر بودیم که شرایط مناسبی باشد که خوشبختانه امسال در تیرماه رونمایی شد.

*من توصیه می‌کنم به همه بینندگان این برنامه، کتاب را بخوانند، به ویژه اینکه ناصر فکوهی مقدمه خیلی خوبی برای این کتاب نوشتند، در مورد ایران مدرن و تاثیر شخصیت‌هایی مثل آقای غریب‌پور بر ایران مدرن که خود این نکته قابل تامل است. من می‌خواهم با شما در مورد شرایط فرهنگی امروز صحبت کنم، به عنوان مدیر فرهنگی که سالیان سال تجربه دارید، فکر می‌کنم شما از همان دهه 60 تجربه دارید تا همین سال‌های قبل و شما می‌توانید تاریخ مدیریت فرهنگی در ایران را برای ما بررسی کنید، اما قبل از اینکه وارد این تاریخ بشوم درباره دو خاطره می‌خواهم با شما صحبت کنم، یکی اینکه شما دانشجوی دانشکده هنرهای زیبا بودید سال 49، بیضایی استادتان بود؟

بله

*چه درس می‌داد؟

«نمایش در ایران»

*همان کتاب «نمایش در ایران» خودش را؟

من توضیح بدهم راجع به آن دوره، ما جز یک دو تا استاد که متدیک کار بکند، نداشتیم، مثلا فرض کنید بیضایی بیاید از یک جایی شروع بکند از پیشاتاریخ صحبت بکند، برسد به تاریخ بعد برسد به گونه‌های نمایشی، برای اینکه استاد بیضایی یک پژوهشگر غیرآکادمیک است، یعنی اصلا هرگز تن به دانشگاه نداد و طبعا اثری هم روی ما می‌گذاشت این بود که باید جسته و گریخته راجع به تعزیه، راجع به تخت رو حوضی، راجع به نمایش در ایران بگوید، ولی کلاس‌های بسیار مفیدی بود به هر حال خود ایشان عاشق نمایش ایرانی بودند، ولی استاد دیگر داشتیم که به هر حال متدیک کار می‌کنند، مثل دکتر حسن رهاورد که مترجم چندین اثر از مولیر است، از اولین استاد تئاتر در ایران بود و با ما حماسه‌های یونانی را کار می‌کرد و به هر حال خیلی دقیق کار می‌کرد، تاثیرش بر درام غربی را کار می‌کرد و ایشان جزو آن کسان بودند ولی آقای کوثری که این اواخر کمتر با ایشان درس داشتم اواخر آمدند.

*پرورش هم استاد شما بودند؟

بله پرورش بود، سمندریان بود.

*دوره خوب دانشگاه بود.

بسیار عالی

*از بهترین دوره‌ها بود.

من 49 رفتم ولی استادان ما مثلا فریدون رهنما، دکتر مهین جانبگلو، ضیاءالدین سجادی، بیضایی، دکتر ممنون بودند.

*شمیم بهار هم استاد شما بود؟

خیر

*به دوره شما نخورد؟

دوره‌ای خورد که من از دانشکده رفتم، ولی من بعد از دوره اسکویی وارد شدم، اسکویی مدتی رییس دپارتمان بود. دکتر نامدار بانی دانشکده ایشان را دعوت کرده بود، ارتباطی هم اسکویی با مهندس سیحون داشت که خیلی رابطه جالبی بود که اولین سیتی هال ایران توسط اسکویی قرار بود ساخته بشود با طراحی مهندس هوشنگ سیحون در محل فعلی تئاتر شهر که نشد حالا داستان مفصلی دارد، ما استاد طراحی‌مان مرتضی ممیز بود.

*استاد بی‌نظیری است.

بله استاد زیبایی‌شناسی دکتر همایون بود، استاد موسیقی سنتی‌مان دکتر فرهت بود و استاد طراحی لباس‌مان خانم هلن انشا بود، استاد سلفژمان ماردویان رهبر ارکستر کر تالار رودکی بود، اینها بهترین‌های ایران بودند بعد البته دو سال هم مصطفی دالی که یک فرانسوی الجزایر اصلی بود به دعوت جشن هنر آمده بود در ایران ماندگار شد، خانم سپاهی یا مادام سپاهی بود که استاد باله ما بود، من اصلا از دانشکده بیرون نمی‌رفتم اینقدر خوب بود. یعنی برای این بچه‌هایی که تئاتر می‌خوانند بسیار متاسفم، ما آن موقع یادش بخیر شنگله را می‌گفتیم استاد درجه دوی ما و در حالی که خودش بازیگر بود، مترجم بود، کارگردان بود اینقدر سطح توقع بالا بود که جزو بهترین‌ها بود، مطرح‌ترین‌ها بود ولی ما یک نسل خاصی بودیم که مقابل استادهایی که به نظرمان می‌رسید باید به‌روزتر باشند، می‌ایستادیم.

*نمایش‌هایی را در آن دوران که دانشجو بودید، می‌دیدید، ملاقات بانوی سالخورده را در تالار مولوی دیدید؟

بله

*اجرای جمیله شیخی یا آذر فخر را دیدید؟

بگویم شاید آتیلا ناراحت بشود، ولی چون آتیلا روایت دیگری دارد از این قضیه ولی من 99 درصد روایت خودم را قبول دارم، برای اینکه ما در لابی تالار مولوی منتظر اجرا بودیم بعد دیدیم نمایش به موقع شروع نشد در حالی که سمندریان خودشان در این قضیه خیلی حساس بود، بعد آن شب یک درس کارگردانی من گرفتم، ولی در لابی گرفتم، پچ پچ شروع شد که چرا نمایش شروع نمی‌شود هیچ‌کس نفهمید، با فاصله سه ربع نمایش شروع شد که آن شب آذر فخر اجرا کرد که البته اگر جمیله شیخی بازی می‌کرد فوق‌العاده بود چون جمیله شیخی واقعا کاریزما داشت روی صحنه.

*بازی کرده مثل اینکه

بله ولی آن شبی که من رفته بودم این اتفاق افتاده بود که اینجاست اختلاف روایت ما. خانم شیخی چون بانوی سالخورده بود در آنجا، به مرحوم غلامرضا طباطبایی می‌گوید طبا برو آن کیف من را بیاور. بعد ایشان هم من من می‌کند، یک تعظیمی می‌کند چون آدم محترمی بود، غلامرضا طباطبایی یادش بخیر هم‌دانشکده‌ای ما بود، بعد تعظیم می‌کند، می‌گوید: خانم شیخی من روی صحنه نوکر شما هستم نه پشت صحنه. شیخی می‌گوید پشت صحنه و روی صحنه شما نوکر من هستی، طباطبایی فکر می‌کند دارد شوخی می‌کند، جمیله می‌گوید نه من جدی عرض می‌کنم، او هم می‌گوید من هم جدی دارم می‌گویم. بعد غلامرضا طباطبایی می‌گوید او چنان در نقش فرو رفته که باور نمی‌کند پشت صحنه وجود دارد روی صحنه وجود دارد، با اعتراض می‌رود به آقای سمندریان می‌گوید من نمی‌آیم روی صحنه، جمیله شیخی فکر می‌کند که اگر کسی نقش پیشخدمت را بازی می‌کند حتما پشت صحنه هم پیشخدمتی می‌کند، سمندریان می‌آید به جمیله می‌گوید چه شده؟ جمیله می‌گوید من بهش گفتم کیف من را بیاور و ایشان نمی‌آورد، می‌گوید، باشه نیاورد. قرار نیست پشت صحنه همان وظیفه را از ایشان توقع داشته باشید که روی صحنه، اما خانم شیخی نمی‌دانم به چه علتی اصرار می‌کند که حق با من است. آقای سمندریان بلافاصله در گروه می‌گوید: چه کسی نقش بانوی سالخورده را حفظ کرده است؟ خانم فخر می‌گوید من. بنابراین ما با فاصله سه ربع دیدیم که آذر فخر بازی می‌کند.

*من هم با اجرای آذر فخر دیدم.

آخر چند شب بیشتر ایشان روی صحنه نبود این اتفاق که افتاد. آن درس این بود که کارگردان به معنی واقعی باید یک فرمانده باشد. در بحران باید راه‌حل پیدا بکند. اگر قرار بود که این تنش به تماشاگر منتقل بشود و آن شب اجرا نشود شب بعد هم اجرا نشود اصلا دیگر اجرایی وجود نداشت. ضمن اینکه من یاد گرفتم که بازیگر در سایه را هم تربیت کنم، چنان که در بینوایان خیلی‌ها نمی‌دانستند که کی ممکن است جای فتحی بازی کند، یا جای فراهانی بازی کند و من مابه‌ازای کاراکترهای درجه یک کار هنرپیشه در سایه داشتم، یک شیوه دیگر داشتم که لازم بشود می‌گویم، من درس را آنجا یاد گرفتم که آقای سمندریان می‌توانست بگوید ‌ای وای و بیاید در لابی و ایشان حاضر نیستند، یک دعوای این‌جوری شده یا یک جوری بگوید امشب اجرا نمی‌شود یا اصلا اجرا نمی‌شود، بنابراین من آن درس را فرا گرفتم و درس فوق‌العاده‌ای بود. اجراهای تالار مولوی و کارگاه نمایش را می‌دیدم انجمن ایران و امریکا را می‌دیدم سایر انجمن‌ها هم همینطور.

*باغ آلبالو و اجرای تئاتر شهر را یادت هست؟

بله صددرصد باغ آلبالو را یادم هست، بعدها وقتی که مرور کردم چون آربی واقعا فرمالیست درجه یکی بود، من هنوز صدای تق‌تق کفش سوسن تسلیمی در اجرای انسان، حیوان تقوای آربی یادم است. یعنی حتی کف صحنه شطرنجی‌اش یادم است، اجراها هم یادم است. تمام دکور و صحنه یادم است.

*تو جزو چپ‌های مخالف آن زمان تئاتر مدرن که در جشن هنر اجرا می‌شد، نبودی؟ جمعی مخالف بودند.

خیر نبودم، یک خاطره برای شما بگویم. ما سال 49 دانشکده رفته بودیم ولی من پیش از 49 خودم گروه داشتم گروه تئاتر شهاب سنندج مدیر و کارگردان بودم. در 16 سالگی بر اساس منظومه آرش کمانگیر، سیاوش کسرایی نمایشی را طراحی و من کارگردانی و بازیگری کرده بودم. بنابراین من از اجرای حلاج خجسته‌کیا می‌دیدم تا برسیم به خیمه‌شب‌بازی و بروم بنگاه شادمانی، بروم تعزیه در شهرستان‌ها را ببینم، اصلا گوشم بدهکار این نبود که الان اینها فرمالیست هستند، اینها گرایش به غرب دارند اصلا این‌جور نبود، هر جا که تئاتر بود و هر جا که می‌توانستم می‌دیدم اعم از اینکه به هر حال در 25 شهریور آن موقع باشد یا کارگاه نمایش باشد یا سالن موزه ایران باستان باشد خاطره‌تان هست یک دوره‌ای موزه ایران باستان صاعقه آستروفسکی را خانم اسکویی روی صحنه آورده بود «قصه طلسم حریر و ماهیگیر» اثر علی حاتمی روی صحنه رفته بود داشت یک تماشاخانه شکل می‌گرفت.

*سنت نمی‌خورد به تئاترهای تلویزیون حبیب‌الله ثابت؟

سنم می‌خورد ولی ما در سنندج بودیم.

*تلویزیون نداشتید و آنتن فقط تهران و کرج را می‌گرفت.

بله تهران و کرج را می‌گرفت. من همیشه گفتم درست است. من 25 سال بعد از سقوط قاجاریه به دنیا آمدم البته روی صحنه جهان آمدم. ولی من خیلی از چیزهای دوره قاجاریه را لمس کردم مثلا مکتبخانه رفتم، در سنندج اولین خیابانی که آسفالت کردند، دیدم یعنی آن موقع آسفالت کردن یک خیابان جزو مراسم مدنی بود و حتی در واقع لباس یا صحبت‌های دوره قاجاری را به یاد دارم من، چون می‌دانید که آن موقع تحول مدنی با کندی فراوانی می‌آمد در شهرستان‌ها، سنندج هم یک شهر بن‌بستی بود از آن ور می‌خورد به مریوان و عراق با کشوری در ارتباط نبود، این‌ور هم نگاه می‌کردی کردستان همیشه چندین درجه با تاخیر متوجه تغییرات مدنی جهان می‌شد بنابراین من سنم می‌خورد ولی در سنندج تلویزیون نبود.

*من هم ندیدم مشهد بودم، چون فکر می‌کنم آخر دهه 39-30 این نمایش‌ها راه افتاد.

البته من خدمت شما بگویم آن موقع مجله فردوسی اجراها را منعکس می‌کردند من در جریان قرار می‌گرفتم.

*اتفاقا در مجله فردوسی من آن مجادله قلمی را سر نمایش گاو یادم هست که نمایش گاو اجرا شد، در چهارشنبه تلویزیون ثابت پاسال اجرای آقای والی که خیلی‌ها نوشتند فکر می‌کنم براهنی نوشت و دیگران نوشتند راجع به 4-3 مقاله نوشتند با هم جدل کردند.

بیننده‌های شما فکر می‌کردند از دوره فردوسی ابوالقاسم فردوسی داریم صحبت می‌کنیم کلا راجع به تلویزیون ثابت پاسال چون اولین تلویزیون خصوصی بوده.

*این مهم‌ترین اتفاق تاریخی است یعنی اشتباه بزرگ این بود که تلویزیون دولتی شد چون اگر تلویزیون خصوصی می‌ماند بعد از انقلاب هم ناچار بودند تلویزیون خصوصی باشد.

بدون شک. البته من موضع شدید دارم نسبت به کسانی که بهشان می‌گویند روشنفکر، آن موقع روشنفکران قدر این را نمی‌دانستند و اصلا عنایتی نمی‌کردند. توده مردم با تئاتر از طریق ثابت پاسال آشنا شدند و کم نبود اجراهای زنده ارکسترهای ترکیبی ایرانی- فرنگی که آنجا شروع شد و روشنفکرها به عنوان اینکه اگر فلانی گفته بود من به تلویزیون نگاه نمی‌کنم مثل یخچال خانه‌ام می‌ماند آنها هم به تقلید همین را می‌گفتند، در حالی که این دو تا بسترهای متفاوتی داشتند از نظر پدید آمدن ما اگر تجربه تئاترمان ادامه پیدا می‌کرد که خصوصی بود پیش از اینکه 25 شهریور را داشته باشیم.

*از سال 44 تئاتر خصوصی وجود داشت در سالن کسری تئاتر اجاره می‌کرد آقای جعفری، محاکمه ماری دوگان می‌گذاشت.

