خصوصی‌سازی در فوتبال ایران وجود ندارد/ واگذاری باشگاه‌ها به افراد پولدار خصوصی‌سازی نیست/ پیشکسوتان پرسپولیس نشأت‌گرفته از مردم هستند/ صداوسیما پول که پرداخت نمی‌کند هیچ، حواس‌مان نباشد جیب‌مان را هم می‌زند/ مدیریت فوتبال ایران، مدیریت نتیجه است/ مشکل ورو

اعتمادآنلاین| زمین شهدای طرشت مثل همیشه میزبان پیشکسوتان پرسپولیس بود. علی پروین هم نشسته روی نیمکت، بازی شاگردان سابقش را نظاره می‌کرد. محمد پنجعلی، کاپیتان و پیشکسوت فوتبال پرسپولیس و تیم ملی ایران، مهمان برنامه «رودررو»ی اعتمادآنلاین بود و از ما دعوت کرد برای گفت‌وگو به تمرین پیشکسوتان پرسپولیس برویم. پنجعلی در این دیدار از شروع فوتبالش در محله نظام‌آباد تهران گفت. از سال‌های بازی در پرسپولیس و آن دربی معروف سال 73 که مجتبی محرمی و امیر قلعه‌نویی جنجالی به پا کردند که برای همیشه در تاریخ فوتبال ایران ماندگار شد. پنجعلی از حضور زنان در استادیوم هم دفاع کرد. به اعتقاد او، روزی این مشکل حل می‌شود و زنان هم مثل مردان وارد استادیوم‌ها خواهند شد. مدیر تیم‌های پایه پرسپولیس از ضعف آکادمی‌ها در فوتبال ایران گفت. مشکلی که می‌تواند فوتبال ایران را در سال‌های آینده با مشکل مواجه کند. در ادامه مشروح گفت‌وگوی اعتمادآنلاین با محمد پنجعلی را می‌بینید و می‌خوانید:

حشمت مهاجرانی مرا به تیم ملی بزرگسالان دعوت کرد

*سلام. به برنامه «رودررو»ی اعتمادآنلاین خوش ‌آمدید. امروز مهمان محمد پنجعلی، مدافع پیشین تیم ملی و پرسپولیس، هستیم.

*آقای پنجعلی به برنامه رودررو خوش ‌آمدید. به عنوان اولین سوال می‌خواهم از شما بپرسم چگونه شد به فوتبال علاقه‌مند شدید؟

اجازه می‌خواهم قبل از اینکه شروع کنم سلامی خدمت بینندگان عزیز عرض کنم. همان‌طور که فرمودید مثل سایر بازیکنان از زمین‌های خاکی شروع کردم آن ‌هم در محله نظام‌آباد، باغ‌کلاغ‌ها، سبلان، شاهین (زمین شهباز سابق) و زمین‌های اطراف.

ناصرخان ابراهیمی هم‌محله‌ای ما بود. حدود 14ساله بودم بازی می‌کردم ولی نه به ‌طور حرفه‌ای. نزد ناصرخان رفتم، ناصرخان مرا دید، مقابل منزل‌شان به من توپ داد و همان‌جا تست شبانه از من گرفت و من را به باشگاه «برق» میدان شهدا (ژاله سابق) فرستاد. به آنجا رفتم، روبه‌روی باشگاه قهوه‌خانه‌ای بود، گرسنه بودم، دیزی خوردم و بعد به باشگاه رفتم. تمرین را شروع کردم...

بعد از 2 سه تمرین ناصرخان مرا کنار کشید و گفت: «اگر همین‌طور ادامه دهی می‌توانی فوتبالیست بزرگ و بازیکن ملی شوی، فقط باید گوش کنی، تمرین کنی و حواست را جمع کنی!» گفتم چشم! با تیم جوانان برق قهرمان تهران شدم. با جوانان منتخب تهران قهرمان کشور شدیم. در آن زمان جامی به نام ولیعهد بود که فینالش هم در شهر تبریز برگزار شد. آقای اوفارل مربی تیم ملی امید در آنجا مهمان بود و بازیکن انتخاب می‌کرد. همان‌جا بود که من را انتخاب کرد و بعد جوانان امید شروع شد که بعد از آن حشمت مهاجرانی مرا برای بازی در تیم ملی بزرگسالان دعوت کرد. در بازی‌های مقدماتی جام‌جهانی آرژانتین هم بودم.

*به جام‌جهانی آرژانتین رفتید؟

بله. به جام‌جهانی آرژانتین هم رفتیم که من جوان‌ترین بازیکن آن تیم بودم. البته به من بازی نرسید، اما افتخار داشتم کنار بچه‌ها بودم. از تیم ملی هم آقای علی پروین کاپیتان تیم ملی بودند، وقتی به عربستان رفته بودیم در ریاض در بازی با تیم ملی عربستان سه بر صفر بازی به نفع ما تمام شد. آقای علی پروین همان‌جا برای بازی در پرسپولیس با من صحبت کرد. البته بعد از اینکه به ایران برگشتیم تیم‌های استقلال، ابومسلم و شاهین هم با من صحبت کرده بودند، اما آرزوی من بازی در پرسپولیس بود.

من با ناصرخان ابراهیمی صحبت کردم و باعث افتخار بود که با علی پروین بازی کنم. طوری بود که عکس‌هایش را در دفترچه قطوری جمع می‌کردم. حالا به ‌عنوان کاپیتان کنار من بود. شاید آن روزها برای من مثل رویا می‌گذشت.

