ناگفته‌های خادم از ماجرای واگذاری پرسپولیس و استقلال

اعتمادآنلاین| اگر اهل ورزش باشیم ،امیر رضا خادم را باید برای مدال‌های جهانی یا المپیکش بشناسیم یا برای دوره ریاستش بر فدراسیون کشتی. این اما بخش کوچکی از سابقه قهرمانی است که نماینده مردم تهران در مجلس هفتم هم بوده است. آخرین حضورش در ورزش اما معاونت حقوقی وزارت خانه بود و مسئولیت واگذاری تیم های استقلال و پرسپولیس در دولت اول روحانی. پروژه ای که در نهایت به سرانجام نرسید.

او ناگفته‌هایی فراوان دارد درباره خصوصی سازی این تیم ها . خودش اصرار به واگذاری دارد اما از چالش های این مسیر با او گپ زدیم . از مسیری که او هم مثل ما در مسیر انجامش دلهره های بسیاری دارد.

آقای خادم در چند وقت اخیر خیلی گوشه‌گیر شده‌اید و بعد از اتفاقات استقلال و پرسپولیس تصمیم گرفتید خیلی مصاحبه نکنید ولی امروز مزاحم شما شدیم تا درباره بحث خصوصی‌سازی استقلال و پرسپولیس صحبت کنیم. نمی‌دانم چقدر درباره این طرح شنیده‌اید و چقدر امید دارید که این بار این اتفاق رخ دهد. من خودم شخصا نگران هستم.

خدمت شما عرض کنم که من امیدوارم و تصور می‌کنم روشی که در بودجه 98 دیده شد و نمایندگان مصوب کردند که بحث واگذاری از طریق بورس و فرابورس اتفاق بیفتد، به نظرم این کار شدنی است و به جز فضای بورس و فرابورس به نظرم هیچ روش دیگری برای واگذاری این دو باشگاه شدنی نیست. بحث فرابورس هم به نظرم شرایطی است که این امکان فراهم است و بستگی دارد چقدر سیاست‌ها و برنامه‌های روی این باشد که این اتفاق رخ دهد.

الآن منطقی که دارند این است که با اضافه کردن چند مجموعه ورزشی به هریک از تیم‌ها تراز مالی‌شان مثبت شود و مثلا سند درفشی‌فر و مرغوبکار، کمپ مرحوم حجازی، وزشگاه امام رضا و شهید کاظمی را داده‌اند و اگر 150 میلیارد هم بدهی داشته باشند با توجه به قیمت ملک و این ورزشگاه‌ها الآن ترازشان مثبت است و می‌توانند وارد بورس شوند. اما اتفاقی که می‌افتد این است که هیچ کدام از این ورزشگاه‌ها بعد از واگذاری به جز هزینه سربار چیزی برای این دو باشگاه ندارند چون مالکیتشان را احتمالا نمی‌شود و فروخت و خودشان هم غیر از ورزشگاه شهید کاظمی که محل تمرین پرسپولیس است و از آن استفاده می‌شود، بقیه امکان تمرین کردن هم در سال‌های اخیر نداشته‌اند و هزینه نگه‌داری آن‌ها چند برابر است؛ با این روش واگذاری آیا این مشکلات بیشتر نمی‌شود؟

من در جریان نحوه این انتقال‌ها نیستم ولی اگر این چند ورزشگاه که گفتید اگر واگذار شود اتفاق خوبی است چون به هرحال یکی از موضوعات جدی در بورس همین بحث دارایی شرکت‌ها است و اگر فارغ از این‌که نحوه واگذاری و شرایطش در آینده چگونه باشد این نقل و انتقال قانونا انجام شده باشد و این املاک به نام دو باشگاه سند خورده باشند و به نوعی در فضای حقوقی چنین اتفاقی رخ داده باشد، اتفاق خوبی است و خیلی نگرانی آینده برای بحث نگه‌داری و واگذاری و نوسازی نباید باشد. چون طبیعتا وقتی سهام‌دار این باشگاه را می‌خرد و بعد سرمایه‌ای هم که با شرایط مثبت بورس و فرابورس ایجاد می‌شود، خودش زمینه می‌شود که اگر یک مدیریت خوب در آنجا باشد و فقط روی برد و باخت متمرکز نشود و نگاهی میان‌مدت و درازمدت در توسعه این شرکت‌ها داشته باشد به نظرم وضعیت مناسبی را می‌توان تصور کرد ولی نسبت به این نکته‌ای که شما گفتید چون من در جریان نیستم اظهار نظر نمی‌کنم ولی به نظرم واگذاری املاک به این دو باشگاه انقدر هم ساده نباشد ولی اگر انجام شود به نظرم بحث نگه‌داری و نقل و انتقالات آینده به نوع مدیریتی که در دو باشگاه حاکم است برمی‌گردد.

