زدن برچسب اصلاح‌ناپذیری به یک سیستم خیلی خطرناک است/ حصر به لحاظ نمادین باید حل می‌شد/ قطعا با مذاکره با آمریکا کاملا موافقم اما نه الان/ هیچکس حق ندارد مسئولیت بپذیرد ولی بگوید قدرت ندارد

اعتمادآنلاین| مجتبی حسینی - عباس عبدی برای سیاستمداران و علاقه‌مندان به سیاست چهره نام‌آشنایی است. او به عنوان یک پژوهشگر اجتماعی و روزنامه‌نگار اصلاح‌طلب همواره حرف‌های شنیدنی و تحلیل‌های به‌روزی نسبت به وقایع و اتفافات در کشور دارد. عبدی که فارغ‌التحصیل رشته مهندسی پلیمر از دانشگاه امیرکبیر تهران است؛ او که از دانشجویان مسلمان خط امام در ماجرای اشغال سفارت امریکا در سال 1358 بوده این روزها به علت رحلت عباس امیر انتظام سخنگوی دولت موقت نامش در صدر اخبار سیاسی کشور قرار گرفت. ماجرا هم به جایی باز می‌گردد که امیرانتظام در آخرین مصاحبه خود مدعی شده بود عبدی بازجوی او بوده است. همین موضوع به علاوه بررسی شرایط جاری کشور باعث شد تا از عباس عبدی بخواهم تا با حضور در برنامه رادیکال اعتمادآنلاین، مباحث فوق را با او در میان بگذاریم. عبدی با رد اتهامات امیرانتظام به این مسئله اشاره کرد که پاسخ امیر انتظام را سال 81 داده و در کتاب خاطرات وی منتشر شده است. او همچنین در تحلیل شرایط کشور به این مسئله تاکید می‌کند که اصلاح‌طلبان باید راه‌حل‌های عبور از بحران را پیش روی نظام قرار دهند.فیلم این مصاحبه هفته گذشته در وب سایت و شبکه های اجتماعی اعتماد انلاین منتشر شد و متن زیر، شرح کامل گفت و گوی تصویری اعتماد آنلاین با عباس عبدی است.

* مقدمتا شاه بیت یادداشت ها و اظهارنظرهای اخیر شما را که نگاه می کنیم بیشتر جنبه هشداردهی به مسئولان دارد. معمولا در نوشته هایتان خطی را با عنوان فروپاشی اجتماعی یا انقلاب اجتماعی و یا عدم انسجام جامعه و مسائل اجتماعی دنبال می کنید.حتی یادداشتی را اخیرا از شما خواندم که در آن با تحلیل شرایط اعلام کرده بودید ناامید و خسته اید و در ادامه توضیح داده اید که هیچوقت مثل الان نگران نبوده اید. چرا اینقدر خسته و ناامید و نگرانید؟

من از ناامیدی و خستگی نگفته بودم چون در همین وضعیت امید را می بینم. دلیلش هم این است که وقتی جامعه به وضعیت بن بست می رسد، خود این محرکی برای خروج از بن بست می شود.

*الان جامعه ما از نظر شما در بن بست است؟

قطعا همینطور است. منظور از بن بست این است که اگر سیاستهای گذشته ادامه پیدا کند، هیچ بهبودی حاصل نخواهد شد. درست مثالی که می زنم این است که شما یک ظرف آب دارید و سوراخ است و آب آن به تدریج خالی و کم می شود. نه آب جدیدی به آن اضافه می شود و نه محل نشتی گرفته می شود. در این صورت دیر یا زود خشک می شود. واقعیت این است که نهادهای جامعه ایران؛ نهاد دین، نهاد رسانه، نهاد آموزش، نهاد اقتصاد، نهاد حکومت و نهاد خانواده که نهادهای اصلی جامعه هستند بسیار بسیار ناکارآمدند. البته نهاد خانواده تا حدی کارکردهای خوب خودش را دارد. یک بخشی هم نهاد حکومت در ساخت نظم و امنیت اجتماعی به نحوی کارکرد خودش را دارد.

*ناکارآمد به معنای اینکه پاسخگوی مطالبات روز در حوزه خودشان نیستند؟

هر روز بدتر از روز گذشته اش خواهد شد. بنابراین این وضعیت به همه نیروها فشار می آورد. چه آن که در ساخت قدرت است و چه آن که در بیرون است که به یک راه برون رفت برسد. نقطه امیدش اینجاست.

*مختصات گفتمانی حکومت و جامعه با طبقه بندی نسلی و معیشتی چه نقاط اشتراکی با هم دارند و چقدر شبیه هم و چقد شبیه هم فکر می کنند و حرف می زنند و چقدر باهم متفاوتند؟

متاسفانه مشکل ما این است که ما یک حکومت نداریم. درون دولت هم یک صدای کاملا واحدی را نمی شنویم. دولت به منزله هیات دولت و قوه مجریه. این شکاف، شکافی که بین دولت و ملت وجود دارد، درون ساختار قدرت هم وجود دارد. اجازه دهید نکته مهمی را بگویم. وقتی می گوییم شکاف بین دولت و ملت وجود دارد معنایش این نیست که اینها با هم دعوا دارند. می توانند هم خیلی با هم خوب باشند. اگر تحلیل دکتر کاتوزیان را خوانده باشید، منظورایشان این نیست که ملت با دولت همیشه دعوا دارد. بلکه بعضی وقتها ملت، دولت را به معنای حکومت قبول هم دارد یعنی علاقه هم دارد ولی شکاف بینشان است. یعنی رابطه حقوقی با هم ندارند. انگار شما از یک نفر خوشتان می آید، ولو هیچ تعهدی در برابرش ندارید و او هم در برابر شما تعهدی را حس نمی کند. یک روز هم از او بدتان می آید که آن موقع اینجا دعوا می شود. این شکاف دولت و ملت در ایران به دلایل تاریخی همیشه وجود داشته و بعد از انقلاب هم پر نشده اما ابتدای انقلاب همراه با حسن نیت و علاقه و همراه با نگاه مثبت بوده است. الان آن نگاه هم دیگر نیست.

*الان آبشخور مشدد شدن این شکاف چیست؟

این شکاف تشدید نشده و همان شکاف بوده اما حسن ظن تبدیل به سوءظن شده است. وقتی که ناکارآمدی و فساد گسترده سیستم را می بینند و وقتی که مشارکت می کنند ولی پاسخی نمی بینند ، ناامیدی نسبت به آینده بیشتر می شود. نظرسنجی های اخیر نشان می دهد که این ناامیدی بسیار عمیق و ریشه دار است. بنابراین ناامیدی نسبت به آینده وجود دارد. خسته بودن هم از این حیث است که وقتی کارهایی را انجام دادید و به نتیجه نرسیدید، دیگر رها می کنید.