با علی پروین صحبت کردم. با ناصرخان موضوع را در میان گذاشتم. او به من پیشنهاد بازی در تیم ابومسلم را داد. به من گفت باید یک سال در تیم ابومسلم بازی کنی تا تجربه کسب کنی. دقیقاً درست می‌گفت. ناصرخان ابراهیمی می‌گفت چون تیم پرسپولیس تیم بزرگی است، اگر چند بازی را خراب کنی، از بین می‌رود. به مدت 2 سال در تیم ابومسلم بازی کردم و بعد به پرسپولیس آمدم. به مدت 18 سال در تیم پرسپولیس بودم و فقط به مدت دو سال در تیم خارجی بازی کردم.

*کدام کشور؟

تیم الاتحاد در قطر.

در دربی گل نزدم

*اولین بازی‌تان برای تیم پرسپولیس را به یاد دارید؟

اولین بازی... در امجدیه بود... فکر می‌کنم بین پرسپولیس و استقلال...

*دربی بود؟

نه. یک بازی برای آقای دانایی‌فر (خدایش بیامرزد) گذاشتند. ایشان پیشکسوت استقلال بودند. بازی خداحافظی آقای وطن‌خواه بود که من جایگزین ایشان شدم.

*چند دقیقه بازی کردید؟

از اواسط نیمه به میدان آمدم. معمولاً در نیمه دوم بازی خداحافظی بازیکنان جابه‌جا می‌شوند. بعد از آن جام تخت جمشید بود، بعد از انقلاب هم اولین بازی جام شهید اسفندی بود و بعد بازی فینال با تیم پارس، من در آن بازی از انتهای زمین یک شوت با پای چپ زدم که به‌ خوبی روی پایم قرار گرفت و گل شد و تیم قهرمان شد.

کاپیتان ‌شدن من در پرسپولیس کمی زمان برد چون آقای پروین، آقای دادکان، آقای دکتر ذوالفقارنسب بزرگان و افتخار ما بودند.

*شما در دربی زیاد بازی کرده‌اید. درست است؟

بله.

*چند دربی بازی کرده‌اید؟

دقیقاً نمی‌دانم. حدود 20 بازی دربی داشته‌ام.

*اصولاً می‌گویند فلان بازیکن n بازی در دربی معروف شهر خود بازی کرده است.

آمار دقیقی ندارم. دربی بسیاری بازی کرده‌ام.

*چند گل در دربی زده‌اید؟

در دربی گل نزده‌ام چون جلو نمی‌رفتم.

*خاطره‌ای هم از یک دربی بگویید.

بازی دربی‌ای را که با دعوا همراه شد تعریف می‌کنم. من اصلاً بی‌گناه‌ترین فرد روی زمین ‌بازی بودم. هر جا دوربین بود نشان می‌داد که من در حال جدا کردن بازیکنان بودم. هم ‌بازیکنان تیم استقلال و هم‌ بازیکنان تیم خودمان. صندلی‌ها تا وسط زمین می‌آمدند. روز بعد دیدیدم به مدت یک سال مرا محروم کرده‌اند! در آن زمان واقعاً کیلویی محروم می‌کردند -رئیس فدراسیون آقای مصطفوی بود- سنگین‌ترین جرم را به من نسبت دادند.

*در آن بازی بازداشتگاه هم رفتید؟

خیر. 2 نفر از بازیکنان به بازداشتگاه رفتند که من شبانه آنها را بیرون آوردم. جالب است که آقای قاضی می‌گفت آقای پنجعلی! اینها شاگردان شما هستند، شما پسر خوبی بودید...

*چه اتفاقی افتاد؟

یک‌دفعه اتفاق افتاد. اصلاً معلوم هم نشد. زیر سر مجتبی بود. وقتی ما فیلم آن بازی را دیدیم انگار مجتبی را برق گرفت! ظاهراً امیر قلعه‌نویی حرفی به او زده بود، او هم با ضربه سر تلافی کرد و دعوا شروع شد. صندلی‌ها پایین آمد و...

*به نظر شما حساسیت دربی چیست؟ چرا این‌قدر سنگین است؟

به این دلیل دربی حساسیت پیدا می‌کند و سنگین می‌شود چون دیربه‌دیر بازی می‌کنیم. ما 2 جام داریم که این 2 تیم با هم ‌بازی می‌کنند. یکی لیگ برتر و دیگری لیگ حذفی است. اما در اروپا می‌بینید تیم‌ها در جام‌های متعدد بازی می‌کنند و به ‌طور حرفه‌ای هم ‌بازی می‌کنند. فوتبال حرفه‌ای یعنی زیرساخت حرفه‌ای، تفکر بازیکن، مربی، روزنامه‌نگار، خبرنگار، مجری و... همه حرفه‌ای فکر می‌کنند، در صورتی ‌که ما بر اساس احساسات خودمان... چون فوتبال ما آماتور است. در واقع آماتور هم نیست! فوتبالی که درآمدزایی ندارد یعنی آماتور هم نیست! آماتورها هم شرح و وظایف و راه ‌و رسمی دارند که ما نداریم! بازی حرفه‌ای هم که اصلاً در موردش صحبت نکنید. فوتبالی که از پخش مسابقات چیزی عایدتان نمی‌شود.... در همه جای دنیا و در فوتبال حرفه‌ای دنیا حداقل 60 درصد پخش بازی‌ها متعلق به خودش است. تبلیغات دورِ استادیوم و خودِ استادیوم متعلق به خودش است؛ یعنی بازی رفت‌وبرگشت می‌شود.