ماجرایی که وجود دارد این است که این دو تیم اموال خیلی بهتری دارند که می‌توان به آن‌ها واگذار کرد تا از همان ابتدا سودده باشد. به هرحال شما هر طوری حساب کنید و مخصوصا الآن و با مدیریت بنیاد مستضعفان که می‌توان با آن‌ها تعامل کرد و نشان داده‌اند که کمک می‌کنند، اگر مجموعه چمران یا همان بولینگ عبده به باشگاه پرسپولیس برگردد از همان ابتدا سودده است و تقریبا نیمی از هزینه‌های سالیانه این تیم را برمی‌گرداند و از آن طرف استقلال را شما که معاون وزارت ورزش بودید، می‌دانید که حداقل نیمی از اموالی که در سئول به آن تملک می‌کند متعلق به باشگاه استقلال است و مجموعه‌هایی مانند حجاب و تنیس استقلال یا دیهیم که قبلا آن را فروخته‌اند و معلوم نیست به مترو واگذار کردند در مقابل مرغوبکار قابلیت درآمدزایی دارند ولی مرغوبکار از همان ابتدا یک مجموعه زیان‌ده بود که فقط ارزش ملکی دارد. چرا شما سراغ آن‌ها نرفتید و نمی‌روند؟

آن‌ها در همان سال‌های اولیه که موضوع واگذاری به دولت یا بنیاد و جاهای دیگر بوده، این تفکیک توسط مجلس اتفاق افتاده و هرچند که آن مالک خصوصی قبل از انقلاب آن‌ها را به عنوان دارایی داشته ولی پس از انقلاب نحوه تفکیکی که حاصل شده همین وضعیت حال حاضر است و طبیعتا مجموعه‌هایی مثل چمران اصلا امکان واگذاری بدون پرداخت وجه وجود ندارد که پرسپولیس مالک آن شود چون براساس قانون جزو اموال بنیاد لحاظ شده و تغییر و تحول نیازمند تغییر مصوبه قانونی جدید است که بخواهد به صورت رایگان انتقال یابد.

بسیاری از این اموال برگشته‌اند به صورت حقوقی پیگیری کرده‌اند و این اموال به جاهای مختلف و مالکین خصوصی برگشته است و خیلی از افراد توانسته‌اند و بخش حقوقی وزارت ورزش هم می‌توانست پیگیری کند و که این‌ها در اموال این دو باشگاه بوده تا شخص.

ما در قانون چیزهایی را داریم که فکر کنم برای مخاطبان جذاب نباید اما در قانون ما پس از انقلاب اموالی که مصادره شده، دو حالت داشته یا بحث بنیاد پهلوی یعنی متعلق به دربار و شاه بوده و بخشی هم مربوط به افراد بوده است. این‌ها به صورت تفکیک‌شده بر اساس قانون به بنیادهای مختلفی مانند بنیاد مستضعفان یا ستاد فرمان امام منتقل شده است. یک عده بعد از آن آمدند و خودشان را ثابت کردند که متخلف نبودند و اموال برای خودشان بوده و بر این اساس دریافت کرده‌اند ولی مالک اصلی اگر مدعی این نباشد خود مال به بخش‌های مختلف دولت یا بنیادهایی که اسم بردم واگذار شده و خودشان که نمی‌توانند مجدد مدعی اموال هم شوند. این‌ها فقط براساس چارچوب قانون می‌توانند بگویند که در این بخش قانون می‌گنجد نه در آن بخش.

مثلا آقای خسروانی گفته این‌ اموال را وقف باشگاه استقلال کرده و جزو دارایی‌های این باشگاه است!

من که دفاعی ندارم و خوشحال می‌شوم که این اتفاق رخ دهد.

مگر می‌شود مالی که وقفی بوده را بگیرند؟

خود آقای خسروانی باید به اینجا بیاید و این اموال را ثابت کند که برای خودش بوده و بگیرد و بعد به هرکی که می‌خواهد بدهد؛ در این شرایط فرمایش شما صحیح است.

باید از آن دنیا بیایند.

داستان اینطوری است و کسی که اموال آقای خسروانی را گرفته نمی‌تواند بیاید و قسمت دیگری را بدهد. خود آقای خسروانی یا هر فرد دیگری باید اول ثابت کند مال خودش است و بعد یا خودش بردارد یا به هرکس که مایل بود واگذار کند. در این اتفاقات مالک باشگاه استقلال و پرسپولیس نبوده چون این دو باشگاه هم مالک‌های دیگری داشته‌اند.

الآن مالک باشگاه استقلال وزارت ورزش است و مالکی هم که کل اموالش را گرفته است!

دولت که مال خودش را نگرفته، برای یک فرد حقیقی بوده که براساس قانون به دولت رسیده است و دولت خودش از جای دیگری گرفته که بخش دیگری هم به جای دیگری رفته است. حالا این‌ها که نمی‌توانند مدعی هم شوند.

دارایی این باشگاه‌ها را از آن‌ها گرفته‌اید و بعد به آن‌ها یارانه می‌دهید. خب وقتی خودشان می‌توانند با دارایی‌ها و ملک خودشان به خودکفایی برسند و بحران اجتماعی را برطرف کنند، چرا کسی از این دفاع نمی‌کند؟ اگر قانون است خب برایش قانون بنویسید، شما خودت در مجلس بودی و مسئولیت این پروژه ر هم داشته‌ای و قهرمان بودی. می‌شود دیگر و من فکر می‌کنم این را یکی باید بگوید که قانون بنویسد. این داستان منطق حقوقی دارد و باید از آن دفاع شود. هیچوقت کسی این کار را نکرده است.

منطق اجتماعی و مدیریتی دارد ولی حقوقی چیزی است که من به شما گفتم یعنی وقتی ملکی برای خودت نیست و بخشی از ان را به تو می‌دهند و بخشی را به دیگری، شما دو نفر که نمی‌توانید سر ملکی که برای دیگری است بحث کنید.