*مثل چی؟

مثلا فرض کنید در انتخابات این بی معنی بود و هیچکس فکر نمی کرد که انتخابات سال گذشته انجام شود و اتفاقاتی مثل دیماه در چهارماه بعد از آن رخ دهد. چرا رخ می دهد؟ به دلیل همین که حس می کنند کارهایی که در گذشته انجام داده و مشارکتی که کرده اند، بازتاب مطلوبی نگرفته اند. به همین دلیل ناامید و از کارهای قبلی خسته می شوند . به دلیل اینکه وضعیت ایران مناسب نیست، دغدغه هم دارند. چه در مسائل داخلی و چه مسائل خارجی. اتفاقاتی که در مورد ارز رخ داد خیلی ساده است. در هر کشور دیگری که رخ دهد بسیار بسیار نگران کننده خواهد شد. 10 درصد وقتی تغییر ارزش ارز بوجود می آید، اقتصاددها دچار بحران می شوند چه رسد وقتی که الان مثل ایران تا 200 درصد افزایش پیدا کرده. بنابراین وضعیتی که وجود دارد هیچکدام طبیعی نیست و من معتقدم چه آنها که در ساخت قدرت هستند و قدرت دستشان هست، چه آنها که در بیرون همه در این احساس مشترکند البته با کمی کم و زیاد. نقطه افتراقشان این است که راه حل چیست؟

*آیا واقعا طبقه حاکمه باور دارد که در شرایط بحرانی هستیم یا خیر؟ این تحلیل را دارد که در بحران هستیم؟

شما باور آنها را یک مقدار انتزاعی تحلیل می کنید. فکر می کنید حتما باید بگوید بله، مردم ناامید و خسته اند. درحالی که آنها هیچوقت اینطوری حرف نخواهند زد.

*طبیعتا افکار عمومی این توقع را ندارد که وقتی مثلا ارز دوبرابر می شود ...

جنتی که آدم صادق سیستم است همان حرفی که به ذهنش می رسد را می زند. به نظرم اینها را می گوید. آنها هم مثل همه کسان دیگر با جامعه و اطرافیانشان ارتباط دارند، شواهد و قرائن را می بینند اما چرا اذعان نمی کنند؟ شاید سوال شما این است! دلیلش این است که الان داریم با هم مصاحبه می کنیم و اگر به نظر شما این مصاحبه به درد نخورد باید آن را کات کنیم و نمی شود که ادامه دهیم. یا اگر من اینطوری فکر کنم اما اگر داریم ادامه می دهیم به خاطر این است که امید داریم بهبودی پیدا شود و یک راه حل برایمان بوجود بیاید. من معتقدم در ایران این شرایط پیش آمده و یک دلیل مهمش این است که مجموعه نیروهای اپوزیسیون در عرصه عمومی هستند. شرایط ایران با کشورهای دیگر خیلی فرق می کند و نیروهای منتقدش در عرصه عمومی هستند. به صورت دوفاکتو از طرف حکومت به رسمیت شناخته می شوند. همین که حضور دارند و می توانند فعالیت کنند اما این رسمیت کامل نشده است. یک دلیلش هم این است که منتقدان این رسمیت را کامل نمی شناسند. یک مقطعی در بعد از 76 این شرایط پیش آمد که طرفین همدیگر را به صورت کامل به رسمیت بشناسند که البته به دلایلی نشد و بحث جداگانه ای دارد. ولی می خواهم بگویم در عین خسته بودن، نگران بودن و ناامید بودن، همین وضعیت ایجاب می کند که نخبگان جامعه و حکومت به بحثی دامن بزنند که با وجود این وضعیت چگونه می توانیم خارج شویم؟ من معتقدم شدنی است و تنها راه حلش هم این است که ظرف مشارکت در ایران افزایش پیدا کند. ما سه نهاد داریم که باید در آنها اصلاحات کلیدی انجام شود. یکی نهاد رسانه و رادیو تلویزیون است که شما هم که رسانه ای هستید بهتر از همه می توانید ببینید که این نهاد چقدر افول کرده و ناکارآمد شده. خوشحال نباشیم از اینکه نهاد رادیو تلویزیون و رسانه مان ناکارآمد است. چون این نهاد یک نیازهایی را برطرف می کند که وقتی رادیو تلویزیون رسمی این کار را نمی کند یک نهادهای غیررسمی مشغول و جایگزنش می شوند و به یک دلیل خطرناک اند. وقتی کارخانه کفش وجود نداشته باشد که به شما کفش بدهد، پینه دوران کنار خیابان و هرکسی برای خود یک پینه دوزی راه می اندازد و کفشی را ارائه می دهد. حالا این کفش چند روز کار کند و چه مشکلاتی داشته باشد را خدا می داند اما می خواهم بگویم وقتی رسانه رسمی نمی تواند نیازهای ارتباطی مردم را تامین کند، رسانه های غیررسمی می آیند و این برای جامعه خطرناک است. نهاد دیگر، دستگاه قضایی است که آنطور که باید فصل الخطاب باشد و عدالت را محقق کند به هیچ وجه این دستگاه نمی تواند متناسب با شرایطی باشد که ما را از این وضعیت عبور دهد. دیگری نهاد شورای نگهبان است که با تفاسیر بسته ای که از وضعیت قانون و قانون اساسی دارد به نظرم یک مانع جدی برای این افزایش ظرفیت مشارکت در ایران است. منظورم این نیست که این سه نهاد از این وضعیت یکباره به یک وضعیت ایده آل بروند. بلکه باید شواهدی نشان داده شود که این سه نهاد دارند کارکردهای واقعی خودشان را بازسازی می کنند و در واقع جایگاه مناسبی پیدا کنند.

*آیا نشانه ای می بینید که تلاشی باشد برای اینکه تغییر رویه در این سه نهاد حاصل شود؟

ببینید! نشانه را نه وهیچ نشانه ای نیست.

*پس چطور می توان امیداور بود؟

از همین جایی که این بن بست وجود دارد. درواقع ما به لحاظ اخلاقی و تحلیلی باید این فرض را بپذیریم که آن طرف هم دیر یا زود، خواه ناخواه برای بقای خودش این کار را خواهد کرد. مهمترین نشانه من برجام است. برجام یک تغییر بسیار استراتژیک در ساختار سیاست جمهوری اسلامی بود.

*در بینش جمهوری اسلامی؟

بله در نگاه و ساختار سیاسی اش، نگاهش به خارج. برجام در واقع پذیرفته ایالات متحده می تواند در مورد مسائل داخلی ایران حرف بزند و بگوید این کار بشود یا آن کار نشود. اما چرا پذیرفت؟ که ایرادی هم ندارد، کار درست و خوب کاری هم بود که پذیرفت. دلیلش این است که حس می کند ادامه سیاست گذشته به بقایش کمک نمی کند. او نمی تواند با سیاست های گذشته آینده و امنیت و بقای ما را تامین کند اما چرا این را پذیرفت؟ فقط این نیست، بن بست سیاست خارجی قبلی بود بعلاوه یک راه حل بدیل که این برجام درواقع پیشنهاد ایالات متحده بود و فکر نکنید مثلا از جای دیگری آمده بود. آن که قدرت داشت توانست این را پیشنهاد کند و این طرف هم دید معقول است، پذیرفت. شما در سیاست داخلی عین همین وضعیت را دارید. ادامه وضع موجود در اینکه بن است شکی نیست و فکر هم نمی کنم هیچکس در سیستم داخلی ایران به این بن بست اعتقادی نداشته باشد اما اینکه می بینید ادامه می دهند یک دلیل دیگر دارند. دلیلش این است که راه حل بدیلی از یک صاحب قدرتی ارائه نمی شود. در نتیجه اگر نیروهای منتقد و بویژه اصلاح طلبان در مقام قدرت خودشان را تعریف کنند، اراده محکمی از خودشان نشان دهند و یک ایده بدیل، معتقدم آن طرف برای بقای خودش خواهد پذیرفت. و اینکه ببیند یک راه دیگری را انتخاب می کند، مقرون به صرفه است. الان هیچ راه دیگری را مقرون به صرفه غیر از ادامه راه موجود نمی بیند.