بله محمدعلی جعفری اصلا یکی از شهرت‌هایش این بود که توانست تئاتر کسری را دوباره احیا بکند می‌خواست آن سنت نوشین را ادامه بدهد؛ به دلیل اینکه درخانه ما روزنامه و مجله بود من از طریق مکتوبات آن تئاتر را دنبال می‌کردم.

*شما معتقدید دولتی شدن تئاتر ضربه زد به تئاتر؟

من معتقدم که غلط دولتی شدن ضربه زد، وگرنه شما نگاه کنید بولشوی تئاتر مسکو یا بولشوی تئاتر سن‌پترزبورگ یا فرض کنید که متروپلیتن نمی‌توانند با بخش خصوصی آن شاهکار را روی صحنه بیاورند، با اینکه در بولشوی تئاتر، دو سه بار این سعادت را داشتم که دیدم، از ماه‌ها پیش باید رزرو کرده باشید مگر اینکه یکی صندلی اضافی داشته باشد همراهش نیاید شما شانس داشته باشید یک بلیت گیرتان بیاید، موقعی که یلتسین آمد روی کار، می‌خواست بودجه بولشوی تئاتر را قطع کند داشت می‌کرد این کار را، 400 هنرمند بولشوی تئاتر و طرفداران بولشوی تئاتر یک تابوت درست کردند، نوشتند فرهنگ. حمل کردند این تابوت را گفتند اگر بولشوی تئاتر را هر دولتی حمایت نکند آن دولت هم ملی نیست هم باید ساقط بشود.

ولی آن چی کار دارد می‌کند آن موتور محرکه تئاتر و هنرهای تجسمی، موسیقی، باله و خیلی از اتفاقاتی که یک بخش خصوصی نه در دستورکارش می‌تواند قرار بگیرد نه توانش را دارد، آن راجع آن ماموریت عمل می‌کند باید فاخر باشد باید حقوق بدهد، حتی در دوره قاجاریه که نمایندگان دولتی ما وقتی که می‌رفتند روسیه یا می‌رفتند اتریش، راجع به اپراها و نحوه مدیریت گزارش‌هایی دارند تکان‌دهنده است، مثلا میرزا صالح وقتی گزارش می‌نویسد، می‌گوید یک فرمانده نظامی مدیر تماشاخانه پترزبورگ است که حقوق جداگانه می‌دهند به بازیگران و ارکستر و... منتها مداخل که می‌آید آخر سر این فرمانده به دولت برنمی‌گرداند بنا به استعداد و توان میزان درخشش بازیگران و سایر عوامل بین‌شان تقسیم می‌کند. یعنی چیزی که نیست راجع به کره مریخ صحبت کنیم تئاتر دولتی مثل اداره کردن ذوب آهن است، مثل کارخانه فولاد است مثل ارتش است، بخش خصوصی هرگز نمی‌تواند بگوید ارتش را اداره می‌کنم.

*ادامه بدهید. من دارم فکر می‌کنم برای یک چیزی...

این ارتش ملی که باید در تریبون تئاتر ملی باشد باید حمایت بشود. حمایت مالی بسیار قابل قبولی هم باشد برای اینکه مدرسه تربیت همه عوامل همه هنرهای نمایشی است، ولی بخش خصوصی تابع یک نظم و نسق خاص است، آن‌هم نه هر کسی آمد بگوید من پول دارم یک تماشاخانه باز کنم، تئاتر خصوصی تابع یک رشته خصوصیات می‌شود که امتیاز از شهرداری می‌گیرد، از موسسات فرهنگی می‌گیرد و من اعتقادم بر این است که اصلا یک وزارتخانه مزاحم داریم به اسم وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی که این وزارتخانه مزاحم میراث دوره پهلوی است. چون دوره پهلوی کوسه و ریش پهن بود، از یک طرف مثل کشورهای سوسیالیستی عمل می‌کرد از یک طرف مثل کشورهای کاپیتالیستی عمل می‌کرد همان الان آمده به اضافه اینکه آن موقع مدیر یا مدیر عالی ما آقای پهلبد ویولن می‌زند، ان‌شاءالله به آقای اسماعیلی برنخورد اگر ویولن را با کمانچه جلوش بگذارید تشخیص نمی‌دهد کدام ویولن است. حدس می‌زنم‌ها...

*کاملا درست است.

آن موقع مدیرانی که می‌آمدند در راس فعالیت دولتی قرار می‌گرفتند مثل مین‌باشیان بودند که 5 سال موسیقی در اروپا خوانده ولی یک نظامی است، می‌آید بانی مجله موسیقی می‌شود که صادق هدایت در آن مطلب می‌نویسد.

*یک تناقضی هم وجود دارد که البته بحثش اینجا طولانی می‌شود. از دل همین تئاتر دولتی سال‌های 44 تا 56 و 57 ما ساعدی را داریم، بیضایی را داریم، مهرماه سال 44 در همان جشنواره‌ای که اجرا می‌شود در تئاتر 25 شهریور، ‌آی با کلاه ‌آی بی‌کلاه، چوب به دست‌های ورزیل، اجرا می‌شوند یعنی در واقع کشف ساعدی داریم و زبان جدید تئاتر.

کشف ساعدی، کشف بیضایی، کشف جوانمرد، جعفر والی، انتظامی و نصیریان چگونه غول شدند؟

*حتی من معتقدم کشف عباس نعلبندیان. من یادی بکنم از مرحوم عباس نعلبندیان

یادش بخیر

*در دوران پس از انقلاب از این صحبت نشد که یکی از نمایشنامه‌نویسان بسیار خوب ایران بود. من نمایش ناگهان هذا حبیب‌الله را روی صحنه تئاتر شهر دیدم شما هم حتما باید دیده باشید؟

ندیدم، در دوره‌ای روی صحنه آمد که من افسر وظیفه بودم دوران وظیفه را می‌گذراندم. اسمش افسر بود من تبعیدی بودم به شیراز، اجازه اینکه شب‌ها بیایم بیرون و برنامه جشن هنر شیراز را ببینم نداشتم، ولی تایید می‌کنم عباس نعلبندیان از عاشقان تئاتر بود و از استعدادها بود. حتی اینجوری نگاه کنیم سعید سلطان‌پور چریک فدایی، رحمانی نژاد‌.

*من هیچ اجرایی ندیدم از آن

من آموزگاران را دیدم. دشمن مردم را مقداری دیدم همه‌اش را ندیدم، انجمن تئاتر ایران در حقیقت اپوزیسیون بود، افرادی مثل رحمانی‌نژاد می‌توانستند در یک گوشه‌ای در خیابان شاه‌آباد آن موقع، در اتاقی بنشینند تمرین بکنند دکتر اکسومان یا دشمن مردم ایپسن را کار کنند.

*با تغییراتی هم کار کردند.

بنابراین فضای عجیبی بود. یعنی من اعتقادم بر این است که تئاتر دولتی هم داشت ماموریت خودش را مثل کشورهای غربی به عهده می‌گرفت. کمک می‌کرد به بازیگران؛ کمک مالی کمک صحنه‌ای، به شهرستان‌ها می‌رفت تور تئاتر رواج پیدا کرده بود، خیلی مهم بود یک تئاتری که تهران آمده بود روی صحنه مشهد می‌رفت، سنندج می‌رفت، کرمانشاه می‌رفت، بازی جعفری را در همین پرواربندان دیدم تئاتر کودک هم سفرهای مختصری می‌کرد.

*در انتظار گودو را شما دیدید آن موقع؟

نه آن موقع سنندج بودم. من معتقدم که آن اخذ شیوه از غرب کمک کرده بود به دوره پهلوی دوم که تئاتر را حمایت کنیم ولی در پهلوی اول شما شخصیتی مثل تیمورتاش را می‌بینید که انجمن تئاتر ایران خودش در واقع از بانیانش است تماشاخانه دایر می‌کند، یک رجل سیاسی یعنی اغلب رجال سیاسی حامی تئاتر بودند حتی بازیگر تئاتر بودند، کسی مثل فروغی ترجمه می‌کرد برای تئاتر آدابتاسیون می‌کرد، ولی هرچه می‌آیید پایین می‌رسد به جمهوری اسلامی متاسفانه سران وزارتخانه‌ها تنزل مقام و درجه علمی و هنری پیدا می‌کنند من حقیقتش را به شما بگویم من اسامی هیچ‌کدام از وزرای الان دوره آقای رییسی را نمی‌دانم تنها آقای اسماعیلی را می‌دانم یک ارتباطی داریم.

*قبل از اینکه برسم به شروع شما در کانون می‌خواهم بپرسم بهترین نمایشی که روی شما تاثیر گذاشته در آن دوره چه بود؟ دوره قبل از پیروزی انقلاب؟

خیلی فرق می‌کند، در هر جایی بهترین داشتیم مثلا آمیخته‌ترین نمایش با سنت‌ها و متفاوت‌ترین منصور حلاج خجسته‌کیا است نمی‌دانم دیدید یا ندیدید؟

*من اینجا نبودم.

در زیبایی‌شناسی صحنه کار آوانسیان، جان‌نثار بیژن مفید، در به‌روز کردن تخته‌حوضی، معاصر کردن، اجرای صحنه‌ای آموزگاران، به عنوان تئاتر معترض، می‌گذریم از کار گروتوفسکی که دیدم. شاهزاده همیشه پایدار را دیدم که اتفاقا می‌خواستم به آن مناسبت برسم که انتخاب‌های من چی بود. من یک دوستی داشتم سال 49 اسمش منوچهر یزدیان بود که دستگیرش کردند. عضو چریک‌های فدایی خلق بود، من اصرار کردم منوچهر بیا برویم این کار گروتوفسکی را ببینیم سعید سلطان‌پور و چپی‌های آن موقع تئاتر می‌گفتند گروتوفسکی یک آدم تجدیدنظرطلب است. گرایش به مذهب پیدا کرده و حتی وقتی آمده دانشکده سعید سلطان‌پور بلند شد به اعتراض علیه گروتوفسکی که گروتوفسکی با یک لبخند عاقل اندر سفیه گفت که من از کشوری می‌آیم که این الفاظ بورژوا و پرولتاریا و اینها در دستور کار روزانه‌اش است من ده‌ها بار می‌شنوم. جالب است که در ایران نشستی و فکر می‌کنی من اینها را احساس نکردم و من به اصرار گفتم منوچهر بیا برویم این شاهزاده همیشه پایدار را ببینیم. آن موقع بلیت 150 تومان بود من با هزار بدبختی نامه‌نگاری همه اینها توانستم دو تا بلیت بخرم 150 تومان، در باغ فردوس موزه سینمای کنونی اجرا می‌شد آمدیم دیدیم یک ساواکی ایستاده گفت کجا؟ ما دانشجو بودیم قیافه‌مان معلوم بود که دانشجو بودیم، گفتیم بلیت داریم می‌خواهیم کار گروتوفسکی را ببینیم. گروتوفسکی به فاصله این پرچم از من ایستاده، با عینک ته استکانی دودی‌اش دارد رصد می‌کند مخاطبین را. بعد این ساواکی گفت امشب شب مهمان‌های علیاحضرت است و شما نمی‌توانید. گفتیم ما بلیت داریم گفت بلیت داشته باشید، قدش هم بلند بود یک جوری ما را نگاه کرد که نرویم همین الان با تی پا می‌اندازمتان بیرون. هم من کرد بودم کرد سنندج، هم منوچهر یزدیان کرد کرمانشاه بود و چریک فدایی خلق هم بود. روحیه چریکی‌مان یک جوری شده عصبی شدیم، گفتیم امکان نداره ما باید برویم. گروتوفسکی آمد به طرف من. گفتش چی شده؟ گفتم ایشان می‌گوید شب ویژه مهمانان علیاحضرت است و شما نمی‌توانید تئاتر ببینید، گفت من اتفاقا دنبال مخاطبانی مثل شما می‌گردم. بعد با ما آمد. ما دو تا را گذاشت ردیف اول. نمی‌دانم اگر شنیده باشید و دیده باشید در یک چاله‌ای نمایش اجرا می‌شد اگر ردیف اول بودی مسلط بودی و می‌توانستی شیش لاک رو زیر میکروسکوپ ببینی. آمدیم بیرون یزدیان گفت این تئاتر بورژوازی را اصلا قبول ندارم، من به او گفتم ببین من و تو باید همه‌چیز را بیاموزیم بعد انتخاب بکنیم ولی آن تفنگ دستش بود بنابراین همه تئاتر را می‌دیدم.

*همه نوع تئاترهایی که اجرا می‌شد؟

نه تنها تئاتر همه فیلم‌ها را می‌دیدم. یک خاطره برای شما بگویم. من وقتی که رفتم ایتالیا 27 سالم بود 15 روز رفتم کلاس آموزش زبان ایتالیایی. بعد دیدم همسن و سال‌های من 21 سال 19 سال، 17 سال آمدند برای دختربازی، یا برای اینکه کیفی بکنند حالی بکنند. گفتم من اینجا برای این نیامدم در 27 سالگی شروع کنم به داستان‌های الکی. من باید در عرصه فلسفی هنری ایتالیا بروم. آمدم سینماهایی را پیدا کردم که در آنجا درجه‌بندی بود. حالا نمی‌دانم هست یا نه، سینماهای درجه یک وقتی فیلم اکران داده می‌شد نمایش داده می‌شد، درجه دو بعد از یک مدتی، درجه سه وقتی که می‌بایست جمع کنند فیلم را.

*دهه 70 شما رفتید.

بله1977. ارزان‌ترین سینما را گیر آوردم. روزی سه تا فیلم نگاه می‌کردم، مرور هم می‌گذاشتند بر آثار کلاسیک ایتالیایی و غیرایتالیایی، بعد یک روز با پروفسور دی ماریو که استاد فلسفه دانشگاه رم بود داشتیم یک جایی می‌رفتیم. گفتم که شما فلان فیلم آنتونیونی را دیدید کلوزآپ؟ گفت نه گفتم فلان فیلم روسلینی را دیدید، گفت ندیدم. گفت مگر تو دیدی گفتم آره گفت کجا دیدی؟ زد رو ترمز ما یک فیلمخانه ملی داریم نمی‌دانم شما آن موقع‌ها یادتان می‌آید یا نه آقای ارجمند یادتان هست؟

*شما قبل انقلاب را می‌گویید آقای فرخ غفاری بود.

نه مدیر داخلی

*مدیر داخلی بله من از فیلمخانه هیچ چیزی ندیدم.

من کارت فیلمخانه داشتم اغلب فیلم‌ها را می‌دیدم. می‌خواهم به شما بگویم فیلم، تئاتر، موسیقی من چون عاشق اپرا بودم یکی از مخاطبان اصلی تالار وحدت بودم.

*تالار رودکی

تالار رودکی سابق. حالا اسم استاد را نمی‌برم آن استاد به ما گفت شما تالار رودکی نروید تحریم شده بود ولی من هم می‌رفتم هم یکی از دانشکده‌های من و یکی از جاهایی که تئاتر یاد گرفتم اجراهای تالار رودکی بود.

