حکمرانی درست و مبارزه با فساد مشکلات ایران را حل می‌کند/ در شرایط فعلی ایران با توانایی ساخت بمب اتمی امن‌تر است/ یک توافق موقت بهترین جایگزین برای برجام است

شهاب شهسواری- دیدگاه‌های مطرح شده در این گفت‌وگو بازتاب‌دهنده مواضع مصاحبه شونده است و الزاما دیدگاه‌های روزنامه اعتماد را انعکاس نمی‌دهد. با نزدیک شدن به خط پایان مذاکرات احیای برجام، بار دیگر بحث میان مخالفان و موافقان توافق هسته‌ای ایران با شش قدرت جهانی بالا گرفته است. سعید لیلاز، تحلیلگر مسائل اقتصادی، از جمله افرادی است که احیای برجام به شکل فعلی آن را به نفع کشور نمی‌داند. از او پرسیدیم چرا این توافق را نمی‌پسندد؟ چه راه‌حل جایگزینی در ذهن دارد؟ و چه تصوری از وضعیت کشور بدون برجام دارد؟ متن کامل گفت‌وگوی «اعتماد» را با سعید لیلاز، تحلیلگر مسائل اقتصادی، در ادامه مطالعه کنید.

*در میان محافظه‌کاران تندرو بسیار رایج است که با برجام مخالف باشند، اما در میان افرادی که معتدل‌تر هستند و به جناح‌های اعتدالی در کشور نزدیک‌تر هستند، کمتر افرادی پیدا می‌شوند که مخالف برجام یا مخالف احیای برجام به شکل کنونی آن باشند. شما چرا چندان  برجام را  نمی‌پسندید؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم. اتفاقا به نظرم شما از جای خیلی خوبی شروع کردید، چون بحث ما باید کارشناسی و مبتنی بر اعداد و ارقام و اطلاعات موجود باشد. به قول حضرت سعدی، صرفا با گنده کردن رگ‌های گردن این بحث را جلو برد. به همین قیاس من اصلا نگران این نیستم که حرف‌هایی که می‌زنم با مواضع آقای حسین شریعتمداری و دوستان‌شان همخوانی دارد یا ندارد، بالاخره اگر حرف حساب می‌زنیم همه‌مان می‌زنیم، اگر نه که می‌گوییم چرا نه. این را هم اضافه کنم که من از ابتدا مخالف برجام نبودم، برجامی که سال ۱۳۹۴ ما امضا کردیم، همان موقع هم گفتم که یک توافق شرافتمندانه است. اما مثل هر قرارداد دیگری وقتی موازنه قوا به‌هم می‌خورد، هیچ قید و بند حقوقی و قانونی در زیر این آسمان کبود نمی‌تواند نگه‌اش دارد؛ یعنی تنها قید و ‌بندی که می‌تواند توافق‌ها و موازنه قوا را نگه دارد خود قوا است. فکر کنم این جمله مال انگلیس است که می‌گوید قانون روبنای حقوقی قدرت است؛ بیشتر از این اندازه عطسه یک پشه هم ارزشی ندارد. دولت ایالات متحده آمریکا این را در عمل نشان داد؛ یعنی در سال ۲۰۱۸ میلادی که آقای دونالد ترامپ، کاخ سفید را در اختیار گرفت، بنا بر مصالحی که آمریکایی‌ها داشتند، که اگر بخواهیم بحث کنیم جای دیگر بحث می‌کنیم، من به هیچ‌وجه معتقد نیستم آقای ترامپ دیوانه‌ای بود که استثنائا در آمریکا روی کار آمد، ولی دیدید که به راحتی برجام را زیر پا گذاشت و نقض کرد. جهان بعد از پاره شدن برجام با جهان پیش از پاره شدن برجام نباید برای ما یکی باشد. ما در عالم امکان زندگی می‌کنیم، در عالم واقعیت‌های موجود زندگی می‌کنیم و باید این واقعیت‌های موجود را در تحلیل‌های‌مان ببینیم. این تجربه که من فکر می‌کنم وحشیانه‌ترین تجربه‌ای بود که به مردم ایران تحمیل شد و شاید از دوران حمله مغول به این طرف سابقه نداشته و من به عنوان یک مورخ لایسنسش را دارم که این ادعا را کنم، همزمان شدن آن با کرونا جامعه و اقتصاد ما را در معرض له شدن قرار داد، این تجربه نمی‌تواند به گونه‌ای در ما اثر گذاشته‌ باشد گو اینکه هیچ اتفاقی نیفتاده، برگردیم دوباره برجام را امضا کنیم و خیلی نایس و مامان دوباره روز از نو روزی از نو. به شما اطمینان می‌دهم به محض اینکه موازنه قوا عوض شود، به محض اینکه هیات حاکمه ایالات متحده آمریکا احساس کند که نیاز دارد شرایط را تغییر دهد، دوباره پاره خواهد شد، اصلا دموکرات و جمهوری‌خواه هم ندارد. من پیش‌بینی‌ام این است که این کار را خواهند کرد، نه که من، خود دولت فعلی آمریکا هم پیش‌بینی‌اش این است به همین دلیل هم خیلی صاف و پوست کنده به جمهوری اسلامی ایران می‌گوید که من نمی‌توانم به شما تضمین بدهم.

*تا سالی که بخواهد انتخابات ریاست‌جمهوری در آمریکا برگزار شود، دست‌کم دو سال وقت داریم، چرا در این دو سال از مزایای برجام بهره‌مند نشویم؟

سوال خیلی خوبی است. وقتی می‌گویم همه‌چیز را باید منطقی صحبت کنیم، الان همین را هم به شما پاسخ می‌دهم. ما در تجربه قبلی هم دو سال وقت داشتیم. در آن تجربه قبلی هیچ شرکت اروپایی و غربی قابل اعتنایی حاضر نشد به ایران بیاید. من در بخش خودروسازی سنگین کار می‌کردم و هنوز هم کار می‌کنم، نه شرکت ولوو نه شرکت دایملر بنز، هیچ کدام از اینها حاضر نشدند به ایران بیایند و در ایران سرمایه‌گذاری کنند و کارهایی که در گذشته انجام می‌دادند را تکرار کنند. آنها می‌دانستند که چه اتفاقی قرار است بیفتد، ما نمی‌دانستیم، به شما اطمینان می‌دهم که در آینده همین اتفاق تکرار می‌شود.

*ولی در عین حال ما شاهد بودیم که سرمایه‌هایی وارد کشور شد حالا نه به شکل سرمایه‌گذاری ...

هیچی، هیچی آقا ...

*نه به شکل سرمایه‌گذاری ...

دروغ گفته هر کی این را به شما گفته ...

*به شکل پول نقد که وارد کشور شد ...

کدام پول نقد؟

*فروش نفت...

بله! شما نفت فروختید، الان هم داریم می‌فروشیم آخر.

*رقمش خیلی متفاوت است آنچه می‌فروشیم.

نه! هیچ تفاوتی ندارد. الان به شما می‌گویم. اگر ما فرض کنید برجام را دوباره امضا کردیم، درآمد نفت‌مان را ... برجام را امضا کنیم برای دو هدف امضا می‌کنیم دیگر، پس بگذار از بیخ شروع کنیم. یک هدف اقتصادی است و یک هدف امنیتی است، هیچ یک از این دو تحقق پیدا نخواهد کرد. از نظر اقتصادی غرب تا زمانی که جمهوری اسلامی است و انقلاب اسلامی موضوعیت دارد، به ایران تکنولوژی نخواهد داد. من اگر بخواهید برای شما اسنادی می‌آورم که قبل از انقلاب هم حاضر نبود بدهد. اصلا محمدرضا پهلوی در سال ۱۳۴۲-۱۳۴۳ [محمد علی] صفی اصفیا، رییس سازمان برنامه را صدا می‌کند و می‌گوید «غربی‌ها به ما فولاد‌سازی نخواهند داد، بلند می‌شی و می‌ری مسکو، تا نبستی نیا.» می‌رود قراردادی می‌بندد که من سیاهه این قرارداد را در منزلم دارم. یکی از قراردادهای درخشان تاریخ اقتصاد ایران است.

*ذوب آهن؟

نه ... ذوب آهن اصفهان هم یکی‌اش است، ماشین‌سازی تبریز هم یکی‌اش است. ما هر گاه موازنه قوا را به درستی اجرا کردیم، موفق شدیم دوزار تکنولوژی بیاوریم. آخر عقل هم خوب چیزی است. شاه برای اینکه بتواند فولاد بیاورد، رفت یک‌چهارم سهام کمپانی کروپ را خرید و در شبی که قرار بود با هم امضا کنند ... خاطرات مرحوم رضا نیازمند را بخوانید، من از زبان خودش شنیدم، در شبی که قرار بود امضا کنند، گذاشتند و رفتند. صبح می‌آیند که امضا کنند، می‌بینند که آلمانی‌ها نیستند، می‌پرسند کجا رفتند؟ می‌گویند که دیشب … کاشف به عمل می‌آید که رییس‌جمهوری آمریکا با صدراعظم آلمان صحبت می‌کند که آنها را برگردانید.

*ما باز اگر از روسیه و چین هم بخواهیم بخریم، به پول نیاز داریم، شما فرمودید که تفاوتی نمی‌کند ...

