شرایط برای خصوصی‌سازی استقلال و پرسپولیس فراهم نیست/ برخی به دولت و مجلس آدرس غلط می‌دهند/ دولت در بحث واگذاری سرخابی‌ها رفتاری پوپولیستی دارد/ پرسپولیس و استقلال هیچ ثروتی ندارند جز یک نام/ این چه برندی است که نامش روی حمام و کله‌پزی است؟/ مگر بخش خصوصی

اعتمادآنلاین| ‌ امیررضا واعظ آشتیانی، مدیرعامل پیشین باشگاه استقلال، مهمان برنامه «رودررو»ی اعتمادآنلاین بود. او در این گفت‌وگو درباره خصوصی‌سازی دو باشگاه پرسپولیس و استقلال صحبت کرد. آشتیانی عقیده دارد خصوصی‌سازی این 2 باشگاه در این شرایط اشتباه است و برخی با دادن آدرس غلط به دولت سعی در تخریب این 2 تیم دارند. این مدیر ورزشی نبود زیرساخت‌های لازم برای واگذاری این دو باشگاه را دلیل اصلی مخالفتش با این طرح عنوان می‌کند و امیدوار است وزارت ورزش و جوانان، دولت و نمایندگان مجلس با افراد دارای صلاحیت مشورت کنند. آشتیانی می‌گوید این رفتار دولت و مجلس یک حرکت پوپولیستی است و آنها فقط به فکر مقاصد سیاسی خودشان هستند. در ادامه مشروح مصاحبه اعتمادآنلاین با مدیرعامل پیشین استقلال را می‌خوانید.

*می‌خواهم برای شروع مصاحبه بحث واگذاری دو باشگاه پرسپولیس و استقلال به بخش خصوصی را مطرح کنم. شما همیشه این موضوع را مطرح می‌کنید که تنها فرد مخالف در بحث واگذاری سرخابی‌ها هستید. می‌خواهم بدانم دلیل این مخالفت چیست وقتی وزارت ورزش و جوانان، دولت و حتی مجلس با اشتیاقی فراوان خواستار واگذاری این 2 باشگاه به بخش خصوصی هستند؟

به نکته خوبی اشاره کردید. این موضوع جدیدی نیست. در دهه 80 هم این موضوع مطرح شد که استقلال و پرسپولیس واگذار شوند. اگر اشتباه نکنم در اواخر دهه 70 هم این موضوع مطرح بود. دولت‌های مختلف با یک نگاه پوپولیستی و برای اینکه مخاطبان خود را جذب کنند و درعین‌حال به مردم بگویند که ما می‌خواهیم استقلال و پرسپولیس را به بخش خصوصی واگذار کنیم، مسائلی را مطرح می‌کنند. بدون اینکه به زیرساخت‌های موجود در کشور توجه کنند.

آنها اصلاً نمی‌دانند چگونه باید این اتفاق رخ دهد و چرا باید رخ دهد؟ سوال من این است که اصلاً چرا می‌خواهید این دو باشگاه را واگذار کنید؟ من فکر می‌کنم مسئولان اجرایی به دنبال فرار رو به‌جلو هستند.

استقلال و پرسپولیس توسط مدیرانی ناتوان، مدیرانی که کارآمدی نداشتند، اداره شدند و وزارت ورزش یا سازمان تربیت‌بدنی هم هیچ نظارتی بر آنها نکردند. دستگاه‌های نظارتی هم آنچنان ‌که باید نظارت می‌کردند به وظیفه خودشان عمل نکردند. حالا به‌ یکباره از خواب بیدار شده‌اند می‌بینند استقلال 80 و پرسپولیس 100 میلیارد تومان بدهی دارند.

اعتقادم این است که قبل از اینکه بحث واگذاری مطرح شود، باید در ابتدا متولیانی که مسئولیت داشتند، حالا چه در سازمان سابق تربیت‌بدنی، چه مسئولان وزارت ورزش، پاسخ دهند که بر چه اساس یک‌ مشت مدیر بی‌کفایت در بعضی مقاطع برای این 2 باشگاه انتخاب کردند؛ و آن بی‌کفایتی‌ها باعث شده به ‌نوعی بودجه بیت‌المال ضایع شود و اتفاقات رنگارنگی رخ دهد. اول به افکار عمومی پاسخ دهید که چرا این 2 باشگاه را به روزی انداختید که مقروض شوند بعد از آن بگویید می‌خواهیم سرخابی‌ها را واگذار کنیم.

*اتفاقاً حرف شما دقیقاً صحبتی است که هواداران این دو باشگاه هم مطرح می‌کنند. خیلی‌ها بحث‌شان ‌همین است که مدیران وزارت ورزش و سازمان تربیت‌بدنی پاسخگو باشند و دلیل انتخاب چنین مدیرانی را توضیح دهند.

به هر حال در هر سازمان و هر وزارتخانه‌ای بروید وزیر و معاون وزیر و دیگران که دستی در کار دارند دوستانی را کنار خودشان جمع می‌کنند که با افکارشان سازگار باشند. این کار تبعاتی دارد اما من می‌گویم اگر می‌خواهید این کار را انجام دهید، حداقل افرادی را کنار خودتان بیاورید که توانمند باشند. اگر هم قرار است دخالت رفیق و گروه سیاسی و باند و... اتفاق بیفتد، افراد لایق را انتخاب کنیم. بسیار خوب بیاورید، اشکالی نیست، ولی وقتی افرادی را می‌آورید که کارآمدی ندارند، بیت‌المال و حقوق مردم را تضییع می‌کنند. هیچ نظارتی هم که وجود ندارد و هیچ برخوردی هم صورت نمی‌گیرد. اینها سوالاتی است که در اذهان عمومی هم وجود دارد.

سوالی که من دارم این است که متر و معیار آقای وزیر یا رئیس سابق سازمان تربیت‌بدنی برای انتخاب هیات‌مدیره و مدیرعامل این 2 باشگاه چیست؟

آن بحث مبنی بر اینکه اداره این 2 باشگاه بر اساس قانون انجام نمی‌گیرد، یک بحث جداست که من اعتقاد دارم روی این باشگاه‌ها تا به امروز نه حسابرسی قانونی‌ای انجام‌گرفته و نه مجامع‌شان برگزار شده است. برای اینکه متوجه شوید در یک باشگاه چه اتفاقی افتاده و آیا مدیرانش موفق بوده‌اند یا نه، یک ‌راه وجود دارد: حسابرسی سالانه. در این حسابرسی دو گزارش به مجمع داده می‌شود:

1- بر اساس استانداردهای مالی، ورودی و خروجی‌ها و هزینه‌ها به ‌درستی انجام‌گرفته یا خیر؟

2- اهداف مجمع به‌ درستی توسط هیات‌مدیره و مدیرعامل اجراشده یا نه؟

این گزارش در مجمع رسمی قرائت می‌شود و متر و معیار مشخص می‌شود که موفق بوده‌اند یا خیر. اگر موفق بوده‌اند مورد تشویق قرار می‌گیرند. اگر موفق نبوده‌اند یا اصلاح می‌کنند یا تذکر می‌دهند یا اینکه مدیران ضعیف برکنار می‌شوند. وقتی مجمع برگزار نشود حاصلش می‌شود اینکه پرسپولیس 100 میلیارد تومان و استقلال 80 میلیارد تومان بدهی بالا می‌آورند.