پرسپولیس با این عظمت یک استادیوم ندارد که بازی رفت‌وبرگشت داشته باشد. همچنین خودِ استقلال و خودِ تیم‌های بزرگ کشور! زمانی که درآمدزایی ندارید مجبورید دولت را به‌ عنوان متولی قبول کنید. هر چیزی که بگویند باید قبول کنید. ولی جایی که به‌ طور خصوصی و دست مردم باشد بهترین‌ها تصمیم می‌گیرند، درآمدزایی می‌کنند. به‌ مراتب شرح وظایف در کار اجرایی مشخص است، چون بسیار مهم است که همه کارشان، مسئولیت‌ها و تخصص‌هایشان مشخص است.

هیچ‌وقت مرا در هیات‌مدیره نمی‌گذارند، چون تخصص من نیست. هر کسی هر تخصصی دارد سر جای خود نشسته است، بعد می‌بینید از ترانسفر بازیکن درآمدزایی می‌کنند، سازندگی می‌کنند، از تبلیغات، پخش بازی، البسه و خیلی از مشارکت‌هایی که دارند، در واقع نوعی بیزینس می‌کنند، نگاه‌شان به فوتبال نگاه صنعتی است، یک نوع بیزینس در دنیاست، اما در کشور ما بسیار هزینه‌بر است.

چرا نمی‌توانیم باشگاه‌ها را خصوصی‌سازی کنیم؟

*در حال ‌حاضر بسیاری معتقدند در ایران نمی‌شود باشگاه‌ها را خصوصی کرد، به‌ ویژه باشگاه‌هایی مثل استقلال و پرسپولیس، چون تیم‌هایی هستند که هواداران بسیاری دارند. اگر به بخش خصوصی واگذار شوند شاید از عهده هزینه‌ها برنیایند؟

چه کسی چنین چیزی را می‌گوید؟

*افراد بسیاری هستند؛ مثل واعظ ‌آشتیانی که یکی از افرادی است که به ‌شدت مخالف این قضیه است. ایشان عقیده دارد اگر این 2 تیم به بخش خصوصی واگذار شوند، مطمئناً از عهده اداره آنها برنمی‌آیند.

یعنی ایشان ملاک شد؟! من بی‌احترامی نمی‌کنم. من هم ممکن است نتوانم جواب دهم! من اعتقاد دارم خرد جمعی می‌تواند نتیجه‌گیری کند، برنامه‌ریزی کند و برای آینده دورنمایی بسازد. کاری که دنیا می‌کند. چطور دنیا می‌تواند، ما نمی‌توانیم؟ چه دلیلی دارد؟

*چون تجربه خوبی هم در این زمینه نداریم.

ما اصلاً تجربه نداریم. چون اصلاً خصوصی‌سازی نشده‌ایم متاسفانه تجربه نکرده‌ایم. در حد حرف است. شما این مصاحبه را پخش می‌کنید؟

*بله.

قول می‌دهم که پخش نمی‌کنید!

*نه، پخش می‌کنیم.

ما خصوصی‌سازی نشده‌ایم! دلیل نمی‌شود یک نفر را که تر و تمیز است بیاورند بگویند بخش خصوصی است! همه ما زیرمجموعه دولت هستیم. همه اینها فقط در حد حرف است. اصلاً باور نکنید! از ما سوال کنید، ما در تلویزیون بگوییم کدام‌ یک از اینها بخش خصوصی است؟!

*مثلاً مالک تیم تراکتورسازی آقای زنوزی است که این تیم، خصوصی و واگذار شده...

این‌طوری می‌گویند! اصلاً تعریف بخش خصوصی این نیست که یک نفر پولدار بود بیاید و... نه اصلاً چنین نیست! یک چارچوبی دارد و آنهاست که تعیین می‌کند چطور کار کنیم و چطور درآمدزایی کنیم. هر کس پولدار بود که نمی‌تواند یک تیم بزرگ با 50 میلیون طرفدار را بخرد! مگر مردم خریدنی هستند؟! این را در نظر بگیرید که در درجه اول تیم متعلق به مردم است. دولت نمی‌تواند بفروشد. متعلق به دولت نیست، چه کسی گفته ما دولتی هستیم؟

اسم، رزومه، عقبه، آبرو و همه اسم‌ورسم ما متعلق به مردم است! مردم به تیم ما هویت داده‌اند، نه هیچ‌کس دیگر که دولت بخواهد روی ما معامله کند. اصلاً یعنی چه؟ به نظر من هم به مردم و هم به پیشکسوتان بی‌احترامی است. چون مردم به ما هویت داده‌اند، قیمت هم ندارد. می‌توان گفت مردم پستی را اهدا می‌کنند به افرادی که به این تیم علاقه‌مند هستند، آنها ‌هم انتخاب می‌کنند. افرادی که کاربلد باشند، سواد کار اقتصادی داشته باشند، بیزینس‌من باشند...

مردم به پیشکسوتان پرسپولیس هویت داده‌اند

*در دوره‌ای کانون پیشکسوتان پرسپولیس بسیار علاقه‌مند بود که این تیم را بخرد. هنوز هم علاقه‌مند است؟

پیشکسوت پرسپولیس نشأت‌گرفته از همان مردم است؛ یعنی هویت مرا مردم به من داده‌اند. این یک واقعیت است، آبرویی اگر داریم مردم به ما داده‌اند. غیر از این نیست! من نمی‌خواهم خدای‌ناکرده اغراق کنم، ما رفتیم برای مردم بازی کردیم مردم هم ما را تشویق کردند...

*آن دوره هم که اصلاً پولی در فوتبال نبود!