می‌رسیم به این، صبر کن. فرض کن که الان ما برجام را امضا کردیم، تکنولوژی غربی نخواهد آمد، سرمایه غربی هم نخواهد آمد، کدام سرمایه؟ اصلا کشوری که سالی ۱۸ تا ۲۰ میلیارد دلار فرار سرمایه ‌دارد، مسخره بازی است که سر یکی، دو میلیارد دلار ورود سرمایه در سال اعتبارش را ببخشد. شما باید جلوی سوراخ‌های بشکه خودت را بگیری، بعد بری سراغ جذب سرمایه خارجی. ما وقتی فرار سرمایه داریم، کجا جذب سرمایه خارجی ...

*منافاتی با هم دارند؟ یعنی وقتی این را داریم، نباید آن را داشته ‌باشیم؟

خیلی منافات دارد. تا حالا در تاریخ بشر دیده نشده است، من ندیده‌ام، اگر کسی بگوید که دیده است و بینه‌اش را بیاورد قبول می‌کنم، دیده نشده است که سرمایه خارجی به درون یک کشور بیاید در حالی که همان سرمایه داخلی بیرون می‌رود. بدون شریک داخلی تا حالا دیدید که سرمایه‌گذاری [خارجی] شود؟ مگر اینکه بیایند برای دولت‌ها کار کنند، آن‌هم سرمایه‌گذاری نیست، تمامش BOT بوده، یا BOT (احداث- بهره‌برداری- واگذاری) بود یا BOOT (احداث-  بهره‌برداری- مالکیت- واگذاری) اصطلاح فنی‌اش را شاید بلدید که می‌سازند، طلب‌شان را از مال بر می‌دارند و پس می‌دهند ...

*شاید دلیلش این است که ما در ایران توافق و قراردادهایی نتوانسته‌ایم ایجاد کنیم ...

باریکلا … پس مساله ما داخلی است ...

*این قراردادها هم مربوط به ۲۰ سال پیش است و همان‌ها را الان هم دیگر نمی‌بندیم ...

پس وقتی مساله داخلی را حل نکرده‌ایم، امضای برجام چه کاری می‌تواند برایت بکند ...

*فرصت ایجاد می‌کند که اگر زمانی ما توانستیم …

در زمان آقای روحانی فقط یک سال، دو سال طول کشید که تاییدیه Approval بدهند که توتال به ایران بیاید یا نه. کلنگ را نزده برجام باطل شده‌ بود. اینها مسائل داخلی ماست، واقعیت عینی روی صحنه است. اگر الان شما برجام را امضا کنید، بلافاصله قیمت جهانی نفت خام پایین می‌آید، ایران ممکن است بشکه‌های بیشتری بفروشد، اما درآمد ارزی‌اش الزاما بیشتر از این نمی‌شود.

*چگونه بلافاصله قیمت نفت پایین می‌آید؟ مگر ما چقدر از بازار نفت را در اختیار داریم؟

به همان بلافاصلگی که آقای حسن روحانی ... بگذارید یک دفاعیه از حسن روحانی بکنم. بالاترین عدد درآمد نفتی حسن روحانی سال ۹۶ اتفاق افتاد، ۶۵ میلیارد دلار، پایین‌تر یا معادل کمترین درآمد دولت ماقبلش در دوران تحریم‌ها بود، چون بلافاصله بعد از برجام قیمت جهانی نفت خام سقوط کرد. هیچ دلیلی وجود ندارد که این اتفاق مجددا رخ ندهد. به علاوه شما الان دارید دوباره اتکای کشور را روی نفت می‌برید. من هم قبول دارم، در کوتاه‌مدت، ظرف یک سال، دو سال مسائل‌تان را حل می‌کند، اما نشانه‌های روشن اقتصاد ایران می‌گوید از همان سال ۹۶، اوایل سال ۹۶ اقتصاد ایران به مشکلات ساختاری خودش برگشت، یعنی اثر اولیه نبودش را جبران کرد، چنان‌که تحریم هم یک بار اثر می‌گذارد.

*از سال ۲۰۱۸ تا حالا مشکلات ساختار ما حل شده؟

نشده، برای اینکه داخلی است.

*سیر حرف شما این بود که وابسته شدن به اقتصاد نفتی باعث می‌شود که مشکلات ساختاری ما برگردد ...

نه، اصلا مغفول بماند. این جمله ویتمن روستو است که می‌گوید وفور، خلل و فرج جوامع را می‌پوشاند.

*الان محرومیت هم نتوانسته است باز کند ...

برای اینکه اساس مساله جای دیگر است. می‌گویند که ملانصرالدین داشت حیاط را می‌گشت، زنش گفت چه شده؟ گفت انگشترم را در اتاق گم کرده‌ام، گفت پس چرا اینجا را می‌گردی؟ گفت اتاق تاریکه، چشمم خوب اتاق را نمی‌بیند، تو حیاط خوب می‌بینم. ما دوست داریم چیزی مثل راحت‌الحلقوم، بیندازیم و بگوییم که برجام مشکلات ایران را حل می‌کند.

*چه چیزی مشکلات ایران را حل می‌کند؟

حکمرانی درست، مبارزه با فساد.

*یعنی ما تمام مسائلی را که الان با غرب داریم، تمام مسائلی را که در شورای امنیت، در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی داریم، بگذاریم باقی بماند ...

من با این حرف شما مخالفم که غرب را، یا ایالات متحده را معادل کل جهان بگیرید ...

*جمله من کامل نشده ‌بود ...

من این را قبول ندارم.

*عرض کردم ما تمام مشکلاتی را که با غرب داریم، تمام مشکلاتی را که با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی داریم، تمام مشکلاتی را که در شورای امنیت سازمان ملل متحد داریم و تمام محدودیت‌هایی که برای ...

سر سوزنی حل نخواهد شد، مگر اینکه تن به ذلت بدهید.

*حل شدن را کاری نداریم، گفتم اینها را رها کنیم و فقط به داخل برسیم؟

نه! من کی چنین حرفی زدم؟

*خب شما چه جایگزینی به جای برجام دارید؟

یک توافق موقت، یک توافق موقت.

*در مورد چی؟

در مورد هسته‌ای. من مخالف خروج اورانیوم‌های غنی‌شده ایران هستم. من شعار نمی‌خواهم بدهم، حرف احساسی نمی‌خواهم بزنم. من میل و بنایی به اینکه جایی کار کنم یا چیز دیگر ندارم ... خدا هر وقت خواسته به من پول داده، هر وقت خواسته سواد داده ... هر وقت هر کاری دلم خواسته توانسته‌ام و کرده‌ام.

ولی انقلاب ایران یک روایت ناگفته است، این جمله حسنین هیکل است و این انقلاب تئوریسین و نظریه‌پرداز ندارد، خیلی باعث تاسف است. دلایلش خیلی روشن و عمیق است. این انقلاب روشنفکر ندارد، انقلاب بسیار بسیار مظلومی است. به‌رغم اینکه یکی از بزرگ‌ترین انقلاب‌های تاریخ بشریت است. چنین اکثریتی از ملت که سال ۱۳۵۷ انقلاب اسلامی را انجاد دادند، در آن دو انقلاب بزرگ دیگر ... من معتقدم که سه انقلاب بزرگ در تاریخ داریم: انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب اکتبر روسیه و انقلاب اسلامی ایران. در آن دو انقلاب دیگر، چنین اکثریتی نبود. این ملت با این انقلاب خودش به یک یافته‌ای رسیده است، به یک آموزه و یک دستاوردی رسیده است. این دستاورد را نظم حاکم بین‌المللی می‌خواهد له کند، من مخالفم. شما می‌گویید که این ملت دارد له می‌شود، من می‌گویم که این ملت زیر بار سوءمدیریت و فساد له می‌شود. از روز ازل اختراع پول در تاریخ ایران تا پایان محمدرضا پهلوی ما ۴۲۰ میلیارد تومان تجمعی نقدینگی درست کرده‌ایم، الان در هر دو ساعت این مقدار را تولید می‌کنیم. یعنی آنقدر این دستگاه فاسد شده که بدون ایجاد روزی ۵ هزار میلیارد تومان نقدینگی نمی‌تواند ادامه حیات بدهند، همه‌اش هم کسری بودجه نیست، یک‌سومش کسری بودجه است، بقیه‌اش عین دزدی است، عین دزدی است. یعنی عین یک معتادی که حاضر است اموال ننه و بابا و فرش و زندگی و بچه‌هایش را بفروشد و خرج اعتیادش کند، سیستم جمهوری اسلامی الان به این روز افتاده است، از طریق چاپ نقدینگی. من می‌گویم که ربط این به برجام چیست؟ این برجام یک بار، یک بار به شما یک ثبات قیمت شش ماه یا یک سال می‌دهد. وقتی تو ۳۸ تا ۴۰درصد رشد نقدینگی داری، معنایش این است که سالی ۴۰درصد باید رشد درآمد ارزی داشته‌ باشی که بتوانی قیمت‌هایت را ثابت نگه داری. غیرممکن است.

*دفعه قبل نزدیک به سه سال ارزش پول ملی ثبات قیمت داشت ...

همین را می‌گویم دیگر.

*شما گفتید ۶ ماه تا یک سال ...

برای اینکه شرایط فرق کرده است، ما اعداد و ارقام‌مان متفاوت شده، حالا فرض کن دو سال یک سال. نکته‌ای که من دارم، یک بار به شما می‌دهد و به ازای این همه این فسادها دوباره بر می‌گردد.