ولی می‌توانید باهم بروید و بگویید که به اصل کاری که صاحب آن است بدهید!

اصل کاری را گفته‌اند که حقش نیست. اصل کاری آن مالک اصلی است که گفتند حقش نیست.

وزارت الآن برای آن سوبسید می‌دهد و قصه هیچوقت درست نمی‌شود ولی اگر مال خودش را بدهد، می‌رود و کارش را می‌کند.

بحث عمومی و کلی داریم که کار عادی و راحتی است که برای دو باشگاه با سابقه و موقعیت اجتماعی و مقبولیت و مسئولیتی دارند، چهارچوبی تعیین شود که دخل و خرجشان در بیاید و مدیریت مناسبی باشد که اینقدر حاشیه نداشته باشند. این یک کلیت است که یک کار مدیریتی است و باید در یک جایی تصمیم‌گیری شود و بالاخره یک روز چهارچوب معلوم شود. اما وقتی وارد مسائل حقوقی می‌شویم و بعد طرف حساب شما من می‌شوم که قبلا مسئولیت داشته‌ام، دیگر من حقوقی باید با 300 نماینده مجلس روبه‌رو شوم و به فرض کل دولت هم مدعی این داستان شود، مقابلش بنیاد مستضعفان یا ستاد فرمان امام و جاهایی مثل این را دارد که آن‌ها هم مدعی خودشان هستند و حرف و طرفدار خودشان را دارند و مبنا و چهارچوب قانونی خودشان را دارند. واقعیت و طبیعتش این است که از همان اول این موقعیت دو باشگاه با این مقبولیت اجتماعی که دارند حفظ می‌شد و اموالشان به خودشان داده می‌شد و چهارچوبشان با تدوین می‌شد و یک مدیریت خوب هم می‌گذاشتند که اموالشان بیشتر شود جای این‌که بدهکار شوند.

من یک نکته‌ای بگویم و یک مثالی بزنم که این بحث را جمع کنیم و سراغ بحث مدیریتی برویم شما آن‌جا کارهای بزرگی انجام دادید. آقای خادم خیلی ساده است و اگر پرسپولیس را کنار بگذاریم می‌توان از دارایی‌های استقلال صحبت کرد. الآن یک پدرخوانده‌ای به نام سازمان تربیت‌ بدنی و بعد وزارت ورزش سرپرستی بچه‌ای را بر عهده گرفته که این‌ها جزو اموالش بودند و حالا که می‌خواهد از میان همان اموال انتخاب کند، چرا باید بدترین ملکش را بدهد؟

درست است و من بحثی در مورد این ندارم و به قول قدیمی‌ها جای دوری هم نمی‌رود. یعنی اگر این‌ها تقویت شوند، طبیعتا گرفتاری آن‌ها برای دولت هم کمتر است ولی این نکته را هم در نظر داشته باشید چون می‌خواهید وارد بحثش شوید و احتمالا مطرح می‌شود ولی در این سالی که من مسئولیت داشتم، به جرات باید بگویم که مبنا و قالب درآمدزایی و تامین هزینه‌های این دو باشگاه انجام شد و شرایطش فراهم شد.

شما قطعا مدل ها مختلفی را برای باشگاه داری بررسی کرده اید. مثلا رئال مادرید و بارسلونا که می آیند و به صورت مستقیم هوادار خود را دخالت می دهند. اگر آن ها می گویند مثلا 3 میلیون کارت هواداری صادر کرده ایم، همان 3 میلیون هم برای سرنوشت باشگاه تصمیم گیری می کنند. حالا در آنجا مسئله حق پخش و بلیت فروشی حل شده و باشگاه ها از این مورد درآمدزایی دارند. اما به عنوان هوادار استقلال یا پرسپولیس می شود بخشی از سهام باشگاه را خرید و به همان نسبت خدمات دریافت کرد. مثل بلیت بازی ها یا پیراهن تیم. یعنی اگر مثلا ماهی 10 هزار تومان خرج تیم می کنی، می توانی مثلا از بین گزینه هایی مثل آقای فتح الله زاده یا آقای واعظ آشتیانی، یک نفر را به عنوان مدیر تیم انتخاب کنی. ما چرا هیچوقت به این گزینه فکر نکرده ایم که می شود این دو تیم را با مشارکت سطح وسیعی از مردم اداره کرد؟ چرا دقیقا استقلال و پرسپولیس که ارزش معنوی دارند را باید مثل کارخانه نی شکر هفت تپه یا هپکوی اراک مثل یک کالا به فروش رساند.