بله همین‌طور است. مردم به ما علاقه نشان دادند و دوستدار ما شدند... اینها به ما هویت داد و ما را در جامعه ارزشمند کرد وگرنه ما چه برتری‌ای نسبت به مردم داریم؟ هیچ‌چیز!

*اگر بخواهند باشگاه را بفروشند چه اتفاقی می‌افتد؟

ما روی مردم حساب می‌کنیم.

*در واقع به پشتوانه مردم می‌خواهید پرسپولیس را بخرید؟

صد درصد. مطمئن باشید طرفدارانی هستند که بدون هیچ چشمداشتی حمایت و کمک می‌کنند، اما بر اساس یک اصول و چارچوبی، تعریف شود که چطور درآمدزایی کنیم.

*حق پخش تلویزیونی یک بخش بسیار مهم در فوتبال است.

بله بسیار مهم است.

*متاسفانه صداوسیما پولی پرداخت نمی‌کند.

صداوسیما پول که پرداخت نمی‌کند هیچ، حواس‌مان نباشد جیب‌مان را هم می‌زند (مزاح کردم)! نه صداوسیما پولی نمی‌دهد! بیشترین درآمد در دنیا از پخش زنده بازی‌هاست.

*بله از پخش زنده بازی‌ها، تبلیغات محیطی، اسپانسرهای دیگر که باشگاه انتخاب می‌کنند.

بله این موضوع مفصل است، من فقط به جزئیات اشاره کردم.

*می‌خواهم به اینجا برسم که اگر وارد این فضا شوید و بخواهید باشگاه را بخرید- اصلاً بتوانید بخرید- چطور می‌خواهید آن را اداره کنید؟

فقط مردم... ما از مردم می‌خواهیم... راحت خودبه‌خود اداره می‌شود.

سخت است. کار یک‌ساله نیست! اتفاقاً اشتباه است که ما یک‌دفعه می‌خواهیم 2 تیم را خصوصی کنیم! اگر چند کارشناس تحلیل کنند خنده‌شان می‌گیرد! چند تیم را نمی‌توان یکدفعه خصوصی کرد! باید سیستم به آن سمت برود؛ یعنی وابستگی‌های باشگاه کم‌کم از سیستم دولتی و مردم جدا شود و به بخش خصوصی که مردم هستند انتقال پیدا کند. به‌ خصوص تیم‌هایی که در شهرستان‌های مختلف طرفداران خاص خود را دارند. آنها خیلی راحت می‌توانند خصوصی‌ اداره شوند و درآمدزایی کنند. ما همه‌جوره می‌توانیم. من نمی‌دانم چرا نمی‌دهند!

*برخی هم می‌گویند شاید امنیتی یا سیاسی است.

آفرین. این را روشن کنند. بعد ما جواب دهیم که چه چیزی امنیتی است. ما همان مردم هستیم! کسی هم بخواهد از این شرایط سوءاستفاده کند اصلاً جایی ندارد. همه از مردم هستیم! چطور مردم را اینجا جدا بدانیم و جاهای دیگر مردم هستند، در استادیوم آزادی مردم نیستند! به نظر شما این طرز برخورد عاقلانه است؟ من فکر می‌کنم اگر توجیه این موارد را دست مردم بدهند، مطمئن باشید خیلی خوب درآمدزایی می‌کنند، اداره می‌کنند، چون همه در جاهای خود قرار دارند. یکسری استعدادیابی می‌کنند، یکسری در بدنه باشگاه به‌ عنوان مربی هستند، همه بازیکنان خودمان هستند، بازیکنانی که در اروپا بازی کرده‌اند و بزرگ فوتبال ایران هستند. این بازیکنان چطور نتوانند اداره کنند؟! طرفداران سالم، درست و کاربلدی که ما می‌شناسیم کمک می‌کنند.

یک استادیوم بود و یک ممد بوقی

*از این ماجرا بگذریم، من چند وقت پیش مصاحبه‌ای با شما در مورد حضور زنان به استادیوم انجام دادم. به‌ هر حال شما در زمان قبل از انقلاب هم ‌بازی کرده‌اید، در آن دوره زنان وارد استادیوم می‌شدند. به نظر شما چرا زنان نباید به استادیوم وارد شوند؟

سوال خود من هم همین است. دلایل آن چیست؟ من از محله نظام‌آباد تهران هستم، خانواده من محجبه هستند. دختران خانواده مانتو و روسری‌ای هستند و خواهرانم چادری. در آن زمان در محله امجدیه بازی برگزار می‌شد، در استادیوم آزادی بازی برگزار می‌شد، هم زنان محجبه و هم زنان بی‌حجاب وارد استادیوم می‌شدند، اما باور کنید کوچک‌ترین بی‌احترامی‌ای اتفاق نمی‌افتاد.

یک استادیوم بود و یک ممد بوقی و یک علی کشک‌بادمجان و حسین بوقی و... چند نفر می‌گرداندند، چون اصلاً به این شکل تنش نبود. در حال‌ حاضر کمی شرایط جامعه تاثیرگذار بوده است، من قبول دارم. مردم کمی عصبی هستند، من قبول دارم، اما اینکه خانواده در استادیوم باشد کسی بخواهد توهین کند، من بعید می‌دانم. چون مردانی هم با خانواده می‌آیند که همان مردان مانع می‌شوند.