*جشن هنر هم رفتی؟

جشن هنر در تهران چند کار دیدم ولی در شیراز متاسفانه نه

*جشن طوس رفتی؟

جشن طوس نه

*اجرای سیاوش را ندیدی؟

نخیر نه

*قبل از اینکه وارد کانون بشوی یه سوال دیگر دارم مرگ یزدگرد را روی صحنه دیدی؟

از مرگ یزدگرد خاطره دارم.

*در چهارسو اجرا شد؟

بله

*آخر سال 58 بود.

من دو تا کار کرده بودم که شاید شما دیده باشید حضور در آینه پریشان و تف که علیرضا مجلل در حضور در آینه پریشان بازی می‌کرد و تف که پرویز پورحسینی و علیرضا مجلل بازی می‌کردند، ما یک گروه درست کرده بودیم به اسم انجمن هنری مانا

*سال 58 ؟

سال 58 به ایران برگشته بودم، من، علیرضا مجلل، فردوس کاویانی، پرویز پورحسینی، حمید عبدالملکی و آقای حسامی. آن نمایش حضور در آینه پریشان خیلی با استقبال روبرو شده بود یعنی در عرض یکماه 6-5 بار نشان دادند. من یک فرصتی داشتم که به هر حال این آقایان مدیران جدیدی که آمدند مهندس حجت، قبول کرده بودند یک آدم متفاوتی است، آقای بیضایی یزگرد سوم را داشت آنجا تمرین می‌کرد، من چون واقعا بیضایی را خیلی دوست داشتم و اگر اتفاقی برایش می‌افتاد که افتاد در همان اوایل انقلاب.

*دهه 60

به هر حال من وظیفه خودم می‌دانستم به عنوان یک آدمی که خیلی به تئاتر خدمت کرده در خدمت ایشان اگر کاری از دستم بربیاید انجام بدهم. آقای حجت به من خبر داد که آقای بیضایی قهر کرده، گفتم چرا؟ گفتند خانم آرام بینا یا یکی دیگر از اعضای گروه، ، ایشان بدون اینکه هماهنگی شده باشد با حراست تئاتر شهر با دوربین آمده پایین برود چهارسو، آنها جلویش را گرفتند اعتراض کردند و آقای بیضایی به این دلیل قهر کرده، من رفتم خانه آقای بیضایی، گفتم آقا شما یک نمایشی را کار کردید تا چند روز دیگر برود روی صحنه، گفت تا موقعی که آن پاسبان‌ها دم در هستند من اجرا نمی‌کنم، گفتم آقای محترم اصلا شما سن و تجربه‌تان بیشتر است، نکنید این کار را ....بالاخره ما نباید با یک تشری میدان را خالی کنیم، گفت باشه می‌آیم. آوردم‌شان تا دم تئاتر شهر، آنجا گفتند که من همین جوری وارد بشوم اصلا نادرست است، باید آقای حجت بیاید به پیشوازم که ما برویم، ما رفتیم به آقای حجت گفتیم آقا ما تا اینجایش انجام دادیم از اینجا به بعدش دیگر وظیفه شماست، گفت باشد مساله‌ای نیست من به هوای اینکه می‌خواهیم دوری در تئاتر شهر بزنیم و ببینیم چه کار بکنیم ساختمان را چطور حفظ کنیم، می‌آییم یک دور می‌زنیم بعد وارد می‌شویم، به هر حال آمدند داخل و نمایش اجرا شد آن موقعی هم این اتفاق افتاد که علیه آقای بیضایی خیلی‌ها نوشته بودند.

*مقالات زیادی در روزنامه‌ها از جمهوری اسلامی نوشته شده بود.

به دلایل مختلف نمی‌خواهم باز بکنم.

*از دانشگاه اخراج شده بود.

واقعا آقای بیضایی هم مورد بی‌توجهی و خشونت چپی‌ها قرار گرفت. اصلا خودش برایم تعریف می‌کرد، آمدند تمام کشوهای من را باز کردند فیلم‌هایی که گرفته بودم در دانشگاه نشان بدهم لاک و مهر کردند. در حالی‌که فیلم‌ها مال دانشکده نبود من از دیگران گرفته بودم. خیلی با ایشان برخورد بد کرده بودند ولی من وظیفه خودم می‌دانستم هم در مورد فیلم باشو غریبه کوچک و هم در مورد یزدگرد سوم و چند کار دیگر به آقای بیضایی کمک کنم.

*حیف بیضایی در بین ما نیست و ما حفظش نکردیم و مهاجرت کرد.

نه، معتقدم حیف که نیست، ولی ما در مورد حفظ هر هنرمندی وظیفه نداریم. برای اینکه ایشان انتخاب کرده است. مگر بنده و جنابعالی را کسی به ما اصرار کرده بمانید. من می‌بینم در چشم مدیر می‌خوانم ‌ای کاش شما هم می‌رفتید، من اعتراضم به آقای بیضایی به قوت خودش باقی است.

*نمی‌توانست کار کند.

چرا مگر در امریکا دارد کار می‌کند؟

*یک شرایطی هست.

نه اینکه آدم به فارسی در امریکا به چند نفر ایرانی درس تئاتر ایرانی بدهد یا بیاید یک نمایشنامه را برای چند شب در دانشگاه استنفورد ببرد روی صحنه بیضایی ما نیست، بیضایی ما برای کارش صف می‌بستند. برای کارش ماه‌ها مردم تشنه این بودند که بیاید روی صحنه، نه اینکه بگویم هنرمند حق تجربه ندارد حق بیرون رفتن ندارد، چون از نظر مذهبی، از نظر فرهنگی، از نظر زبان، از نظر پیشینه‌ای که داریم مثل یک اروپایی در امریکا و اروپا پذیرفته نمی‌شویم. من که دارم می‌گویم از سر این نیست که بگویم من تجربه نکردم. من هشت سال عضو هیات‌مدیره اتحادیه بین‌المللی عروسکی جهان بودم.

*سخنرانی آخر بیضایی در یوتیوپ در فضای مجازی هست، شنیدید؟

بله ولی می‌خواهم به شما بگویم وقتی که فردوسی فوت می‌کند نمی‌گذارند در قبرستان مسلمانان دفنش کنند. بیضایی برود سنگر خالی بکند چه کسی جایش را می‌گیرد؟ یکی از زیباترین نوشته‌های بهرام بیضایی تلخک است، تلخک در صحنه آخر لباسش را درمی‌آورد و پاره پاره می‌کند، به طرف گرگ‌ها می‌دود می‌گوید بیایید من را بدرید چنین شاهکاری را نوشته است. من از عبدالحسین نوشین می‌گیرم و می‌گویم اینهایی که در ایران در اوج بودند خارج از ایران جایگاهی نیست. ولی خب می‌پذیرم که ایشان به هر حال تحت فشار بودند، ولی کی تحت فشار نیست؟

*آقای غریب‌پور برگردیم به کانون دوره‌ای که از شما از 60 تا 69 آنجا بودید.

خیر خیلی بیشتر

*دوره مدیریت

من از سال 51 در کانون پرورش فکری کودکان بودم.

*آن موقع مدیریت نداشتید؟

نخیر مربی تئاتر بودم.

*زمانی که مدیریت داشتید اگر مقایسه کنیم من معتقدم آن دوره کانون خیلی دوره طلایی است از 45

ولی من 51 بودم تا 56 که رفتم از 58 برگشتم و اولین تماشاخانه رسمی دایمی تئاتر کودک و نوجوان در ایران را دایر کردم.

*آقای غریب‌پور آن دوره چون مدیریت کانون بودید، در مدیریت سینمای کانون هم اتفاقات خیلی خوبی افتاد. خودتان دونده را نوشتید با آقای امیر نادری، آنجا خانه دوست کجاست کیارستمی کار شده بعد باشو غریبه کوچک بیضایی کار شده و فیلم درخشان کلوزآپ کار شده که من فکر می‌کنم یکی از آثار بی‌نظیر تاریخ سینمای ایران است.

من به آن اضافه می‌کنم استثمار کودک اصلانی

*بله آن‌هم کار شده یعنی این دوره مدیریت غریبی دارد بعدا دیگر کانون نمی‌تواند این دوره را تکرار کند همان موقع در سینما هم مدیریت آقای بهشتی و انوار هم از دل آن مدیریت سینما هستند.

در همان دوره یک شورای تولید به وجود آمده بود که آقای ارگانی، محمد بهشتی، من، کیارستمی، آقای فروزش، خود آقای زرین، بعدها ایرج کریمی عضو اینجا بودیم و این شورای تولید غلامرضا امامی نویسنده که الان مترجم خیلی معروفی است آنها بودند و آن شورای تولید همه تولیدات را رصد می‌کرد، مدیریت می‌کرد و انصافا دوره فوق‌العاده‌ای بود ما دعوا زیاد داشتیم ولی از داخل آن خیلی کارهای بزرگی درآمده.

*نکته جالبی همان موقع غیر از کانون هم از دل این طرف از دل سینمای ایران هم بخش خصوصی هم فارابی فیلم‌های درخشانی درآمده است، بین سال‌های 67 و 66 و 65 و شاید می‌شود گفت سینمای متفکر ایران بعد از انقلاب در این دوره شکل گرفته چرا این مدیریت به این خوبی که توانسته بود این را رشد بدهد این فیلم‌ها ساخته بشود در آن کانون ادامه پیدا نکرد؟

ما در همان دوره هم یک آدم‌های متحجر و متعصبی داشتیم در کانون که اگر مقاومت ما نبود اگر عشق و علاقه ما نبود اگر مدیریت بسیار منصفانه و انسانی آقای زرین نبود، آقای دکتر محمدتقی بانکی هرگز اسمش را کسی نگفته است، آقای بانکی واقعا معاون فرهنگی بی‌نظیری بود او حامی بود، نگاه کنید یکی از کارهای بزرگی که کرده حمایت آقای علی میرزایی برای انتشار مجله نگاه نو است.

*درخشان است تعطیل شده است.

نه هست خیلی هم فعال است آقای دکتر بانکی خیلی نقش پنهانی موثری داشت. آن شورا هم به‌رغم اختلاف نظری که ما داشتیم با همدیگر، ولی حقیقتا برای نفس سینما با همدیگر مبارزه می‌کردیم و نفس تولید عالی، به این دلیل می‌خواهم بگویم شما کمتر در دوره تاریخی می‌بینید در این دوره‌های بعد این جمع دور هم جمع بشوند.

*من همیشه می‌گویم دوره درخشانی است آثاری که درآمده.

آثاری که درآمده کم نیست یعنی هرگز کسی فکر نمی‌کند کیارستمی راجع به دندان درد فیلم ساخته است.

*دوره آخر بچه‌های حزبی هم در آن شرکت می‌کردند از کیانوری سوال می‌کردند کیانوری جواب می‌داد یادش بخیر

در درون کانون یک عده‌ای بودند که مخالف کیارستمی بودند، ولی آقای زرین و آقای بانکی حمایت می‌کردند، معاون اداری مالی کانون که شده بودم کیارستمی به زرین گفته بود آقای زرین من از خانه که می‌آیم اینجا و برمی‌گردم خانه، وقت تلف می‌کنم، اگر یک مویلا یا دستگاه مونتاژ داشتم میز مونتاژ داشتم در کانون قطعا کارم بهتر انجام می‌شد، من می‌آیم یا کارت باید بزنم یا باید وقت تلف کنم، بعد ایشان با من مشورت کرد کیارستمی چنین چیزی می‌گوید گفتم یک دستگاه بفرستید خانه‌شان. روزی که جرثقیل آمده بود یک مویلا را می‌برد خانه آقای کیارستمی، یک عده‌ای آمده بودند از خود کانون می‌گفتند ببین به این دارند چه توجهی می‌کنند، این باعث افتخار ماست، بگذارید این روش ادامه پیدا کند، آقای کیارستمی نباید بلند شود مثل یک کارمند عادی ساعت بزند، بعد خیلی با مزه است اصلا به عنوان یک دوره تلخ از آن یاد بکنیم جانشین آقای زرین یک آدمی شده بود که بچه‌های تئاتر کامبیز صمیمی، حسن دادشکر و حمید عبدالملکی رفته بودند خیرمقدم بهش بگویند، گفتند شما از ما راضی هستید؟ گفت بله من راضی هستم از شما من از آن آقا ناراحتم، آن آقا کیست؟ مانده بودند مال مرکز تئاتر عروسکی است؟ گفتند از آقای کیارستمی که ساعت نمی‌زند.

*خیلی بامزه است.

شما فکر کنید تفاوت از کجا تا کجا بود، من به آقای زرین گفتم که رفتم پیش بیضایی حال و احوال کنم کتاب حقیقت و مرد دانا را آورد، دور یک غلط املایی را خط قرمز کشید و گفت آقا به مدیرعاملتان نشان بده بگو تجدیدچاپ که کردند این غلط را اصلاح کنند، ما هم گفتیم سمعا و طاعتا رفتیم به آقای زرین گفتیم آقای زرین پیشینه فرهنگی به معنی متداول نداشت، آدم بسیار سلیم‌النفسی بود گفت نه آقای غریب‌پور ما اولا این کتاب را تجدیدچاپ نمی‌کنیم دوما ایشان می‌خواسته یک جوری راه‌حل پیدا بکند با من ملاقات بکند شما وقت ملاقات برایش می‌گذاری؟ گفتم آره زنگ زدم به آقای بیضایی شما حاضری با آقای زرین یک نشست داشته باشید، گفت آره من هم نگفتم که ایشان گفته این غلط را ما اصلاح نمی‌کنیم، گفتم در رابطه با همان کتاب. بعد از زرین سوال کردم آقای زرین چی شد، گفت در آن جلسه آمد من را غرق فحش کرد و رفت. چند وقت من و آقای زرین می‌رفتیم شیراز بازدید کتابخانه‌های کانون، آقای زرین به من گفت آقای غریب‌پور فهمیدی بیضایی چه کار کرده، گفتم نه گفت این داده این فیلمنامه من هست، ما هم در آن ماشین که می‌رفتیم فرودگاه آنقدر کوتاه بود خواندیم، من همانجا گفتم نوشتم مشروط بر اینکه مشکل زبان در این طرح فیلمنامه حل بشود فیلم بی‌نظیری خواهد شد، دادم به آقای زرین جدا موافقت کردی، آره بیضایی احتیاج به این نداره ما فیلمنامه از آن بگیریم ول کنید این بساط گذشته را و شد باشو غریبه کوچک

*که زبان هم حل شد سوسن تسلیمی کمک بی‌نظیری کرده.

می‌خواهم به شما بگویم یک دوره‌ای بود که مدیر می‌فهمید که آدم صادق کی هست آدم عاشق کی هست.