پس نتیجه‌ می‌گیریم که خود مسئولان امر اهتمامی به اجرای قانون ندارند. این موضوع توسط آن شرکت‌ها انجام نگرفته و نهادهای ذی‌ربط هیچ توجهی نداشته‌اند. یک روز وزیر می‌آید و می‌گوید ما تمام بدهی‌های این دو باشگاه را داده‌ایم، بعد از مدتی مشخص می‌شود که دوباره کلی بدهی دارند. اگر بدهی ندارید، اگر شفاف‌سازی کرده‌اید و مدعی هستید که باید این 2 باشگاه به فرابورس بروند، چرا سازمان خصوصی‌سازی می‌گوید این 2 تیم بستر لازم برای حضور در فرابورس را ندارند؟

*دقیقاً یکی از مشکلات این دو باشگاه همین است.

چرا ندارند؟ چون می‌گویند باید شفاف‌سازی شود، باید مجامعش برگزار شده باشد، باید حسابرسی شده باشد؛ یعنی اینکه تمام ‌کارهای قانونی‌اش انجام‌ شده باشد. اما هیچ‌کدام از اینها صورت نگرفته است.

نکته دیگر اینکه می‌بینیم مجلس شورای اسلامی هم ورود می‌کند می‌گوید تا پایان شهریورماه 98 باید این 2 تیم واگذار شوند. آنها با چه استدلالی این مساله را مطرح می‌کنند؟ چه چیزی واگذار شود؟ پرسپولیس و استقلال 2 تیم فوتبال هستند نه باشگاه! این 2 تیم نه ثروتی دارند، نه ابنیه و امکانات و عرصه‌ای.

*تنها چیزی که دارند یک برند است.

یک نام دارند. خب با چه استدلالی می‌گویید این باشگاه‌ها خصوصی شوند یا به فرابورس بروند؟

مگر کسی که به فرابورس می‌آید و می‌خواهد سهام اینها را بخرد می‌خواهد پولش را نذری بدهد؟ شما یا به‌ عنوان طرفدار یا به ‌عنوان یک سرمایه‌گذار می‌خواهید بیایید سهام جایی را بخرید با این نیت که پایان مجمع سود سهام‌تان را بگیرید. در دنیا اگر باشگاه‌های بزرگ در بورس هستند، ماحصل سرمایه‌گذاری‌هایی که انجام می‌شود این است که در پایان مجامع سود سهام تقسیم می‌شود. آیا ما مدیرانی داریم که بتوانند این باشگاه‌ها را به سوددهی برسانند؟ یا کسی که می‌خواهد سهام بخرد می‌تواند از آن منتفع شود؟ نکته دیگری که باید مد نظر قرار گیرد این است که آیا ورزش ما توجیه اقتصادی دارد یا نه؟

*دقیقاً سوالی که می‌خواستم بپرسم این بود که اصلاً ورزش ما توجیه اقتصادی دارد یا خیر؟

من، به ‌عنوان کسی که سالیان سال در صنعت کشور بوده‌ است، بارها اعلام کرده‌ام صنعت کشور با قدمتی که دارد هنوز که هنوز است بسته حمایتی تعریف‌شده‌‌ای ندارد که سرمایه‌گذار را به سرمایه‌گذاری علاقه‌مند کند. کسانی هم که ورود می‌کنند به اعتقاد من به یک سراب وارد می‌شوند؛ و بعد از ورود به آن سراب متوجه می‌شوند که وارد چه چالشی شده‌اند. حالا این صنعت ماست که شاکله اقتصاد یک کشور به صنعت و تولیدش است. نه اینکه صنعت نداشته باشیم، خیلی ضعیف و جسته‌گریخته داریم. بانک‌ها یک‌جور مشکل ایجاد می‌کنند. ادارات دیگر به ‌نوعی دیگر، هر کدام اینها پازلی شده‌اند که یک تولیدکننده باید با آنها بجنگد تا از این پازل‌هایی که جلویش گذاشته‌اند عبور کند. ورزش ما چه قانون و مقررات اقتصادی‌ای دارد که یک سرمایه‌گذار بگوید من بابت این سرمایه‌گذاری می‌توانم منتفع شوم؟

برخی‌ها می‌گویند در کشورهای عربی بخش خصوصی وارد ورزش شده و هر کدام از تیم‌ها شرایط مطلوب اقتصادی دارند. باور کنید به اعتقاد و تحلیل من، آنها فقط پولشویی می‌کنند. چرا این کار را انجام می‌دهند؟ مگر می‌شود یک استادیوم بزرگ را با میلیون‌ها دلار هزینه،‌ ساخت، یک تیم درست کرد، بازیکن‌های طراز اول خارجی- حالا اگر طراز اول هم نگوییم حداقل بازیکن‌های درجه‌ 2 اروپا- و مربیان گران آورد بعد تماشاگر نداشت؟ نهایت هواداری که تیم‌های عربی دارند پنج هزار نفر است. آیا پنج هزار هوادار دلیل خوبی برای تیم‌داری است؟ آیا توجیه اقتصادی دارد؟

*مطمئناً نه. شاید راه‌های درآمدزایی دیگری برای آنها وجود داشته باشد، مثل حق پخش تلویزیونی و اسپانسر.

من به شما عرض می‌کنم درآمدزایی یک باشگاه ورزشی در رشته‌های مختلف، نیروی انسانی است. نیروی انسانی‌ای که طرفدارش هستند. با پنج هزار نفر مگر توجیه اقتصادی پیدا می‌شود؟

حالا می‌گویند پخش تلویزیونی می‌تواند نقش داشته باشد، یا لباس می‌تواند نقش داشته باشد یا تبلیغات محیطی و غیره؛ وقتی دو باشگاه درجه اول در کشور امارات با هم بازی می‌کنند نهایت هواداری که به ورزشگاه می‌رود، جمعاً برای هر 2 تیم در استادیوم، 10 هزار نفر است. چقدر در امارات یا قطر یا عربستان یا... بخواهند لباس‌هایشان را اورجینال بفروشند، مگر چقدر درآمد دارد؟ پس این فکر به ذهن خطور می‌کند که آنجا پولشویی اتفاق می‌افتد.

*نهادهای نظارتی AFC به همین راحتی اجازه نمی‌دهند این تخلفات صورت بگیرد.

در بحث پولشویی اصلاً AFC یا فیفا این بضاعت را ندارد که بفهمد پولشویی صورت می‌گیرد یا خیر. حسابرسی اینها سر جایش است. ورودی و خروجی‌شان مشخص است ولی بلد هستند چه‌کار کنند.

من باور دارم که پرسپولیس و استقلال باید خصوصی شوند و این اتفاق رخ دهد، ولی ابتدا باید بسترش فراهم شود.

*بستری که مد نظر شما دقیقاً چیست؟ چه اتفاقی باید رخ دهد؟

قبل از اینکه به بستر بپردازم به این نکته اشاره‌کنم؛ یعنی شما فکر می‌کنید مثلاً این دو تیم اگر به بخش خصوصی بروند، همه مشکلات‌شان حل می‌شود؟!