*خب جایگزین‌تان چیست؟

حکمرانی خوب. حکمرانی آقای محترم. شما باید به انضباط مالی، به شبکه مالی فاسد خودتان لگام بزنید. به شبکه بانکی فاسد خودتان. برای اینکه شبکه بانکی ایران به‌ شدت فاسد شده، روزانه بیش از ۵ هزار میلیارد تومان نقدینگی تولید می‌کند، این ۵ هزار میلیارد تومان، بامداد به بامداد که تولید می‌شود صاف می‌رود در صرافی، بنگاه‌های خرید ملک، می‌رود جاهای دیگر و قیمت‌ها را بالا می‌برد و هر مقدار که درآمد ارزی داری اگر قیمت ارز را ثابت نگه داری، فرار سرمایه تشدید می‌شود، اگر نکنی ...

علت‌العلل، اگر به من بگویید از صددرصد مشکلات اقتصاد ایران، ۹۹درصدش کجاست، من می‌گویم فساد ...

* من باز هم نفهمیدم، شما قبل از مصاحبه هم به من گفتید که ۸۰درصد مشکلات داخلی است و ۲۰درصد خارجی ...

این جمله من نیست، این جمله محمد هاشم پسران، اقتصاددان برجسته ایرانی مقیم غرب است ...

*من متوجه نشدم که چرا نباید آن ۲۰درصد خارجی را حل کنیم؟

من نمی‌گویم ... اگر آن ۲۰درصد را حل کنیم، ولی حل نکند و بدتر کند ... بگذارید من داشتم همین را می‌گفتم. ممکن است بگویید که برجام یک اثر اقتصادی دارد و یک اثر امنیتی. شواهد و تجربه قبلی ما می‌گوید اثر اقتصادی‌اش شش ماه یا به قول شما دو سال است، برای چی؟ برای اینکه تمام آن مشکلات ساختار وجود دارد و برخواهد گشت. اصلا ما دفعه پنجم است که وفور درآمد ارزی را در ایران تجربه می‌کنیم، من این را درس می‌دهم، اولین‌بار هم ایران در دوران محمدرضا پهلوی تجربه کرد، اصلا انقلاب اسلامی از لحاظ اقتصادی ...

 *۱۳۵۴...

ریشه‌اش از ۱۳۴۹ شروع می‌شود، ۱۳۵۲ که جنگ اعراب و اسراییل در مهر ماه شروع می‌شود.

*شوک اول نفتی

بله، شوک اول نفتی. جنگ یوم کیپور، یا جنگ اکتبر یا رمضان معروف است. من خودم خیلی خوب آن روز را یادم است. چنان ساختار اقتصادی ایران به فساد کشیده می‌شود، وقتی علم پیش شاه می‌رود و می‌گوید زیر سه برابر هیچ پروژه‌ای در نمی‌آید و اعلیحضرت فساد همه ایران را گرفته است، شاه می‌گوید چرا شلوغ می‌کنی؟ ما الان وقت نداریم، ولی به آن خواهیم رسید. این اثر وفور است، وفور بادآورده. من مخالف وفور نیستم، من مخالف وفوری هستم که ۹۹درصد آن نصیب ابربورژوازی ایران شود و طبقه کارگر و کشاورز ایران [...] [هیچ] هم گیرش نیاید. من جزو آن گروه نیستم اگر روزنامه اعتماد هست.

این بخش اقتصادی است. این موقت است. به دو دلیل موقت است، اولا تمام مشکلات ایران برقرار می‌ماند. همین الان آقای رییسی می‌گوید که درآمدهای نفتی‌اش دو برابر، سه برابر، چهار برابر شده است.

*نسبت به کی؟

نسبت به پارسال. ولی یک‌دهم این هم نرخ رشد نقدینگی کمتر نشده است.

*قابل اثبات نیست این حرف آقای رییسی، حتی اگر زده باشند.

شواهد این را نشان می‌دهد، ما به صرف حرف آقای رییسی ... من نمی‌خواهم از آقای رییسی دفاع کنم، موضوعش نیست، به وقتش بشود، می‌کنم. شواهد این را می‌گوید که درآمدهای نفتی ایران به‌شدت افزایش پیدا کرده است.

*من چیزهایی را که آمارش را دارم به شما می‌گویم اولا که واردات کشور چندان افزایش چشمگیری پیدا نکرده است، سال اولی که برجام اجرا شد، تراز تجاری کشور به سمت واردات منفی شد، اما هنوز تراز تجارت غیرنفتی کشور مثبت  است.

۲۴درصد نسبت به پارسال رشد کرده، بخشی از آن به خاطر کروناست، اما ما داریم راجع به نفت حرف می‌زنیم.

 *درآمدهای نفتی وقتی زیاد باشد قاعدتا باید خودش را در واردات نشان بدهد ...

نه الزاما، نه الزاما، یکی باید در ثبات قیمت دلار نشان بدهد. در دو سال گذشته نرخ تورم در ایران صددرصد بوده است. رشد نقدینگی در ایران صددرصد بوده، اما قیمت دلار ثابت است، هنوز به مهر ۹۹ نرسیده است. اگر دولت پول ندارد، ارز کف بازار از کجا تامین می‌شود؟ من از آقای همتی خبر دارم که بخش مهمی زحمت ایشان بود که اسکناس اندوخته کرد، از طریقی که خودشان می‌دانند و بعدا هم اگر بخواهند می‌گویند. ولی نکته‌ای که من دارم این است که ...

*و یک مقدار [ارز را] حبس می‌کنند، چون واردات برخی چیزها خیلی آرام و بی‌صدا ممنوع شده است

نه ولی به هر حال ...

*موبایل بالای ۶۰۰ دلار وارد نمی‌شود ...

آن را که خود من هم مخالف بودم.

*رایانه وارد نمی‌شود، همه اینها ممنوع شده، وارد نمی‌شود ...

اما رشد اقتصادی مثبت است برادر من، رشد اقتصادی ما هشت فصل پیاپی است که رشد اقتصادی ما مثبت است، ممکن است که بگویی نه من مخالفم، ولی پنج فصل این مال حسن روحانی است و سه فصلش مال آقای رییسی است، چرا بگوییم نه.

 *خب اینکه مشخص است، چون سال ۱۳۹۹ آنقدر وضعیت اقتصادی به خاطر شوک خروج آمریکا از برجام و کرونا سقوط کرده ‌بود که خواه ناخواه بازسازی می‌شود در عرض دو سال پیش رو ...

نه! نه! نه! اولا خواه ناخواه، همین‌جوری که نمی‌شود. ثانیا بالاخره باید با عدد و رقم ... هی داریم از بحث‌مان پراکنده می‌شویم، با عدد و رقم اگر بخواهیم حرف بزنیم در شهریور ۱۴۰۰ به قیمت ثابت، تولید ناخالص داخلی ایران از رکورد تاریخی در شهریور ۱۳۹۶ عبور کرد. همین الان اگر نماگرهای بانک مرکزی را نمایش بدهید، من این عدد را نشان می‌دهم. ما الان تولید ناخالص داخلی GDP مان بیشتر از کل تاریخ ایران است و از رکورد تاریخی ایران در زمان برجام عبور کردیم. رشد صنعتی‌مان که خیلی بیشتر از این است. یعنی اگر کرونا نشده‌ بود، ایران به جای اینکه رشدش را از بهار ۱۳۹۹ شروع کند، از پاییز ۱۳۹۸ شروع کرده ‌بود. اقتصاد ایران یک موجود زنده است، از خودش واکنش نشان داده، مبنای تحلیل من هم در مورد ایستادگی همین است.

*ببخشید چون حرف من را رد کردید وقتی گفتم خواه ناخواه رشد می‌کند، ولی وقتی موجود زنده است خواه ناخواه خودش را ...

موجود زنده است، برنامه‌ریزی‌ها هم انجام شده، درآمدهای نفتی‌اش اضافه شده، سیاست دونالد ترامپ مبنی بر صفر کردن صادرات نفتی ایران، شکست خورد، گرچه در یک سال فکر کنم ۱۳۹۹ به حدود ۶ میلیارد دلار رسیده، امسال قطعا درآمدهای نفتی ایران بالای 30-2۰ میلیارد دلار خواهد بود. هیچ دلیلی هم ندارد که ما همه این را صرف واردات کنیم، به هیچ‌وجه نباید اجازه بدهیم این اتفاق بیفتد. عرض من این است که اگر تو یقین داری که طرف مقابلت می‌خواهد یک سال و نیم، دو سال دیگر از برجام بیرون بیاید، دعوایت سر همین 3۰-2۰ میلیارد دلار درآمد است؟

*۳۰-۲۰ میلیارد دلار نمی‌شود ...

درآمد اضافی ...

*بگذارید عددها را قیاس کنیم، سال ۱۳۹۶ که حدودا می‌شود سال ۲۰۱۷، متوسط قیمت نفت حدودا بشکه‌ای ۵۰ دلار بود، درآمد نفت ایران ۶۵ میلیارد دلار بود. امسال متوسط قیمت نفت از ابتدای ۲۰۲۲ تا به امروز ۱۰۰ دلار است، اگر به همان میزان بخواهیم نفت صادر کنیم ۱۳۰ دلار درآمد خواهیم داشت، در حالی که پیش‌بینی بودجه از درآمد نفتی ۳۶ میلیارد دلار است، یعنی ۱۰۰ میلیارد دلار درآمد بیشتر.

بله! این فرض مستلزم این است که برجام امضا شود و قیمت نفت پایین  نیاید.