*دوره درخشانی است خیلی

در سینما درخشان است از جشنواره پنجم که ناخدا خورشید می‌آید، فیلم‌های خوب می‌آید همین‌طور ادامه پیدا می‌کند، جشنواره ششم که سرب می‌‌آید و بعد جشنواره هفتم عروسی خوبان می‌آید، جشنواره هشتم فیلم کلوزآپ می‌آید دندان مار می‌آید همه جشنواره‌ها بسیار بی‌نظیرند یعنی دوره خیلی خوبی است.

بسیار خب، حتی کتاب‌های خوبی در این دوره داریم.

*کتاب‌هایی خوبی در آن دوره منتشر می‌شود، بشیریه و دوستان ما در آن دوره کشف می‌شوند و اصلا سروش در همان دوره مقالاتش در کیان فرهنگی نوشته می‌شود قبض و بسط تئوریک شریعت.

بله در کانون یک مشکل داشتیم، مشکل موسیقی داشتیم، مشکل موسیقی هم در شورای تولید حل شد، آقای اسماعیلی مدیر موسیقی بود آن موقع و داشت یک نوار وارد بازار می‌کرد که جلویش را گرفتند والا من معتقدم در زمینه موسیقی خیلی می‌توانست فرآورده‌های بی‌نظیری تولید بشود و متاسفانه ما در آن مشکل داشتیم.

*از این دوره بگذریم، دوره‌ای که خیلی دوره مهمی است اما در موردش کمتر صحبت شده، شما مشاور هنری شهردار تهران بودید از سال 69 تا 84 اما من می‌خواهم 69 تا 76 را باهم صحبت کنیم که دوره مهمی است و کمتر در مورد آن صحبت شده، اگر بخواهیم ریشه ایران مدرن را پیدا کنیم باید برویم در این سال‌ها، یعنی این ریشه نقطه خیلی درخشانی است، شکل‌گیری ایران مدرن برمی‌گردد به همین دوره و اتفاق فرهنگسرای بهمن، اصلا این دوره، دوره خاصی است که سینما محبوبیت دارد، دوره‌ای که آقای خاتمی رفته آقای میرسلیم می‌آید، قبلش آقای لاریجانی کوتاه‌مدت است، با میرسلیم فضا بسته‌تر می‌شود و اما یک اتفاقاتی در شهر می‌افتد تحلیل شما از این دوره چیست؟

من پیش از اینکه این اتفاق بیفتد نمایش «شش جوجه کلاغ یک روباه» را برده بودم اصفهان، در اصفهان تئاتری‌های اصفهان اعتقادشان این بود که تئاتر دیگر محلی از اعراب ندارد چون ارحام صدر دیگه روی صحنه نیست، بعد خودشان نوعی تئاتر را خلق کرده بودند که پر از جملات مسجع و ضرب‌المثل‌وار و کلمات قصار که به آن می‌گفتند تئاتر فاخر. این روانی این صلابت این زیبایی برای اینکه دیالوگ‌های مقتدرانه‌ای بنویسند تبدیل شده بود به اینکه آقا تماشاچی از این تئاتر فاخر خوشش نمی‌آید. این اشتباه مطلق است. شما ببینید حتی تراژدی یونان زبانش بر مردم اثر مثبت می‌گذارد چون اگر زبان را از تئاتر بگیرید به عنوان عامل انتقال اندیشه و احساسات فلسفه و همه اینها و قدرت ارتباط‌گیری نداشته باشد، نمی‌توانید در صحنه بمانید. شما تصور کنید یک تراژدی یونان برای 25 هزار نفر اجرا می‌شده همه اینها که ارسطو نبودند همه اینها که آدم‌های فاخر نبودند آدم‌های دانشمند نبودند پس این زبان را وقتی حذف می‌کنید داستان را حذف می‌کنید تبدیل می‌کنید به تریبون فلسفه و اندیشه اسمش را می‌گذارید فاخر راه غلطی است. من آن موقع متمرکز شده بودم روی کودک و نوجوان. اعتقادم بر این بوده و هست که اگر تئاتر کودک و نوجوان، اگر فیلم کودک و نوجوان اگر کتاب کتاب کودک و نوجوان نداشته باشیم ما بعدها مخاطب عالی تئاتر و کتاب و سینما نخواهیم داشت. «شش جوجه کلاغ و یک روباه» از نظر شیوه اجرایی کاملا متفاوت بود در تمام دنیا نه ایران. به دلیل اینکه من به شیوه سایه‌ای عمل کرده بودم سایه‌ای رنگی نوعی نورپردازی کرده بودم که بازی‌دهنده پشت پرده بود ولی شما سایه بازی‌دهنده را نمی‌دیدید آن موقع اگر یادتان باشد برنامه‌ای بود به نام دیدنی‌ها.

*آقای مرحوم جلال مقامی اجرا می‌کرد.

جلال مقامی خیلی حق دارد به گردن ما و تلویزیون ولی فراموش می‌کنند، چون تنها برنامه دیدنی آن موقع دیدنی‌ها بود. از شش جوجه کلاغ و یک روباه یک فیلم 20 دقیقه‌ای فیلم تهیه کردند به عنوان یک کار شگفت‌انگیز. بعد ما دعوت شدیم به اصفهان. در اصفهان قرار شد ما چهار تا اجرا داشته باشیم چهار تا اجرا شد 17 تا اجرا و جمعیتی آمدند برای دیدن کار از بزرگ و کوچک . آقای ملک‌مدنی شهردار وقت اصفهان که او آغازگر تحول در شهر تغییر معنای مدنیت و شهروندی را ایجاد کرد.

*چه سالی؟

سال 68 و 69. مردم بعضی‌ها قدرش را می‌دانستند بعضی نمی‌دانستند، من یکی از شب‌ها رفتم دیدم دارند زاینده‌رود را لایروبی می‌کنند. دستگاه‌ها شب کار می‌کرد ساعت 12 شب کار می‌کرد. یک روز گفتند آقای ملک‌مدنی می‌خواهد بیاید نمایش‌تان را ببیند. گفتم فرقی نمی‌کند من که نمایش را تغییر نمی‌توانم بدهم هر شب آمدند قدمشان روی چشم. آن موقع کرباسچی استاندار بود ایشان شهردار بود. در این «شش جوجه کلاغ یک روباه» یک ترجیع‌بندی بود که باغبونم اومدم اره کنم اره اره اره کنم اره اره اره کنم بعد مردم خوش‌ذوق اصفهان می‌گویند این روباهه همان آقای ملک‌مدنی است آمده است اره کند اره اره اره کند. شب آخر هم بود ایشان، آمدند پشت صحنه گفتند بیا اگر شده یک ساز و دهل هم راه بندازی این شکل نمایشی که تو دایر کردی و تاسیس کردی در اصفهان هم باشد. از آن موقع من با شهرداری اصفهان ارتباط برقرار کردم. بعد شدم مدیر کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان در چهار استان مرکزی، اصفهان، چهارمحال‌وبختیاری و یزد.

من ارتباطم با شهرداری‌ها و فرمانداری‌ها زیاد شد و به همه اینها مراجعه می‌کردم که کتابخانه کودک تاسیس کنم و خوشبختانه هم انجام شده بود. نمی‌دانم جشنواره دوم فیلم کودک و نوجوان را دیده بودید یا نه؟

*نه

آن موقع آقای ملک‌مدنی نبودند، آقای مهندس نیک‌کار بود، درست روبروی هتل کوثر یک جایی بود که جای معتادها و بزن بهادرهای اصفهان بود. ایشان به من گفت آقا برای این جشنواره یک کاری بکنیم که شهر یک رونقی بگیرد آقا این رونق‌ها با بادکنک و پرچم و چراغانی هست من نمی‌خواهم یک چیزی دایر کنیم من ظرف 12 شبانه‌روز یک سینمای روباز را با گنجایش هزار نفر درست کردم و در شب افتتاح هنوز جنگ هم بود، قرار شد اصفهان نورپردازی و نورافشانی بشود. مهمانان خارجی صدای توپ و تفنگ را که شنیدند از ترس رفتند زیر صندلی‌ها فکر کردند حمله شده بعد که نورافشانی شد، فهمیدند که یک برنامه دیگری است توضیح دادیم بعد رفتیم. آقای عبدالله نوری آن سینما را افتتاح کرد اسم آنجا را من گذاشتم باغ نور .

آقای زرین در آن شب بود. گفت آقا شما برای اصفهان این کار را می‌کنید چرا برای تهران این کار را نمی‌کنید؟ من برگشتم تهران یکی از آثار کاری من این سالن حجاب در خیابان حجاب است. آن موقع من معاون مالی اداری بودم. بودجه‌اش را نمی‌دادند، ذیحساب کانون هر موقع می‌آمد من یک روضه‌ای می‌خواندم راجع به مشکل فرهنگی در کشور، بعد ایشان سرخ می‌شد می‌گفت هر امضا معادل میخی است بر تابوت، ولی تو باعث شدی که من این میخ را امروز بزنم. بنابراین بودجه‌اش را من گرفته بودم آن راه افتاد، همچنین آقای کرباسچی از من دعوت کرد به شهرداری تهران که با ما همکاری کن. یک قراردادی یک‌برگه هم نوشتم به عنوان مشاور فرهنگی - هنری و هم آقای کرباسچی هم آقای ملک مدنی اعتقاد بر این داشتند که شهرداری از یک نهاد خدماتی باید به یک نهاد اجتماعی تبدیل بشود، شروع آن پروژه مدرنیته آنجاست.

*ایده فرهنگسراها از چه می‌آید چون آن فکر خیلی مهم است، در جنوبی‌ترین نقطه ممکن تعلیم موسیقی نقاشی، خیلی می‌تواند سنت را دگرگون کند و می‌کند.

و دگرگون کرد. اصلا واژه فرهنگسرا و واضعش آقای فیروز شیروانلو بود خدا رحمتش کند در کانون پرورش فکری و کودکان هم اسم او در سایه است.

*به خاطر سابقه سیاسی و دستگیری‌اش.

بله ولی خیلی انسان بزرگی بود.

*آن حرفی که مرحوم احمدرضا احمدی در موردش نوشته خیلی تلخ است. موقع مرگ و تدفینش.

من آن را نخواندم با اینکه با احمدرضا خیلی دوست بودم ولی بارها به کرات راجع به شیروانلو با هم صحبت کردیم. شیروانلو در آستانه انقراض پهلوی فرهنگسرا را در نیاوران دایر کرده بود به اعتبار اینکه یک حرکتی باشد برای روشنفکران هنرمندان. تا جمع بشوند یک جایی گعده باشد به قول مسلمانان. اصلا به ثمر نرسید سال 56 بود تعطیل شد. من واژه را از آنجا اخذ کردم. ولی حرکت را غلط می‌دانستم، می‌گفتم توسعه فرهنگی باید از قاعده شروع بشود. آقای کرباسچی یک دفتری به من داده بودند در همان روبروی فرهنگسرای نیاوران که دفتر مطالعات و برنامه‌ریزی شهر تهران بود. من یک روز رفتم پیشش گفتم من نمی‌توانم با شما همکاری کنم گفت چرا؟ یک برنامه داده بودند واقعا اگر انجام می‌شد شاهکار بود. در حد چهار ستون و پنج ستون در اطلاعات نوشتم ما مسابقه عکاسی راه بیندازیم «این منم تهران». چون من اعتقاد دارم تهران از هر حیثی تغییر می‌کند و شما نمی‌توانید با چهار تا عکاس این کار را بکنید، بگذارید هر کسی که دوربین دارد از آن جغرافیایی اطراف خودش عکس بگیرد آن موقع موبایل نبود. چاپ شد در اطلاعات ولی اصلا توجه نکردند. گفتم وقتی من پیشنهاد می‌دهم برای آینده ایران فکر می‌کنم، من مشاور نیستم من کار عملی می‌خواهم بکنم. شما هم کاری عملی به من ندادید پس خداحافظ شما. گفتند شما کشتارگاه را دیدی یا ندیدی؟ گفتم من فقط در فیلم قیصر دیدم، گفتش حاضری باهم بریم ببینیم؟ آن زمان علی منتظری آدم خوشفکری برای تئاتر بود، آقای منتظری به من گفت بیا این روبروی تالار وحدت، ما ماکتش را هم تهیه کردیم مجوزش را هم از آقای کرباسچی بگیر که شروع کنیم. من آن جلسه به آقای کرباسچی گفتم این کار را بکنیم او گفت من موافق نیستم، گفتم چرا با تئاتر مخالفید؟ آقای کرباسچی گفت: نه، من با توسعه فیزیکی تئاتر موافقم، ما در جنوب شهر در شمال شهر در شرق و غرب تئاتر نداریم. همه‌چیز در آن قسمت جمع شده است. به من گفتش به منتظری بگو که بیاید سه تایی با هم بریم کشتارگاه، آنجا ببینیم سه تایی می‌توانیم کاری بکنیم یا نه. من زنگ زدم به آقای منتظری، عصبانی شد ناراحت شد خوب نیست ولی من اصرار کردم که بیا. یک ساعتی نشستیم باهم صحبت کردیم دیدیم آقای کرباسچی دورنمای زیبایی دارد از تحول آینده شهری. بعد دیدیم نیامد، نزدیک غروب بود ما رفتیم کشتارگاه ایشان گفت یک کار فرهنگی اینجا بکنید؟ گفتم بله گفت چند وقته؟ گفتم یک ماهه. خندید گفتش سه ماهه؟ گفتم یک ماهه، به یک شرط.

*کشتارگاه تبدیل به فرهنگسرا شده بود.

هنوز نشده بود. می‌خواهد بشود. به او گفتم یک ماهه به شرط اینکه اختیار تام داشته باشم. نه در مسائل مالی در مسائل طراحی. گفت مثلا؟ گفتم همین جایی که ایستادیم روی استخر مدفون کشتارگاه ایستاده بودیم، استخر مدفون، محل ذخیره آب بود برای اینکه روزانه 17 هزار راس گاو و گوسفند کشتار می‌شد باید پاکش می‌کردند با چه آبی؟ آن ذخیره آب بود، حالا کشتارگاه تعطیل شده بود آن آب را نمی‌خواهند، ولی محلش بود. من همانجا فکر کردم ما این بلندی که ایستادیم من گردن دور تا دورش درست بکنم یک لایه بتوانم بزنم صحنه تابستانی می‌توانم درست بکنم، برای همین با قدرت و اعتماد به نفس گفتم که یک ماهه. گفت من فکر کنم. گفتم ظرف 48 ساعت گفتین آری می‌مانم شهرداری، اگر مخالفت بکنید می‌روم، ایشان فردا صبح به من زنگ زدند، گفتند رییس برو سر کار من یک ماهه فرهنگسرا فاز یکش را تحویل دادم اسمش را هم گذاشتم فرهنگسرای بهمن.

*نکته جالب اینکه فرهنگسرای بهمن در تاریخ تغییر شهر وتغییر خیلی چیزها نقش بسیار مهمی دارد. مقالات بسیاری من خواندم.