مردم آن‌قدر غیرت دارند که اصلاً وقتی ناموس‌شان در استادیوم است احترام می‌گذارند. من نمی‌دانم به چه دلیل این مسائل پیش می‌آید! یک‌ بار در سالن والیبال امتحان کنند ببینند چه اتفاقی می‌افتد، اصلاً در فرهنگ تماشاچی و طرفدار تاثیرگذار است. برای یک‌ بار هم که شده امتحان کنند، چه اتفاقی می‌افتد؟! چرا امتحان نمی‌کنند؟! مگر این کار لج‌بازی برمی‌دارد؟! این فرهنگ‌سازی یک جامعه است. یک کشور 90 میلیونی با این ‌همه قشر جوان، اگر جواب بدهد ادامه دهید. می‌توانیم این فرهنگ را در جامعه و در ساختار اداری بیاوریم. این فرهنگ را در بدنه جامعه بیاورید ببینید چقدر متفاوت می‌شود! حتماً هم دیده‌اید، وقتی از این مملکت بیرون می‌روید می‌بینید اصلاً یکسری موارد مطرح نیست! احترام، مهربانی، دوستی، رفاقت همه سر جایش است. ولی حالا همه اینها کمرنگ شده است.

در زمان ما رفاقت‌ها خیلی آب ‌و رنگ داشت، خیلی زیبا بود، فامیل‌ها نزدیک بودند، همیشه فامیل در کنار هم بودند، روزهای جامعه و روزهای عید و... الان ولی همه از هم دور شده‌ایم، در گذشته وقتی در کوچه با دوستان‌مان بازی می‌کردیم درِ همه خانه‌ها باز بود. مرا ممدرضا صدا می‌زدند. می‌گفتند: «امروز آش داریم»، چون من آش دوست دارم برای خوردن آش به خانه آنها می‌رفتم، همیشه درها باز بود، همه به خانه هم می‌آمدند، من اصلاً درِ بسته ندیدم، چون به دنبال هم از این خانه به خانه دیگر می‌رفتیم.

ورود زنان به ورزشگاه باعث تغییر فرهنگ می‌شود

*در واقع شما می‌گویید اگر زنان وارد استادیوم شوند، این کار به تغییر بخشی از فرهنگ جامعه کمک می‌کند و شادی هم به ‌جامعه تزریق می‌شود.

دقیقاً. تاثیرات زیادی می‌گذارد. شاید نشود به این شکل عنوان کرد. تاثیرات خوب و مثبتی بر جامعه می‌گذارد. به یک جوان اعتمادبه‌نفس و شخصیت می‌دهد تا بتواند در جامعه تاثیرگذار باشد و با رفتار خود که در تلویزیون پخش می‌شود می‌تواند تاثیرگذار باشد.

*برانکو بعد از چهار سال موفق رفت و کالدرون جایگزین او شد. در حال ‌حاضر شرایط پرسپولیس را چطور می‌بینید؟

از این تریبون به آقای برانکو خسته ‌نباشید می‌گویم. همان‌طور که استحضار دارید ما بعد از هر پیروزی، به‌ خصوص دربی، ما، پیشکسوتان، به صورت گروهی با دسته‌گل می‌رفتیم و تبریک می‌گفتیم. برای آخرین ‌بار یک بازی دوستانه هم انجام می‌دادیم.

رابطه بازیکنان همیشه با مربیان خوب بود ولی با آقای برانکو خیلی فرق می‌کرد چون واقعاً دوستش داشتیم.

*از طرف پیشکسوتان بسیار حمایت می‌شد...

بله بسیار زیاد. پیشکسوتان حمایت زیادی می‌کردند. آن موقع که در آخر جدول بودیم و وضعیت خوبی نداشتیم... مردم واقعاً ما را حمایت کردند و من همیشه تشکر کرده‌ام. حمایت مردم، طرفداران پرسپولیس، فرهنگ‌ساز شد.

*آخرین بازی لیگ شانزدهم که قهرمان نشدند ولی هواداران ایستاده تشویق کردند...

بله خود باشگاه آسیا هم تشویق کردند. طرفداران واقعاً یک فرهنگی را به ‌جای گذاشتند. در استادیوم که بودم مواقعی از خوشحالی گریه می‌کردم، خیلی خوشحال بودم که به یک مرحله گذر رسیده‌ایم. چون مواقع بسیاری متاسف می‌شدم، می‌دیدم یکسری جوان احساساتی می‌شدند و شعارهای بد می‌دادند. همان مواقعی که صحنه‌هایی پیش می‌آمد- به ‌خصوص فوت آقای هادی نوروزی (خدایش بیامرزد)- در همبستگی بچه‌ها و یکی شدن تاثیر بسیاری گذاشت. پیشکسوت، مربی و خود بازیکن فرق نمی‌کرد، همه لذت می‌بردیم. بیشتر مواقع دور هم جمع می‌شدیم و بعد مستقیم به تمرین نزد آقای برانکو می‌رفتیم. رابطه خود آقای برانکو با بچه‌ها حرف نداشت؛ یعنی علی پروین و بزرگان می‌آمدند و با همه بچه‌ها برای تبریک نزد آقای برانکو می‌رفتیم.

واقعاً لذت می‌بردیم. برایمان افتخاری بود. بسیار زیبا بازی می‌کرد و در بازی‌ها نتیجه می‌گرفت، آن روزی را هم که نتیجه نمی‌گرفت می‌دیدیم، حمایت‌ها از طرف مردم ادامه پیدا می‌کرد که واقعاً تاثیرگذار بود. خداراشکر این موضوع یک بدعت شد که پرسپولیس برد و باختش فرقی ندارد، همان پرسپولیس است. چون پرسپولیس خانه‌ای است که مردم در قلب‌شان ساخته‌اند و با همه وجودشان با این تیم زندگی می‌کنند. همان‌طور که می‌بینید، همه وقت ما پیشکسوتان، طرفداران و... با این تیم می‌گذرد. روی این پیراهن می‌نویسید... همه بچه‌ها خداحافظی کرده‌اند ولی اینجا می‌آیند دور هم تمرین می‌کنیم، بازی می‌کنیم و...