*آقای مهندس دو سوال دارم؛ نخست اینکه به عنوان ...

به همین دلیل که گذاشت و رفت. بخش عمده ای از ظرفیت اصلاح طلبی یک رژیم را اپوزسیون آن تعیین می کند و نه خود رژیم.

*یعنی اگر عینک رژیم پهلوی را به چشم بزنیم و ببینیم که سیستم مقتدری داریم. ارتش مقتدری داریم....

ولی دیدید که سال 56 سیاستش را تغییر داد.

*چون تا حدودی فشار خارجی وارد شد.

عیبی ندارد. داخلی هم بود. اما چرا اپوزیسیون اعتماد نکرد؟ الان همه شان پشیمان هستند و می گویند خوب بود اعتماد می کردیم. مگر الان نمی بینید خیلی ها نسبت به گذشته پشیمان اند.

*تلقی ام این است که برداشت عمومی و جریان های انقلابی و اپوزسیون رژیم گذشته با هر سبک و سیاق از چپ چپ تا مذهبی و بازاری «صدای اعتراض شما را شنیدم» برایشان باورپذیر نبود.

آفرین. این گروه ها باور نکردند و نگذاشتند کسی باور کند.

*یعنی اگر این گروه ها باور می کردند، افکار عمومی هم باور می کرد؟

بله، هیچ مشکلی نداشت. حالا ما داریم همان تجربه را تکرار می کنیم و می خواهیم باور خودمان را به سیستم تحمیل کنیم. اما چرا سیستم ها سرکوب می کنند؟ برای اینکه بمانند. اما اگر ببینند بقایشان با آن نیست، سازش می کنند. اصلا یک چیز بدیهی و ساده است. این نگاه برچسب زنی در جرم شناسی هم هست. وقتی به کسی برچسب دزد می زنید می گویند که غیر از دزدی کار دیگری نمی تواند بکند چون دیگر نمی تواند برگردد. برچسب اصلاح ناپذیرزدن به یک سیستم برچسبی است که خیلی خطرناک است. بله، شما یک وقت هست که می گویید هیتلر اصلاح ناپذیر است. اصلا هیتلر اجازه نمی داد که اپوزیسیونش زندگی کند. اما در ایران اپوزیسیون هستند. الان شما روزنامه رسمی هستید و کانال رسمی دارید، مگر من دو بار زندان نبودم؟ مگر این حرفهایی که می زنم برای حکومت خوشایند است؟ دارید کارتان را انجام می دهید. چرا دارید چیزی را که دارید انجام می دهید را نادیده می گیرید و یک برچسب به آن می زنید؟ من نمی خواهم بگویم که به طور قطع و یقین این سیاست اصلاح طلبانه به نتیجه می رسد چون در اختیار من و شما نیست. انواع و اقسام حالت ها می تواند داشته باشد اما من نمی دانم چرا باید چنین برچسبی را به جایی بزنم درحالی که خودم دارم در این چارچوب عمل می کنم؟ نه من و نه آن کسی که برچسب دیگری دارد می زند. مساله بر سیاست اصلاح ناپذیر بودن و اصلاح پذیر بودن سیستم نیست بلکه مسئله موازنه قوا و به رسمیت شناختن نیروهاست. شاه وقتی صدای انقلاب را شنید که موازنه علیه اش شده بود. اما این طرف چون موازنه علیه او شده و به نفع خودش شده گفت بگذار تا آخرش برویم دیگر! درحالی که اگر پاسخ اصلاح طلبانه هم به شاه داده می شد، شاه چاره ای نداشت به همین دلیلی که عقب نشینی کرد می پذیرفت. البته من هم این را می فهمم که دیر اقدام کرد اما پرسش این است که چرا ما باید از گذشته تجربه و درس نگیریم و درواقع همان سیاست گذشته را ادامه دهیم؟

*آقای مهندس فکر نمی کنید این سیستم باور و ظرفیتش برای پذیرش اصلاح پذیری در حال حاضر کم است؟

اصلا اینطوری نیست. او باور و پذیرشش را در موازنه قوا نشان می دهد. قبل از برجام همه می گفتند نه، این سیستم به هیچ وجه سازش نمی کند ولی رفت و سازش کرد.

*این فشار افکار عمومی و مطالبه اجتماعی نبود که حکومت را مجبور به پذیرش کرد.

همان بقا است، بقا. الان هم اگر ببیند که ادامه وضع موجود به بقایش لطمه می زند حتما سیاستش را تغییر می دهد اما زمانی که ببیند یک راه بدیلی جلوی خود دارد.

*وظیفه اصلاح طلبان در این میان چیست؟ ما در چه زمینی داریم بازی می کنیم. آیا اصلاح طلبان باید فشار را بیشتر کنند.

سوالتان کاملا درست است. اصلاح طلبان باید راه بدیل رابه حاکمیت نشان دهند اما نه به لحاظ اینکه روی تابلو نشان دهند. در سیاست، قدرت حرف آخر را می زند. اصلاح طلبان باید ایده روشنی برای اصلاح طلبی از خودشان در شرایط کنونی نشان دهند و بعد اراده قدرتمندی از خودشان برای پیگیری آن نشان دهند و به حکومت نشان دهند که در این کار قابل اعتمادند.

*این سوءظنی که از سال 88 نسبت به اصلاح طلبان ایجاد شده چگونه می تواند به حسن ظن تبدیل شود؟

آ

فرین! این سوءظن راجع به آمریکا هم بوده. هنوز هم برطرف نشده و تازه بدتر هم شده. اما شما باز هم فکر می کنید که یک روز می توانند با هم بنشینند و مذاکره کنند. سوءظن مبتنی بر رابطه اخلاقی نیست. شما ممکن است به یک دوست تان سوءظن و به دوست دیگری حسن ظن داشته باشید. اینجا منافع و قدرت است. باید به گونه ای تعریف شود که طرف مطمئن باشد که او مجبور است این مسیر را ادامه دهد. شما فکر می کنید اروپایی ها چگونه این مسیر را جلو رفته اند؟ می دانید چقدر همدیگر را زده و کشته اند؟ چه جنگ های عظیمی داشته اند؟ نصف اروپا در این دعواها کشته شدند و آخر به این نتیجه رسیدند که نمی توانند همدیگر را حذف کنند بنابراین باید کنار هم باشند. دست همدیگر را نمی توانند گاز بگیرند لذا چاره ای ندارند جز اینکه ببوسند.

*آیا می توانم این برداشت را از حرفهای شما داشته باشم که اصلاح طلبان برای اینکه سوءظن حاکمیت را به حسن ظن تبدیل کنند باید برادری شان را در بزنگاه های حساس به حاکمیت ثابت کنند. یعنی آیا حاکمیت الان چنین توقعی از اصلاح طلبان دارد و اصلاح طلبی چنین پتانسیلی دارد که ایده درستی را به حکومت نشان دهد؟

ا

گر این پتانسیل را ندارد که اصلا دیگر صحبت کردن بی مورد است. من فکر می کنم ظرفیتش هست و مردم ما علی رغم همه نگرانی ها، دغدغه ها و ناامیدی ها دارند هنوز معتقئدند اگر به این راه ها امیدی باشد بهتر از هر راه دیگری است. بخصوص تجربه کشورهای همسایه را که می بینند. بنابراین معتقدم این شدنی است. ظرفیتش هم هست اما هیچ تضمینی در این میان نداریم. یعنی من نمی توانم به کسی چک بدهم و فکر هم نمی کنم که هیچکسی بتواند چنین کاری بکند. به لحاظ اخلاقی هم بهترین و باصرفه ترین کار این است که این مسیر را ادامه دهیم ولی اصلاح طلبان نمی توانند به این امید بنشینند که حکومت کارها را درست کند. اصلاح طلبان باید در خودشان قدرت نشان دهند و راه بدیل نشان دهند.