*دفعه قبل که این موضوع را مطرح کردید خواستم از شما بپرسم، دفعه قبل که این را فرمودید. فرض کنیم اگر ایران یک میلیون بشکه نفت همین الان صادر می‌کند، یک میلیون بشکه نفت دیگر ظرفیت صادرات نفت دارد که می‌شود یک درصد بازار جهانی نفت …

نه! می‌شود دو درصد. چون مصرف نفت جهان حدود ۱۱۰ میلیون بشکه در روز است.

*خب دیگر الان یک میلیون بشکه نفت در بازار داریم، اگر یک میلیون بشکه دیگر اضافه شود، آن یک میلیون دیگر می‌شود یک درصد. درست است؟

بله.

*این یک درصد چگونه می‌تواند باعث سقوط شدید قیمت نفت شود؟

به هر حال 9۰-8۰ میلیون بشکه عرضه فوری اتفاق می‌افتد. اصلا امید غرب به امضای توافق هسته‌ای همین است که من می‌گویم. شما تحلیل آنها را هم رد می‌کنید. 8۰-7۰ میلیون بشکه نفت سرگردان روی آب است. ثانیا تصور می‌شود که چون سطح تشنج در منطقه کاهش پیدا می‌کند، بی‌اطمینانی از آینده بسیار کمتر خواهد شد و می‌تواند برای بازار ایران مفید باشد. من به اندازه شما یا غربی‌ها خوشبین نیستم، غربی‌ها غصه خودشان را می‌خورند، نه غصه ایران را. برآوردی که از اقتصاد جهان داریم برای سال ۲۰۲۳ بسیار بسیار بدبینانه است. یعنی در ابتدا [پیش‌بینی رشد اقتصاد جهانی] ابتدا ۳.۵-۴ درصد بود، برای سال ۲۰۲۳ به یک درصد رسیده است.

*این هم خود به خود باعث کاهش قیمت  نفت خواهد  شد.

و باعث کاهش درآمد نفتی ایران خواهد شد و همه‌اش هم یک بار است. من به شما عرض کنم بین سال‌های ۱۳۹۴ تا ۱۳۹۸ بین ۸۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار ارز از ایران فرار کرده و رفته است. شوخی است از نظر من در کشوری با این آمار فرار سرمایه حرف از درآمد نفتی زدن.

*من البته منبع حرف شما را نمی‌دانم.

منبع من بانک مرکزی است. [بررسی اعتماد نشان می‌دهد عدد ۱۰۰ میلیارد دلار مورد اشاره مربوط به رقم خالص حساب سرمایه کشور در طول سال‌های ۱۳۹۱ تا ۱۴۰۰ است که به گفته معاون اقتصادی پیشین بانک مرکزی لزوما به معنای فرار سرمایه از کشور نیست، بلکه بخشی از آن مطالبات اقتصاد کشور از دنیای خارج است که به ویژه با توجه به قطع ارتباط ارزی کشور در سال‌های اخیر، بزرگ بودن رقم منفی خالص حساب سرمایه سالانه در کشور عجیب نیست].

*۸۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار؟

بله حدود ۸۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار فرار سرمایه داشتیم. من عرضم این است، بشکه‌ای که ته ندارد اصلا مهم نیست چقدر در آن آب می‌ریزید. این بشکه ته ندارد، سوراخ که نیست، اصلا ته ندارد. عرض من این است، خیلی روشن است تمام مسائل اقتصادی ایران در داخل است. ما اگر می‌توانستیم دلارهای نفتی‌مان را نگه داریم، همین مقداری که داریم الان به ما مازاد می‌دهد. این اشتباه بزرگی است که تصور کنید صادرات غیرنفتی ایران همین 5۰-4۰ میلیارد دلاری است که می‌بینید. الان بازرگان خارجی غیرنفتی ایران به نظر من بین ۱۵۰ تا ۲۰۰ میلیارد دلار است. ما قاچاق داریم. چرا؟ چون وقتی قیمت دلار یک‌باره ۳۰ هزار تومن یا ۳۲ هزار تومن می‌شود، گوجه‌فرنگی چرا گیر نمی‌آید؟ چون عراقی‌ها به قیمت دلاری می‌خرند. من کف خیابان هم هستم. دارم می‌بینم … شما یک سر به سه راه امین‌حضور بروید، چقدر جنس خارجی می‌بینید، برو خیابان جمهوری … اینها همه صادرات غیرنفتی است، صادرات غیرنفتی است که انجام می‌شود.

از نظر اقتصادی هم طرف غربی می‌گوید موقت است و هم همین موقت را بهت قول می‌دهم خوب اجرا نخواهد کرد. دنبال زمستان امسال خودش است. از نظر داخلی هم این ماجرا موقت است …

*زمستان امسال با یک درصد بازار جهانی نفت ...

به هر حال آنها دنبال این هستند که تا جایی که ممکن است مصرف را ...  ببین وقتی یارو می‌گوید تو کمتر برو حمام، به مردم خودش رسما اعلام می‌کند کمتر برو حمام، یعنی یک تا یک و نیم میلیون بشکه نفت خام ایران خیلی است.

در حوزه اقتصاد، تمام دستاوردهای احتمالی این برجام موقتی است، هم از جهت غرب که دو سال بیشتر طول نخواهد کشید، همان دو سال هم کامل اجرا نخواهد شد.

*بر فرض که رییس‌جمهوری در آمریکا روی کار  بیاید که مخالف برجام باشد ...

بله! با این دست فرمان آقای بایدن به نظر من به هر حال این اتفاق می‌افتد. اتفاق به این مهمی را شما نمی‌توانی با اگر و مگر ببری جلو. ما همیشه این بحث را می‌کنیم، من در حوزه خودرو شاغلم، در یک خودرو اگر یک قطعه کوچک اگر ممکن است خطر شما را به ۱۰ درصد برساند، در هواپیما یک میلیونم آن هم قابل پذیرش نیست. چرا؟ چون در هواپیما می‌افتی و می‌میری، اما در خودرو ممکن است ماشینت خراب شود و یک گوشه معطل شوی. ممکن است لاستیک عقبت بترکد و مشکلی پیش نیاید، چپ می‌کنی ... من عرض می‌کنم این ماجرا به حدی برای ملت ایران حیاتی است که ما نمی‌توانیم سوار اگر و مگر شویم. از جنبه امنیتی هم اگر شما تمام اورانیوم را بدهی و برود، دو سال دیگر ایالات متحده یا از برجام خارج می‌شود یا نمی‌شود. ولی من به شما خبر بدهم اسراییل خودش را مقید به این هم نخواهد دانست. اگر آنها یا به دلایل داخلی یا به دلایل منطقه‌ای یا به دلایل بین‌المللی احساس کنند که ناچارند یا نیاز دارند یا به نفع‌شان است که به ایران حمله کنند، خطر این حمله بدون اورانیوم غنی‌شده که ما در ایران داریم به مراتب بیشتر خواهد بود. 

*یعنی شما معتقدید ما باید در شرایطی به برجام تن بدهیم ...

ما به برجام دیگر نباید تن بدهیم، آن برجامی که امضا شده ‌بود که خیلی هم خوب بود، ولی دیگر عمرش تمام شده است.

*قائل به یک توافق جدید هستید؟

با یک موازنه جدید باید بنشینیم، جهان باید بپذیرد که نمی‌تواند براساس تجربه قبل، تجربه‌ای که هم دونالد ترامپ علیه ایران را دارد، هم دونالد ترامپ علیه مکزیک، دیگر از مکزیک متحد استراتژیک‌تر برای آمریکا که نداریم، از اروپا متحدتر داریم؟ و حمله روسیه به اوکراین، ببین، شاید جهان‌بینی ما دوتا با هم فرق می‌کند، من با آقای ظریف هم که صحبت می‌کردم بحثم همین بود، من معتقدم که هیچ چیزی جز لوله توپ نمی‌تواند ضامن ثبات شما باشد... .

*فقط در شرایطی که بتوانید لوله توپ را بخرید...

خریدیم، خبر دارم بهت می‌دهم، تمام شده است. من از تکرار این حرف بدم می‌آید، اما آنقدر این حرف بزرگ است، مال فردیناند لاسال است، می‌گوید مهم‌ترین بند هر قرارداد و توافقی، لوله توپ است. خیلی جمله قشنگی است، شش جلد کتاب هم بنویسی نمی‌توانی به این قشنگی توضیح بدهی. تو نمی‌توانی لوله توپ را بدهی و برود و فکر کنی قراردادت سالم می‌ماند. موازنه جهانی به ‌شدت به‌هم خورده است. مگر اینکه شما بگویید من این را قبول ندارم. غرب در حال افول است، ایالات متحده آمریکا در حال افول است، یک فوت کافی است که بین چین و تایوان جنگ شود. من معتقد نیستم که چین، تایوان را اشغال خواهد کرد، ولی یک برخورد نظامی خیلی محتمل است و به نظر می‌رسد که آمریکایی‌ها هم بدشان نمی‌آید از این کار، وگرنه سفر خانم پلوسی نباید انجام می‌شد. این سفر کاملا غیرلازمی بود، سفر کاملا تبلیغاتی ...