*نه. ما در ایران یک مشکل اساسی داریم و آن اینکه هیچ سابقه خوبی از خصوصی‌سازی در بحث ورزش نداشته‌ایم، حداقل در باشگاه فوتبال. من اعتقادی به این موضوع ندارم. من می‌گویم اگر شرایط مناسب باشد، نظر شما را به ‌عنوان کسی که مدیرعامل باشگاه استقلال بوده، در فوتبال فعالیت کرده، می‌پرسم. می‌خواهم بدانم بستر مد نظر شما که بعد از آن این دو باشگاه به بخش خصوصی واگذار شوند، دقیقاً چیست؟

من اصلاً نمی‌خواهم در مورد فوتبال بحث کنم، می‌خواهم بحث اقتصادی و مدیریتی کنم. من می‌خواهم به شما عرض کنم می‌گویند ما می‌خواهیم خصوصی‌سازی کنیم، خب برای خصوصی‌سازی چه الگویی و از کجا گرفته‌اید؟ الگوی موفق کجا بوده است؟ مثلاً ترکیه، کره، ژاپن، چین و... بوده است؟ آنها چه کردند؟ چه اتفاقی افتاده که سرمایه‌گذار سرمایه‌گذاری می‌کند و منتفع هم می‌شود؟ چه اتفاقی افتاده است؟ یعنی ما چه چیزی در اختیار کسی گذاشته‌ایم که می‌گوید من می‌خواهم یک باشگاه راه‌اندازی کنم؟ وام؟ زمین؟ بخشش مالیاتی برایش در نظر گرفته‌ایم؟ عوارض‌ مختلف را برایش پیش‌بینی کرده‌ایم؟ واقعاً چه کرده‌ایم؟ آیا این فضا برای آن چهار رکنی که فیفا- نه فیفا، بلکه فدراسیون‌های جهانی رشته‌های دیگر- برای درآمدزایی مطرح کرده‌اند، یعنی بلیت‌فروشی، کپی‌رایت، پخش تلویزیونی و البسه، فراهم ‌شده است؟ اولین سوالی که خودمان باید از خودمان بپرسیم این است که مدیران ما چقدر توانمندی دارند تا این چهار فاکتور را عملیاتی کنند؟

ما قانونی داریم تحت عنوان کپی‌رایت. خیلی‌ها فکر می‌کنند ما قانون نداریم! قانون داریم ولی چون حوصله‌بر و وقت‌بر است مدیران دنبال فروش لباس اورجینال تیم‌شان نمی‌روند. می‌گویند ما باید هر روز دنبال شکایت باشیم و تمام فروشگاه‌های منیریه را پلمب کنیم. و مسائل دیگر. بحث تبلیغات پیرامونی هم وجود دارد. باشگاه‌ها حتی نمی‌توانند پول‌شان را از سازمان لیگ بگیرند.

*خیلی هم حاشیه‌ای شده است.

بحث بلیت‌فروشی است. کجای فوتبال حرفه‌ای می‌گوید در فلان بازی تماشاگر مجانی بیاید. اصلاً در عالم حرفه‌ای‌ها چیزی به اسم مجانی پیدا نمی‌شود. شاید یکی پیدا شود بگوید من همه بلیت‌ها را می‌خرم. چون خریدم پولش را دادم حالا هر کسی می‌خواهد داخل بیاید. پخش تلویزیونی هم قانون و مقررات تعریف‌شده خودش را دارد. همچنین مشکلات خودش را هم دارد. نمی‌شود که ما بگوییم می‌خواهیم پرسپولیس و استقلال را خصوصی کنیم ولی ابزار خصوصی شدن آنها را نداشته باشیم! فقط برای اینکه مجلس بی‌مطالعه می‌گوید «واگذار کنید»...

به یاد دارم روزی آقای پورحسینی در یک مناظره رادیویی که سه سال پیش با ایشان داشتم می‌گفت من اگر به یک کاری ایمان نداشته باشم آن کار را انجام نمی‌دهم. از آن داستان سه سال گذشته است پس نشان می‌دهد که ایشان اشتباه فکر می‌کرد. نه ایشان، برخی از مسئولان تصمیم‌گیر از جمله نمایندگان مجلس، آدرس‌های غلط گرفته‌اند.

*چه اتفاقی می‌افتد که نماینده‌های مجلس یا دولت تصمیم می‌گیرند بدون برنامه این دو باشگاه را واگذار کنند؟

عده‌ای آدرس‌های غلط می‌دهند. می‌گویند اگر این دو باشگاه واگذار شود مشکلات‌شان ‌هم برطرف می‌شود. من با صراحت می‌گویم اصلاً این دو باشگاه را به یک شخصیت حقیقی و حقوقی نذری دهند، اطمینان داشته باشید به پایان فصل نرسیده پس می‌دهند! همین الان اسپانسر استقلال و پرسپولیس با دستور دولت انتخاب‌ شده است.

*دقیقاً همین‌طور است.

یعنی اگر این اسپانسر کنار بکشد، استقلال و پرسپولیس چطور می‌توانند سالانه 60 میلیارد تومان درآمد داشته باشند؟ زمانی می‌توانیم ادعا کنیم از نظر اقتصاد ورزش درآمدزایی داریم که تولید یک کشور در شرایط نسبتاً مناسبی باشد، رقابت وجود داشته باشد. وقتی رقابت وجود دارد از تیم‌های ورزشی حمایت می‌کنند و اسپانسرشان می‌شوند. چون برایشان توجیه دارد. در اروپا یا کشورهای دیگر حتی در همین کشورهای خلیج‌فارس، وقتی به کشورهای خاور دور نگاه می‌کنید اسپانسرهایشان در سینه‌هایشان تعریف‌ شده است. منتها به این معنا نیست که همه هزینه‌شان از آن است! اینها از آکادمی‌هایشان، درآمدهایی که از بازیکن‌هایشان دارند، از بازیکن‌هایی که می‌خرند، یک درآمد منطقی دارند. وقتی می‌بینید یوونتوس رونالدو را می‌خرد و در روز معارفه‌اش نزدیک به 80 میلیون یورو برایش درآمد ایجاد می‌شود، فکر می‌کنید حادثه است؟ اینها اتفاق است؟ خیر اینها همه پیش‌بینی‌شده و محاسبه‌شده است.

افراد آگاه و کارشناس بازار تصمیم‌گیرنده نقل و انتقالات هستند. آنها مردم را خوب تحلیل می‌کنند و بر اساس همان تحلیل با یک بازیکن قرارداد امضا می‌کنند. آنها می‌دانند که اگر بازیکنی را بخرند چقدر درآمد کسب می‌کنند و با فروش همان بازیکن هم درآمد بهتری دوباره نصیب باشگاه می‌کنند. مگر رئال مادرید رونالدو را چند خریده است؟ یا بارسلونا مسی را چند خریده است؟ مگر به آنها سالانه یا در تجدید قرارداد چقدر داده است؟ اینها نشان می‌دهد شرایط فرق کرده است. وقتی رئال مادرید رونالدو را فروخت دیگر برای کسی حتی برای ما ایرانی‌ها انگیزه‌ای برای تماشای بازی این تیم وجود ندارد. نه اینکه نباشد، هستند کسانی که بازی‌های این تیم را تماشا می‌کنند، اما به‌ صورت کلی رفتن یک ستاره از تیم تاثیر دارد.