بحث ورود به بورس که چارچوب خاص خود را دارد. اصل مطلب در مورد این دو باشگاه و این نکته اساسی در مورد واگذار شدن یا نشدن آن ها، این است که ما داریم در کشوری زندگی می کنیم که 80 درصد اقتصاد آن دولتی است. شما مقایسه ای که انجام دادید اصلا درست نیست. شما کشورهای پیشرفته اروپایی را با ما یکسان قلمداد می کنید که شکل حاکمیت و اقتصادشان هیچ مشابهتی با سیستم ما ندارد. من از یک جهت خودم را گناهکار می دانم که این شکل ایجاد شده است. من سال 1383 که وارد مجلس شدم، برای بودجه 1384 تا حد قابل توجهی یک درصد کمک دستگاه های دولتی به ورزش را الزامی کردیم و همان سال اول باعث شد بودجه ورزش کشور 4 برابر بشود. در آن زمان این رشد 4 برابری در بودجه کشور برای ورزش، زمینه ای شد که پول های دولتی وارد لیگ برتر فوتبال بشود و تیم های ذوب آهن و سپاهان متاسفانه با سرازیر کردن پول های نجومی به فوتبال پیش قراول این انتخاب بودند و عددهایی را وارد فوتبال کردند که به هیچ عنوان با چارچوب های اقتصادی ما سازگار نبود. آن ها زمینه ساز افزایش قیمت تیمداری در لیگ شدند و باعث شدند تا فقط دولت بتواند این هزینه را متقبل شود. مثل تیم هایی که به نوعی به نفت وابسته بودند یا تیم هایی که به فولاد وابسته بودند و یا تیم هایی دولتی مثل پرسپولیس و استقلال. بخش خصوصی به هیچ وجه نتوانست جایگاهی برای خود کسب کند و در این بازی حقی پیدا نکرد و پول های دولتی وارد شده در فوتبال هم چندان خوب مدیریت نشد و بخش زیادی از آن هدر رفت و افزایش قیمت ها هم تا الان به صورت تصاعدی ادامه یافته است. زمانی که ما به هیچ وجه تیم غیردولتی را نمی توانیم انتظار داشته باشیم که حتی یک فصل حضور موثر و موفق داشته باشد، در مورد خرید و فروش این تیم ها و درآمدزا بودن و... اصلا معنی ندارد. چون اینجا شرایط این گونه شده که می گویند چون پرسپولیس و استقلال پشتوانه مردمی دارند، دولت باید پول بدهد تا مردم حال کنند! یا مثلا ذوب آهن و فولادمبارکه بیایند پول بدهند تا مردم اعتراض نکنند. مثلا وقتی استانداری خراسان دیگر از ابومسلم حمایت نکرد، این تیم از بین رفت یا تیم پاس وقتی نیروی انتظامی دیگر از آن حمایت نکرد و به همدان رفت نابود شد. الان یکی دو تیم در لیگ برتر هستند که به بخش خصوصی منتسب هستند. مثل تراکتور. ببینید چقدر حواشی در خصوص یک فرد حقیقی که این تیم را مدیریت می کند وجود دارد فارغ از درستی یا نادرستی آن. وضعیت بخش خصوصی در کشور ما اینگونه است. این حرف های را یک دستفروش در خیابان هم می داند و واقعیت است. همه کشور این نکات را می دانند. چجوری می توان انتظار داشت که در اقتصادی که 80 درصد آن دولتی است ورزش کاملا خصوصی باشد و سوددهی هم داشته باشد؟ در مورد تلویزیون زمانی که من مسئولیت داشتم، تلاش کردم در قانون برنامه و بودجه صداوسیما را مجاب کنم تا بخشی از درآمدش را به ورزش اختصاص دهد. صداوسیما پولش را از کجا میگیرد؟ از خزانه عمومی. همچنین صداوسیما موظف است از طریق تبلیغات و... برای خود درآمدزایی کند. حالا باشگاه های ما باید از این صداوسیما پول بگیرند. یعنی باز به صورت غیرمستقیم از دولت و خزانه عمومی. خب این شدنی نیست. اگر من به جای صداوسیما بودم به جای این همه جنجال میگفتم که من به 16 تیم لیگ برتری پول میدهم اما ورزش 50 فدراسیون دیگر را پخش نمیکنم چون برای من درآمدی ندارد. من از طریق پخش فوتبال تبلیغات میگیرم و درآمد کسب میکنم.

البته صداوسیما همین الان هم فقط بازی استقلال و پرسپولیس را پخش میکند که درآمد خوبی برایش دارد. اما باشگاه ها هم میتوانند بگویند شما را به خیر و ما را به سلامت. شما برای پخش بازی های ما به قانون اساسی استناد نکنید ما هم میرویم بازی هایمان را از طریق پلتفرم های دیگر پخش میکنیم و درآمد خود را کسب میکنیم چون طبق قانون باید از سال 1396 به ما پول میدادید ولی ندادید.

من از صداوسیما دفاع نمیکنم. ولی خب آن قانون اساسی که تغییر نکرده و قرار هم نیست که تغییر کند.

این که انحصار ایجاد شود و بگوید یکی را پخش میکنم و دیگری را نه، درست نیست. طبق قانونی که در مجلس تصویب شده باید این حق پخش پرداخت شود.

من صرفا نکاتی را از جانب صداوسیما مطرح کردم.

نکته ای باقی نماند چون این مسئله به قانون تبدیل شده. همانطور که در قانون اساسی آمده که فقط صداوسیما حق به تصویر کشیدن دارد، با همان مکانیزم هم قانونی تصویب شده که میگوید باید حق پخش پرداخت شود.

همان حق پخشی را که میگویید، آن را من نوشته ام. در متن آن آمده که شما قبل،حین و بعد از یک رویداد ورزشی باید درآمد حاصله از آن را با ورزش تقسیمش کنید. صداوسیما هم میگوید من هم فقط رشته ای که برایم درآمد داشته باشد را پخش میکنم. این حرف را من نمیگویم درست است چرا که انحصارا است و باید همه را پخش کند. اگر انحصاری نبود حرفش درست بود.