*در این شرایط بهتر است ما در تنش باشیم  یا در آرامش؟

معلوم است که در آرامش، اما بحث من با شما این است که این آرامش از لوله توپ در می‌آید نه از توافق. کاغذ چیزی به تو نمی‌دهد، کاغذ هیچ چیز نمی‌دهد، اصلا حتی کنگره آمریکا تصویب کند، کار ده دقیقه است که رییس‌جمهور آمریکا بخواهد به همش بزند. من کاملا زمینی و عینی به موضوع نگاه می‌کنم. الان قیدی که آمریکا برای عدم حمله به ایران دارد، هزار بار سنگین‌تر از قید اسراییل است. آمریکا به فکر متحدانش در امارات، کویت، عربستان سعودی و عراق و آتش نگرفتن منطقه خلیج‌فارس و نیروهایش در منطقه است، اما اسراییل اصلا دغدغه‌ای ندارد.

*شما می‌دانید که از دو سال پیش براساس توافق هسته‌ای ایران با شش قدرت جهانی تجارت سلاح‌های متعارف برای ایران از نظر شورای امنیت سازمان ملل متحد آزاد شده است. آیا این را قبول دارید؟

بله

*آیا می‌دانستید اگر برجام نباشد ما مجددا در شرایطی قرار می‌گیریم که دوباره دچار ممنوعیت می‌شویم از این لحاظ؟

خیلی در دام خوبی افتادی. برای اینکه ما که مجاز شدیم، چه چیزی خریدیم؟ ما مگر در شورای امنیت مجوز نگرفتیم؟ چه کسی به ما چیزی داد؟ هیچ کس.

*درقطعنامه ۱۷۳۷  از ایران خواسته شد که تمام فعالیت‌های غنی‌سازی‌اش را متوقف و تسلیم بکند، بلافاصله از آنجا که قید نظامی در این قطعنامه نبود، روسیه در توافقی با ایران سلاح‌های ضدهوایی به ایران فروخته، Tor M1 فروخت، بلافاصله ده قطعنامه بعد شماره ۱۷۴۷، قطعنامه‌ای تصویب شد که روسیه هم به آن رای داد و تمام فروش و تجارت سلاح متعارف به ایران را ممنوع می‌کرد، از آن زمان ما دیگر نتوانستیم قرارداد سلاح ببندیم.

آن زمان یک دولتی در ایران حاکم بود که به هر علتی مصالح و منافع دولت خودش را در تشدید منازعات بین‌المللی و انزواگرایی ایران می‌دید. الان نمی‌خواهیم در مورد دولت احمدی‌نژاد صحبت کنیم. درآمد نفتی به حداکثر تاریخی خود رسیده‌بود، ۹۷ میلیارد دلار واردات کالا و خدمات ما در سال ۱۳۹۰ بود، ۱۲۰ میلیارد دلار آن سال درآمد داشتیم. اینها ارقامی است که هرگز در تاریخ ایران تکرار نشده است. رشد اقتصادی ما در آن سال ۳.۷ درصد بود، که نشان می‌دهد اقتصاد ایران حساسیتش را به نفت و واردات به کلی از دست داده است. کشوری که ۱۷ میلیارد متر مکعب گاز سر چاه‌هایش آتش می‌زند، این کشور مشکل واردات و صادرات و این حرف‌ها ندارد، مشکل مدیریت دارد. بگذریم. آنها ۵ قطعنامه در عرض چند ماه علیه ایران تصویب کردند و ایران را در دوازده ساعت به گوشه رینگ بردند. من می‌گویم این شرایط تغییر کرده است، نه در ایران آن دولت هست ...

*شش قطعنامه در عرض چهار سال ...

... نه در ایران آن دولت هست و نه در غرب ...

*اما آن قطعنامه‌ها هنوز هستند ...

آیا ما بدون Tor-M1 مردیم؟

*اما چیزهایی است که ممکن است بسیار شرایط را برای ما سخت‌تر کند ...

چی؟

*قطعنامه ۱۹۲۹ علاوه بر ممنوعیت تجارت سلاح‌های متعارف، رژیم بازرسی محموله‌های ایرانی مظنون برای جلوگیری قاچاق کالاهای ممنوعه …

به هم خورده! اینها همه به هم خورده ...

*اگر برجام برود ...

برجام برود چیست؟ برجام رفته، ما هم نبردیمش، یک نفر دیگر از بین برده ...

*اگر برجام از بین برود و پرونده امنیت ایران به شورای امنیت برگردد ..

هیچ اتفاقی نمی‌افتد ...

*تمام این قطعنامه‌ها بر می‌گردند ...

من به شما قول می‌دهم، مکانیسم ماشه، تمام این تهدیدهایی که شما می‌کنید، در زمان دونالد ترامپ تا آنجایی که جان داشتند اجرا شد.

*مکانیسم ماشه اجرا نشد برای اینکه آمریکا آن موقع عضو 1+4 نبود، الان اگر ما برجام را نداشته ‌باشیم ...

محموله‌های نفتی ایران را تلاش کردند توقیف کنند یا نه؟ ببینید ...

*فرق می‌کند که آمریکا از کشورها بخواهد یا شورای امنیت از کشورها بخواهد ...

هیچ فرقی نمی‌کند، شورای امنیتی که روسیه و چین الان در آن هستند که هرگز نخواهد خواست، هرگز نخواهد خواست.

*نمی‌شود، مکانیسم ماشه ربطی به روسیه و چین ندارد، مکانیسم ماشه اگر اجرا شود، روسیه و چین نمی‌توانند وتو  بکنند.

چه کسی می‌خواهد محموله‌های ما را بازرسی کند؟ آمریکا.

*هر کسی که دلش بخواهد. هر کشوری، در قطعنامه از تمام کشورهای خواسته‌ شده است.

برادر من، بورکینافاسو که نمی‌آید بکند ...

*شاید بکند ...

آمریکا می‌کند، وقتی گنده لات است هر کاری توانسته است بکند، مبنای اختلاف من و شما همین است. اتکای شما به حقوق است که از نظر من حرف مفت است، اتکای من به لوله توپ است. من می‌گویم ایالات متحده آمریکا در روزگاری که تمام این قیدها را علیه خودش داشت، هر کاری خواست کرد. سردار سلیمانی را در کشور ثالث مثل آب خوردن زدند، یعنی این نقطه اوجی بود که آمریکایی‌ها می‌توانستند کاری انجام دهند، چون من خودم یقین پیدا کردم که جنگ می‌شود و این چیزی بود که آنها می‌خواستند. آمریکایی‌ها از مرحله‌ای که بتوانند به ایران فشاری بیش از آنکه سال ۲۰۱۹ و ۲۰۲۰ آورده‌اند، عبور کردند. 

*نگرانی این است که کشورهای دیگر با آنها همراه شوند، ما روزگاری را به یاد داریم که روسیه و چین با آمریکا همراه می‌شدند ...

بله! شرایط تغییر کرده است. من که می‌فهمم چه می‌گویم. برای همین به شما می‌گویم که شرایط تغییر کرده است. از نظر ژئوپلیتیک اگر بخواهیم صحبت کنیم، وزن ناوگان نظامی آمریکا، قدرت نظامی اساسا روی دریا است، وزن ناوگان نظامی ایالات متحده آمریکا با ۱۷ کشور بعد از خودش مساوی است، این ۱۷ کشور شامل فرانسه، بریتانیا، آلمان، چین، روسیه، جمهوری اسلامی و تمام آن 

ته ته‌ها هم می‌شوند. پنجاه درصد از کل هزینه‌های نظامی جهان متعلق به ایالات متحده آمریکاست، بالاترین قدرت هوایی جهان با فاصله‌ای که با قدرت دوم غیرقابل مقایسه است، متعلق به آمریکاست و این آمریکا چیزی را که احساس کرد می‌تواند انجام دهد و از او بر می‌آمد را انجام داده است. این تهدیدهایی که شما از طرف آمریکایی‌ها نقل می‌کنی ..

*من از طرف آمریکایی‌ها نقل نمی‌کنم، من متن قطعنامه را خواندم ...

به شما جسارت نمی‌کنم، ما شغل‌مان الان وصل کردن است. من می‌گویم این تهدیداتی که آمریکایی‌ها می‌کنند، همه اجرا شده است. اگر قبل از دوره ترامپ بود، من هم می‌ترسیدم. من هر وقت یک حرف عجیب و غریب می‌زنم تا یک ربع سرم را زیر میز می‌کنم و می‌گویم نکند بیایند من را بگیرند، بعد که می‌بینم خبری نیست، یواش یواش می‌آیم بالا. ما بالاخره اردستانی هستیم که از نطنز و کاشان رد می‌شویم، همشهری هستیم. می‌خواهم عرض کنم که می‌ترسیم. ولی این تهدیدها اتفاق افتاده‌اند، من یک جای دیگر هم این را گفته‌ام، فشنگی در این تفنگ نمانده است که بخواهد ماشه‌اش کشیده ‌شود یا نشود، تمام شد. هر کاری می‌توانستند کردند.