*عده‌ای از رفتن آقای برانکو متاثر شدند و عده‌ای رفتن آقای برانکو را ضعف مدیریت باشگاه می‌دانستند. به نظر شما رفتن برانکو تقصیر مدیر باشگاه بود؟ تصمیم خود برانکو چقدر در رفتن او نقش داشت؟

البته این هم بود. رفتن یک مربی اجتناب‌ناپذیر است. یک مربی دائم نمی‌ماند! احتمال دارد افکاری با خود داشته باشد، یک‌دفعه دوست ندارد یک جا و با یک تیم بماند. بهترین نتایج را هم با تیم گرفته ولی شاید خودش می‌خواست با یک تیمِ بالاتر پرواز کند.

دولت باید از سرخابی‌ها حمایت کند

*ولی مدیریت هم در رابطه با این قضیه ضعیف عمل کرد.

به‌ طور کلی عرض کنم مدیریت، مدیریتِ نتیجه است. مدیریتِ دولت است. زمانی می‌شود مدیریت را ارزیابی کرد که بخش خصوصی باشد. مدیریت ضعیف کار می‌کند، درآمدزایی نداشته و...

اما وقتی دولت مدیریت را انتخاب می‌کند، دولت باید حمایت کند؛ یعنی کار دیگری نمی‌شود انجام داد. یکی 2 اسپانسر هم هستند که معروف‌اند و باشگاه همیشه با آنها کار می‌کند، پس نمی‌تواند کار خاصی انجام دهد. چون در رابطه با مدیریت ‌کردن از لحاظ اقتصاد، فرهنگ و... باید یک چارچوبی را در نظر بگیرد و در آن چارچوب حرکت کند. در مدیریت ابتکار عمل ندارید! می‌خواهید معامله کنید باید اجازه بگیرید و...

*دست مدیران فعلی استقلال و پرسپولیس باز نیست؟

همه مدیرها در فوتبال این‌گونه هستند. از ابتدای صحبت‌مان موضوع همین بود. دست مدیر‌ها باز نیست. خیلی راحت نمی‌توانند وارد شوند و بتوانند با بخش خاصی معامله و کار کنند، خود آنها باید از چند فیلتر رد شوند. این مسائل برای مدیران موانع درست می‌کند.

مثلاً بسیاری از تیم‌های پایه می‌خواهند کمک کنند، اما ما با اسپانسری قرارداد داریم که آنجا دست ما بسته است و آن اسپانسر نمی‌تواند وارد شود. درآمدی هم که اسپانسر می‌گذارد کمکی به تیم‌های پایه نمی‌کند. این مشکلاتی است که همیشه وجود داشته است.

دوستانی داریم که می‌توانند از روی رفاقت بیایند و کمک کنند ولی به این شکل نیست. کار ریشه‌ای و اصولی نیست. باید بابرنامه در فوتبال حرکت کرد.

آکادمی آنها، آکادمی ما

*در حال ‌حاضر شما مدیر تیم‌های پایه پرسپولیس هستید؟

بله.

*آیا شما با آقای کالدرون در مورد تیم‌های پایه صحبت کرده‌اید؟ امروز هم مطرح شد که تیم «ب» پرسپولیس باید راه‌اندازی شود تا بتوانند...

در این مورد صحبت شده و مدتی است که موضوع را به سرپرست تیم، آقای محسن خلیلی، اعلام کرده‌ایم. باید بر اساس آنچه در AFC از کادر فنی بزرگان تعریف شده است، تمرینات را ادامه دهیم. صحبت‌هایی شده و قرار گذاشته شده که با کادر فنی بزرگان برنامه‌ای بگذاریم و مطابق آن برنامه حرکت کنیم.

*در واقع روی تیم‌ها نظارت کامل داشته باشند...

بله. حتماً باید همین‌طور باشد. به ما برنامه می‌دهند ما به بدنه تیم‌های پایه انتقال می‌دهیم و آنچه از بازیکنان می‌خواهند اینجا با تیم‌هایی که به ‌عنوان تیم دوم، تیم امید، هستند، پیاده می‌کنیم. این ملاکی برای آکادمی و تیم بزرگان ماست. این چیزی است که به ما دیکته کرده‌اند و ما باید انجام دهیم.

*قبل از اینکه مصاحبه را شروع کنیم در مورد فوتبال پایه صحبت‌هایی کردیم. اصلاً فوتبال پایه چیست؟ جایگاه آن در کشورهای دیگر کجاست؟

دقیقاً چیزی که عرض کردم جایگاهی است که ما خارج از فوتبال ایران داریم. خودم در اروپا و در برزیل دوره گذرانده‌ام و آشنا هستیم. این در آنجا اساس کار است؛ یعنی تفکر کادر فنی بزرگان به تیم انتقال پیدا می‌کند. ما بچه‌ها را آماده می‌کنیم برای اینکه هر زمان لازم شد بچه‌ها را دعوت می‌کنند. همین! شکلی که امسال جسته‌گریخته انجام شد. به خاطر شرایط تیمی ارتباط بین ما و تیم بزرگان برقرار نبود. اما زمان حضور آقای برانکو بازیکنان پایه پرسپولیس در بازی آسیایی به تیم کمک کردند.

*بله دقیقاً در آن دوره خیلی مفید بود.