الان در صداوسیما شبکه ورزش وجود دارد. میتواند هیچ چیز را پخش نکند و شبکه را تعطیل کند. اتفاقا هزینه های صداوسیما هم پایین می آید. چون شبکه 3 که چیز خاصی پخش نمی کند به جز آن چه که برایش سود داشته باشد. مگر تا به حال ورزش هایی مثل پارکور که بستر آن در فضای مجازی است، تا به حال از تلویزیون پخش شده اند؟

من که در جایگاه اعمال قانون نیستم. من الان دارم بحث کارشناسی میکنم. آن زمانی که مسئولیت داشتم سه سال پیگیری کردم که اجرا شود که آقایان در نهایت اجرا نکردند. به نظر من هم صداوسیما باید حق پخش را بدهد. اما این مقایسه با فوتبال اروپا را قبول ندارم.

من اتفاقا مثال اسپانیایی را زدم که اقتصادش جزو اقتصادهای بزرگ اروپا نیست و خیلی از بخش های دولتی است. من میگویم هواداران در آنجا سهیم هستند.مدیر انتخاب میکنند و در سود و زیانش سهیم هستند.

به نظر شما کدام باشگاه ما این پتانسیل را دارد که به این طریق عمل کند و سرمایه اش را تامین کند و در رقابت ها شرکت کند؟ و ماحصل آن یک سودی هم به دست بیاید.

الان اگر اعلام شود هواداران استقلال میتوانند با رای مستقیم خود مدیرعامل انتخاب کنند، آن سامانه میتواند 2میلیون عضو بگیرد؟

چه کسی مجری آن باشد؟

مجری یک بخشی از قصه است. اما بحث ما بیشتر حق انتخاب برای مردم است.

بر فرض که ساز و کارش هم فراهم بشود. مجری برگزاری آن چه کسی باشد؟

وقتی 40 درصد سهام واگذار شود، متولی چه کسی خواهد بود؟

تا جایی که من میدانم همان قبلی ها باقی میمانند. یعنی وزارت ورزش.

پس در هر مدلی وزارت ورزش در ابتدای کار حضور دارد. وزارت ورزش بیاید اعلام کند که هواداران از طریق سامانه پیامکی 3 تا 5 عضو هیئت مدیره را انتخاب کنند. یعنی یک هیئت امنای منتخب هواداران تیم را اداره میکند.

این خیلی پیشنهاد خوبی است. فقط سوالم این است که آیا 50 میلیارد درآمد از آن به دست می آید؟

اگر یک میلیون هوادار 10 هزار تومان بپردازند می شود 10 میلیارد تومان. در سال میشود سالی 120 میلیارد درآمد.

این خیلی خوب است. روی آن تبلیغ کنید تا اجرا شود. بعد از این داستان آیا چیزی هم به هوادار بر می گردد یا فقط هوادار پرداختی دارد؟

مثل نوعی شرکت سهامی است. هوادار کارت عضویت دارد و در سود سالانه شریک است به اندازه سهمی که داشته است.

آیا به نظر شما از این فوتبال میشود سود درآورد؟

با مدل واگذاری در بورس که نمیشود. اما با این شیوه میشود. حداقل این است که رضایت معنوی مردم را به دنبال دارد.

باز هم میگویم چون سیستم دولتی است شاید جواب ندهد. اگر واقعا سالانه 50 میلیارد هم درآمد ثابت برای این دو باشگاه وجود داشته باشد، با یک مدیریت خوب میتوان آن ها را طی چند سال به سوددهی رساند. به شرطی که به آن مدیریت زمان داده شود. من از چیزی دفاع نمیکنم اما بعضی از آن آدم هایی که در قالب هیئت مدیره وارد دو باشگاه استقلال و پرسپولیس شدند، طبیعی بود که با آن جو متشنجی که وجود داشت و آن حجم بدهی، در آن سال موفق نشوند. آن ها می توانستند با شناختی دو،سه ساله شرایط را برای موفقیت این دو باشگاه فراهم کنند. مثلا همین آقای رویانیان در یک سال که تیم قهرمان شد بهترین آدم بود و وقتی کار به اعتصاب رسید شد بدترین. نه من بهترین آدمش را میگویم منطقی است نه بدترینش را. مگر همین آقای قلعه نویی که هر سال تیم ها را قهرمان می کرد بهترین مربی ایران نبود؟ بعد که یکی دو سالی نتیجه نگرفت همه گفتند اصلا چرا چنین اسمی برای استقلال باید مطرح شود؟ چنین نگاه های احساسی ای در باشگاه ها وجود دارد. یک سال روی سکوهای استقلال اعتراض می کردند که چرا علیرضا منصوریان سرمربی استقلال نیست. سال بعد چه بلایی سر او آوردند؟ خب این ها واقعیت های موجود است. فرهنگ باشگاه داری باید تثبیت شود و رسانه ها هم باید برای آن ها که کار مدیریتی و باشگاه داری را بلدند تبلیغ کنند و فضا را برای فعالیت آن ها فراهم کند.

قبل از ورود شما به مدیریت آقای فتح الله زاده و آقای رویانیان یک سبک دیگری از درآمدزایی را اعمال میکردند. شما دخیل کردن هوادار در درآمدزایی را کلید زدید و تا چند سال استقلال و پرسپولیس از لحاظ مالی بی نیاز شده بودند. آخرین قرارداد مالی استقلال هم تا پارسال حدود 55 میلیارد بود که برای اداره یک باشگاه برای یک سال کافی بوده است. این رقم برای پرسپولیس هم بین 65 تا 70 میلیارد تومان بوده است. شما چطور به این مدل رسیدید و آن را اجرا کردید؟ در آن سال های ابتدایی هم درصدی که اپراتور ها از پیامک ها بر می داشتند زیاد بود. اگر میشود در این خصوص توضیح بدهید.