رساله خیلی از ایرانشناسان بوده در خارج از ایران که جنبشی که فرهنگسرای بهمن ایجاد کرد و برای همین من مخالفان بالقوه‌ام بالفعل شدند.

*من یادم است تمام روزنامه‌های مخالف مثل رسالت و... شروع کردند به زدن فرهنگسرا. البته راست سنتی فهمید که در واقع اتفاقی می‌افتد در شهر و شهر مدرن دارد شکل می‌گیرد. راست سنتی فهمید. راست سنتی این هوش را داشت که بفهمد و شروع کرد به مخالفت کردن بعد مدیریت اینها را عوض کرد وقتی قدرت گرفت فرهنگسرا، داد به دست آدم‌های دیگر.

یک زمانی من فرهنگسرا را دایر کردم. جالب این است که در چارت سازمانی شهرداری اصلا چیزی به نام فرهنگسرا وجود نداشت، چون خدماتی بود بعد، وقتی که من بازنشستگی زودرس تقاضا کردم در دوره احمدی‌نژاد هیچ‌کدام از مقامات مدیریتی من که مثلا من مدیر اجرایی و مدیرعامل فرهنگسرای بهمن بودم مدیر ناحیه سبز بودم، تفکیک زباله جامد از مایع شهردار ناحیه سبز بودم هیچ‌کدام را حساب نکردند چون هیچ‌کدام از اینها در چارت سازمانی وزارت کشور و شهرداری وجود نداشت. یکی از دلایلی که می‌شود تاریخ را نشان داد در چارت سازمانی ممکن است شما یک پیش‌بینی تاریخی کرده باشید ولی فعلا موقعش نرسیده باشد. من هر کاری کردم احداث و تاسیس بوده و موقعی که دشمنان بالقوه من بالفعل شدند آقای کرباسچی به من گفت شکایت کن. من گفتم آقای کرباسچی من شکایت نمی‌کنم برای اینکه روزی 17 ساعت توی فرهنگسرای بهمن هستم و بعضی شب‌ها در فرهنگسرای بهمن می‌خوابم. می‌خواهم من بروم در راهروهای قوه قضاییه. من برای خودم یک ماموریت دارم آن ماموریت این است که فرهنگ در نازی‌آباد و خانی‌آباد نهادینه بشود و مردم با چهره‌های متعددش روبرو بشوند بهترین‌های جهان موسیقی مثل شجریان مثل بسم‌الله خان در فرهنگسرای بهمن برنامه اجرا کردند و من آنها را صاحب ارکستر سمفونیک کردم.

*من اتفاقا اولین‌باری که آمدم فرهنگسرای بهمن دوره اصلاحات بود، اولین اجرای گروه پاپ. من فکر می‌کنم آنجا اجرا شد. ما آمدیم خوانندگان جوان گروه پاپ را روی صحنه دیدیم و تا قبل از آن اجراهای پاپ اجازه نمی‌گرفت. من فکر می‌کنم این تحولی بود که آنجا فرهنگسرا به وجود آورد.

بله فرهنگ به معنای مطلقش است. من در مورد فدراسیون شطرنج، کار به یادماندنی کردم. آن موقع فدراسیون شطرنج دعوا سرش بود که حلال است و حرام است و وسایلش را بیرون ریخته بودند. بهترین شطرنج‌بازان ایران در نازی‌آباد و خانی‌آباد بودند. آمدند پیش من. گفتم بیاید اینجا ما آنجا را کردیم مقر شطرنج ایران و استادهایی مثل شادی پری‌دری آن موقع 9-8 سال‌شان بود در فرهنگسرای بهمن شطرنج یاد می‌گرفتند و حتی در مورد کشتی در مورد شنای بانوان آنجا به معنی واقعی پدیده‌های مدرن.

*آن سال‌ها 69 و 70 دوره اول آقای هاشمی‌رفسنجانی که سعی کرد رابطه با جهان را ترمیم کند در شکل‌گیری یک تهران یک شهر مدرن خیلی نقش دارد.

حالا من یک خاطره بگویم برای شما. خیلی‌ها مخالف آقای رفسنجانی هستند. چپ و راست مخالفش هستند. من از آقای رفسنجانی یک چیزهایی دیدم که یک آدم فهیم که دوراندیش است این کارها را می‌کند. بار اولی که من رفتم دفتر آقای کرباسچی با آقای محمد معزالدین نماینده اصفهان رفته بودم. محمد معزالدین و من همدوره سربازی بودیم. ما که نشسته بودیم یک آقایی دیدم که درباره اتوبوس تهران صحبت می‌کند و می‌گوید آن خط خیلی شلوغ است. اتوبوس‌ها خیلی کهنه است دودزا هستند. بعد او که رفت من گفتم آقای معزی این کی بود؟ گفت این پسر آقای رفسنجانی است، فقط مامورش کرده هر روز در اتوبوس‌ها و تاکسی‌ها گزارش می‌دهد. آن موقع می‌خواستند مترو را راه بیندازند و می‌دانید آقای منتظری مخالف صد درصد مترو بود. می‌گفت با این تسهیلاتی که شما در تهران ایجاد می‌کنید موج مهاجرت از روستا به شهر است، یعنی مقابله‌های مختلفی با ایشان می‌شد. متوجه شدم آقای رفسنجانی واقعا به آینده فکر می‌کند، موقعی که ما فرهنگسرا را افتتاح کرده بودیم و ایشان آمدند بازدید، آقای رفسنجانی را بردم‌شان در گالری. دستگاه سیراب‌شوری را رنگ قرمز جگری زده بودیم، چون بیرون بردنش کار حضرت فیل بود اصلا غلط بود به عنوان یادگاری نگهش داریم آقای رفسنجانی گفت: این چی است؟ من گفتم شما بگویید چی است؟ یک مجسمه مدرن است. گفتم این مجسمه عمل کرده قدیم است، این دستگاه سیراب شوری است، گفت چرا نگهش داشتید؟ گفتم برای اینکه مردم ما حافظه تاریخی ندارند به سرعت یادشان می‌رود اینجا کشتارگاه بوده، بگذاریم هر کسی سوال می‌کند، بگوییم که آقا این اینجا کشتارگاه بوده و تبدیل به فرهنگسرا شده است. من در صورت آقای رفسنجانی یک خونی دیدم انگار یک نفر می‌گوید جانا سخن از زبان ما می‌گویی، خوب دید، بعد محاسبه‌گر هم بود وقتی همه‌چیز را دید گفتش اینها برنده‌اند، رو کرد به ساختمان‌های شرکت دخانیات که مجموعه‌ای برای کارمندان دخانیات بود،‌گفت: قیمت زمین‌ها رشد می‌کند پارک‌های مختلف می‌شود ساخت، به هر حال داشت می‌دید آینده را. آدمی نبود که اعتقاد داشته باشد سینما باید متحول شود، تئاتر متحول بشود، این جوری نبود.

*یک کارهای زیربنایی کرد.

شما یک بسترسازی نکنید. در بسترسازی ایشان نقش مهمی داشت ولو اینکه الان من متهم بشوم که آقا آمد از رفسنجانی حمایت کرد من الان واقعا می‌گویم آقای رفسنجانی در بسترسازی خیلی موثر بود.

*رفسنجانی مجلس را ول کرد. نظارت استصوابی بیاید مجلس چهارم که مجلس خوبی هم نبود در عرصه فرهنگ میرسلیم آمد فشار سنتی‌ها زیاد شد خیلی وزیر عوض شد خاتمی عوض شد همه آنها عوض شدند نوربخش عوض شد که عجیب و غریب بود. خدا بیامرزدش.

شما دارید آن را می‌گویید. من سینما تراس چاپلین را در 92 شبانه‌روز کار کردم. ساختمان 92 روز ساخته شد، یعنی رکورد معماری را شکستم. سقفش در یک و نیم دقیقه کاملا باز می‌شد بعد اسمش را گذاشتیم چارلی چاپلین. خودش یک حکایت دارد، چرا چارلی چاپلین آقای فخرالدین انوار عصبانی شد نیم ساعت قبل از افتتاح که چرا چارلی چاپلین؟ گفتم اسمش را چی بگذاریم؟ گفت اسمش را بگذاریم آقای عطاءالله زاهد، چون در حسینیه ارشاد با اینها هم‌گروه بودند من هم خدمتشان ارادت داشتم خدا رحمتش کند. بوی عطر رازقی همیشه در بینی من است.

*از چپ‌های مذهبی شده است.

بله. با توده‌ای‌ها. گفتم آقا عطاءالله زاهد چه ربطی دارد؟ من چارلی چاپلین اسمش را گذاشتم و برشور چاپ شده ایشان قهر کردند.

*آن موقع فکر می‌کردند فرهنگ اسامی ایرانی باشد.

اصلا این نبود چقدر سخت بود آن موقع بی‌نهایت سخت بود

*اگر به آن دوره برگردیم دوره بسیار سختی است و آن کارهای انجام شده زیربنایی خیلی سخت است درست است از عرصه فرهنگ و سینما می‌رسد دست میرسلیم، عرصه تئاتر هم عرصه خوبی ندارد ولی نکته اینجاست که این کارهای زیربنایی به‌شدت انجام می‌شود من فکر می‌کنم اصلا تفکر اصلاحی بعدا به اصلاحات می‌انجامد از دل مجلس پنجم بیرون می‌آید از شکل‌گیری کارگزاران به وجود می‌آید.

از دل شکل‌گیری فرهنگسرای بهمن، حالا هر کسی می‌خواهد مخالفت کند این گوی و میدان، یکی از این روزنامه‌های علیه من نوشته بود مردم شمال شهر برای دیدن نمایش و تئاتر و موسیقی به جنوب شهر می‌آیند و اینها بی‌حجابی و ولنگاری را رواج می‌دهند، من در جواب گفتم این کدام‌شان خوب است مردم جنوب شهر برای رفتن به شهر بازی به شمال شهر می‌روند مردم شمال شهر برای دیدن آثار بتهوون و دیگران به جنوب شهر می‌آیند؟ دقیقا نوشتم شما مایل به کشیدن یک دیوار هستید بین برلین شرقی و غربی.

*فرهنگسرای بهمن برداشتن دیوار فرهنگی بود بین شمال و جنوب، دیواری که در زمان شاه منطقه تهران را به دو قسمت تقسیم کردند.

جنوب شهر یعنی تئاتر ندارد جای لات‌هاست کشتارگاه است، بنابراین با همه اینها من معتقدم نهادی درست شد، بعد ا ز آن آمدم آبجوسازی شمس را تبدیل به مرکز اطلاعات تاریخی شهر تهران کردم که چهارصد هزار سهام داشت، معترض از انواع داشت چون مساله آبجو بود خیلی‌ها جرات نداشتند مخالفت کنند، یکدفعه که ما عملیات انجام می‌دادیم از در و دیوار نیروی انتظامی آمده بود.

*این دوره را ببندیم، برسیم به بینوایان خودش هم یک تئاتر متحولی است. در آخر 75 قبل از اصلاحات اجرا می‌شود چطور شد بینوایان را خواستی اجرا کنی؟

آقای کرباسچی رفتند نیویورک، شهردار نیویورک به ایشان احترام و عزت گذاشته بود هر جایی که می‌خواستند رفته بودند دیده بودند، یک روز مانده به پایان سفرشان زنگ می‌زند به آقای کرباسچی می‌گوید جایی هست که ندیده باشید گفته بود بله من می‌خواهم امشب برویم بینوایان ویکتورهوگو را ببینیم در برادوی، گفته بود امشب؟ گفته بود بله مگر چیه بلیت از یکسال قبل رزرو می‌شود برای این تئاتر، گفته بود شما شهردار نمی‌توانید دو تا بلیت گیر بیاورید؟ گفته بود نه. یک ساعت بعد به ایشان زنگ می‌زند می‌گوید من دو تا بلیت گیر آوردم ولی متاسفانه در دو جای مختلف است. آقای خادمی یکی از اعضای دفتر هم همراه ایشان بود، ما هم گفتیم خوبه می‌رویم نگاه می‌کنیم، عین صحبت آقای کرباسچی را می‌گویم؛ کشوی‌شان را باز کردند و گفتند پر از دعوتنامه تئاتر است من حاضر نیستم یکی‌اش هم بروم چرا تئاتر ما اینطور است؟ گفتم حاضری بینوایان را اجرا بکنیم که اگر یک شب خواستید، بیایید برای تان جا نباشد؟ گفت می‌کنی این کار را؟ گفتم بله گفت کی شروع می‌کنی؟ گفتم همین الان زنگ زد به آقای کاظمی آن موقع آقای کاظمی مدیرعامل فرهنگسرا شده بودند. گفتند با بهروز غریب‌پور هستم می‌خواهد بینوایان را روی صحنه بیاورد شما ترتیب قرارداد را بدید، گوشی را گذاشتند من چرا این طور فکر می‌کردم؟ فکر می‌کردم که آن شب که روی آن صحنه بودیم این صحنه یک کارگردانی ویژه می‌خواهد و کار هر مرد نیست خرمن کوفتن حتی من سمندریان رادعوت کردم که آمد روی صحنه ایستاد بیا گالیله را اینجا اجرا کن. گفت بهروز جان هر کس جای تو بود، می‌گفتم دیوانه است تو به من بگو گالیله را در جنوب شهر بیاورم روی صحنه؟ گفتم جاش همین است دیگر ما باید جاهای جدید درست کنیم چی است که ما چسبیدیم به تئاتر شهر و تالار رودکی و اینها باید برویم تئاتر را ببریم در دل مردم، گفت نه من نیستم، من آنجا وقتی به آقای کرباسچی می‌گفتم تا حالا هیچ تئاتری نیامده به من می‌گوید که من اینجا کار بکنم، پس خودم باید این کار را بکنم فکر کردم به عظمت دکور به عظمت گروه بازیگران به همه اینها و شروع به تمرین کردیم و البته بگویم بینوایان را چندین بار خوانده بودم یادی کنم از ترجمه بسیار عالی حسینقلی مستعان مترجم خوب این نمایش.

بینوایان آمد روی صحنه تبلیغات خاص داشت. مراجعین خاص داشت. من شهروند نازی‌آبادی داشتم یکی‌شان آمد به من گفت بیست و یک بار بینوایان را دیدم چطور می‌خواهید کار ماندگار بکنید همین باید مخاطبان شما با میل و رغبت 21 یک بار نمایش شما را دیده باشد.