آیا ستاره‌های فوتبال ما این جذابیت را برای تماشاگران دارند؟ آیا ما این توانایی را داریم که بازیکنی را بخریم و تولید ثروت کنیم؟ وقتی در ورزش به ‌خصوص در فوتبال ما، بازیکن و مربی در سرفصل هزینه می‌آیند، یعنی جزو ثروت باشگاه نیست، جزو هزینه باشگاه است. تا زمانی که چنین افراد و مدیرانی با این نگرش دارید چگونه می‌گویید بروید خصوصی‌سازی کنید؟ خصوصی‌سازی به لحاظ تجربه و مسائل مدیریتی خیلی قوی است؟ من نمی‌خواهم بگویم بخش خصوصی در این قضیه ناتوان است. اما با توجه به عدم شناختی که دارد نمی‌تواند به این فضا ورود کند؛ یعنی از بازیکنانش بهره‌برداری کند. فضای فکری ورزش ما فضای غیرحرفه‌ای است. حتی اگر کسانی را بیاوریم که تحصیل ‌کرده‌اند و ادعا می‌کنند تحصیل‌کرده رشته ورزشی در شاخه‌های مختلف هستند و بگوییم شما متولی شوید، مطمئن باشید آنها هم با چالش مواجه می‌شوند. چون ما بستر نداریم و شرایط برایمان مهیا نیست.

*نظر شما این است که ما باید در ابتدا بحث اقتصاد ورزش را سامان دهیم و شفافیت اقتصادی برای این دو باشگاه ایجاد کنیم بعد وارد موضوع خصوصی‌سازی شویم؟

باید بسته‌های حمایتی تعریف‌شده داشته باشیم.

*بله یکی از مشکلات ما همین است.

ما بسته‌های حمایتی نداریم. نکته‌ای را به شما عرض کنم که مدتی هم سوژه رسانه‌ها بود. زمانی می‌گفتند این کمپ استقلال متعلق به استقلال نیست. عده‌ای دیگر می‌گفتند نه، متعلق به استقلال است سند آن را هم می‌گیریم. حتی پنج سال پیش می‌گفتند ما شش ماه دیگر سند را می‌گیریم. می‌دانید به چه دلیل نگرفتند؟ (حالا ما به آن موضوع کاری نداریم) می‌خواهم به یک مصوبه مجلس رجوع کنم. مجلس در سال 69 مصوب می‌کند سازمان زمین شهری با هماهنگی سازمان تربیت‌بدنی زمین‌هایی را که متعلق به سازمان زمین شهری هستند و کاربری ورزشی دارند به افراد حقیقی و حقوقی بخش خصوصی اجاره دهند. آنها اعیانی بسازند و بهره‌برداری کنند و بابت اعیانی سند بگیرند ولی عرصه برای خود دولت است. مثل یک زمین اوقافی. برای شما جالب نیست که مدیرکل وقت تربیت ‌بدنی استان تهران، قراردادی را سال 77 یا 78 با مدیرعامل وقت باشگاه استقلال می‌بندد و یک قطعه از این زمین‌ها را به ایشان واگذار می‌کند که همین کمپ استقلال است، بعد در ابتدای متن این قرارداد استناد به مصوبه مجلس هم می‌کنند و به اشخاص حقیقی و حقوقی بخش خصوصی هم اشاره می‌کنند؟ استقلال مگر خصوصی بود؟

*دولتی بود.

بعد هم قید می‌شود که ظرف سه سال باید ابنیه‌اش را بسازد. اگر این کار را نکرد این قرارداد کن لم یکن است. پس خود قرارداد غیرقانونی است؛ یعنی یک مسئول دولتی آنچه از یک مصوبه مجلس تحلیل می‌کند این است که می‌تواند آن زمین‌ها را به بخش دولتی هم واگذار کند. هیچ مرجع نظارتی و هیچ مرجع دولتی‌ای هم نمی‌آید بگوید کار شما خلاف است.

*مشکل همین است که هیچ مقام نظارتی‌ای به مشکلات مدیریتی این دو باشگاه ورود نکرد.

من این مثال را زدم برای اینکه به شما بگویم مجلس ‌راهکار و سازوکارهایی را با کمک دولت برای بخش خصوصی فراهم کند تا سرمایه‌گذاری کند. چه کسی باید بر آنها نظارت کند و از بروز خطا جلوگیری کند؟ همین مدیران و همین کارشناسانی که یک مصوبه مجلس را به‌ اشتباه تفسیر می‌کنند؛ یعنی سرمایه‌گذار را آن‌قدر اذیت می‌کنند تا پشیمان شود و بگوید من بیخود می‌کنم در ورزش سرمایه‌گذاری کنم.

*شما می‌گویید مدیران میانی خوانش‌های مختلفی از مصوبه‌های مجلس یا قانون‌های کشور دارند؟

بله و آن ‌هم به خاطر عدم نظارت است. این را به ‌عنوان نمونه تعریف کردم که به این شکل برخورد شده که هنوز آن زمین متعلق به ورزش و وزارت ورزش نیست. اگر ابنیه‌ای باشد با این فرض که آن قرارداد تمدید شده باشد و سه سال که گذشته اصلاً کن لم یکن شد.

*من به یاد دارم در برنامه 90 که با آقای فردوسی‌پور صحبت می‌کردند، آقای فتح‌الله‌زاده خیلی اصرار داشتند ما می‌توانیم از این راه درآمدزایی کنیم.

در صورتی‌که اصلاً نمی‌شود روی آن زمین قیمت‌گذاری کرد. چون آن زمین، زمین شهری است، متعلق به وزارت ورزش و باشگاه استقلال نیست. چه چیزی را قیمت‌گذاری می‌کنید؟

*خود آقای فتح‌الله‌زاده خیلی اصرار داشتند.

بله. این از بی‌اطلاعی است. جدا از بی‌اطلاعی نشان می‌دهد کارگزاران نظام ما وقوفی نسبت به یک قانون ندارند. گفتند بخش خصوصی روی کار بیاید ولی این اتفاق نیفتاد.

فرض کنید قوانین و سازوکارهایی تعریف کنند که بخش خصوصی روی کار بیاید. ما عوامل بازدارنده را شناسایی و نظارت‌ها را قوی کنیم. الان استقلال و پرسپولیس را می‌خواهیم به فرابورس واگذار کنیم. خود سازمان خصوصی‌سازی گفته که تا آخر سال نمی‌توانید این کار را انجام دهید. گفتند شما هنوز شفاف‌سازی نکرده‌اید حرف درستی است. خوشحالم که بعد از سه سال همان آقایانی که می‌گفتند اگر ما اعتقاد نداشته باشیم به کاری ورود نمی‌کنیم، بعد عقب‌نشینی کردند و امروز هم می‌گویند تا پایان سال مطمئن باشید تمام این گیروگورهایی که بابت واگذاری تعریف می‌کنند برطرف می‌شود. مردم به چه اعتمادی بیایند؟ ابتدا می‌گویند ما می‌خواهیم پنج درصد را در فرابورس بگذاریم تا ارزیابی کنیم و قیمت دربیاوریم. اصلاً ارزیابی کردیم قیمت هم درآوردیم، مثلاً 25 درصد دیگر هم برای فروش گذاشتیم که جمعاً 30 درصد می‌شود. مردم هم سهام خریدند. خب چطور سر سال به مردم سود می‌دهید؟ با چه سازوکاری؟ با کدام توجیه اقتصادی؟ من به شما عرض کردم اگر این دو اسپانسر استقلال را بگیریم، اسپانسری وجود نخواهد داشت...

*یک سوال در مورد اسپانسر بپرسم. در دوره‌ای که خودتان مدیرعامل باشگاه استقلال بودید به این نحو برای دو تیم اسپانسر معرفی نمی‌کردند- یا من نمی‌دانم- تقریباً خودِ باشگاه‌ها با اسپانسرهای خودشان به تفاهم می‌رسیدند.