*برگردیم به آن صحبت‌تان، فرمودید که اورانیوم غنی‌شده باید در ایران باقی بماند، فکر می‌کنید این چه اهمیتی دارد؟ چه لزومی دارد که ایران اورانیوم غنی شده در ایران بماند؟

بازدارندگی دارد، اهمیتی که اورانیوم غنی‌شده در دیگر کشورها دارد همین است، بازدارندگی دارد. بگذارید بگویم مبنای تحلیلم چه چیز است. من مسوولیت رسیدن به نقطه امروز، یعنی ۱۹ مرداد ۱۴۰۱ را اساسا متوجه ایالات متحده آمریکا می‌دانم. ما باید روی مبانی بحث کنیم و این خارج از حوصله شماست. ما وقتی انقلاب کردیم، در نیروگاه اتمی بوشهر را گل گرفتیم. من خبر دارم اگر شما ندارید. تمام قراردادهای اسلحه فوق پیشرفته ایران را لغو کردیم. نشان‌دهنده چه بود؟ نشان‌دهنده این بود که رهبری انقلاب ایران یک نگاه یوتوپیایی به جهان داشت، فکر می‌کرد که ما می‌خواهیم سازندگی کنیم و کارهای دیگر کنیم. اول از همه شاه را بردند آمریکا. الان که بعد از چهل سال اسنادش منتشر شده است، می‌فهمیم خودشان می‌گفتند اگر این کار را بکنید، ایرانی‌ها هوشیار می‌شوند و در دعوای سایرس ونس و برژینسکی این کار را نکنید، این کار را کردند. اولین سیگنال منفی که ما می‌خواهیم با ایران برخورد کنیم. ایالات متحده آمریکا ایران جمهوری اسلامی را بر نخواهد تافت. ایران مستقل را برنخواهد تافت. بعد آمدند و جنگ ایران و عراق را تحمیل کردند. بعدا که جنگ تمام شد و دیدند که حالت فرسایشی پیدا کرده است، آمدند و دو تا سکوی نفتی ما را زدند، بابت چی؟ دیدند نه! اینها کوتاه نمی‌آیند، هواپیمای ما را ساقط کردند. ما همه اینها را زیر سبیلی رد کردیم، گفتیم ولش کن، ان‌شاءالله که گربه است. در سال ۱۳۷۳، امت شهیدپرور اینها را نمی‌دانند، در سال ۱۳۷۳ و ۱۳۷۴، می‌دانید بزرگ‌ترین خریدار نفت ایران آمریکا بود؟ این را می‌دانستید؟ به محض اینکه این اتفاق افتاد قانون داماتو را در آمریکا تصویب کردند، یعنی ما با طیب خاطر با کمال میل داشتیم به آنها نفت می‌فروختیم، تحت زعامت همین رهبری محترم، در همین جمهوری اسلامی با همین حاکمیت، ایران بیشترین صادرات نفتش را به ایالات متحده آمریکا انجام می‌داد. قانون داماتو را وضع کردند که هر کسی بیشتر از ۲۰ میلیون دلار به ایران در حوزه نفت کالا بفروشد، تحریم فرامرزی می‌شود که می‌گویند اولین‌بار در تاریخ بود و تحریم فرامرزی اصلا وجود نداشت. یعنی چی؟ یعنی یک کشوری همیشه می‌خواهد سرش را بکند در کار خودش ... من از نظر جناح اصلاح‌طلب هم با شما صحبت می‌کنم، تا ما آمدیم مساله‌مان را با حکومت حل کنیم، آمریکا یک رادیکالیسم در ایران تزریق کرد و کل بساط را به هم ریخت. رسیدیم به توافق هسته‌ای، من هم طرفدارش بودم، هی گفتیم آقای جمهوری اسلامی اگر تو این توافق را امضا کنی دیگر تمام است، رفتند امضا کردند. طوعا و کرها رفتند و امضا کردند، ۱۷ تاییدیه و Approval آژانس بین‌المللی انرژی اتمی گرفتیم که ایران به تعهداتش مقید است. آمریکایی‌ها تحت بهانه‌های واهی، به معنای واقعی کلمه واهی که چرا تا سال ۲۰۲۵، خب آقا تو بیا مذاکره کن، شاید کردیم ۳۰۲۵، تو که هنوز با ما بحث نکردی که. هیچ کدام از این کوتاه آمدن‌ها، از این همراهی‌ها، از این تن به حقوق بین‌الملل‌ها، منجر به بهبود و ارتقای امنیت ایران نشده است.

*حرف‌تان را قبول می‌کنم، سوال من این است که این اورانیوم غنی‌شده که می‌فرمایید، چگونه باعث می‌شود آمریکایی‌ها این آزارها و عملیات ایذایی را علیه ایران انجام ندهد، خیلی‌ها ممکن است در مقابل استدلال شما بگویند که اتفاقا جمع کردن اورانیوم غنی‌شده باعث می‌شود که آمریکا متحدان بیشتری را علیه ایران جمع کند.

من استدلالی که دارم این است که آمریکا ایذا و اذیت و فشار به ایران را هرگز رها نخواهد کرد، به هزار علت، به هزار انگیزه و به هزار بینه. آن چیزی که ما می‌گوییم یعنی بازدارندگی و بازدارندگی یعنی [در مقابل] حمله نظامی. حمله‌ای که ایالات متحده یا اسراییل، دو کشور هم بیشتر نیستند، انجام بدهند و امید داشته‌ باشند که پاسخی نگیرند. این بمب هسته‌ای تا الان، توانایی ساخت [بمب] هسته‌ای …، البته من که اطلاعات فنی ندارم و اگر داشتم هم اینجا مطرح نمی‌کردم، ولی من حدس می‌زنم ما از آن نقطه گریز هسته‌ای عبور کرده‌ایم. این باعث می‌شود که کاری اتفاق بیفتد که اینها دیگر نتوانند به ایران حمله کنند. اتفاقی که برای کره‌شمالی افتاده است. ایران به لحاظ ژئوپلیتیک کشوری است که متحد ژئوپلیتیک ندارد، نمی‌تواند داشته‌ باشد. نه روسیه، نه چین و نه اتحادیه اروپا، هیچ کدام به علل مختلف نمی‌توانند متحدان ما باشند، هر کدام به علل متفاوت. ایران کشوری است که تنهاست، خیلی تنهاست و این تنهایی را فقط تا الان موازنه بین شرق و غرب نگه داشته و از الان به بعد هم آنها هستند که ما را به این نقطه کشیده‌اند. اجازه ندادید که من حرفم را تمام کنم، من می‌گفتم که ما تا سال ۲۰۰۱ تا قانون داماتو، اصلا بحث اورانیوم و غنی‌سازی نداشتیم. دوستی داشتم که مرحوم شد، او در سربازی‌اش، سرباز نیروگاه اتمی بوشهر بود. می‌گفت من را به عنوان یک پاسبان آنجا گذاشته‌اند، شب دزدها گله‌ای می‌آیند و آنجا را خالی می‌کنند و می‌روند، اصلا نه دری دارد، نه پیکری دارد، نه کسی نگاه می‌کند. ما اصلا در فکر این چیزها نبودیم، شما یواش یواش ما را انداختید اینجا که سال ۲۰۰۳ میلادی، ... خواهش می‌کنم تاریخ را فراموش نکن ... سال ۲۰۰۳ میلادی در حالی که ما در شش و بش دعوای اصلاح‌طلبان و بنیادگرایان و جناح راست و محافظه‌کاران در ایران بودیم، جورج دبلیو بوش احساس کرد که باید به عراق حمله کند، الان ثابت شده که اتهام داشتن سلاح کشتار جمعی در عراق دروغ بود. رفتند از درون یخچال داخل کاخ صدام بو کشیدند، من چنین تحقیری را به ایران روا نمی‌دارم، می‌دانم که شما هم نمی‌داری. با وجود این عراق را نابود کردند. گفتند ما می‌خواهیم عراق را به عصر ماقبل صنعتی برگردانیم. شما باید خاطرات یوگنی پریماکف را بخوانید. ما پیغمبر و امام نیستیم که، گرچه من فکر می‌کنم آنها هم خوانده ‌بودند که بلد بودند. ما مثل چهارده معصوم نیستیم که خدا به ما الهام کند، باید برویم زحمت بکشیم که یاد بگیریم. یک خاطرات کوچک و کوتاه از بحران ۱۹۹۰ حمله آمریکا به عراق دارد، می‌گوید گورباچف من را سوار هواپیمای اختصاصی خودش کرد و گفت برو با تور همه دنیا را بگرد، بلکه جلوی حمله به عراق را بگیری، من صدام را از کویت بیرون می‌کشم. می‌گوید پیش خانم تاچر، خانم تاچر گفت ببین ما تصمیم‌مان را گرفته‌ایم، عراق باید به عصر ماقبل صنعتی برگردد. دفعه دوم هم برگرداندند. اصلا به من ایرانی مربوط نیست، به من چه مربوط است، به آقای خامنه‌ای چه مربوط است؟ از تو سوراخ بیرون کشیدند و دارش زدند، این هم باز به ما مربوط نیست. برای چه ما را بردند جزو محور شرارت؟ مایی که به سرنگونی صدام کمک کرده‌بودیم. عقل هم خوب چیزی است. بعد گفتند طالبان را می‌خواهیم در افغانستان سرنگون کنیم، دوباره کمک‌شان کردیم. اینها اسنادی است که الان منتشر شده، ما آن موقع نمی‌دانستیم. وقتی خوب کمک کردیم و مساله‌شان در این دو کشور حل شد، آن آقای نفتی، جورج دبلیو بوش، متعلق به خانواده نفتی، به ازای چهار هزار آمریکایی که نصف‌شان اصلا آمریکایی نبودند، بقیه‌شان هم رنگین‌پوست بودند، روزی دو میلیون بشکه نفت از عراق برد، هنوز هم دارد می‌برد؛ بزرگ‌ترین غارت تاریخ بشر مال عراق است و همین الان هم ادامه دارد. ما را برد جزو محور شرارت و تقریبا در سه چهارم از مرزهای ایران نیروهای مسلح آمریکا مستقر شدند و هر روز گفتند ما می‌خواهیم شما را سرنگون کنیم. به نظر شما واکنش آقای خامنه‌ای به عنوان یک موجود زنده چه باید باشد؟ ما که نمی‌خواهیم از ایشان تعریف کنیم، می‌گویید حس صیانت از نفتش را نداشته ‌باشد؟ ایشان دنبال صیانت نفتش بود دیگر، دید اینها ما را ول نمی‌کنند. ول نمی‌کنند، ما هم رفتیم دنبال غنی‌سازی، گفتیم یک سپر ژئوپلیتیک می‌خواهیم، این البته تحلیل من است، خدای من شاهد است من هیچ چیز از درون مسائل هسته‌ای ایران نمی‌دانم، پرهیز می‌کنم، ازش فرار می‌کنم.