*خیلی متشکرم. بینوایان یک اتفاق بود. گرچه تئاتری‌ها خیلی حمایت نکردند و برخی هم انتقاد کردند اما اجرایی بود که خیلی دیده شد اجرایی که در تاریخ تئاتر ایران شکل خاصی داشت. برسیم به سال 75 به نظر من زمانی که آقای کرباسچی رفت در آن دادگاه محاکمه شد خیلی تلخ بود، یعنی همیشه به نظر من آن تصویر تلخی برای من، برای نوشتن تاریخ تصویر تلخی است یعنی تاریخ‌ بنویسی از یک نقطه شروع کنی برسی به آن نقطه به نظر من تلخ است. یعنی حالا امکان دارد ادم‌ها خیلی اشکال داشته باشند مشکلات زیادی داشته باشند نارسایی داشته باشند ولی آن شهری که ما دیدیم و این محاکمه.

ببینید، آقای کرباسچی حقیقتا در تحول مفهومی شهر و شهروند نقش کلیدی داشتند و من خودم هر کاری که در شهرداری تهران کردم تا موقعی که ایشان بودند از حمایت تام و تمام ایشان برخوردار بودم. به من اعتماد داشتند و من مدیونشان هستم، طبیعی است که آدم فعال ممکن است چهار تا اشکال و اشتباه هم بکند ولی آقای کرباسچی اگر اشتباهی هم می‌کرد ناشی از این بود که فکر می‌کردند این فرصت زمانی خیلی کار بکنند یک مثال برای شما بزنم که بلوار کشاورز نزدیک میدان ولی‌عصر یک خرابه‌ای بود . آقای کرباسچی وقتی آمدند شهردار شدند این حکایت برای آن موقع است. یک خرابه‌ای بود محل تجمع زباله خیابان و سگ‌های ولگرد بود آقای دکتر حبیبی معاون رییس‌جمهور بود نامه نوشته بودند به آقای حبیبی.

نامه نوشته بودند که این محل تجمع زباله است غیربهداشتی است و به فرهنگ شهری در بهترین نقطه شهر لطمه می‌زند. ایشان گفته بودند کامل و دقیق نمی‌دانم ولی مستند است اشتباها برای من فرستادید این به وزیر بهداشت ارتباط دارد، یعنی اصلا مسائل شهری را چی می‌دانستند.آقای کرباسچی این مفاهیم را عوض کرد درست است آقای کرباسچی افراد عاشق مسلط متخصص دور خودشان جمع کردند ولی اگر این هوش نداشته باشی به عنوان مدیر و اداره نکنی و دورنما نداشته باشی قطعا نمی‌توانی موفق باشی من مدیون آقای کرباسچی هستم.

من از چند شهردار صحبت کنم که اینها نقش داشتند آقای ملک‌مدنی،

*بعد از آقای کرباسچی؟

نه در دوره آقای کرباسچی ایشان استاندار بودند ایشان شهردار بودند آغازگر بی‌شک و شبهه تحول مدنی آقای ملک مدنی بودند، بعد آقای حمیدرضا نیک‌کار که جانشین ایشان بودند تفاوت دیدگاه مذهبی و سیاسی داشتند ولی ایشان هم انصافا در تحول اصفهان نقش بسیار عالی داشتند و بعد خود آقای کرباسچی در نقش شهردار تهران، عین داستان‌هایی که برای شاه اسماعیل صفوی درست کردند که در پوشش درویش به قهوه‌خانه می‌رفت به خانه مردم سر می‌زد، برای آقای کرباسچی داستان‌های اینجوری درست کرده بودند که با دوچرخه می‌آید جاهای مختلف شهر را نگاه می‌کند بعد ایرادها را می‌گیرد و بعد به طرف می‌گوید آقا صاحب اینجا کی هست، می‌گفتند این شهر صاحب ندارد، بعد معلوم می‌شد شهردارها را به خط می‌کرد شما چه کار می‌کنید در این منطقه ؟ و‌گر و‌گر آدم شل و پل می‌کرد، باید شهر یک نظام و نسقی می‌داشت آقای کرباسچی تا ابد من بهش مدیونم آقای ملک مدنی تا ابد بهش مدیونم آقای نیک کار تا ابد بهش مدیونم و آقای مرتضی کاظمی به عنوان مدیرعامل فرهنگسرای بهمن معاون هنری و خیلی از افراد دیگر اینها در این قضیه اگر نبودند به بهروز غریب‌پور که نیروی مالی و قدرت سیاسی نداشت حتی از آقای عبدالله نوری من ممنونم.

آقای عبدالله نوری حامی آقای کرباسچی بود.

*«گذشته چراغ راه آینده» عنوان کتابی بود که اوایل انقلاب منتشر شد یکسری از بچه‌های چپ جدا شده از حزب توده این کتاب را منتشر کرده بودند، کتاب بسیار خوب و قطوری هم بود.

بچه‌های کنفدراسیون این کار را کردند. من در ایتالیا این را خواندم.

*تهران جلد سفیدش درآمد، من جلد سفیدش را خواندم.

برای اوایل انقلاب بود ولی من در یک انتشاراتی وابسته به حزب کمونیست ایتالیا لونیتا یک قفسه چند تا کتاب فارسی بود چند تا سال 1977 من آنجا دیدم آن کتاب هست برای اولین‌بار با حقایقی روبه‌رو شدم که حقیقتش این است الان هم خیلی وقت‌ها فکر می‌کنم جمهوری اسلامی هم دارد همین اشتباه را می‌کند.

*آن کتاب خیلی کتاب خوبی است درسی برای همه کسانی که می‌خواهند یک تاریخ را مرور کنند.

جمهوری اسلامی در یک مواردی باید خیلی از حقایق را بگوید که مردم بدانند مثلا من خودم می‌گویم 27 ساله بودم ایتالیا رفته بودم تا آن موقع راجع به 30 تیر درباره محمد مصدق و کودتای 28 مرداد هیچی نخوانده بودم در حالی که اهل خواندن تاریخ بودم. تاریخ‌مان می‌رسید به قاجاریه تمام می‌شد به همین دلیل آن کتاب، کتاب ارزنده‌ای است ضمن اینکه در حقیقت می‌شود گفت تا آنجا که من یادم است خیلی سال پیش خواندم خیلی منصفانه مسائل را بررسی می‌کرد. شما نمی‌توانستید جانب حزب توده را گرفته یا جبهه ملی یا هر کدام از احزاب دیگر. ‌ای کاش ما به درستی آدم‌ها را بشناسیم، اتفاقات را بشناسیم و خوب بتوانیم داوری کنیم.

*متاسفانه من سال‌هاست دنبال سناریویی بودم در مورد افشارپور یادتان هست؟ مرگ افشارپور در 1331 نکته اینجاست که من هر موقع رفتم گفتند تو کاشانی را می‌خواهی چه کار کنی؟ آقا 40 سال گذشته است یک فیلم از کاشانی نتوانستند بسازند، نگذاشتند ما هم افشار طوس را بسازیم. یک کاشانی در سریال شاه درآمد که اگر مرحوم اسماعیلی به جای آن بازیگر صحبت نمی‌کرد، آن نقش درنمی‌آمد یعنی صداست که نقش را درآورده نه خود نقش، نه متن.

یک نکته‌ای را به شما بگویم یکی از اعضای گروه تئاتر عروسکی آران خانم سلما محسنی می‌گفت ما در محله‌ای بودیم که آیت‌الله کاشانی هم زندگی می‌کرد دوران پیری‌اش، ایشان خیلی جوان بودند خیلی سن‌شان از من پایین بود 40 سال کوچک‌تر بود، می‌گفت مادرم تعریف می‌کرد که یک صندلی گذاشته بود دم کوچه مردم که می‌آمدند سرش را گذاشته بود روی عصا بعضی‌ها بهش سلام می‌کردند بعضی وقت‌ها او به دیگران سلام می‌کرد وقتی آنها سلام می‌کردند یک نیم‌خیزی می‌شد و جواب سلام می‌داد این درس بزرگی نیست در اینکه بدانیم که آیت‌الله کاشانی همان قدرت مصدق یک روزی جلوی صندلی سر محله‌شان می‌نشیند تا بلکه به یادش بیاورند؟ ما این همه داستان از نخوت فرعونی حرف می‌زنیم مگر این داستان‌ها نمی‌تواند درسی بشود برای وزرا، وکلا، رییس‌جمهورها یک زمانی شما این اعتبار را نخواهی داشت. اصلا انالله و انا الیه راجعون یعنی چی؟ یعنی ما آمده‌ایم و برمی‌گردیم و تمام شد. چرا کسی توجه نمی‌کند؟ وقتی که خاقانی می‌گوید: «دندانه هر قصری پندی دهدت نو نو، پند سر دندانه بشنو ز بن دندان» این را بگذارید بچه‌های امروز بفهمند که ما علمایی داشتیم، فضلایی داشتیم، انسان‌هایی داشتیم که می‌دانستند که این قدرت‌ها پوشالی است و هیچی نمی‌ماند.

من به این دلیل می‌گفتم که این برنامه‌های شما و سایر برنامه‌هایی نظیر این باشد بدون اینکه بیاید در دستگاه تبلیغی صحبت بکند، نتیجه‌اش این است که اگر هزار تا مخالف بهروز غریب‌پور داشته باشد یک آدمی پیدا می‌شود یک نگاهی بکنم این چه می‌گوید. این نکته دردناکی الان در جمهوری اسلامی است دستگاه به معنی سخیف‌ترین تبلیغی است در حالی که شما اگر تبیین واقعیت بکنید چه بسا به تریج قبای یکی هم بر بخورد شما نباید نگران بشوید، شما را باید تشویق بکنند در این مملکت خرابی‌ها را دیدی، خوبی‌ها را هم دیدی، آفرین بر شما. اینجا هر کسی اگر حرفی بزند که تایید صد درصد پراید نباشد شما خائنید.

*برگردیم به دوره دوم که شما مشاور شهردار بودید در 76 تا 84 دوره اصلاحات را چطور بررسی می‌کنید؟

عنوان مشاور فرهنگی و هنری شهرداری تهران یکسال بیشتر دوام نداشت ولی روی کاغذ ماندگار شده الی الابد شده، بعد من شدم مدیرعامل فرهنگسرای بهمن، وقتی که فشارها به یک حدی رسید که آقا حق نداریم مدیریت بکنیم، من یک نامه خطاب به آقای کرباسچی نوشته بودم بدون تاریخ گفتم آقا هر موقع به شما فشار آوردند که من را استعفا بدی، من را اخراج بکنی روی این بنویس موافقم، تاریخ هم خودت بزن من برای مقام نیامدم واقعا، 73 ماموریت‌مان تمام شد به عنوان مدیرعامل فرهنگسرای بهمن، اما من در شهرداری ماندم، از نظر قانون استخدامی این خیلی جالب است به شما بگویم در قانون استخدامی کشوری می‌گوید شما بعد از گرفتن مقامی از یک فرد که اصلا جرمی نکرده باشد، خلافی نکرده باشد 48 ساعت بعد باید یک عنوان مدیریت یا عنوان دیگری بهش بدهید، در غیر این صورت شما مسوولید، من به دلیل فشارهای سیاسی که بود در دفتر مطالعات شهرداری بودم ولی عنوان نداشتم، 5 ماه من را این ور و آن ور گرداندند شما کجایید ما اصلا سمتی نداریم از آقای کرباسچی که نمی‌توانیم شکایتی بکنیم که چرا سمتی به من نمی‌دهد من بدون سمت بودم، حقوق هم نمی‌گرفتم و بالاخره می‌گفتم درست می‌شود، چون وقتی من بینوایان را آوردم روی صحنه گفتند یک آپارتمان در فرمانیه بهش دادند 230 میلیون تومان آن موقع ارزش دارد و این خوش رقصی برای شهردار تهران بوده و خلاصه از این‌طور داستان‌ها ما نه آپارتمان را دیدیم و نه حقوقی گرفتیم. جرم ما این بود که فرهنگسرای بهمن ساختیم، وقتی که تولید بینوایان شروع شد من برای همه قرارداد بسته بودم همه در واقع از مزایایش استفاده می‌کردند حتی یک‌جوری قرارداد بسته بودیم که فتحی که سال‌ها اجاره‌نشین بود، توانست از قبل فرهنگسرای بهمن و بینوایان خانه‌دار بشود. خدا رحمتش کند البته در خاک سفید برایش خانه خریدیم بعدا تغییر کرد.

*از دخترش خبر دارید؟

تا دو، سه سال پیش بله الان نه. مهرگان جان اگر این را دیدید که حتما باید به شما خبر بدهد بهروز غریب‌پور به نیکی از شما یاد کرد. چقدر دختر با استعداد، چقدر دختر با عاطفه و چقدر دختر هوشمند و خلاق بود .

*هر جا باشد سلامت باشد، چون من یادم می‌آید بچه بود، بغلش بود سر صحنه فیلم در آرزوی ازدواج آن موقع تازه زنش فوت کرده بود.

ما آنجا قرارداد نبسته بودیم، گفتیم نمی‌خواهیم این برنامه را اجرا بکنیم. اینقدر علیه من نوشتم آنقدر خانه به نام من ثبت شده شما دارایی به من ثبت کردید خر ما از کره‌گی دم نداشت، من دیگر اجرا نمی‌کنم شهرداری تهران من را به رسمیت نمی‌شناخت آقای کرباسچی زندان رفته بود، می‌گفتند آن باید دستور قرارداد را می‌داد شما قرارداد ندارید اصلا دستمزد بینوایان را هم با بدبختی برای من جور کردند من بعد از 3 سال و نیم کار کردن در آن پروژه قرارداد نداشتم، دستمزد نداشتم، در شهرداری تهران هم ما به زور ثابت کرده بودیم که من کارمند شما هستم، چون از کانون فکری کودکان و نوجوانان به زور آوردید اینجا ولی دعوت کردید ولی من سمتی ندارم به من پست نمی‌دادند و دوره اصلاحات هم هست. منظورم این است که تا سال 77 اگر رسمیت داشتیم در تئاتر بود در شهرداری تهران به حساب نمی‌آمد به من پیشنهاد کردند که پادگان فیشرآباد را تبدیل کنم به یک جای فرهنگی که بعد خودم اسمش را گذاشتم خانه هنرمندان ایران.

*اینجا پادگان فیشرآباد بود، خانه هنرمندان پادگان فیشرآباد بوده؟

بله .

*جالب بود نمی‌دانستم اتفاقات مهم در این پادگان افتاده.

بله .

*کودتای 28 مرداد در این پادگان اتفاق افتاده.

بله، خیلی محل مهمی است، من می‌گفتم هر چی کشتارگاه است به من بدهید من فرهنگسرا می‌کنم.

*پادگان معروف دوره 28 مرداد.