*لطفا قدرت را تحلیل کنید. به معنای توانمندی در مدیریت کردن است.

یعنی اراده یکسانی از خودشان در تشکیلات مشخصی نشان دهد تا حکومت بداند با کی طرف است. الان نمی داند با کی طرف است؟

*یعنی این بار را از روی دوش حکومت بردارد؟

برداشتن بار به معنای اینکه خودشان آن بار را حمل کنند. وقتی شما یک بار را از روی دوش من بردارید دیگر خودتان هم هستید که این بار را به کجا می برید و به چه سر منزل مقصودی می رسانید؟ ما نمی توانیم به حکومت بگوییم بار را آنجا که ما می خواهیم ببر و پیاده کن! توجه می کنید؟ تمثیلتان درست است ولی این قضیه باید مسئولیت بپذیرند. البته مسئله ریشه ای تر از حکومت است. مسئله دعوایی است که بین سنت و مدرنیته وجود دارد و اینها هیچکدام تا حالا همدیگر را به رسمیت نشناخته اند. نه مدرنیته هیچگاه حاضر شده در ایران سنت را به رسمیت بشناسد چون آن مدرنیته در ایران از دل سازوکارهای درون خودش نیامده بود، برخلاف غرب. البته غرب الزامی هم هست و کاری هم نمی نمی توانید بکنید. سنت هم در برابرش مقاومت کرده چون به رسمیت نمی شناخته. الان بهترین فرصت است که این دو قرار نیست به هم تحمیل شوند و تقلیل پیدا کنند.

*همزیستی مسالمت آمیز.

بله، همینطور است و هیچ راهی هم ندارند.

*آقای مهندس شما اشاره کردید که حکومت چنین توقعی دارد و اصلاح طلبان هم می توانند چنین کاری را بکنند. می خواهم به سال 88 اشاره کنم که سرمایه اجتماعی جریان سیاسی اصلاحات بعد از این انتخابات پر حرف و حدیث کاهش یافت. یعنی اگر نگاه حکومت به بخش اعظمی از اصلاح طلبان و جریان اصلاحات نگاه سوءظن گونه ای است از آن طرف هم نسلی به حکومت و تصمیمات و تدابیری که در آن مقطع اتخاذ شد، حسن ظن ندارد. سوء ظن این نسلی که معترض است و از سیستم فاصله گرفته را چگونه باید برطرف کرد.این پرسش را بخه این دلیل مطرح می کنم که شما به شکاف اجتماعی اشاره کردید و این عدم حسن ظن بخشی از جامعه هم مرتبط با شکاف موجود است.

درست است. به همین دلیل بود که من کلا به فرایند 88 همیشه نقد داشتم. از ابتدایش هم نقد داشتم و معتقد بودم که در این بازی نباید آمد. برای اینکه آن فرآیند، فرآیندی نبود که با اصلاحات سازگاری داشته باشد. ایرادی نداشت اگر کسی می خواست بیاید اما باید تا آخرش می رفت. ولی اصلاح طلبان نه می توانستند تا آخرش بروند و نه امکانش بود که این کار را انجام دهند.

*شما معتقد بودید که به نتیجه ای نمی رسید؟

من اصلا با آن فرآیند ورود به انتخابات برای کنار زدن احمدی نژاد موافق نبودم و این را قبلش هم نوشتم، به دوستانم هم گفتم.به حزب مشارکت نامه مفصلی نوشتم که منتشر شد. برای آقای خاتمی هم کلا مسئله را بحث کردم و در تمام مصاحبه هایم هست که معتقد بودم 88 زمان مناسبی برای اصلاح طلبان نیست. ببینید! در سیاست ما نمی توانیم به صورت شهادت طلبانه کار کنیم. بگوییم وظیفه ماست که برویم، احمدی نژاد را کنار بیندازیم. اما اگر نتوانید کنار بیندازید و بدتر شود، در برابر این قضیه مسئولید و اینطوری نیست که دیگران مسئولند و نگذاشتند ما پیروز شویم. اما اگر قرار است دیگران می گذاشتند پس شما دیگر این وسط چکاره بودید؟ بحث این است که شما 88 تا 92 را ببینید. 84 تا 88 را هم ببینید. خسارتی که کشور و جامعه ایران از 88 تا 92 به دلیل نحوه حکومت داری احمدی نژاد خورد، چندین برابر خسارتی است که در دوره 84 تا 88 خورد.

*مسئولیت بخشی از این خرابی ها را متوجه اصلاح طلبان می دانند.

ما دو تا مسئولیت داریم؛ مسئولیت حقوقی و مسئولیت سیاسی. توجه می کنید؟ من اگر در تربیت فرزندم اشکال داشته باشم مسئولیت پدری دارم اما اگر او برود و دزدی کند مسئولیت کیفری اش با خود اوست. اما یک وقتی هم هست که من هیچ مسئولیت حقوقی ندارم و مرا کسی به زندان نمی اندازد و قرار هم نیست کسی مرا به خاطر کار بچه ام زندانی کند اما شما می توانید مرا محکوم کنید به عنوان اینکه پدر خوبی در رفتارم با فرزندم نداشته ام. مسئولیت کیفری و مسئولیت حقوقی جریان های 88 برعهده کسانی است که رفتارهای ناجور کردند. نمونه اش هم دادگاه ها و مسائلی بود که همه جا آشکار است.

*حالا این اختلاف افتاده و یک شکاف، دلخوری و نارضایتی دوطرفه ایجاد شده. الان جماعتی که سال 88 صدمه خورده اند و سرخورده شده اند حالا با هر رویکرد و نگاهی که به انتخابات ورود کرده اند، گلایه شان از حکومت برطرف نشده.