در آن زمان خود سازمان تربیت‌بدنی به طرقی بودجه می‌داد.

*جدا از آن بودجه‌ای که می‌داد.

یادم می‌آید فصل اول 2 سه بازی گذشته بود که به استقلال آمدم، هشت میلیارد تومان بودجه بسته بودند. ما سال بعد 500 میلیون تومان به آن اضافه کردیم. در بودجه نوشتیم که بابت درآمدزایی می‌توانیم بگوییم خودمان سه یا سه و نیم میلیارد تومان درآمد داریم. شما چهار یا چهار و نیم میلیارد تومان باید به سازمان تربیت‌بدنی بدهید و بر سر این به تفاهم رسیدیم. حالا اگر ما می‌رفتیم احیاناً جدا از این پیش‌بینی خودمان کار مضاعف می‌کردیم و از جایی درآمدی می‌آوردیم این به درآمدهای ما اضافه می‌شد. بعد اگر احیاناً سازمان تربیت کج‌خلقی یا بدقولی می‌کرد و پول نمی‌داد، ما برایش جایگزین داشتیم. اگر یادتان باشد، زمان من تبلیغات پشت پیراهن رایج شد. ما یک اسپانسری گرفتیم حدوداً 300 میلیون تومان، اگر اشتباه نکنم 300 میلیون یا 30 میلیون تومان...

*احتمالاً 300 میلیون تومان بوده...

بله. تا ما تبلیغ آن شرکت را پشت پیراهن استقلال بزنیم. یا بازی به بازی بود- اگر اشتباه نکنم هر بازی 10 یا 12 میلیون تومان بود- این یک فکر بود تا بتوانیم درآمدزایی کنیم. بعداً دوستان آمدند این کار را کردند، حتی زیر شماره را پیش‌بینی کردند. اینها موضوعاتی است که در آن زمان درگیرشان بودیم.

*دقیقاً همین را می‌خواستم بگویم که اگر خود باشگاه‌ها دنبال اسپانسر بروند می‌توانند چنین مبلغی را دربیاورند. علاوه بر اینکه بحثی که بین هواداران دو تیم مطرح است و خیلی چالش‌برانگیز شده این است که دو تیم چون اسپانسر یکسان دارند، چون همه‌چیزشان شبیه به هم است، چون مالک و صاحب‌شان یکی است، به همین دلیل آنها فکر می‌کنند وزارت ورزش یا اسپانسر برای تیم رقیب بیشتر هزینه می‌کنند.

نه. من این را قبول ندارم.

*اگر وابسته به خودشان باشد و به ‌طور جداگانه این کار را انجام دهند، می‌توانند آن‌قدر درآمد به دست آورند؟

من اطمینان دارم هرگز چنین رقمی را نمی‌توانند بگیرند. بخش قابل ‌توجهی از موفقیت اقتصاد ورزش در گرو تولید موفق کشور است؛ یعنی اگر در تولید و در عرصه خدماتی کارخانه‌ها و کمپانی‌های مختلف یک کشور فعال باشند، آنها یک حامی خیلی خوب خواهند بود.

واقعاً برای یک کمپانی سخت است که در یک‌ فصل 50 یا 60 میلیارد تومان پول هزینه کند. اصلاً برایشان امکان‌پذیر نیست. چه کمپانی‌ای وجود دارد؟! مثلاً سایپا و پیکان دو تیمی هستند که خودشان تیم دارند و تبلیغات می‌کنند.

*امسال هم به مشکل خوردند...

در صورتی‌که اینها کارخانه‌های زیادی در زیرمجموعه‌شان دارند که می‌توانند در هر بازی یک کمپانی را تبلیغ کنند؛ یعنی اجماعی از شرکت‌های مختلف را آوردند، به ‌صورت هلدینگ، و این هلدینگ تیم را حمایت می‌کند. خب استقلال و پرسپولیس که این امکانات را ندارند! مثلاً یک نیم‌فصل یک کمپانی و نیم‌فصل دیگر کمپانی دیگر بیاید یا آن را به چهار قسمت تقسیم کنیم. این بضاعت وجود ندارد. با توجه به شرایط اقتصادی فعلی، کمی بعید است. درآمد که صرفاً اسپانسر نیست. آن چهار فاکتوری که عنوان کردم منابع درآمدی هستند که باید روی این قضیه فکر شود.

در هر صورت من مخالف خصوصی‌سازی نیستم، ولی الان با این شرایط یک خطای بزرگ است. من نگران هستم که این کار را انجام دهیم و بعد تبعات آن اشتباه خیلی گسترده‌تر و پیچیده‌تر از وضع امروز شود.

*نحوه واگذاری در فرابورس چگونه خواهد بود؟

یک فرمول است که 55 درصد دست دولت باشد و 45 درصد سهام یا بالعکس؛ 55 درصد سهام و بلوکی و... 45 درصد دست دولت باشد. در مقاطع مختلف دولت بلوکی واگذار کند، یعنی بگوید 10 درصد هم به ‌صورت بلوکی باشد.

اما نکته مهم اینکه همه این تصمیمات بر اساس آنچه در دنیا اتفاق می‌افتد در ذهن‌شان است. فکر می‌کنند دنیا یک‌شبه به اینجا رسیده است؟ مثلاً تصمیم گرفته‌اند رئال مادرید یا منچستر و... را خصوصی کنند و این اتفاق افتاده است؟ الگوبرداری خوب است ولی الگوبرداری نه به این قیمت که بی‌محابا ورود کنیم، بعد هم که وارد شدیم به مردم بگوییم دیدید این کار را کردیم؟!

*همیشه وقتی نزدیک انتخابات می‌شود، مخصوصاً در دولت آقای روحانی، موضوع واگذاری این 2 باشگاه به بخش خصوصی مطرح می‌شود. حتی سال 94 تا باز کردن بسته هم پیش رفتند که بعد منتفی شد. فکر نمی‌کنید صورت سیاسی به خودش می‌گیرد؟

در ابتدا هم گفتم که فضای پوپولیستی در این قضیه وجود دارد. تنها مختص این دولت نیست و در دولت‌های گذشته هم این کار را کرده‌اند.

*در این دولت عینی‌تر شده است.

بله. خیلی عینی شد و جالب‌تر اینکه مجلس هم روی کار آمد؛ یعنی فکر می‌کنم یکی از خطاهای بزرگ مجلس همین بوده است. که خودش را درگیر این موضوع کرده و گفته این 2 تیم را واگذار کنید. با چه سازوکاری و با چه شرایط و وضعیتی؟ اوضاع‌واحوال اقتصادی را هم در نظر بگیرید. من فکر می‌کنم عده‌ای آدرس‌های غلط می‌دهند، چه به دولت و چه به متولیان ورزش، چه به برخی از نمایندگان، و زوایای پنهان ماجرا را نمی‌گویند. مثلاً می‌گویند هر 2 تیم 30 میلیون طرفدار دارند. 30 تا هزار تومان بدهند مثلاً به فلان عدد می‌رسد...

*واکنش‌ها خیلی سطحی و عامیانه است.

همین‌طور است. من هم عرضم همین است. این واکنش‌ها عامیانه است؛ مثلاً بنده به ‌عنوان یک استقلالی چه دلیلی دارد هزار تومان مفتی بدهم؟

*زمانی هر 2 باشگاه چنین کاری را انجام دادند.