بله، حتی تا این اواخر تا پیش از اینکه شهرداری بخرد و به ارشاد بدهد که هنرمندان از آن استفاده بکنند محل ستاد لجستیک ارتش ایران بود. هنوز تماشاخانه ایرانشهر را من باعث شدم تماشاخانه بشود، هنوز در تماشاخانه ایرانشهر تنورش بود، نان می‌پختند آنجا برای سربازخانه‌ها. ما اصلا کاره‌ای نبودیم، پروژه خارج از شهرداری تهران را یک قراردادی بستند با من کل قرارداد سال 77، 2 میلیون و 800 هزار تومان بود ولی من از آنجایی که تنم می‌خارد برای کار سخت پذیرفتم، به من گفتند اطلاعاتی به من گفتند حزب توده‌ای، هر چی بگین گفتند من تحمل کردم، آمدند سراغ من بیا شما مدیر پروژه تفکیک زباله جامد از مبدا بشوید. دو سال فعالیت کردیم اتحادیه اروپا نتایج ما را دید و قبول کرد من شدم شهردار ناحیه، آقای ملک مدنی بود تا اینکه بعد آقای احمدی‌نژاد رویید .

*از دل شورای شهر درآمد، از دل انتخابات شورای شهر درآمد.

آقای احمدی‌نژاد شدند شهردار.

*بعد از ترور حجاریان.

آن موقع در این 9 سالی که در فرهنگسرای بهمن عضو هیات‌مدیره شهر سالم بودم یعنی تغییر چهره جنوب شهر در کوی سیزده آبان، 9 سال من عضو شورای مدیریت شهر سالم بودم آنجا اتفاقات بی‌نظیری افتاده بود در اولین انتخاباتی که شورای شهر بود سه تا خانم خانه‌دار در کوی سیزده آبان کاندیدا شده بودند.

*انتخابات اول شورای شهر که مهم‌ترین انتخابات است.

بله پوستر اینها زده بودند برای یکی‌شان سبیل گذاشته بودند برای یکی ریش گذاشته بودند برای یکی‌شان هم چشم‌هایش را سوراخ کرده بودند، آمدند پیش ما به اعتراض که آقا اینها اصلا این‌جوری کردند من به آنها گفتم چه حالی دارید؟ ما مورد توجه قرار گرفتیم پس الان خوشحالیم، همین مهم است شما آمدید در کار اجتماعی یعنی الان اگر بگویید خانم‌ها نمی‌توانستند عضو انتخابات شورای شهر بشوند، می‌گویند مگر ممکن است ولی ممکن بود بعد از این قضیه یک نفر آمد پیش من، من پروژه مختلفی را در شهر تهران و اصفهان کار کردم از جمله باشگاه آبگینه در باشگاه دیپلماتیک، در دارآباد گفتند ما یک جلسه‌ای داشتیم از این آدم‌های ذی‌نفوذ حکومت، آقای احمدی‌نژاد هم تشریف داشتند.

*شهردار شده بود؟

نه نشده بود. من گفتم آقا تو مخالف بهروز غریب‌پور هستی، گفته بود بله مخالفش هستم این آدم غربی است تو از روی چه می‌گویی غربی است؟ گفته بود از روی آن. در تالار آبگینه ما یک صحنه کوچک داشتیم پیانوی رویال در وزارت امور خارجه بود من گفتم منتقل کنند اینجا . یعنی یک پیانو رویال در انبار وزارت امور خارجه بود از قبل مانده بیاریم اینجا بالاخره استفاده می‌شود. آقای احمدی‌نژاد شدند شهردار تهران من هم شهردار ناحیه سبز هستم که پروژه‌های آزمایشی شهری را انجام می‌دهد، 10، 20 روز بود که ایشان آمده بودند یک جلسه‌ای گذاشتند که اعضای حوزه معاونت اجتماعی و خدماتی شهر خدمت ایشان برسند، من برخلاف همه جلسات و همه تمرین‌ها، همه فیلمبرداری زودتر از همه عوامل می‌روم آن روز دیرتر آمدم، دیدم ایشان کنار آقای حقانی نشسته تا من را دید پچ‌پچ لب‌خوانی کردم، می‌گوید این بهروز غریب‌پور است ایشان هم به من نگاه کرد، گفت بله تا پایان جلسه نگاه می‌کرد، من نمی‌دانم برای من چه نقشه‌هایی کشیده بود، نمی‌دانستم من هم همانجا آن تصور را می‌کردم دارم فرمایشات‌شان را می‌نویسم. نوشتم جناب آقای حقانی معاونت محترم امور اجتماعی شهرداری تهران خواهشمند است در اسرع وقت بنده را بازنشسته فرمایید.

از جلسه که بیرون می‌رفتم نامه را دادم گفت آقای احمدی‌نژاد برای خیلی تحولات آمده گفتم من تحولی در این نمی‌بینم، اجازه بدهید من بروم بعد ایشان از من انتقام گرفت حکم دادند بهروز غریب‌پور کارمند متوفی شهرداری تهران به حکم بازنشستگی نائل می‌شود.

*جالبه یعنی این حکم رسمی را در حکم نوشتند؟

بله.

*مردی که مرده بود نمایشنامه پرویز صیاد.

برای همین می‌گویم بعد دیدم که من مُرده‌ام. چند ماهی دنبال این بودم که بگویم من زنده‌ام، هنوز در شهرداری تهران در صندوق بازنشستگی گاهی وقت من می‌روم می‌گویند جنابعالی زنده‌اید، چون من کارمند شهرداری آنجا هستم، من به نقش فرهنگی ادامه دادم ولی نه به عنوان مشاور فرهنگی و هنری شهرداری تهران. در حاشیه این اتفاق می‌افتاد، می‌خواستم با این مقدمه این را بگویم و این را ادامه دادم من در همان دوره آمدم کارگاه دکور متروکه اپرا را تبدیل کردم به تالار فردوسی که بعد منجر شد به اینکه تالار حافظ کنارش ساخته شد، در تالار فردوسی یک تماشاخانه ویژه اپرای عروسکی درست کردم، کارگاه درست کردم، موزه درست کردم ولی ربطی به شهرداری نداشتم، آقای قالیباف اگر این را می‌بیند، یادآوری بکند که به مجید جوزانی گفته بود این حقوق را که بهروز غریب‌پور می‌گیرد معادل یک رفتگر شهرداری تهران است و همان هم ادامه دارد.

*آقای غریب‌پور مدیریت تئاتر در اصلاحات چگونه بود، چون سینما باز تغییراتی کرد. آقای مهاجرانی مدیر فرهنگی شد بعد فشار آوردند، عوض شد. آقای مسجدجامعی آمد چهار سال اول یک جور بود، چهار سال دوم یک‌جور بود، تئاتر چطور بود؟

همین اتفاق اپرای عروسکی در دوره مسجدجامعی رخ داد.

*دوره دوم اصلاحات.

در دوره آقای مهاجرانی خانه هنرمندان ایران پایه‌گذاری شد، دوره اصلاحات یک دوره‌ای بود که اتفاقات عجیبی رخ داد، مثلا من دبیر جشنواره بین‌المللی تئاتر عروسکی تهران مبارک بودم 150 نمایشگر عروسکی از سراسر جهان از جمله امریکا داشتیم. جیم گمبل دعوت کرده بودیم، از ویتنام دعوت کرده بودیم، از هند دعوت کرده بودیم و تقریبا هنوز پرمایه‌ترین و غنی‌ترین جشنواره تئاتر عروسکی تهران مبارک در دوره اصلاحات است و ما آن موقع در تمام فرهنگسراها اجرا داشتیم. 2000 نفر شرکت کرده بودند به عنوان نمایشگر 150 نفر کشورهای مختلف بقیه مال ایران بودند از جمله دختر آتیلا پستیانی آن موقع 9 ساله بود به عنوان جوان‌ترین کارگردان تئاتر عروسکی ایران در آنجا در لابی تئاتر شهر کارگردانی می‌کرد.

*بیضایی تئاتر اجرا کرد؟

«کارنامه بندار بیدخش».

*و یک نمایش دیگر هم اجرا کرد در مورد قتل‌های زنجیره‌ای که اسمش «مجلس شبیه در ذکر مصایب استاد نوید ماکان و همسرش مهندس رخشید فرزین».

بله، استاد ماکان که آن تئاتر را 20 شب رفتم و متوقف شد بعد دوباره صبحت کردند خسارتی دادند و تمام شد.

*بیضایی بعد از سال‌ها توانست تئاتر اجرا کند و فیلم سگ‌کشی را بسازد.

بله، خیلی از نام‌های ممنوعه دوباره مطرح شدند. غلامحسین ساعدی نامش دوباره برده و قابل قبول شد. دوره اصلاحات یک دوره‌ای بود که خیلی‌ها عمیقا فکر می‌کردند که جامعه احتیاج به افکار نو دارد، تدابیر نو و تغییر دارد و باید به جوانان توجه کرد و ما دوره‌های پرشور عرض اندام هنرمندان جوان را داریم.

*خیلی فشار بود در عرصه فرهنگ و هنر، خیلی فشار بود چون به‌طور کلی از همان آغاز شروع اصلاحات 77 به بعد قتل زنجیره‌ای پیش آمد، کوی دانشگاه پیش می‌آید و اتفاق پشت اتفاق، من می‌خواهم از زبان شما بشنوم مدیریت در تئاتر چگونه بود.

من می‌خواهم عرض کنم که آن مدیریت در همه شوون دنبال نوآوری بود، سالن جدید، تماشاگر جدید، کارگردان جدید و جشنواره‌های معتبر بین‌المللی. حسین پارسایی، مسوول تئاتر شهر شد، دکتر سلیمی دنبال این بودند همتراز فستیوال‌های بزرگ دنیا مطرح بشوند، خیلی از آثار درجه یک جهان رابه ایران دعوت کرده بودیم هیات انتخاب نمایش می‌رفت خارج از ایران، برای اینکه مدیریت تئاتر کاملا اعتقاد داشت حالا که این ‌بار سنگین را بر دوشش گذاشتند باید همپای سینما، همپای گرافیک، همپای موسیقی یک نام و نشان بین‌المللی داشته باشد و به این دلیل مدیرانی را بر سر کار می‌گذاشتند که این ایده نو بودن را قبول داشته باشند.

*آن دوره، دوره رشد روزنامه‌نگاری، دوره رشد دانشگاه‌ها و رشد علوم انسانی است.

ممکن است این مصاحبه ما بلافاصله تعبیر و تفسیرهای درست ‌شود که جیرانی و غریب‌پور نشسته بودند و می‌گفتند به‌به چه‌چه که دوره فلان این‌طور بود، دوره اصلاحات واقعا دوره به‌به و چه‌چه هم داشت. شما تصور کنید که در آن دوره بیشترین شمار دختران نوازنده را در سازهای مختلف داشتیم، هنرستان موسیقی دختران در آن موقع کار می‌کرد .

*ما داریم تاریخ را از زاویه خودمان مرور می‌کنیم، حالا امکان دارد عده‌ای تاریخ را یک‌جور بررسی کنند که بررسی کردند.

من اصلا واهمه‌ای از این ندارم بگویم آن دوره به‌به و چه‌چه داشته، اصلا و ابدا اگر یک نفر برگردد، بگویید ایشان گفتند خاتمی چنین بوده و چنان بوده، من خاتمی را در ارتباط با این می‌شناسم وقتی آمده خانه هنرمندان افتتاح کرده.

*من می‌خواهم بگویم ما مدیریت‌های خیلی خوب داشتیم، دوره‌های خوب داشتیم، آدم‌های باسواد داشتیم، آمدند در عرصه فرهنگ کار کردند، ما تاریخ داشتیم. من می‌خواهم بگویم دوستان جدید تاریخ دارند نفی می‌کنند، یعنی مشکل بزرگم این است تاریخ را نفی نکنید، تاریخ را نمی‌شود نفی کرد، ما تاریخ مدیریت داریم مدیریت دهه 60 داریم، مدیریت دهه 70 داریم و مدیریت درون اصلاحات داریم.

یک مثال بزنم. نوع اندیشه من افتخارم این است که اپرای عاشورا را تولید کردم به دلایل مختلفی تولید کردم اولین این است که می‌خواستم ادامه میرعزای کاشانی، معین‌البکای دوره ناصرالدین شاه این زبان ملی را بیاورم در حیطه روشنفکری و متحول کنم ما که نباید صدقه بگیریم از غرب، ما پیش از آنکه اپرای غربی وجود داشته باشد، تعزیه داشتیم که تمام ویژگی‌های اپرا را دارد. در این رابطه احساس من این بود که من در یک دوره‌ای توانستم این کار را بکنم که اپرای ملی احیا بکنم در چه دوره‌ای اتفاق افتاده در دوره اصلاحات اتفاق افتاده چرا نباید بگویم این را حالا بگویند عجب پولی بهش دادند این بدبختی ماست این داوری‌ها غلط است چه پولی چه کشکی، حالا این اپرا تولید شده 14 سال هم اجرا شده. مدیرعامل جدید بنیاد رودکی که بسیار آدم شایسته‌ای هم هست از نظر برخوردش، انسانیتش، ولی خب افکارش با زمانه ما نمی‌خواند با زمانه‌ای که ما توقع داشتیم بعد از 14 سال وقتی که به خواسته ایشان اجرا شد، آمدند گفتند ولی اشکال عمده در این کار این بود که ملائکه حجاب نداشتند. من گفتم ببخشید این 14 سال اجرا می‌شود، در دوره پهلوی اجرا نشده در دوره جمهوری اسلامی اجرا شده، گفت بی‌توجهی کردند!

*اینها دوره احمدی‌نژاده؟

نه همین دوره اخیر است، می‌خواهم بگویم ما چقدر عقب رفتیم.

*الان می‌رسیم به همین تفکری که به شما می‌گوید ملائکه حجاب نداشتند.

من شاهد از قرآن آوردم شما کتاب رسمی‌تر ندارید. قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران را بگذارید کنار قرآن به من نشان بدهد مگر ملائکه حجاب دارند، حوریان بهشت حجاب دارند . بگذارید با زمان پیش برویم بگذارید اندیشه‌های نو بیاید، نترسید اندیشه نو بیاید.

*برای چه بترسند از اندیشه‌های نو. مردم انتخاب می‌کنند، مردم این‌طور نیستند تحمیل بشوند.آقای غریب‌پور از سال 84 به بعد شما پستی نداشتید؟

خیر.

*دوره مدیریت 84 تا 92 احمدی‌نژاد به دو دوره تقسیم می‌شود: 84 تا 88 و 88 تا 92 ، این دوره مدیریت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

یک دوره‌ای که سینوسی است دایما این مبارزه وجود دارد که یک مقابله بکنید، یک گام به عقب، دو گام به عقب، سه گام به عقب، یک گام به جلو دایما در فراز و نشیب. آقای احمدی‌نژاد یک‌بار رفتند یک برنامه تبلیغی مذهبی در تالار وحدت دیدند من که نبودم در آنجا، ولی می‌گویند به هر کسی یک میلیون تومان پاداش داد به اعضای ارکستر سمفونیک. الان اعضای ارکستر سمفونیک دنبال کار می‌گردند.