اجازه دهید همین را توضیح می دهم. برطرف شده یا نشده قرار نیست گلایه شان از حکومت برطرف شود. قرار است که ما عمل درستی را ببینیم. شما می دانید در انتخابات سال گذشته چه کسانی به انتخابات آمدند؟ کسانی که در 76 هم حاضر نشده بودند به انتخابات بیایند. آیا اینها روابطشان با حکومت خوب شده؟ یا مثلا خیلی عاشق چشم و ابروی آقای روحانی بودند؟

*پس به چه ادراکی رسیدند که آمدند؟

برای اینکه دیدند وضع مملکت درست نیست. یک احتمال معقولی دادند که این سیاست بتواند جواب دهد و مفید باشد. آنها هم می خواهند زندگی کنند و در این مملکت منافع دارند و اتفاقا خیلی هم دارند. بنابراین می خواهند زندگی کنند و بمانند. درنتیجه هیچوقت مردم عین سیاستمداران رفتار نمی کنند که درگیر برنامه های 50 و 30 سال قبلشان شوند. اصلا کاری به این حرفها ندارند. این در ایران هنوز که ما هنوز در 40 سال پیش خودمان گیر کرده ایم. مثلا هنوز مسئله 28 مرداد حل نشده و مسائل دیگری که اصلا نمی توانند آن را ببندند و مرور زمان شاملش نمی شود. در غرب اصلا اینطوری نیست. آنها اصلا دعواهای سه سال قبلشان را به یاد نمی آورند و فوری می گویند تمام شد و رفت و الان باید ببینیم که می خواهیم چکار کنیم؟ به نظرم مردم هم کم و بیش اینطوری هستند. این فقط در نخبگان هست که در گذشته فریز شده اند. مردم راه حل ببیند، اعتماد پیدا کنند، جواب می دهد اما خیلی سخت است. و من معتقدم اگر اصلاح طلبان ایده روشنی از خودشان نشان دهند و تحلیل دقیقی از شرایط و خواسته های روشنی ارائه کنند و بعد اراده قدرتمند و تشکیلات سازمان دهی مشخصی پشت آن بیاورند هم حکومت با آنها تفاهم خواهد کرد و هم مردم می توانند دوباره به آنها اعتماد کنند. اعتمادی که الان نه فقط به حکومت که به اصلاح طلبان هم دچار خدشه جدی شده است.

*دقیقا می خواستم به همین موضوع اشاره کنم که در اعتراضات دیماه سال 96 که شما هم کار پژوهشی روی انجام دادید فارغ از اینکه آبشخور آن شعار از کجا ساخته شد و اگر شما مشخصه و آدرسی دارید و به ما هم بگویید، خوشحال می شویم اینکه «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» تمام روشن وشفاف این شعار این بود که گفتمان جریان های سیاسی، اکت و اکتورهایشان را مرم عبور کرده اند و مطالبه مردم فراتر از ساحت گفتمانی و عملکردی جریان های سیاسی است. تحلیل شما چیست و چطور می توان با این شعار و نشانه هایی که می توان در کوچه و پس کوچه دید که مردم خیلی دغدغه های اصلاح طلبانه و اصولگرا الان برایشان محلی از اعراب ندارد و دنبال زندگی و معیشت شان هستند. دنبال این هستند که سفره شان کوچک تر نشود. پس چطور می توانند به اصلاح طلبی باور داشته باشند که این همان گفتمانی است که همچنان می توان به آن امید داشت؟

ببینید! این شعار خیلی ساختگی نبود و مهم نیست که ریشه اش از کجاست؟ یک عده نشسته و آن را ساخته اند. این اصلا اهمیت ندارد. شعار وقتی که گفته می شود یکی از زاویه هایی که پیدا می کند مردم یاد می گیرند. ولی قرار نیست که در خیابان یکباره به ذهن کسی شعاری برسد. شعار را یک کسانی درست می کنند و می گویند این را بگویند. خیلی از شعارها هم در این شهرها داده می شود و پاسخی نمی گیرد. اصلا شاید برجسته نمی شود. بنابراین این شعار به صرف اینکه برجسته شده و مورد توجه قرار گرفته معلوم است که زمینه ای دارد.

*آنچه از دل برآید بر دل نشیند.

بله کاملا. اما یک چیزی را فراموش نکنیم که اعتراضات دیماه سرکوب نشد و از روزهای بعد خیلی ها دیگر با آن همراهی نکردند. مردم متوجه تبعات چنین شعاری هم می شدند. یعنی خیلی ها دیگربا آن همراهی نکردند.

*چرا همراهی نکردند؟

به خاطر اینکه این ریشه ندارد و بحران درست می کند. همه نگران بودند و نمی دانم آن روزها را به یاد دارید یا خیر اما همه کسانی که به حکومت هم نقد جدی داشتند، اما حاضر نبودند با این وضعیت همراهی کنند. یکی از دوستان حرف خوبی می زد و به عنوان تجربه درسی که سر کلاسش داشت در دانشگاه می گفت دو روز اول خیلی ها همراهی می کردند، روز سوم و چهارم دیدم سکوت است و روز پنجم و ششم دیدم همه جا دارند نقد می کنند درحالی که هیچ اتفاق جدیدی هم نیفتاده بود. چون متوجه ماجرا شدند. بنابراین آن شعار ریشه داشته در همین وضعیت و به همین دلیل بود که آن جریان خیلی سریع خوابید. یعنی آتش تندی داشت ولی خیلی هم شعله اش به جایی نرسید.

*اما باز دیدیدم که در نوسانات ارز تکرار شد.

باز هم تکرار خواهد شد. همان موقع هم این قضیه مطرح شد.

*پیام تکرارش یعنی چی؟

پیامش این است که آن یک ریشه ای داشته که این ریشه یا حل می شود یعنی یا به آن ریشه توجه می شود و راه حلی پیدا می شود و یا اگر نمی شود همین وضعیت ادامه پیدا می کند. آنچه می گوییم نگرانی و دغدغه مردم همین قضیه است. بنابراین این نگرانی و دغدغه این را هم نشان می دهد که این ریشه یابی و حل شود. اگر چنین چیزی شود، مردم به آن پاسخ مثبت خواهند داد. اما اگر نشود آن اتفاقات فقط درآن طبقه پایین نمی ماند. نکته کلیدی آن اتفاقات این بود که طبقه متوسط به آن ملحق نشدند. طبقه متوسط هم به آن اتفاقات ملحق شود دیگر کاری نمی شود کرد.

*فقدان یک اپوزیسیون مقتدر موجود چقدر کمک کرد که این اعتراضات فروکش کند؟

درواقع یک دلیل فروکش کردن آنها این بود که منتقدین و اصلاح طلبان با اپوزیسیون موجود همراهی نکردند و غیراصلاح طلبان هم تا حدود زیادی با آن همراهی نکردند. اصلاح طلبان که می گویم منظورم گروه اصلاح طلبان است. خیلی کسان دیگر هم اصلاح طلب هستند ولی منتسب به این گروه ها نیستند. آنها هم همراهی نکردند و همه نگران شدند. اما اگر ادامه پیدا کند یک تعداد قابل توجهی قطعا ملحق می شوند. بنابراین تمام تحلیلی که من کردم مبتنی بر همین وضعیت بود. تنها راه این است که منتقدان به شکل جدی قدرتی از خودشان نشان دهند و خلایی که شما دیدید را پر کنند و درواقع اینها سردمدار اصلاحات و مطالبات جدی و اساسی شوند و مردم هم اگر می خواهند اعتراضی کنند، ترجیح دهند که در قالب این گفتمان جدید باشد. اگر این شکل نگیرد معتقدم آن اعتراضات به شکل دومینووار ممکن است تکرار شود و ابعاد وسیع تری بگیرد و معلوم نیست اصلا کسی از آن منتفع شود ولی وضعیت موجود هم نمی تواند ادامه پیدا کند.