ما یک سپر ژئوپلیتیک می‌خواهیم، این حرفی است که سال ۱۳۸۲ بعد از حمله آمریکا به عراق پیشنهاد کردم، در اینترنت اگر بگردید موجود است. ایران یک سپر ژئوپولیتیک برای بازدارندگی می‌خواهد، کشوری است که تنهاست، نه مثل کره‌شمالی به چین و روسیه متکی است. می‌دانید که رابطه کره‌شمالی و چین مانند رابطه جاجرود و تهران است، دو تا کامیون آرد بفرستند، آنجا در کره‌شمالی مازاد آرد همه را خفه می‌کند. ما 10۰-90 میلیون نفر جمعیت تنها در دنیایی هستیم که اتحاد جماهیر شوروی فروپاشیده، 30-25 سال دوران تک‌قطبی طول کشید، از ۱۹۹۰ حمله آمریکا به عراق، تا حمله روسیه به اوکراین. خطرناک‌ترین دوره‌ای که برای ایران قابل تصور بود در این دوره اتفاق افتاد. اینها باید خودشان را حفظ می‌کردند. من قسم جلاله می‌خورم شما هم بودید این کار را می‌کردید. چنانچه آقای خاتمی رییس‌جمهور شد، سر سوزنی مسائل هسته‌ای ایران دچار نقص نشد. آقای روحانی آمد، آقای روحانی هم ادامه داد. این پروژه ملی است. این مساله‌ای است که محمدرضا پهلوی ... برو خاطرات اکبر اعتماد را بخوان.

*فکر می‌کنم که شما مفهوم برجام و موضوع برجام را به درستی متوجه نشده‌اید، در برجام اساسا برنامه هسته‌ای ایران واگذار یا متوقف نمی‌شود، هیچ بخشی از برنامه هسته‌ای ایران متوقف نمی‌شود ...

نه! شما استدلال من را نگرفتی ... من می‌گویم برجام می‌گوید خیلی نایس می‌توانی ۳ درصد غنی کنی و رادیودارو و فلان. من از حرفی بزرگ‌تر صحبت می‌کنم که جرات ندارم اسمش را بیارم، سپر ژئوپلیتیک اسمش را گذاشته‌ام و ایالات متحده آمریکا بود که ما را ناگزیر کرد به سمتش برویم. ما در داخل ایران بعد از ماجرای ۱۳۸۸ آقای احمدی‌نژاد، با حکومت در سال ۱۳۹۲ به یک مصالحه ملی رسیدیم، به قول آقای حجاریان جمله قشنگی می‌گفت، می‌گفت: «یک ذره آنها عرق بخورند، یک ذره ما نماز شب بخوانیم، به تفاهم می‌رسیم.» این جمله خیلی قشنگ است، از جملاتی است که حالا نه شش جلد کتاب، دو جلد کتاب را جواب می‌دهد. خب این کار را کردیم، یک ذره آنها عرق خوردند، یک ذره ما نماز شب خواندیم، رسیدیم سر آقای روحانی؛ به یک مصالحه رسیدیم. مجددا این رادیکالیسمی که آقای ترامپ به ایران تزریق کرد، کل بساط را به‌هم ریخت. من به همین دلیل، بسیار روشن می‌گویم که کسی نمی‌تواند در ایران اصلاح‌طلب باشد و ضدآمریکایی نباشد. چون شواهد این را می‌گوید که ایالات متحده آمریکا از دموکراسی در ایران خوشش نمی‌آید و به نفعش نیست.

*دست‌کم ما در غرب آسیا و شمال آفریقا شاهد آن هستیم ...

در خاورمیانه و شمال آفریقای، اصطلاحا به آن می‌گویند MENA. در کل MENA رژیم دموکراتیک نداریم، چون آمریکایی‌ها خوش‌شان نمی‌آید. می‌گویند دموکراسی کیلویی چند است؟ دموکراسی مال درون آمریکاست. که آنجا هم دارد به هم می‌خورد.

عرض من این است که فشار غرب و ایالات متحده آمریکا بر ایران ما را به جایی سوق داده است که براساس حس صیانت نفت به اینجا رسیده‌ایم. الان ما را می‌زنند که چرا اینجا رسیده‌ای؟ تاریخ را که از ته نمی‌خوانند، باید از سر خواند.

*کسی نافی این موضوع نیست. فرمودید سپر ژئوپلیتیک، می‌خواهم ببینم مفهوم مورد نظر شما را درست فهمیده‌ام، منظور شما «بمب اتم» است؟

یا توانایی ساخت آن ...

*یا توانایی ساخت آن ...

من مخالفش بودم. اما به این جمع‌بندی رسیدم که اگر من ایرانی اصلاح‌طلب بخواهم مسائلم را در داخل ایران حل کنم، در صورتی که به اندازه کافی نیرومند نباشم، آمریکا اجازه نمی‌دهد. ببینید در سطوح بسیار بالا از من زیاد پرسیده‌اند که تو چرا آنقدر ضدآمریکایی هستی؟ خیلی احمقانه خواهد بود که اگر من بر اثر مسائل ایدئولوژیک ضدآمریکایی باشم. برای من کسر شأن است. من یقین پیدا کردم که آمریکا تنها کشور جهان است که می‌تواند روی مناسبات داخلی ایران اثر چشمگیر بگذارد، نه تعیین کنند. چرا روسیه من را نگران نمی‌کند؟ چون روسیه اساسا چنین قدرتی ندارد، روسیه اقتصادش، اقتصاد جهان سومی است. این آمریکا هر گاه خواسته توانسته است ایران را متلاطم کند.

*فکر می‌کنید ایران با بمب اتمی امن‌تر است یا بدون بمب  اتمی؟

در شرایط فعلی با توانایی ساخت بمب اتمی ایران امن‌تر است. فراموش نکنید، اسراییل در حال تجربه بدترین پیچیدگی‌های داخلی خودش است و نظام سرمایه‌داری غرب هم به همچنین. جهان بسیار جهان ناامنی است. روسیه برای سومین بار در تاریخ خودش امیدوار است که ...  من خوشحالم که این حرف را نخستین‌بار اسفند پارسال گفتم و چاپ شده است. روسیه برای سومین‌بار امیدوار است که زمستان ۲۰۲۲ یا زمستان ۲۰۲۳، زمستان پیش رو، بتواند غرب را سر اوکراین به زانو در بیاورد. یک بار سال ۱۸۱۲ با ناپلئون این کار را کردند، یک ۱۹۴2-۱۹۴1 با هیتلر این کار را کردند، الان امیدوارند این کار را باز هم انجام دهند. شواهد نشان می‌دهد که غربی‌ها این تهدید و این احتمال را جدی گرفته‌اند. هیچ دلیل وجود ندارد که ما خیال‌مان از آنها راحت‌تر باشد. اگر یک در میلیارد این اتفاق بیفتد، شما رهبران ایران را سرزنش نمی‌کنید که چرا به آن فکر نکردند؟ در حالی که اولاف شولتز، صدر اعظم آلمان شب با این دغددغه می‌خوابد، چرا آقای رییسی یا آقای خامنه‌ای نباید به این موضوع فکر کند؟ خب دارند فکر می‌کنند. این جهان، جهان بسیار بی‌نظم‌تری است، چون ما از جهان تک قطبی در حال بیرون آمدن هستیم، یک جمله هست که فکر کنیم مال آنتونیو گرامشی است که می‌گوید وقتی قدرتی هژمونی‌اش را از دست می‌دهد، قبل از اینکه قدرتش فروبپاشد وارد دوره سلطه می‌شود. دوران سلطه بسیار بسیار خطرناک‌تر از دوران هژمونی است، چون دوران هژمونی مشروعیت هم درونش دارد، ولی سلطه نه، وقتی مشروعیت ندارد، یعنی همان قدرت نظامی را نداری، اما مشروعیت نداری، پس بسیار تهاجمی Aggressive‌تر می‌شوی. کاری که آقای ترامپ انجام داد، کاری که روسیه انجام می‌دهد، کاری که هر آن چین ممکن است با تایوان انجام دهد. در این شرایط با هیچ قراردادی با هیچ کوتاه آمدنی با هیچ مصالحه‌ای با هیچ توافقی، نمی‌توانی حیات خودت را تضمین کنی. حیاتی که در تمام نیم هزاره قبل، در تمام پانصد قبل براساس حفظ موازنه قوا و قدرت درونی تو شکل گرفته‌بود. موازنه قوا یعنی چی؟ شاه هم در ده سال آخر همین کار را می‌کرد دیگر، می‌دید که غرب به ما احتیاج دارد، می‌چرخید به سمت شرق، می‌دید شرق به ما احتیاج دارد، می‌چرخید به سمت غرب. چرا ما الان این کار را نکنیم ما هم الان همین کار را می‌کنیم. در دنیایی که من می‌بینم، هم سابقه قبلی آن را سراغ دارم و هم اینکه ایالات متحده آمریکا هر وقت هر کاری توانسته و به مصلحت خودش بود کرده، مگر اینکه به مصلحتش نباشد. این مصلحت الان برای ایران بازدارندگی است. 