*اخراج شدند تعدادی، داستان این است که می‌خواهند این گروهی که اخراج شدند، برگردند، می‌گویند چرا اخراج کردید؟

می‌خواهم بگویم آقایان منصف، خانم‌های منصف ما از دوره‌ای سوال می‌کنیم که حتی در دوره احمدی‌نژاد یک‌جوری بود. ارکستر سمفونیک شأن و منزلتی داشته.

*تئاتر چطور بود در دوره احمدی‌نژاد؟

تئاتر دوره احمدی‌نژاد هم کاملا افت و خیز دارد.

*سینما هم افت و خیز دارد. سینما اصغر فرهادی را دارد، چهره مشخص سینما.

نکته مهم در مدیریت اجتماعی این است که عین ظروف مرتبط عمل می‌کند. شما نمی‌توانید بگویید بنیاد فارابی آن موقع خیلی خوب عمل می‌کرد ولی مرکز هنرهای نمایشی خوب عمل نمی‌کرد بالاخره یک رقابتی از نظر مدیریت یک رقابتی در محصولات نتایج همه اینها وجود دارد، در یک دوره‌ای که شما اگر می‌گفتید من ده فیلم خارج از کشور بردم گروه تئاتر مدیریت تئاتر هم می‌گفت امسال من 30 گروه فرستادم خارج از کشور این رقابت در یک جاهایی وجود داشته، احمدی‌نژاد عملا نشان می‌داد که با موج حرکت می‌کند خودش خیلی وقت‌ها موج به وجود می‌آورد و سوار می‌شد خیلی وقت‌ها هم یک موج وجود داشت سوار آن می‌شد.

*در آن دوره می‌دانید که سه تا سیمرغ گرفته اصغر فرهادی برای چهارشنبه‌سوری، درباره الی و جدایی نادر از سیمین.

من اپرای مولوی در آن دوره نوشتم. در دوره احمدی‌نژاد به همه آقایانی که جدید آمدند، گفتم احمدی‌نژاد که من با آن زاویه داشتم و دارم از نظر فرهنگی در دوره او من سه تا اپرا کار کردم .

مولوی، سعدی، حافظ همخوانی و تک‌خوانی بود اصلا سال 1382 وقتی اپرای رستم و سهراب را روی صحنه بردم ما خواننده سولوی زن داریم.

*82 دوره اصلاحات است.

می‌دانم بعدش ادامه پیدا کرد. هر کس که می‌گفت چرا این کار را می‌کنید، من می‌گفتم ما 82 این کار را کردیم در جمهوری اسلامی بوده دوره شاهنشاه آریامهر که نبوده.

*این نکته خیلی مهمی‌ است که در جمهوری اسلامی اتفاق افتاده.

اما تحلیلم از این اوضاع این است الان مدیرانی که آمدند، فکر می‌کنند که تمام دوران اصلاحات و ماقبل اصلاحات دوره ادامه شاهنشاهی بوده.

*اصلا مقاله نوشتند که 40 سال عرصه فرهنگ دست نیروهای غربگرا بوده، اصلا من مقاله خواندم، مقالات را می‌خوانم، تسنیم می‌خوانم، فارس می‌خوانم، رجانیوز می‌خوانم، همه این مقالات را می‌خوانم. من در رجانیوز مقاله خواندم نکته اینجاست که اینها مقالاتی نوشتند همه دوره‌ها را رد کردند و همه دوره‌ها را زدند.

شما فکر کنید که چه کار کردید؟ کارنامه‌تان را بگذارید روی میز چه کار کردید؟ ما در آن دوره آمدیم یک پدر شهیدی آمده بود پیش آقای رفسنجانی موقعی که بازدید می‌کردند از فرهنگسرای بهمن می‌گفت ما در کنار کشتارگاه بودیم می‌دانید کشتارگاه در کریدور هوایی تهران است. می‌گفت این باد که از غرب به شرق می‌آمد از شدت عفونت ما از خواب بیدار می‌شدیم و شما یک کاری کردید که الان بوی گل می‌آید در خانه‌مان آیا در دوره این آقایان، یک اتفاق نظیر این افتاده؟ از نظر سلامت شهری بگوییم از نظر توجه به مستضعفین بگوییم؟ برای اینکه محله نازی‌آباد و خانی‌آباد که ثروتمندنشین نبودند که اگر آن اتفاق افتاد در آن دوره باید از آن دوره آفرین و صلوات هم برای‌شان بفرستیم، حالا شما می‌گویید آقا دست غربی‌ها بوده کدام غربی؟ کدام فرهنگ غربی من آمدم خیمه شب‌بازی به شیوه قاجار را در دوره اصلاحات کار کردم یک نامی اصلا در فرهنگ دنیا فراموش شده به اسم مبارک را احیا کردم، یعنی ما یک نام ملی داریم به نام مبارک در حوزه نمایش عروسکی، من باید بگویم در چه تاریخی این اتفاق افتاده؟ من باید بگویم که دوره اصلاحات اتفاق افتاده یا نه، حالا اینها می‌گویند اصلاحات من خودم می‌گویم دوره تکوینی یک جامعه، ما خیلی از مسائل دوران پهلوی را ادامه می‌دهیم، مگر در پوشش‌مان تغییر خیلی عمیقی صورت گرفته، در معماری خیلی دیدم در مورد معماری یک چیزهایی می‌گویند اگر راست می‌گویید یک مسجد بسازید مثل شیخ لطف‌الله! شما 44 سال است مصلی را نتوانستید تحویل بدهید حالا آن خوبه؟ سرمایه‌ و زمین بیفتد نیروی انسانی عاطل و باطل بشود کسانی که کاشیکاری می‌کنند، گچکاری می‌کنند، آدم‌هایی یک حرفه و یک هنر را از پدر به ارث بردند و آمدند و امکان مرگش هر لحظه هست شما هنوز نیامدید این را کامل بکنید ما حق نداریم بگوییم شما کارنامه‌تان را بگذارید روی میز شما چه کار کردید؟

*ما تاریخ را با شما مرور کردیم. تاریخ دوره آقای روحانی را مرور نکردیم، چون از 92 تا 98 را مرور نکردیم. تئاتر 92 تا 98 را چگونه می‌بینید؟

ممکن است خود آقای روحانی بگوید نه آقای روحانی با هیچ کس سر راست نبودند، صادق نبودند اگر یک شکایتی از یک مدیر می‌شد آقای روحانی یک لگد به آن مدیر می‌زد، دفاع نمی‌کرد.

*پستی داشتید آن موقع.

من پست نداشتم.

*از سال 92 پستی نگرفتید، برنگشتید خانه هنرمندان؟

خیر.

*اجرای تئاتر داشتی؟

اجرای تئاتر داشتم من حتی یک‌بار به ایشان گفتم بالاخره آقای احمدی‌نژاد سمبل راست افراطی معاونش می‌آید برای دیدن اجرای من، معاون آقای احمدی‌نژاد، آقای فرجی در دوره آقای احمدی‌نژاد آمده بودند کار من را ببینند.

*ولی در دوره آقای روحانی نیامدند؟

مطلقا، آقای خاتمی خودش به عنوان رییس‌جمهور آمده بود به تماشای رستم و سهراب نشسته بود ولی آقای روحانی اصلا اعتنایی نمی‌کرد.

*آن دوره تئاتر چه جور بود؟

تئاتر سیر نزولی‌اش را آنجا شروع کرد تنها حسنش این بود که چون ارشاد افتاده به کاسبی و از محل سالن‌های دولتی می‌خواست درآمد کسب کند، تئاتر خصوصی زاده شد الان ما داریم همان صدمه دوره روحانی را پس می‌دهیم الان تالار وحدت نمی‌آید حمایت بکند از اجراها، می‌آید اجاره می‌گیرد از گروه‌ها 20-80. 80 درصد تولید‌کننده 20 درصد بنیاد. یعنی اتوبوسی که شاه تولید کرده اینها با آن مسافرکشی می‌کنند پول هم می‌گیرند. دوره آقای روحانی این اتفاق افتاد. شما موقعی که حمایت نمی‌کنید چه کار می‌کند بلیت تئاتر می‌شود 500 هزار تومان . تئاتر بشود 500 هزار تومان جنابعالی می‌خواهید خودت و خانمت و دو تا بچه بروید تئاتر رفت و برگشت و همه اینها نزدیک 4-3 میلیون تمام می‌شود، طبقه متوسط دیگر تئاتر نباید برود طبقه نوکیسه‌گان باید بروند نوکیسه‌گان هم چی می‌خواهند از تئاتر هره و کره و چند تا رنگ و محتوایی نمی‌خواهد اینها میراث دوره آقای روحانی است. آقای روحانی در این رابطه اینقدر کج‌دار و مریز رفتار کرد که تئاتر دولتی ما تبدیل شد به کاسبی، تئاتر کاسبکاران هم درآمد که آن کسانی که در بخش خصوصی بودند باید درآمدمان با هزینه‌ها بخواند چه کار کردند؟ با هر کسی که می‌رفت تئاتر اجرا بکند، می‌گفتند قرارداد باید این‌جور باید باشد نیم ساعت بعد از اجرا هیچ چیزی از اجرای قبلی نباید مانده باشد، پس هنرهای تجسمی که می‌شود طراحی صحنه ساخت صحنه. اینها را باید کلا تعطیلش کنید از نظر لباس، جای تعویض لباس بلافاصله باید به گروه بعدی تحویل می‌دادی، من اسمش را گذاشتم گاراژ تئاتر، در گاراژ تئاتر زود لباست رو عوض کنی، زود دکورت رو عوض کنی، نورت رو عوض کنی، وقتی این‌طور باشد تئاتر می‌شود دیالوگ چند تا آدم بیایند در صحنه بلافاصله لباسش را عوض کنند بروند خانه‌شان، تئاتر اگر تجمیع همه هنرها نباشد می‌شود محلی برای کسب درآمد بعد چه کار کردند آمدند سلبریتی‌ها را آوردند در تئاتر که بتوانند بگویند شما فلان آدم را می‌خواهید از نزدیک ببینی باید پولش را هم بدهی وقتی این‌طور شد بعد در این دوره ادامه پیدا کرده است.

*آخر دوره شما بهروز وثوقی آمد تئاتر ایرج انور، موضوع جدی نیست.

بله، در انجمن ایران و امریکا، البته من آن موقع نبودم ولی می‌دانید تفاوتش چیست؟ آن موقع بهروز وثوقی فهمیده بود و می‌دانست که اگر بازیگر سینما پیشینه تئاتری نداشته باشد یک ایراد بزرگ محسوب می‌شود.

*بله کاملا فهمیده بود با شهره آغداشلو بازی کردند.

بله علیرضا مجلل بود، آغداشلو بود، خود بهروز وثوقی بود. وثوقی برای کسب اعتبار به تئاتر آمده بود نه برای اینکه گیشه را پوشش بدهد.

*برای کسب اعتبار خودش؟

تفاوتش این است، مارکس خیلی جدی و خیلی عالی گفته که وقایع تاریخ دو بار تکرار می‌شود یک بار به صورت تراژیک و یک بار به صورت کمدی. الان کمیک اتفاق افتاده مثلا یک آدمی که هر شب در تلویزیون بگوید شما در این تئاتر هم هست ولی آن موقع برای کسب اعتبار بود .

*درست است. آقای غریب‌پور شرایط جامعه در حال تغییری داریم به هر حال اتفاقاتی که سال گذشته افتاد تاثیر گذاشت در جامعه ،فضای جامعه و تغییرات و خواسته‌ها و تقاضای نسل جوان. الان اگر بخواهید به عنوان یک مدیر فرهنگی مسوولیتی بپذیری در این شرایط باید چه کار کنی اول باید وزارت ارشادی که اضافی است را تعطیل کنیم؟

در این شرایط بگویند که آقای غریب‌پور بیا فلان کار را بکن من اگر رو زمین سکه بریزند نمی‌روم، چون متوجه شدم که اینها سواد و دانش ایراد گرفتن را بلدند یک کتاب کوچکی هم گرفتند دست‌شان می‌گویند نه این نیست این با کتاب ما نمی‌خواند، بنابراین مدیرانی که الان هستند مدیرانی نیستند که آدم اطمینان بکند که یک پروژه‌ای به شما پیشنهاد بکنند، یک شغلی به شما پیشنهاد بکنند و شما بپذیرید که به یک نتیجه می‌رسد .

*این کتاب منظورت ایدئولوژی است؟

بله .

*ما یک مدیران ایدئولوژیکی داریم.

کاش ایدئولوژیک بودند. می‌دانید ایدئولوژی هم برای خودش سطوح مختلف دارد.

*تعریف دارد، خیلی تعریف دارد.

ایراد گرفته بودند که یک خواننده زن در یکی از اپراهای من خوانده، بعد رفتیم یک جایی که به هر حال مانع کار ما بودند، گفتند شما چرا از این خواننده استفاده کردید، ما 6 ماه ایشان را منع کردیم که بخوانند من گفتم ببخشید قطعا شما مسلط‌تر از من به قرآن هستید نماز و روزه همه بجاست، من به عنوان یک آدم از شما سوال می‌کنم آیا خود خدا می‌تواند به بلبل بگوید شش ماه نخوان شما به چه جراتی و بر اساس کدام آیه قرآن گفتید؟ یک انسان خوش‌صدا که آدم لذت می‌برد از صدایش و اگر این صدا را بشنوید خدایا تو چه حنجره‌ای آفریدی خدا می‌گوید نخوان؟ تا حالا دیدی جلوی خواندن بلبل را بگیرد ایشان یک جوابی دادند گفتند دست ما نیست. می‌خواهم بگویم این کتاب آنقدر کوچولو شده که کار بزرگ در آن نمی‌گنجاند.

*اگر به تو بگویند بیا درست کن، فرض کن این کتاب دیگر نیست چه کار می‌کنی؟

می‌روم .

*چه کار می‌کنی در عرصه فرهنگ اولین کاری که می‌کنی، چیست؟

اولین کارم تمام مدیران فرهنگی جمع بشویم و پیشنهادات را بدهند.

*مدیران گذشته تا امروز؟

بله، مدیر امروزی هم تجاربی دارد. بیاییم یک ظرفی درست کنیم از همه افکار بهترین‌ها را انتخاب کنیم.

*برای اداره فرهنگ؟

شما موسیقی را می‌توانید ممنوع بکنید؟ لا، می‌توانید جلوی مجسمه‌سازی را بگیرید لا و نعم است شما به اینجا رسیدید. الان ما یک وزارتخانه داریم برای محدود کردن هنر نه برای ارتقای هنر.

*نکته تاریخی این است که حتی در دوره احمدی‌نژاد هم وزارتخانه شکل محدود کردن هنر را نداشت نه در دوره آقای صفارهرندی و نه در دوره آقای حسینی و آقای شمقدری سعی می‌کردند که بگویند شما می‌توانید کار کنید حالا امکان دارد .

اینها الان افتخارشان این است که ما شما را بیکار کردیم .