*آقای مهندس! اگر موافقید دو تا سوال مشخص از محضرتان بپرسم؛ یکی اینکه هر سیستمی وقتی دچار انسداد سیاسی می شود نمی تواند نشاط سیاسی بدهد و به هر دلیلی شهامت اینکه یکسری فضای باز و انبساط سیاسی ایجاد کند را ندارد لذا به سمت نشاط اجتماعی رو می آورند. نمونه هایش هم هست که مثلا در مصر یا عربستان چنین اتفاقی افتاد و شاهدیم که عربستان دارد سعی می کند که حتی به صورت تصنعی به طور خاص درمورد زنان را شوآف داشته باشد و یک نشاط تصنعی را ایجاد کند. ما اینجا می بینیم که بعد از 88 پرونده 88 هنوز بسته نشده و باز است، گلایه ها وجود دارد و آن شکاف هر روز دارد بیشتر و پررنگ تر می شود اما از آن طرف هم سخت گیری های اجتماعی دارد تشدید می شود. نمونه های اخیرش را هم شاهدیم. یعنی از فیلترینگ تلگرام، بحث برای فیلترینگ اینستاگرام. ما هنوز مسئله مان برگزاری کنسرت است، مسئله مان این است که به یک فیملساز برای ساخت فیلم مجوز می دهند یا نمی دهند؟ ما هنوز خیلی کارهای دیگری که جزو مطالبات نهادهای مدنی و بخش اعظمی از جوانان، دانشجویان، روشنفکران و زنان است اتفاق نمی افتد. یا صداوسیمایمان همچنان بسته عمل می کند و رویکردی ملی گرایانه را ندارد و جایگزین آن فضای مجازی می شود. رسانه بی شناسنامه ای که شناسنامه ندارد و یک فضای یله و رهایی ایجاد می شود. اینکه می گویید حکومت اگر به جایی برسد که ممکن است فضایی را براب اصلاح طلبان ایجاد کند براساس تئوری بقا اما چرا این نشانه ها را نمی بینیم و چرا این سیاستگذاری هنوز اعمال نمی شود؟

البته اینطوری نیست که این نشانه ها را نمی بینیم. این نشانه ها را آن روز که تلگرام آمد و شبکه های دیگر که همه فکر می کردند اجازه دسترسی به اینها نخواهند داد اما شد. این فیلترینگ تلگرام هم یک نوع افتضاح تمام عیار است. خودشان هم می دانند، آمار و ارقامش را هم دارند. اصلا چیز پیچیده ای نیست. من خودم می گویم در کانال خود من قبل از فیلتر تلگرام 6200 نفر بودند و بعد از فیلتر تلگرام حدود 100 نفر کم شد و الان دوباره از 6200 هم بالاتر زده و نزدیک به 6400 نفر است. یعنی این وضعیت اعضا و بازدیدکنندگان است که کاملا مشخص است.

*مردم از تلگرام کوچ نکردند .

این را دیگر حکومت متوجه می شود. ببینید! حکومت دیگر حس کرد که دستاوردی از این فضای باز ندارد. به نظر من اگر دستاورد را نداشته باشد، مخالفت می کند.

*حتی اگر بحران روی بحران گره بیندازد.

بله. برای اینکه تبعات این آزادسازی ها برایش نقد است در حالی که انسداد و بستن و فشار آوردن تبعاتش نسیه است. منافعش نقد است. توجه می کنید؟

*این با تئوری بقا می خواند؟

بله، نکته اینجاست که کار تئوری بقا این است که هزینه ها را برایش پایین بیاورد و منافع و دستاوردهایش را نقد کند. درواقع تئوری بقا چیزی نیست که فقط حکومت داشته باشد. مثلا یک نفر زندانی می شود و تحت فشار زندان و دادگاه و بازجوست. او می نشیند و برای خودش چارچوب تئوری درست می کند که چگونه تصمیم گیری کند؟ اگر همه راه ها را به خودش بسته ببیند، می ایستد. هر راهی را که بسته ببیند اما اگر یک راهی را باز ببیند ممکن است به یک تغییر راهبردی بینجامد. بحث سر این است که سیستم هم در یک چنین موقعیتی قرار گرفته و باید منافع ازادسازی سیاسی اجتماعی را درک کند و مضار انسداد سیاسی برایش عقد شود. من معتقدم که اینجاست که نقش نیروهای سیاسی و به طور مشخص اصلاح طلبان معلوم می شود.

*دقیقا داعیه اصلاح طلبان در چنین وضعیتی چیست؟

یکی از نزدیکانم که در خارج زندگی می کرد، به ایران آمده. می گفت هر یکی دو سالی که می آیم می بینم که فضا خیلی متفاوت شده اما شما که ایران هستید شاید این درک و حس را نداشته باشید چون در دل این فضا هستید. من معتقدم که در حوزه های مختلف تغییرات زیادی رخ داده و خیلی شدیدتر از آنکه حتی در گذشته فکر می کردیم ممکن است رخ دهد. بنابراین این تغییرات مهم است و اینطوری نیست که فکر کنیم رخ نداده، مخالفت هایی هم که با آن می شود بیشتر در چارچوب همان تئوری بقاست. الان شما فکر کنید در مورد حجاب حرفهایی می توان زد و سخنانی می توان گفت که در گذشته اصلا در مخیله کسی هم نمی گنجید.

*یعنی معتقدید که حکومت یک گام عقب رفته و بدنه اجتماعی خودش را تحمیل کرده؟

بله، نمی خواهم بگویم عقب رفته یا جلو آمده. خودش را با تغییر و شرایطش تطبیق می دهد. قبلا هم که مواضع دیگری داشته متناسب با آن شرایط بوده و الان هم دارد خودش را متناسب با این شرایط تطبیق می دهد و این چیز خیلی عجیبی نیست.

*بحث حجاب را مطرح کردید. فکر می کنید به نظرتان وقت آن نرسیده که حکومت در قبال ماجرای حجاب روی خود را برگرداند و انگار نه انگار کند که خود جامعه تصمیم بگیرد که در قبال حجاب چه رویکردی داشته باشد؟

وقتش دیر هم شده اما بحث سر این است که مساله حکومت نباید حجاب باشد بلکه باید فلسفه خودش را روشن کند. اینکه فلسفه حکومت آیا هدایت مردم است یا فلسفه اش انجام وظایف در چارچوبی که قانون برایش تعریف می کند. اگر این است، منشا قانون کجاست؟ منشا قانون اگر اسلام هم هست از دل مردم است. ساده مثال می زنم؛ اگر بخواهیم خیلی اسلامی نگاه کنیم در اسلام برده داری هم داریم. در اسلام سنتی که نگاه کنید اصلا زن حق رای ندارد. مردش هم ندارد چه رسد به زن؟ حالا با تخفیفاتی که به مرد داده اند به زن که اصلا نمی دهند. حق انتخاب شدن ندارد. در سال 1342 عموم علما با حق رای دادن به زن ها مخالفت کردند اما فقط 15 سال طول کشید. خوب دقت کنید که 15 سال رقم زیادی نیست با توجه به تجربه ای که الان داریم. از 88 تا الان که داریم صحبت می کنیم حدود 10 سال گذشته پس 15 سال چیز خیلی زیادی نیست. جمهوری اسلامی که آمد حق رای دادن را به زنها که داد هیچی حق انتخاب شدن را هم داد. چون می دانست که اصلا این مسائل شدنی نیست. باید تغییر دهد. نه فقط در انتخابات که در اصلاحات ارزی و قانون کار تغییرات بسیار کلیدی داریم و همه اینها به اسم اسلام بود. اینجا باید توجه کنند که اگر حجاب قرار است داشته باشند دو تا وجه دارد. یک وجه دینی دارد و یک وجه اجتماعی و عفت عمومی. شما ممکن است با وجه عفت عمومی آن برخورد کنید. الان کسی که روسری ندارد عفت عمومی را زیر سوال نمی برد. حالا ممکن است کنار دریا یک کسی بیشتر از این هم لباس نداشته باشد آنجا کمتر از این هم عفت عمومی را از بین نمی برد. اما ممکن است در خیابان های تهران اینطوری نباشد. باید بگویید چارچوب من عفت عمومی است و نه حوزه شرع. حوزه شرع را باید به عهده خود مردم بگذارد همچنان که نماز خواندن یا نخواندن را که نمی توان اجبار کرد. بنابراین بخشی از حجاب که به نظم اجتماعی و عفت عمومی برمیگردد را باید حکومت بدان بپردازد. اضافه بر آن وظیفه اش اسلامی کردن جامعه نیست. اصلا این در حوزه روحانیون است و نه در حوزه حکومت. روحانیون قبل از انقلاب هم این کار را می کردند و در جامعه حجاب هم بود.