اسم بردن از افراد خیلی درست نیست اما در زمانی که مدیریت و واگذاری باشگاه ها به من سپرده شد، هیچ الگویی برای کسب درآمد در باشگاه ها وجود نداشت. این نکات را بخشی اش را باشگاه پرسپولیس تلاش کرده بود که بسترش را فراهم کند. اما انقدر مشکلاتی در اطراف آن ایجاد شده بود، استفاده از آن فضا غیرممکن بود. در آن مدت من مدعی هیچ کار خاصی نیستم. قابلیت این دو باشگاه بود که شکل های مختلف درآمدزایی برای آن ها را میطلبید و افراد پیشنهاد های مختلفی را در این خصوص می دادند. این دو باشگاه برای مخاطبان و تبلیغات بسیار جذاب بودند و پیشنهادات مختلفی برای همکاری و مشارکت وجود داشت و بهترینش همان درآمدزایی دائم از طریق اپراتورها برای این دو باشگاه بود. استارت کار در آن ابتدا زده شد و ما برآوردمان این بود که مثلا از 30 میلیارد درآمد از این طریق، بیش از دو سوم خرج تیم فوتبال نشود و حتی سقفی برای این امر گذاشتیم که آن موقع اجرا شد اما در ادامه اجرا نشد. ما این کار را برای پرداخت بدهی های این دو باشگاه انجام دادیم. مدیران مجبور بودند برای اینکه روند تیم متوقف نشود بخشی از این درآمد را برای پرداخت بدهی ها اختصاص دهند.همچین یک سوم این درآمد هم صرف امور زیرساختی و برنامه های میان مدت و درازمدت بشود. اما متاسفانه نوع مدیریت ها و شرایطی که در ادامه اتفاق افتاد مثل اینکه باعث ایجاد بدهی های زیادی شده است. مشکلات دو باشگاه بر سر این هزینه هایی است که هیچ سقفی برای آن نیست و هرچقدر که امکانش باشد بالاتر هم می رود. اما آن چه که منطقی و اصولی بود، حداقل یک سوم درآمد سالانه می توانست صرف حضور در سایر رشته های ورزشی مثل ورزش بانوان بشود و یا سایر زیرساخت ها مثل اماکن و امکانات مورد نیاز تامین شود.

تا یک دوره ای هوادار آمد پول داد تا تیم هایشان نتیجه بگیرد. یک تیم نتیجه گرفت و حتی تا فینال آسیا هم رفت اما در دیگری تیم بهم ریخت و موفقیتی حاصل نشد. الان می بینیم که از حدود یک میلیون کاربر در آن سامانه های پیامکی، تعدادشان به حدود 200، 300 هزار نفر رسیده و دیگر نمیشود به این اپلیکیشن ها امید داشت تا مردم به آن ها پول بدهند. آن موقع میگفتند پول میدهیم تا مشکلات مالی حل بشود و وقتی هم که پول باشد موفقیت می آید. اما شکل مدیریتی به این شیوه بود که مردم سهمی نداشتند و نتیجه اش این چیزی شده که میبینیم. آیا بعد از واگذاری این شکل مدیریتی فرق خواهد کرد؟

این را صادقانه میگویم که واقعا از روند حال حاضر دو باشگاه اطلاعی ندارم. به صورت کلی میگویم که اگر این روند بخواهد ادامه دار باشد و روند اداره باشگاه قاعده مند و طبق برنامه نباشد، طبیعتا پس از ورود به بورس هم ادامه خواهد داشت. یعنی تا زمانی مردم با خرید سهام مشارکت میکنند اما با گذشت زمان اگر ببینند دوباره هرچه که پرداخت می کنند همه اش به هزینه تبدیل میشود و هیچ برنامه ای در دو باشگاه وجود ندارد و هیچ قدرت اجرایی ای برای حل کردن مشکلات وجود ندارد، در این بخش هم مشارکت مردم کم میشود. با این شیوه بازهم مالکیت دو باشگاه در اختیار دولت است و روند منطقی اش این است که وزارت ورزش دخالت سلیقه ای در این موضوع نکند.

بر فرض شما می روید در بورس و تیم ها را عرضه میکنید. آنجا ولی افرادی که سهام میخرند الزاما هوادار نیستند. کسی که سهام میخرد سود میخواهد و باشگاه ها باید مولد باشند. فوتبالی که نه تبلیغات دارد نه حق پخش تلویزیونی کجایش مولد است؟

این اتفاق زمانی می افتد که مدیریت باشگاه را هوادار در نظر داشته باشد این برای کل باشگاه است نه فقط برای یک بازی. مشکلی که در این دو باشگاه است، فضای احساسی حاکم در این دو باشگاه است و عده ای هم از این فضا منتفع می شوند. این باعث میشود یک تیم با یک فراز و فرود مدیریتش به بهترین و یا بدترین مدیریت عالی کشور تبدیل بشود.