وقتی‌ به استقلال آمدم قبل از من برای مردم یک فراخوان زده بودند که به تیم کمک کنید می‌خواهیم فلان کار را انجام دهیم.

*چقدر جمع شد؟

110 هزار تومان. خیلی عجیب است. مردم در خیلی از مواقع پیشقدم کار خیر هستند ولی اصلاً دلیلی ندارد کسی که طرفدار است پول مفتی بدهد.

*مردم همان‌ که می‌روند بلیت بازی‌ها را می‌خرند، به تیم موردعلاقه‌شان کمک می‌کنند.

همین‌طور است. وقتی باشگاه‌های حرفه‌ای فصل‌شان شروع می‌شود برای بازی‌هایی که در زمین خودشان است بلیت را پیش‌فروش می‌کنند. حتی برای کسانی که یکجا بخواهند برای کل فصل بلیت بخرند تخفیف‌هایی در نظر می‌گیرند. با پولی که به دست می‌آورند سرمایه‌گذاری می‌کنند. تنها در ورزش سرمایه‌گذاری نمی‌کنند، جاهای دیگر هم سرمایه‌گذاری می‌کنند.

*در دوره‌ای هم شاهد بودیم مدیران قبلی پرسپولیس و استقلال به کارهای اقتصادی ورود کردند؛ مثلاً رستوران زدند یا کارهایی از این ‌دست.

نه، رستوران نزدند گفتند اسم مغازه‌ها یا فروشگاه‌ها را استقلال و پرسپولیس بگذارید. اسم اینها سرمایه‌گذاری نیست، به اعتقاد من دله‌بازی است. چیز مهمی نیست. در کشور ما پیدا می‌شود حمام و کله‌پاچه‌ای و تعمیرگاه، خیاطی، هتل و... که به اسم استقلال و پرسپولیس است! یعنی چه؟ این چه برندی است که همه‌ جا وجود دارد، از مکانیکی گرفته تا تراشکاری و...

ما بلد نیستیم! اعتراف کنیم بلد نیستیم! اعتراف کردن چیز بدی نیست! بلد نیستیم ولی یاد بگیریم چه‌کار کنیم. با چند خردمند مسائل را تحلیل کنید. این‌طور نیست که شب بخوابیم صبح بلند شویم بگوییم دو باشگاه به دلایلی باید خصوصی شوند! با چه سازوکاری؟ نتیجه‌اش چه می‌شود؟ عقل سلیم می‌گوید اگر می‌خواهید تصمیمی راجع به موضوعی بگیرید، قبل از اینکه ابتدای آن را ببینید انتهایش را تحلیل کنید. اینکه اگر من این تصمیم را بگیرم و این کار را انجام دهم انتهای آن چه خواهد شد. چند موضوع باید برای آن بگذاریم، امکان دارد پلن a، b یا c اتفاق بیفتد. باید چه سازوکاری برای رفع آن داشته باشیم. ما فقط یاد گرفته‌ایم تصمیمی بگیریم و آن را انجام دهیم.

*متاسفانه در ایران به این شکل است که بعد از واگذاری همه‌ چیز را رها می‌کنیم. سفت‌وسخت پیگیر ادامه ماجرا نیستیم.

ما می‌گوییم راه بینداز و جا بینداز؛ یعنی اینکه شما بیا برو، خدا بزرگ است! یعنی نعوذبالله، خداوند عالم را گرو می‌گذاریم برای اینکه خوب فکر نمی‌کنیم! ما اول کاری را انجام می‌دهیم بعد تازه فکر می‌کنیم چطور از آن کاری که انجام دادیم فرار کنیم.

نمونه‌هایش تیم راه‌آهن و نفت. این باشگاه‌ها واگذار شدند، چه اتفاقی افتاد؟ وقتی می‌گوییم اینها الگوهای کوچکی هستند می‌گویند نه استقلال و پرسپولیس یک‌ چیز دیگر است؛ یعنی باز برای خودشان فلسفه می‌بافند. خب کاری ندارد، اگر شما می‌گویید استقلال و پرسپولیس آن‌قدر توانایی جذب پول دارد، یک فراخوان به مردم بزند و بگوید نه 10 هزار تومان، نفری هزار تومان در این 10 روز نیاز داریم. ببینید این پول را می‌دهند؟ اصلاً راه منطقی‌ای نیست.

من در صحبت‌هایم گفتم مدیران ما مدیران اقتصادی نیستند. اشکال سر همین است. تا زمانی که در این ورزش عده‌ای بگویند فوتبال را دست فوتبالی‌ها دهید، بسکتبال را دست بسکتبالی‌ها دهید، والیبال را دست والیبالی‌ها دهید، با همین موضوع مواجه هستیم. امروز مدیریت حرف اول را می‌زند! تنها چیزی که مورد غفلت قرار گرفته، مدیریت است. ما در عرصه‌های دیگر هم همین مشکل را داریم؛ مثلاً معلم آموزش‌وپرورش را مدیرعامل یک کارخانه می‌کنند! مدیرعامل یک کارخانه مدیر مدرسه می‌شود!

اگر می‌خواهید یک جامعه را تخریب کنید، آدم‌ها را جابه‌جا بگذارید. مهم‌تر از همه آدم‌های کوچک را جای آدم‌های بزرگ و آدم‌های بزرگ را جای آدم‌های کوچک بگذارید. چنین اتفاقی می‌افتد. در باشگاه‌های ما همین اتفاق افتاده است. یکی آمده چندین سال در فلان تیم بزرگ کشور کار کرده، خرابکاری‌هایش را کرده، حالا می‌گوید این تیم را اگر به من بدهید ظرف چهار سال آن را خودکفا می‌کنم! خب اگر بیل‌زن بودید باغ خودتان را بیل می‌زدید. آدرس‌های غلط همین‌هاست!

*برخی می‌گویند چون نظارتی بر آن نبوده و به هیچ جایی پاسخگو نبوده‌اند الان دوباره ادعا می‌کنند که ما می‌توانیم موفق باشیم.

بله دقیقاً همین‌طور است. چون این 2 باشگاه هیچ‌وقت حسابرسی نشده‌اند. هیچ‌وقت مجمع این 2 باشگاه برگزار نشد، برای همین هر کس ادعا می‌کند من بهترین مدیرعامل بودم! بهترین مدیر بودم! شما کسی را پیدا نمی‌کنید بگوید ما کمترین بودیم! می‌گویند نه ما بهترین بودیم. خب اگر بهترین بودید چرا حال و روز این 2 باشگاه این است؟ چرا؟ چه کسی مقصر است؟ هرچند من دنبال مقصر نیستم.

*در ایران هر مدیری که رأس کار می‌آید می‌گوید من این دوره را بگذرانم، سکوها علیه من نباشند، بعد که رفتم دیگر تمام‌ شده است. دیگر کسی به من گیر نمی‌دهد و قرار نیست به کسی جواب پس بدهم.

اتفاقاً این استدلال وجود دارد، زمانی به من می‌گفتند شما این بازیکن را بخرید مثل بقیه که خریدند و پول‌هایشان ماند. من این کار را نمی‌کردم و اصلاً زیر بار این حرف‌ها نمی‌رفتم. من می‌گفتم طبق بودجه‌ام جلو می‌روم. اندازه بضاعتم جلو می‌روم. چون آدم صنعتی و تولیدی بودم. فرد صنعتی و اقتصادی همه ‌چیز را در قالب نظم و انضباط و در قالب بودجه‌اش می‌بینید. این‌گونه نیست که بخواهد کار پوپولیستی کند و از پول بیت‌المال برای خود محبوبیت درست کند و برای خود وجهه بسازد، بعد هم بگوید من شاه‌ماهی گرفتم، بمب ترکاندم و خیلی از مسائل دیگر.