*آنجا یک گره ایدئولوژیکی خورده بود.

خب، فکر می کنید خورده. این گره چیزی بود که سیاست این را به دین تحمیل کرد. دین خودش چنین چیزی را نداشته. الان هم اگر دقت کنید خیلی از روحانیون قم به این نتیجه رسیده اند که این گره خوردنشان با سیاست موجب تضعیف نهاد دین شده به جای اینکه موجب تقویت نهاد دین شود.

*من جواب دو سوالم را دوست دارم صریح تر و شفاف تر محبت کنید چون سوال مخاطبانمان هست. یکی اینکه اصلاح طلبان در شرایط فعلی باید به حکومت فشار را بیشتر کنند تا تغییر رویه و اصلاح پذیری نظام یا امتیاز دادنش یا به تعبیری تخفیف داده شده ای از سیستم امتیاز دارند که تغییرات و مطالباتی را عملیاتی کنند و اینکه با توجه به شرایط فعلی فکر می کنید که چه اتفاقاتی می افتد اگر این مقاومتها در برابر مطالبات اجتماعی مردم همچنان توسط حاکمیت ادامه پیدا کند.

اولینش این است که من خیلی موافق این نیستم که فشارها را به حکومت زیاد کنند. اصلا ما اینطوری نباید به موضوع نگاه کنیم. ما باید کوشش کنیم به اینکه قدرت به مردم آن حدی که اصلاح طلبان هستند منسجم و در هر جایی هر که هست بتواند اعمال شود. دوم اینکه، راه حل های برون رفت از بحران را نشان دهند. در واقع این به نفع حکومت است وقتی که می گوییم در رادیو تلویزیون اصلاحات انجام شود و دستگاه قضایی یا شورای نگهبان بهبود پیدا کند یعنی برای بقای حکومت است و نه برای نابود شدن یا فشار آوردن به آن. این دو کار اگر از طرف اصلاح طلبان انجام شود، این ادبیات متفاوت با ادبیاتی که می خواهیم فشار بیاوریم تا اصلاحات انجام شود، متفاوت است. فشار آنقدر به این حکومت هست و باید راه خروج را جلویش گذاشت.

*یعنی دسته بندی شما صداوسیما، قوه قضائیه و شورای نگهبان است.

بله، این سه تاست.

*یعنی شما حرفی با سپاه ندارید؟

ببینید! وقتی رسانه تان آزاد باشد آنها پاسخگو می شوند. وقتی که رسانه آزاد باشد و دستگاه قضایی مستقل باشد کسی جرات نمی کند خلاف انجام دهد. اینها متغیرهای مستقل ما هستند و نه متغیرهای وابسته. هر فساد و هر اشتباه دیگر با اشتباهات اینها انجام خواهد شد. از سپاه مهمتر، مجلس است. مجلس را باید چکار کنیم؟ وقتی سیاست حذفی شورای نگهبان از بین برود، آزادی انتخاب خوب باشد، مجلس خوبی شکل خواهد گرفت. وقتی که رسانه رسمی تان آزاد باشد دیگر این مجلس نمی تواند هر نوع رفتاری را از خودش بروز دهد. یا وقتی دستگاه قضایی تان بتواند بی طرفانه رسیدگی و کار کند آن موقع هر کسی نمی تواند هر فسادی را پشت پرده انجام دهد و تضمین و امنیت داشته باشد. بنابراین من به مولفه های اصلی پرداخته ام و فکر می کنم این اصلاحات به بقای سیستم هم کمک خواهد کرد. در غیر اینصورت سیستم اصلا شانسی برای بقا نخواهد داشت و این اتفاقات است که طول مدتش را تعیین می کند.

*آقای مهندس! راجع به دولت آقای روحانی و شخص ایشان صحبت کنیم. ارزیابی تان از یکسال و اندی که از دولت دوم ایشان می گذرد، چیست؟ چرا اینقدر این برداشت وجود دارد که محبوبیت آقای روحانی بعد از انتخابات سال گذشته به شدت کاهش پیدا کرد؟

به خاطر اینکه اولا این اتفاق افتاده. دلیل اصلی اش هم این است که آقای روحانی از یک شکاف بین اصلاح طلبان و حکومت بالا آمده. کارهایش اصیل نیست و اصالت خودش را ندارد که آمده باشد. از شکاف بالا آمده ولی باید به مطالباتی که مردم داشتند پاسخ دهد. دولتی که در دور دوم تشکیل داد، دولت به مراتب ضعیف تر و بدتری از دور اول بود. وقتی تعداد زیادی از اقتصاددانان درباره عملکردهایش می نویسند که مثلا رئیس سازمان و برنامه کسی نیست که بتواند اقتصاد مملکت را حل کند اما پایشان را در یک کفش می کنند و نگهش می دارند معلوم است که همگی کنار می روند و دیگر دفاع نخواهند کرد. وقتی که مشارکت جدی از خواسته های مردم و انتظاراتشان پاسخ داده نشود آن موقع از یک جایی می خورند که اصطلاحا متوجه اش نیستند. وقتی بحران دیماه بوجود می آید یکباره نگاه می کند که کسی از او حمایت نمی کند. یا بحران ارزی که پیش می آید، همینطور. مثلا اقتصاددان در مورد بحران ارزی انواع و اقسام اعتراضات را داشتند که این سیاستها جواب نمی دهد. وقتی می گویید تورم تان زیر 10 درصد است و امسال به 30 و بالاتر رسیده چه پاسخی دارید؟ اگر نان تورم زیر 10 درصد را می خورید الان هم باید چوب این را بخورید. نمی شود که منافع آن برای تو باشد و این مسئولیتش برعهده دیگران. حالا حتی اگر بگوییم این تورم انتزاعی یا توطئه است هرچه هست مسئولیتش با دولت است و دولت باید حواسش به این چیزها می بود، نمی شود که.

*اگر فکر کنیم که فرض محال، محال نیست و دولت شما را به همکاری دعوت کند و بگویند که شما مشاور رئیس جمهور باشید و 4 اقدام عاجل و ضروری که الان دولت باید انجام دهد تا از این وضعیت خارج شود چه توصیه های مشخصی دارید.