این برای فوتبال ما نقطه ‌عطف است. حضور در بازی‌های آسیایی خیلی مهم است که آقای برانکو اعتماد کرد و از آن استفاه کرد. باید این ارتباط وجود داشته باشد. ما باید برای تیم‌های پایه، ترانسفر کردن و درآمدزایی، بازیکن بسازیم. کاری که بارسلونا، منچستر، رئال و بایرن‌مونیخ انجام می‌دهند، باید به آن سمت برویم. متاسفانه در فوتبال ما به فوتبال پایه بها داده نشده است.

چون فوتبال ما نتیجه‌گراست. مجبورند دنبال نتیجه باشند تا ماندگار شوند. مدیر نمی‌گوید که چرا به مدت 10 سال است در این تیم هستید یا وقتی تیم‌های خصوصی انتخاب می‌کنند انتخاب 10 می‌کنند، برنامه‌ریزی می‌کنند، دورنمای کار مشخص است و به آن سمت می‌روند و بعد در آنجا نتیجه‌گیری می‌کنند. چون ما نتیجه می‌خواهیم و دائم باید نتیجه داشته باشیم مشکل ایجاد می‌شود. باشگاه نمی‌تواند خیلی به سازندگی بپردازد.

اما امسال طی جلسه‌ای که چند وقت پیش با مدیریت داشتیم و صحبت‌هایی که با مدیر و سرپرست تیم بزرگان کردیم- همه حضور داشتیم- قرار بر این شد که بر اساس آنچه در AFC تعریف شده حرکت کنیم. تا جایی که می‌توانیم به سمت سازندگی برویم.

*چون خیلی بر بحث سازندگی تاکید می‌کنید؛ مدت زیادی است که هر 2 تیم- استقلال و پرسپولیس فرقی نمی‌کند- فوتبال پایه دارند، اما این بازیکنان نتوانسته‌اند خیلی به تیم کمک کنند، یا اگر هم کمکی بوده به سرعت از تیم پایه به تیم دیگری رفته‌اند و باشگاه مربوطه هزینه زیادی کرده و بازیکن را دوباره برگردانده است. چرا این اتفاق می‌افتد؟

دلیل همان نتیجه‌گرایی است. ما نمی‌توانیم بازیکن بیاوریم و صبر کنیم. اگر 2 باخت داشته باشیم، داستان درست می‌شود. یک بازی مساوی داستان می‌سازد... چون دنبال نتیجه هستیم. در جایی که باید سازندگی را در نظر گرفت! اصل بر سازندگی است. چون هم تیم از سازندگی نفع می‌برد و هم فوتبال.

*شما به‌ عنوان مدیر پایه این باشگاه می‌توانید تضمین کنید که پرسپولیس در سال‌های آینده بتواند از همین آکادمی و تیم‌های پایه بازیکن بیاورد و این ‌همه هزینه بازیکن نپردازد؟ مدت زیادی است که این بحث وجود دارد. می‌خواستم به این برسم که آیا واقعاً تیم‌های پایه پرسپولیس می‌توانند در آینده به پرسپولیس کمک کنند؟

در واقع نه ‌تنها ما، بلکه تیم‌های دیگر هم نمی‌توانند! می‌دانید نتیجه چه می‌شود؟ نتیجه این می‌شود که ما به عراق می‌رویم و در آنجا می‌بازیم! عراقی که در جنگ است- ببخشید من خیلی صریح می‌گویم، چون باید واقعیت را بگوییم- سوری‌هایی که در جنگ هستند ما را می‌برند، در خودِ تهران نتیجه می‌گیرند! متاسفانه تیم نوجوانان ما را افغانستان یا ازبکستان برده‌اند.

اینها مشکل مربی و کادر فنی نیست، واقعیت فوتبال ما این است. در تیم ملی‌ای که آقای پروین بود، و من هم بودم، ما یک جام تیم ملی در آسیا گرفتیم. از سال 1990 پکن، حدود 30 سال پیش، تاکنون جام نگرفته‌ایم. در باشگاه آسیا ما یک جام حذفی گرفتیم و پرسپولیس قهرمان شد. تمام شد! ولی حالا تیم‌های خارجی در ایران ما را می‌برند.

*متاسفانه هنوز نتوانسته‌ایم خودمان را بالا بکشیم.

نمی‌توانیم. دلایلش را همان ابتدا عرض کردم. فوتبال ما یک فوتبال دولتی است. خیلی شفاف می‌گویم، نمی‌توانیم! شما در مورد آکادمی می‌گویید ولی من می‌گویم نمی‌شود! نه ‌تنها ما، بلکه هیچ‌کس نمی‌تواند. چون داستان آکادمی در ایران فرق می‌کند. در آکادمی بازیکن می‌آید و سریع می‌رود. در صورتی‌که ما می‌خواهیم بیاید و یک نتیجه‌ای برایمان بگیرد. در حالی ‌که آکادمی خارج از ایران یک برنامه بلندمدت دارد. به قول بچه‌های مجازی که می‌گویند: «آکادمی آنها، آکادمی ما!» واقعاً همین‌طور است! آکادمی آنها به معنی سازندگی و تزریق ‌کردن به تیم‌های پایه و ترانسفر کردن است.

*دقیقاً همین اتفاق در قطر رخ می‌دهد. قطر با همان تیمی که چند سال قبل داشت نوجوانان، جوانان، امید و بعد قهرمان آسیا می‌شود. برنامه‌ای پشت آن است و به همین راحتی به دست نمی‌آید. در والیبال ما هم به همین شکل است.