*الان شاهدیم که در همین فصل اخیر که نقل ‌و انتقالات شروع‌شده این 2 باشگاه دقیقاً همین‌گونه رفتار کرده‌اند. پرسپولیس دعوای جدیدی با برانکو در فیفا دارد. استقلال با بازیکن خارجی و مربی سابقش مشکل خواهد داشت؛ ولی با این ‌همه دوباره میلیاردی هزینه می‌کنند.

عرض کردم علتش این است که نظارت مجمع را ندارند.

*فکر نمی‌کنید نهادهای نظارتی، حداقل وزارت ورزش، باید این 2 باشگاه را موظف کنند که طبق منابع مالی مشخص خرید کند؟

حرف من همین است. من می‌گویم برای این باشگاه‌ها بودجه تعریف کنند و بگویند بودجه امسال آنها A تومان است و باید در همان چارچوب خرج کنند. وقتی حقوق ماهانه شما تعریف ‌شده باشد بیشتر از آن نمی‌توانید هزینه کنید! اندازه آن میزان درآمد برای خود تعهد درست می‌کنید. ولی وقتی نظارت بر کار نباشد، آن باشگاه و آن مدیر هر کاری که دلش بخواهد انجام می‌دهد و سلیقه‌ای عمل می‌کند.

*چرا وزارت ورزش نظارت نمی‌کند؟ وقتی باید نظارت کند سکوت می‌کند و وقتی تیم نتیجه می‌گیرد، مثل پرسپولیس که به فینال آسیا می‌رود، وزارت ورزش ناگهان ظاهر می‌شود و مانور تبلیغاتی می‌دهد.

جالب اینجاست که وقتی به مسئولان وزارت ورزش می‌گوییم چرا در کار این 2 باشگاه نظارت نمی‌‌کنید می‌گویند ما دخالت نمی‌کنیم! هنوز معنی نظارت و دخالت را نمی‌دانند! کسی نگفت شما دخالت کنید! گفتند شما نظارت کنید! یعنی چه دخالت نمی‌کنید؟ اصلاً این حرف غلطی است. شما مگر مالک این 2 باشگاه نیستید؟ باید بدانید چه اتفاقی در این 2 باشگاه رخ می‌دهد. وزارت ورزش قطعاً می‌داند که بودجه این 2 باشگاه در سال 60 میلیارد تومان است. آیا اینها در چارچوب 60 میلیارد تومان کارشان را انجام می‌دهند یا نه؟ کل 60 میلیارد تومان را که نباید خرج خرید بازیکن کنید!

*دقیقاً، هزینه‌های دیگری هم دارند.

فرض کنید حساب می‌کنید 50 یا 60 درصد بودجه برای بازیکن و مربی است و بقیه هزینه‌های دیگر باشگاه. چه کسی بر هزینه باشگاه‌ها نظارت می‌کند؟ حسابرس کجاست؟ حسابرس داخلی چه نقشی دارد؟ متولیان وزارت ورزش قطعاً در مجموعه خودشان بازرس دارند. ماموران بازرسی بررسی کنند و ببینند آیا استقلال و پرسپولیس طبق تعهدات‌شان عمل می‌کنند؟

*سازمان بازرسی کل کشور هم حتی در آنجا نماینده دارد.

دقیقاً. مگر نمی‌گویید سازمان بازرسی کل کشور دولتی است؟ مگر نباید پول به سیستم دولتی برود؟ دیوان محاسبات کجاست؟ هرچند در دیوان محاسبات دخل و خرجی بر اساس روال قانونی طی می‌شود. ولی بازرسی کل کشور یا واحد بازرسی خود وزارت ورزش بیاید گزارش کند که اینها بیراهه می‌روند.

*متاسفانه اصلاً این اتفاق نمی‌افتد و از آن‌ طرف هم وزارت ورزش تنها کاری که انجام می‌دهد این است که مدیر را مشخص می‌کند، بعد رها می‌کند.

جالب است نکته‌ای را به شما بگویم. یک روز مدیری می‌گفت من هر کاری کردم بر اساس مصوبه هیات‌مدیره کردم. هنوز نمی‌داند مدیرعامل و هیات‌مدیره طبق قانون تجارت مسئولیت‌هایی دارند و تا یک جایی می‌توانند تصمیم بگیرند. بیشتر از آن تصمیمات در اختیار مجمع است. دلیل ندارد که هرچه مصوب کردید درست باشد!

اینها می‌خواهند با افکار عمومی بازی کنند و افکار عمومی را فریب دهند. ولی نکته مهم اینجاست که بازرسی کل کشور، که مسئولیت نظارت بر اجرای قانون را دارد، باید دخالت کند. قبل از بازرسی کل کشور خود وزارت ورزش مسئول است. رونوشت مصوبات جلسه هیات‌مدیره باید به وزارت ورزش برود. وزارت ورزش ببیند اینها چه تصمیماتی گرفته‌اند! آیا این اتفاق می‌افتد؟

آنها مطالعه کنند بگویند این تصمیماتی که گرفته ‌شده در صلاحیت شما نیست! یا اگر هم تصمیم‌تان درست است به چه دلیل و با چه استدلالی گرفته ‌شده است؟ وزارت ورزش باید دخالت و نظارت کند؛ یعنی چه که ما دخالت نمی‌کنیم! اجازه می‌دهید اشتباه کنند بعد می‌گویید می‌خواهیم دخالت کنیم! می‌خواهید شب بخوابید صبح بیدار شوید بگویید به‌ جای 80 میلیارد تومان 160 میلیارد تومان بدهی دارند.

*موضوع دیگری که وجود دارد این است که هر سال باید مجوز حرفه‌ای بودن این باشگاه‌ها تمدید شود. وقتی پای این موضوع به میان می‌آید وزارت ورزش و فدراسیون فوتبال تمام تلاش‌شان را می‌کنند که روی مشکلات خاک بریزند.

قبلاً پیشنهادی کردم و گفتم در این شرایط فدراسیون فوتبال می‌تواند برای اینکه از بروز مشکلات جلوگیری کند، به باشگاه‌ها اعلام کند که شما رونوشت مجامع یا نتیجه حسابرسی‌تان را برای ما بفرستید. فردی می‌گفت فدراسیون فوتبال چنین وجاهتی ندارد. گفتم اصلاً بحث وجاهت نیست. اتفاقاً فدراسیون فوتبال مسئولیت دارد که مراقب باشد باشگاه‌ها بی‌جهت بدهکار نشوند. که هر روز در AFC، فیفا و داخل، برای خودشان دردسر درست نکنند! یک مجمع غیررسمی هم در خود فدراسیون فوتبال درست کنند و در آن نتیجه مجامع تحلیل شود که این باشگاه‌ها در چه شرایطی هستند. در لیگ برتر فوتبال، لیگ پایین‌تر و پایین‌تر- چه فوتبال و چه رشته‌های دیگر- وقتی ملاحظه می‌کنید می‌بینید چه تیم‌هایی آمدند و حذف شدند و رفتند و غیب شدند!

*نمونه آن استیل آذین بود.