*برای خودمان چی؟ در داخل کشور ...

در داخل کشور مساله ما داخلی است.

*دوباره همان مساله بمب اتمی را سوال می‌کنم، اگر ما حکومتی داشته ‌باشیم که بمب اتمی داشته ‌باشد، در منطقه غرب آسیا که فقط یک رژیم دیگر وجود دارد که بمب اتمی دارد ...

یک چیز بگویم قبل از اینکه سوالت را تمام کنی؟ در این سوال مردم ایران را خیلی بدبخت فرض کردی. توده گل رس فرض می‌کنی، ملت ایران توده گل رس نیست. جمهوری اسلامی نخواهد توانست در سایه اتمی شدن به ملت خودش ظلم کند.

*داشتم سوال می‌کردم که وضعیت مردم ایران چگونه خواهد شد؟

فرض شما درست است که یک جمهوری اسلامی اگرسیو و منزوی که قدرت بازدارندگی دارد، آیا ایران را کره‌شمالی نخواهد کرد؟ غیر‌ممکن است. یادت باشد، همان مناسبات قدرت در داخل هم برقرار است. اگر این موازنه سر سوزنی بر هم بخورد، این بساط بر هم می‌خورد.

*همان موازنه نماز شب و عرق؟

چرا طرح صیانت را نمی‌توانند اجرا کنند؟ حالا بگذار این ور نوار را هم برایت بگذارم. این ملت توده گل رس نیست. اینجا که عراق نیست. اینجا که کویت نیست. اینجا یک تمدن است، یک تمدن واقعی است و این را رهبرانش خیلی خوب می‌دانند. چرا طرح حجاب را نمی‌توانند تا یک حدی بیشتر جلو بروند؟ برای اینکه این سیستم اتکا ...من سوال متفاوت از تو بپرسم. ما از بچگی با این دوگانگی بزرگ شده‌ایم، رژیم‌هایی مانند ایران یا باید به خارج متکی باشند یا به ملت‌شان، ایران کدامش است؟

جوابش را خودم بدهم؟ هنوز به ملتش متکی است. هزار بار گفته‌ام، اگر الان ما یک انتخابات زیرنظر سازمان ملل متحد برگزار کنیم، در آزادی مطلق، شاکله جمهوری اسلامی رای می‌آورد، منتها اصلاح‌طلبان بیشتر رای می‌آورند. اپوزیسیون واقعی یک مجاهدین خلق است یک رضا پهلوی، رضا پهلوی که اصلا ادعایش را هم ندارد، ما که از داخلش خبر داریم، هر کی به او می‌گوید اعلیحضرت می‌گوید نخیر من هیچ چیز نیستم. من یک بار قبلا گفتم ناراحت شدند. تردید دارم او بتواند سازمان توزیع آرد تهران یا ایران را اداره کند. مجاهدین خلق هم که تکلیف‌شان روشن است. یک اقلیت فرقه‌ای هستند که هر ویژگی داشته ‌باشند، در شاکله ملت ایران جا نمی‌گیرند. ما وقتی از تغییرات حرف می‌زنیم می‌خواهیم جلو برویم، نمی‌خواهیم که برگردیم ۱۰۰۰ کیلومتر عقب‌تر. بنابراین این نظام وقتی آلترناتیو ندارد، یعنی همه‌چیزش درون خودش است.

چگونه توضیح بدهم؟ نرخ تورم مواد غذایی در خرداد ماه امسال، روزی ۰.۸ درصد بود، در سال‌های ۱۳۴4-۱۳۴3 نرخ تورم کمتر از سال ۰.۸ درصد است. یعنی در هر روز در خرداد ماه امسال ما تورمی بیش از مجموع سال ۱۳۴۳ و ۱۳۴۴ را تحمل کردیم. چرا این سیستم نمی‌پوکد؟ برای اینکه این سیستم در شاکله کلی عمیقا متکی به ملت خودش است و اگر بخواهد به این ملت سر سوزنی جسارت کند، مثل آب خوردن سرنگون می‌شود. اینها که اتکای‌شان به خارج نیست. بمب اتمی برای بازدارندگی خارجی کافی است برای بازدارندگی داخلی که کافی نیست. مشکل ما این است که ما ایران را که نسبت به کره‌شمالی یک سیاره کاملا متفاوت است، با هم مقایسه می‌کنیم. این ملت یک لحظه اراده کند و مالیات ندهد، کار تمام است. من از این بابت خیلی خوشحالم. بگذارید یک شرط لایتغیر برای گسترش دموکراسی در ایران بگویم. اتکا به درآمدهای نفتی اگر به زیر ۱۰درصد GDP برسد، دموکراسی در ایران برگشت‌‌ناپذیر می‌شود. رژیمی که متکی به مالیات ملت خودش است که نمی‌تواند به ملت ظلم کند. ما مساله‌مان که اگر بتوانیم به یک بازدارندگی بین‌المللی برسیم، در باب اینکه ... من معتقدم که ما باید بگوییم ما از این جلوتر نمی‌رویم، به شرط اینکه غرب به ما از این بیشتر فشار وارد نکند. من توافق غیر از این را قبول ندارم.

*اما آن چیزی که موضع رسمی جمهوری اسلامی ایران است، توافق برجام نه یک ویرگول بیشتر نه یک ویرگول کمتر ... 

اجازه بده من در این مورد چیزی نگویم، ولی امیدوارم که این اتفاق نیفتد و آن برجام را امضا نکند. چرا؟ چون ایران شرطی گذاشته که آنها نمی‌توانند اجرا کنند و این شرط به حدی منطقی است که حد و حساب ندارد. ما اگر اورانیوم‌مان را دادیم و رفت و اگر آنها توافق را پاره کردند، ما پشت در بسته می‌مانیم. تکلیف ما این دفعه چیست؟ و چون آنها نمی‌توانند این شرط را اجرا کنند، امیدوارم به توافق موقت جدیدی برسیم برمبنای اینکه وضع فعلی را به صورت دوفاکتو به رسمیت بشناسند و آن وقت به داخل می‌رسیم. این کشور باید با فساد مبارزه کند، با سوءمدیریت مبارزه کند. با وفادرسالاری مبارزه کند. اینکه پتروشیمی‌ها، فولادسازی‌ها، فلزسازی‌ها، بانک‌ها و بیمه‌ها دست یک الیگارشی نیمه‌فاسد افتاده است که نفت را در فولادسازی بشکه‌ای ۱۸ دلار می‌گیرند بشکه‌ای ۱۰۰ دلار می‌فروشند و اسمش را می‌گذارند سودآوری، منبع فساد اینجاست که شما اصلا روح‌تان هم خبر ندارد. من یکی از کارخانه‌های فولادسازی را که اسمش را نمی‌آورم شاید ۸۰ هزار میلیارد تومان پارسال سود کرده است. نه بررسی نه صاحبی و نه حسابرسی و چیزی. ما باید در سایه انسجام ملی و اینکه آن فشار خارجی از روی‌مان برداشته ‌شود و به سمت داخل برگردیم با این فساد، با این رشد نقدینگی و تورم برخورد کنیم و برگردیم به ملت خودمان.

چکیده گفت‌وگو

*جهان بعد از پاره شدن برجام با جهان پیش از پاره شدن برجام نباید برای ما یکی باشد

*به شما اطمینان می‌دهم به محض اینکه موازنه قوا عوض شود، به محض اینکه هیات حاکمه ایالات متحده آمریکا احساس کند که نیاز دارد شرایط را تغییر دهد، دوباره برجام پاره خواهد شد، اصلا دموکرات و جمهوری‌خواه هم ندارد

*من مخالف خروج اورانیوم‌های غنی‌شده ایران هستم

*خطر حمله به ایران بدون اورانیوم غنی‌شده که ما در ایران نگه داریم به مراتب بیشتر خواهد بود 

*مبنای اختلاف من و شما همین است. اتکای شما به حقوق است که از نظر من حرف مفت است، اتکای من به لوله توپ است

*من با آقای ظریف هم که صحبت می‌کردم بحثم همین بود، من معتقدم که هیچ چیزی جز لوله توپ نمی‌تواند ضامن ثبات شما باشد

*بین سال‌های ۱۳۹۴ تا ۱۳۹۸ بین ۸۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار ارز از ایران فرار کرده و رفته است. شوخی است از نظر من در کشوری با این آمار فرار سرمایه حرف از درآمد نفتی زدن

*کشوری که ۱۷ میلیارد متر مکعب گاز سر چاه‌هایش آتش می‌زند، این کشور مشکل واردات و صادرات و این حرف‌ها ندارد، مشکل مدیریت دارد

*شاه هم در ده سال آخر همین کار را می‌کرد دیگر، می‌دید که غرب به ما احتیاج دارد، می‌چرخید به سمت شرق، می‌دید شرق به ما احتیاج دارد، می‌چرخید به سمت غرب. چرا ما الان این کار را نکنیم ما هم الان  همین کار را می‌کنیم 

 

تصویر: مهرداد آلادین، بهنام افشاری

تدوین: مهرداد آلادین