بله. صد درصد. من به مدت 2 سال در قطر بودم، هم ‌بازی می‌کردم و هم مربیگری. آنجا ایرانی‌های بسیاری بودند که تماشا می‌کردند و افتخارشان این بود که فلان بازیکن از ایران آمده. بعد از آن به اروپا رفتند و بزرگان فوتبال شدند. اما الان برنامه‌ریزی کرده‌اند اینجا می‌آیند و ما را راحت می‌برند.

من الان یک‌نفره می‌گویم که این مستلزم یک کار اصولی درازمدت است! حداقل پروسه 10، 15ساله، آن ‌هم با افراد متخصص، باید طی شود...

مشکل ما در حال‌ حاضر ورود زنان به استادیوم است

*ایران بازیکنان بااستعداد زیادی دارد، شاید تغییر سبک فوتبال ایران 15 سال زمان نبرد. اما قبول کنیم که باید روزی چنین اتفاقی در فوتبال ایران بیفتد.

بله. یک ‌روزی این اتفاق می‌افتد. مشکل ما در حال‌ حاضر ورود زنان به استادیوم است که نمی‌توانند بیایند! در نهایت می‌آیند شک نکنید. آنها هم حق دارند. چه کسی این حق را می‌گیرد؟ آنها هم انسان هستند و دل‌شان می‌خواهد ورزش تماشا کنند. همان خانم به‌ جای اینکه خانه‌داری کند، ورزش تماشا کند و به ورزش علاقه‌مند شود و در پارک و... ورزش کند. سلامت یک جامعه به سلامت انسان‌های آن جامعه بستگی دارد. اگر مریض باشد، خب مریض است، یکی معتاد است دیگری قلیان می‌کشد که متاسفانه زیاد شده است...

ما باید تشویق کنیم که به کدام سمت بیایند. باید به سمتی که ورزش است کشیده شوند. زنان عراقی به ایران می‌آیند و بی‌حجاب در استادیوم به تماشای بازی می‌نشینند! ولی خواهران ما بیرون، پشت درِ استادیوم می‌ایستند و راه‌شان نمی‌دهند.

شما را به خدا اینها را پخش کنید تا مسئولان تکانی بخورند! باید با دنیا پیش بروید. الان دنیا دهکده‌ای بیش نیست. جهان بسیار کوچک است؛ یعنی آن‌قدر در ارتباط هستند که انگار یک دهکده اداره می‌شود. این ارتباطات باید مردمی باشد، این بده‌بستان‌ها باید بین مردم اتفاق بیفتد. اصلاً لذت زندگی در این است.

تیم‌هایی را که به پر و پایمان می‌پیچیدند شش‌تایی‌ می‌کردیم

*صحبت دیگری در مورد پرسپولیس و پیشکسوتان پرسپولیس دارید؟

چند وقت یک بار، پیشکسوتان پرسپولیس، پیشکسوتان یک تیم دیگر را دعوت می‌کنند و با هم بازی می‌کنیم. اگر اذیت کنند شش‌تایی‌شان می‌کنیم، اگر رفاقت کنند بازی می‌کنیم. زمانی با علی‌آقا بازی می‌کردیم، تیم‌هایی را که به پر و پایمان می‌پیچیدند شش‌تایی می‌کردیم. چند تیم را غیر از استقلال شش‌تایی کردیم. این بود که می‌گفتیم ما کاری نداریم. وقتی در زمین چیزی می‌گفتند علی‌آقا می‌گفت چیزی نگو، با فوتبال جواب‌شان را می‌دهیم!

*همیشه در تاریخ پرسپولیس همین‌طور بوده...

بله. البته همه اینها مزاح است. همه اینها کُری است. در بین مردم انگیزه ایجاد می‌کند وگرنه همه‌چیز را مدیون مردم هستیم. این یک واقعیت است؛ اگر مردم به استادیوم نیایند، همه ما به خانه‌هایمان می‌رویم...

آن‌ زمانی که پول نبود، ارزش بازی‌ها خیلی بیشتر از آن پولی بود که الان می‌گیرند. آن روزها می‌رفتیم می‌دیدیم استادیوم پر است. آنها انگیزه ما بودند، به تک‌تک ما آبرو دادند و همچنان هم می‌دهند. الان هر ارزش و آبرویی در جامعه برای بازیکنان قائل هستند از طریق مردم است. اگر مردم نباشند، انگیزه‌ای نیست. همه می‌روند خانه‌شان می‌خوابند.

زمان ما اعتیاد نبود

*عده‌ای هم تعریف می‌کردند که برخی از بازیکنان به همراه چاقو به زمین بازی می‌آمدند...

ما که زندان بودیم ندیدیم... اصلاً چنین چیزی نبود! فرهنگ بچه‌ها واقعاً فرق می‌کرد.

*بحث اعتیاد در آن دوره چقدر مطرح بود؟

در آن دوره اعتیاد نبود. بعد از دوران بازی، شاید کسی درگیر اعتیاد شده باشد.

*برخی از بازیکنان قدیمی استقلال این موضوع را مطرح کرده بودند.

متاسفانه کمی بد مطرح کردند. اصلاً تلویزیون کشور جای چنین صحبت‌هایی نیست. فرهنگ غلط به ‌جامعه تزریق می‌شود. یک ‌عده جوان نشستند بی‌محابا همین‌طوری حرف زدند، اشتباه بود! ممکن است هر کسی خلافکار باشد، اما اینکه در آن سطح خلاف کند اصلاً نه دیده‌ایم و نه شنیده‌ایم. واقعاً بچه‌ها سالم بودند.

*مرسی از شما که با ما همراه بودید. ممنون تا برنامه بعد...