نمونه آن استیل آذین یا تیم‌های دیگر مثل سپیدرود رشت یا تیم‌های دیگر قطعاً بدهکار هستند. خب تکلیف چه می‌شود؟ اینها دردسرهایی برای خود فدراسیون فوتبال می‌شوند. پس فدراسیون فوتبال در این مقطع می‌تواند بر عملکرد باشگاه‌ها نظارت کند.

سپیدرود هم بدهی دارد. بدون بدهی که اصلاً نمی‌شود. برخی از مدیران می‌گویند مردی به این است که بدهکار باشید! بدهکاری یکی از شاخصه‌های یک مرد است!

*مدیران باشگاه‌ها چنین چیزی می‌گویند؟

بله. من شنیده‌ام. یعنی بی‌انضباطی، خلاف قانون عمل ‌کردن، قانون را دور زدن، بی‌انضباط بودن، رفتارهای نامتعارف، بازیکن بخر سر کار بگذار و... همه حکایت از همین شرایطی دارد که متاسفانه در فوتبال حاکم است.

می‌خواهم بگویم وقتی شرایط و فضای فکری و عملی به این شکل است، می‌خواهید استقلال و پرسپولیس را با این شرایط خصوصی کنید؟ و نکته مهم‌تر، کجای اصل 44 قانون اساسی گفته جاهایی که دولت بناست واگذار کند باید فشل باشد تا واگذار شود! اتفاقاً باید در اوج اقتدار و قدرت باشد. آن کارخانه و موسسه یا باشگاه باید در اوج باشد.

*در این صورت ادامه فعالیتش تضمین‌شده است؟

بله. سوال اساسی من همین است. یعنی همه این صحبت‌ها برای این بود که بگویم در کجای اصل 44 قانون اساسی قید شده که دولت مجموعه‌هایش را فشل و ذلیل کند، بعد بگوید حالا بیایید به بخش خصوصی بفروشید! مگر بخش خصوصی زباله‌جمع‌کن است؟ حداقل اگر سود هم ندارند در یک شرایطی باشند که انگیزه برای سرمایه‌گذار ایجاد شود. چه ضمانتی دارد که در فرابورس نتیجه گرفتید؟ نتیجه نگرفتید چه کسی باید جوابگو باشد؟ دولت به سهامدار حواله می‌کند سهامدار می‌گوید دولت متولی بوده، حالا بیا این را جمعش کن! تازه دعواها شروع می‌شود. چه کسانی را مدیر کنیم؟

*یعنی بهترین راه حداقل همین راه است؟

بعضی‌ها می‌گویند تعاونی درست کنید و به تعاونی بدهید ولی من می‌گویم اگر سازوکار لازم را فراهم کنید، همه مشکلات حل می‌شود. ما مشکل نیروی انسانی داریم، مشکل مدیر داریم، مشکل نداشتن سبد موضوعات مختلف برای حمایت از سرمایه‌گذار داریم؛ یعنی بحث حمایتی در این سبد نیست، کجاست؟

*شما می‌گویید همه اینها باید دیده شود...

بله. البته این اعتقاد من است، با توجه به مطالعاتی که داشته‌ام کشورهایی توانستند در ورزش حرفه‌ای موفق باشند که ابتدا روی فرهنگ اقتصادی خودشان کار کردند. ورزش حرفه‌ای و ورزش قهرمانی یک فرهنگ است. هر کاری که بخواهید در جامعه‌ای انجام‌ دهید باید برایش فرهنگ‌سازی کنید. در همه کشورهای پیشرفته ورزش همگانی پایه است. در کشور ما مبنای ورزش کج گذاشته ‌شده یا ناقص‌الخلقه است؛ یعنی ما به یکباره از قهرمانی به حرفه‌ای آمدیم؛ یعنی در بخش ورزش، نوزاد ناقص‌الخلقه‌ای هستیم. ما ورزش همگانی داریم؟

*خیلی ضعیف است.

اصلاً نداریم. دولت‌ها در ورزش همگانی سرمایه‌گذاری می‌کنند. می‌گویند به ‌واسطه ورزش همگانی هزینه‌های مربوط به دارو و درمان دولت کم می‌شود. در سبد اقتصادی خانواده‌ها هم تاثیر مثبت دارد. چراکه هزینه درمان از سبد اقتصادی خانواده‌ها هم خارج می‌شود. در این صورت چه چیزی جایگزین آن می‌شود؟ ورزش و تفریح.

ورزش همگانی باعث نشاط و شادابی در جامعه می‌شود، راندمان کار بالا می‌رود، در این صورت نشاط بالا می‌رود. در این مرحله دولت نمی‌تواند همه هزینه‌ها را بر عهده بگیرد. آن زمان یک بسته حمایتی تعریف می‌کند و می‌گوید بیایید سرمایه‌گذاری کنید مردم هم به شما پول می‌دهند.

برداشت و تحلیل من این است که ورزش همگانی، عاملی است برای سرمایه‌گذاری بخش خصوصی تا هم منتفع شود و هم بهترین خدمات را به مردم ارائه دهد. این خود بسترساز یک فعالیت اقتصادی در اقتصاد ورزش است. مثلاً در کانادا شاید تا دو دهه گذشته ورزشی قهرمان به آن معنا نداشت. سرمایه‌گذاری در بخش ورزش همگانی‌اش داشت. کم‌کم به قهرمانی آمده و بعد از قهرمانی به سمت حرفه‌ای رفته است. اروپا هم همین کار را کرده؛ آنها در ابتدا از ورزش همگانی شروع کردند و اصلاً اقتصاد ورزش از آنجا کلید خورد. مردم فهمیدند به هر جهت برای سلامت و تندرستی، نشاط و شادابی باید هزینه کنند. آن سرمایه‌گذار هم فهمیده این مردم هستند که برای آنها ایجاد درآمد می‌کنند. ورزش همگانی تولید اشتغال می‌کند. اما در ایران این اتفاق نیفتاده است. ما فقط در کشورمان یک‌دفعه قهرمان دیده‌ایم.

*صحبت‌های شما منوط به این است که افرادی در رأس امور- در دولت یا در وزارت ورزش- باشند و این موضوع را مد نظر قرار دهند که ریشه‌ای‌تر با قضایا برخورد کنند.

دانشگاهیان خوب می‌توانند به ‌عنوان تئوریسین در این موضوع ورود کنند. وزارت ورزش باید یک کار گروهی را تشکیل دهد. شاید اگر این پیشنهاد را به وزارت ورزش بدهید، بگویند این کار را انجام داده‌اند ولی هیچ تلاشی نمی‌بینید.

اگر امروز می‌بینید بخشی از مردم رجوع کرده‌اند به اینکه در پارک‌ها پیاده‌روی کنند یا بدوند و... اینها حاصل فعالیت آنها نیست! حاصل این است که مردم خودشان به فکر سلامت خودشان افتاده‌اند.

پیاده‌روی‌های خانوادگی‌ای که بعضی ‌مواقع جمعه‌ها در برخی شهرها می‌گذارند ورزش همگانی نیست. پیاده‌روی خانوادگی است که مثلاً یک روز در شهری سه کیلومتر می‌روند و برمی‌گردند و بیشتر جنبه نمادین دارد. ساختاری و سیستماتیک نیست.

*سخن آخر؟

با توجه به توضیحاتی که دادم، معتقدم تا زمانی که به لحاظ فرهنگی، سخت‌افزاری و امکانات حمایتی کاری انجام نشود، واگذاری استقلال و پرسپولیس هم با چالش مواجه خواهد بود.