من یک مرحله بالاتر خدمتتان عرض میکنم.پرسپولیس چهار فصل است که بهترین نتایج را میگیرد اما همزمان هنوز بالاترین بدهی ها را دارد و بازیکنان مینویسند که مدیریت پدر باشگاه را درآورده است و ما پولی نگرفته ایم. در این مدیریت هیچ زایش سرمایه ای صورت نگرفته است.

این زایش سرمایه را هیچکس نمیخواهد. همه همان موفقیت آنی در آن فصل یا یک بازی را میخواهند. هیچ موقع هیچ مدیری شده است که بیاید در باشگاه و از برنامه بلند مدت یا میان مدت صحبت کند؟ همیشه به دنبال این هستند که بگویند در فلان موفقیت من نقش داشتم یا در فلان شکست من کاره ای نبوده ام. آیا اصلا پیش آمده که هیئت مدیره از مدیرعامل برنامه میان مدت یا دراز مدت بخواهد؟ یک وقت شخصی مثل برانکو می آید و یک موفقیت بزرگی را رقم میزند. هوادار هم همین را میخواهد. در رسانه ها آیا 20 درصد آنچه به موفقیت در زمین پرداخته میشود به عملکرد مدیریت باشگاه ها هم پرداخته میشود؟ اینگونه نیست. برای همین زمانی که از آن دوران گذشت، تبعات آن تصمیمات نادرست خود را نشان می دهد. بعد همه سر این اتفاقات دعوا می کنند.

در بین همین ها هم هیچ بحثی برای درآمدزایی و جذب اسپانسر و تولید سرمایه و مسائلی از این دست وجود ندارد. آیا شده در سی سال اخیر از یک مدیر بپرسند تو چه سرمایه گذاری ای در این باشگاه کرده ای؟ آیا یک نفر آمد بگوید این پول های در باشگاه خرج چه چیزی شده است؟ اما بارها گفته شد چرا فلان بازیکن را نخریدید یا چرا فلان بازیکن را خریدید؟ این وضعیت اگر با ورود باشگاه ها به بورس هم بخواهد ادامه داشته باشد، بازهم پس از مدتی همه متوجه میشوند که داخل این قضیه خالی است و در نتیجه سهام باشگاه سیر نزولی خواهد گرفت و آنگاه مشکل دوچندان خواهد شد. از یک طرف باشگاه ها همین مشکلات همیشگی خود را خواهند داشت و از طرفی دیگر هم افت سرمایه در بورس است.

و آنجا دیگر مثل کارخانه نیشکر هفت تپه نیست که به 1600 نفر محدود بشود.

بله و در نهایت یک قوز بالای قوز می شود. من هم با پیشنهاد شما موافقم و معتقدم مطبوعات باید روی آن منور بدهند. هرچند این پیشنهاد شاید خیلی هم عملی نباشد اما یک آرزو که میتواند باشد. ما باید فراتر از موفقیت ها و شکست های آنی یک باشگاه باید به این پرداخته شود که تصمیمات و برنامه های میان مدت و بلند مدت مدیران چیست. الان پس از این همه سال وقتی در خصوص استقلال و پرسپولیس به من رجوع میشود به من میگویند تو باعث شدی برانکو بیاید یا چرا در استقلال فلان کس نیامد؟ کسی از من نپرسید که آیا اصلا تو مسئولیتت چه بوده؟ این امور متاسفانه همیشه در حاشیه بوده است و دراز مدت بازهم به ما ضربه میزند.

چگونه می‌شود که شما هم پندار توفیقی را به استقلال بردید و هم علی خطیر؟ این شایعه همیشه پشت سر شما بوده است.

اولین بار است اسم علی خطیر را می‌شنوم!

پندار توفیقی را شما به استقلال آوردید؟

بله، براساس پیشنهاد خودش و کمک 2 میلیاردی که به باشگاه کرد و سیاستی که آن موقع بود ایشان به استقلال رفت. این هم تصمیم من نبود و تصمیم وزارت ورزش و با اشراف و اطلاع کامل شخص وزیر اتفاق افتاد. با آن کمکی که به باشگاه کرد وارد باشگاه شد و در ادامه کارش و به مسائل مدیریتی من دخالتی نکردم.

دو میلیارد را داد و در اسناد مالی باشکاه است؟

ایشان از طرف اسپانسر آمد و به آن‌ها مبلغ را پرداخت کرده بود. طبق قراردادی که آن زمان داشتیم اسپانسر اصلی باشگاه می‌توانست دو نفر را از طرف خودش معرفی کند و این معرفی شده از طرف اسپانسر بود. سال‌های بعد که مدیر اجرایی شد ربطی به من نداشت و این‌که موفق بود یا نبود را هم کاری ندارم؛ سال اول با آن مبلغی که داده بود به باشگاه وارد شد.

شما در روزهایی که خیلی توهین می‌شنیدید و روزهای پایانی حضورتان بود به دبی و ترکیه رفتید و برانکو را آوردید و انگار رقم اولیه‌ای که به شما پیشنهاد شده بود خیلی بالا بود ولی بعد با رقم خیلی معقولی او را آوردید. چطور شد به گزینه برانکو رسیدید؟ چون می‌دانم با قطبی هم حرف زده بودید.

این در حیطه مسئولیت من نبود و من نباید مربی انتخاب می‌کردم و هیات مدیره و افراد فنی باید اظهار نظر می‌کردند اما در آن مقطع زمانی که مدیرعامل باشگاه با مشکل مواجه شد و باشگاه به هم ریخت من مجبور شدم با آن پیشینه و تجربی مربیگری و مدیریتی که در ورزش داشتم با اهالی فوتبال مشورت کنم و نهایتا مجموعا به دو گزینه قطبی و برانکو رسیدیم و در نهایت چیزی که به نظرمان آمد اصلح است برانکو بود که بعد محول شد به مدیرعامل وقت باشگاه و این‌که چه شرایطی در هیات مدیره داشتیم و خدابیامرز جعفر کاشانی که رییس هیات مدیره بود و دکتر زادمهر که با چه شرایطی قانعشان کردیم که همکاری کنند؛ نهایتا این شد که مدیرعامل برود و ایشان را بیاورد که خوشبختانه این اتفاق هم افتاد.

سهم شما در آن دوران هم‌چنان دشنام بود!

اشکالی ندارد، آدم وقتی مسئولیتی را قبول می‌کند، یک بحث دلی و اعتقادی است و نمی‌شود فقط گل و بلبل باشد؛ هم در تلویزیون و روزنامه اسمی بشوی و بالا بروی و دیگر انتشار بدی‌هایش را نداشته باشی.

فایل صوتی علی پروین و علی دایی را چه کسی لو داد؟

فکر کنم همان زمان معلوم شد چه کسی بود.

خیلی جنجال به پا کرد و به سمت شما هم آمد!

کسی که این کار را کرد همان زمان معلوم شد.

همکاران شما بودند.

حالا هرکسی بود کار قشنگی نبود.

ماجرای این‌که لیست قراردادهای پرسپولیس به تصمیم شما منتشر شد؟ علی دایی آن زمان خیلی ناراحت شد و می‌گوید قهرمانی را از من گرفتند.

علی دایی آدم بزرگ و قابل احترامی است ولی من آن فصل از نگاه تخصصی و تجربی خودم به عنوان کسی که در یک دوره‌ای که سرمربی تیم ملی بودم تیم را قهرمان جهان کردم و مسئولیت فدراسیون هم داشتم و آنجا هم قهرمان جهان شدم و خودم هم متوجه قابل عمومی و چهارچوب کار مربیگری هستم و کسی منکر آن نیست. در این اندازه بگویم که در آن دوره متاسفانه علی دایی روی تیم پرسپولیس متمرکز نبود؛ او در کار خودش آدم توانمند، قابل احترام و قابل اعتنایی است اما فکر کنم عمده موضوعی که او علی دایی شده است غیرت و حس خواستن او بوده است که هرجا توفیقی داشته یا خودش این حس را داشته یا منتقل کرده است؛ یادم است سال 94 که ما با هم به بازی‌های آسیایی هیروشیما رفتیم، وقتی طحالش پاره شد، با آن همان شرایط گل زد و باعث موفقیت شد. آن علی دایی فارغ از توانمندی تکنیکی، آن غیرت و تعصبی بود که به او توانایی می‌داد. سالی هم که با سایپا به عنوان مربی تیم را قهرمان لیگ کرد، انتقال فعل خواستن به بازیکنانش بود. این فعل خواستن و انگیزه در چند بازی اول فصلی که علی دایی حفظ شد و خدا می‌داند من چقدر از او در مجموعه وزارت حمایت کردم و حواشی و مسائلی که در ارتباط با بودن و نبودن او وجود داشت، نبود و آن فصل علی دایی بر باشگاه و تیم متمرکز نبود و اگر یادتان باشد می‌گفتند دیر به تمرین می‌آید یا با موبایلش صحبت می‌کند و موضوعاتی از این دست که من ورود نمی‌کنم و این ها را ندیدم و شنیدم اما از نگاه تخصصی و فنی می‌خواهم بگویم اشکال این بود و طبیعتا برای یک مربی ممکن است این حواشی و مسائل ایجاد شود.

لیست به دستور مستقیم وزیر منتشر شد؟

نه اصلا. من اهل این حواشی این مدلی نیستم و در آن شرایط من جایی هم بخواهم حرفی بزنم آنقدر جراتش را داشتم که مستقیم آمدم جلوی آقای عابدینی و فتح‌الله زاده نشستم و مستند و نه براساس شایعه و تهمت آن چیزی را که داشتم به صورت سوالی از دوستان پرسیدم. آقای عابدینی قبل این‌که به برنامه مناظره برویم به من گفت وقتی رفتیم باهم دوست باشیم و وارد این مسائل نشویم. من به ایشان گفتم بزرگتر من و قابل احترام هستید و منم وارد این مسائل نمی‌شوم و این‌ها سوالاتی است که طرح می‌شود و شما برای آن پاسخ دارید و هیچ حاشیه‌ای هم ایجاد نخواهد شد. آن سوالات مطرح شد و طبیعتا اگر قرار به این حرف‌ها بود نمی‌امدم مقابل دوتا آدم باتجربه کشور رودررو بنشینم و صحبت کنم و حاشیه ایجاد شود. بنابراین در مورد علی دایی و دیگر دوستان اگر قرار بود من درباره موضوعی صحبت کنم، آنقدر صراحت داشتم که مطرح کنم ولی در آن برنامه ناگهان آن لیست روی مونیتور آمد و من بعدش متوجه شدم که از کجا و به شکل بود و این‌که من گفته باشم اصلا نبود.

این هم به همان حالت فابل صوتی بود؟

این به دوستان شما در رسانه هم برمی‌گردد که آن را پخش کردند.

منبع: خبرآنلاین