والله اگر یک روزی دولت از من دعوت کند فارغ از اینکه این کار خوب باشد یا بد باشد نشان می دهد که آن دولت تغییر کرده و اصلا نصف راه را رفته. نیازی نیست که ما بگوییم چکار کند چون خودش نصف بیشتر راه را رفته. بنابراین خیلی دنبال این فرض نباشید. اما من نظراتم را گفته ام. این را از روزی که این دولت سر کار آمد، گفتم که جامعه ما سه تا مسئله دارد. اقتصادی، سیاست خارجی و سیاست داخلی. از نظر این دولت سیاست خارجی مسئله بود. بعد اقتصاد و سیاست داخلی اصلا مسئله اش نبود. امروز متوجه شدند که اصلا کل بحران سیاست داخلی است. یادداشت آقای دکتر نیلی را بخوانید که می گوید اصلا مشکل ما سیاستگذاری نیست. مشکل ما سیاسی است. انقدر سیاستگذاری و برنامه داریم که یکی از آنها هم اجرا نمی شود. درواقع مشکل سیاسی است. تا بحران سیاسی در ایران حل نشود و تا سه حوزه ای که بیان کردم، حل نشوند که درواقع سه رکن بحران سیاست داخلی هستند، امکان ندارد که بتوانیم سیاست خارجی مان را تغییر دهیم. اصلا مایی وجود نداریم برای اینکه سیاست خارجی مان را حل کنیم. اول باید در ایران این «ما» شکل بگیرد که الان یک تعداد اندکی هستند.

*آیا امکان بالا رفتن ضریب افزایشی این «ما» وجود دارد؟

نه، هم اصلاح طلبان در شکل دادن این «ما» نقش دادند. آقای روحانی به تنها چیزی که نپرداخت سیاست داخلی بود. شاید بدش هم نمی آمد که همینطوری حل نشده باقی بماند. شما حصر را ببینید که به یک معنا اصلا مسئله مردم نیست و از خیلی ها هم که بپرسید شاید دیگر اطلاعی هم ندارند شاید اصلا نمی شناسند از بس که طولانی شده یا اصلا بی اطلاعند. اما حصر به لحاظ نمادین باید حل می شد. دولت باید کوشش می کرد حصر را حل کند. بخاطر اینکه این یک نمادی از یک بحرانی است که از گذشته باقی مانده.

*یعنی نمادی از وفاداری آقای روحانی و عملیاتی کردن وعده های انتخاباتی اش.

من اصلا خیلی به وعده های انتخاباتی اش کار ندارم. اصلا فرض کنیم این را به عنوان وعده هم نگفته بود. اصلا ما کاری به این موضوع نداریم. می خواهم بگویم اگر من الان مشاور رئیس جمهور شوم، می گویم شما وعده دادی یا ندادی مسئله من نیست. شما باید یک بحران سیاست داخلی تان را حل کنید که اولین گامش رفع حصر است و باید این را حل کنید. نمی خواهم هم بگویم در چارچوب 88 حل کنید که آن اصلا شدنی نیست. در چارچوب 92 باید حل می کردید و به سمت این می رفتید که تنش سیاست داخلی حل شود. تنش سیاست داخلی حل شود، لازمه اش فضای باز رسانه است. ما دیگر نمی توانیم با رسانه فرامرزی سیاست داخلی را حل کنیم. باید رسانه رسمی مان اینطوری باشد. باید روزنامه هایمان جایگاه داشته باشند. روزنامه چگونه می تواند جایگاه داشته باشد؟ سیاستمداران و نویسندگانمان آزادی و حضور داشته باشند. بنابراین باید حصر را حل می کرد و باید فضای رسانه را حل می کرد. دستگاه قضایی را باید حل می کرد اما هیچکدام اینها را حل نکرد و فشارش را روی برجام گذاشت.

*حالا با توجه به احتمال بازگشت تحریم ها و بازگشت به نقطه صفر.

احتمال نیست، شروع شد.

*و اینکه به نظر می رسد نبض مدیریت کشور و حداقل نبض بازار را از دست دادیم، برخی این را مطرح می کنند که تنها راه نجاتمان مذاکره مستقیم با آمریکاست. نظر شما چیست؟

قطعا با مذاکره کاملا موافقم اما نه الان. با وضعیت فعلی معتقدم که جز ضرر هیچی برای جامعه ما نخواهد داشت، الان در وضعیت کنونی. بدون بازسازی سیاست داخلی من هیچ اقدام سیاست خارجی و اقتصادی را پایدار و مفید نمی دانم. مسئله اصلی در ایران بازسازی سیاست داخلی است و از دل این بازسازی، سیاست خارجی خوبی به دست می آید. سیاست خارجی نه روی کتاب بلکه در قدرت. اروپایی ها و خارج وقتی ببیند اینها یک ملت هستند و یک نگاه دارند، متحد هستند در سیاستهایشان تجدیدنظر می کنند. بدون بازسازی سیاست داخلی، سیاست اقتصادی موثری نخواهیم داشت و تمام سیاستهایی هم که در این حوزه اتخاذ شد چون بدون پشتوانه سیاست داخلی بود همه به بن بست رسید. از جمله برجام.

*فکر می کنید با توجه به اینکه اصلاح طلبان به قول برخی از همفکران سیاسی شما در جریان اصلاحات ستون فقرات دولت آقای روحانی را تشکیل داده اند، جریان اصلاح طلبی تا کجا باید پای دولت روحانی بایستد و همراهی کند.

به نظر من هیچ جا.

*استراتژی جریان اصلاحات نسبت به وضع فعلی دولت ایشان چه باید باشد؟

کلا دولت هیچ چیزی در این قضیه ندارد. یعنی اصلاحات نباید خودش را وابسته به این دولت کند. اصلاحات باید قدرت و اراده خودش را داشته باشد و با حاکمیت مستقل پیش ببرد روی دولت هم تاثیر بگذارد تا سیاستهایش را اصلاح کند یا اگر هم نمی کند، مسئولیتش برعهده خود دولت است.

*کانال ارتباطی بین اصلاح طلبان و حاکمیت چگونه باید تعریف شود و اصلا چه کانال هایی می تواند وجود داشته باشد؟ آیا واسطه خیر یا ریش سفیدی باید پیدا شود اگر بخواهیم عملیاتی به آن نگاه کنیم؟

اگر اجازه دهید عملیاتش را بحث نکنیم به دلیل اینکه این یک بحث فنی است. اینجا من هم ایده خیلی خاصی برایش ندارم. وقتی تصمیم بگیرید به سفر بروید بحثهای عملیاتی اش بعدی است که با چه وسیله و با چه کسانی بروید و درواقع اینها بحثهای فنی قضیه است. به نظرم اصلاح طلبان اول باید به این ایده و تصمیم برسند و جزئیات آن بحثهای فنی است که از دل گفتگو بیرون می آید.

*به نظرتان عزم ایجاد یا احیای این رابطه در اصلاح طلبان وجود دارد یا نه؟

الان که وضعیت بن بست است تا آنجا که من اطلاع دارم، دارد شکل می گیرد.

*چون دیدارهایی بین آقای جهانگیری و یکسری از دوستان اصلاح طلب مجمع روحانیون مبارز با رهبری انجام شده و نویدی امکان بازشدن یک فضا را می داد.

البته اینها کفایت نمی کند. به خاطر اینکه دیگر الان مثل گذشته نیست. الان مشکل اصلاح طلبان، حکومت نیست. حکومت مشکل کوچکشان است. الان مشکل اصلی شان جامعه است و باید با جامعه رابطه شان را بازسازی کنند.

*یعنی شما فکر می کنید پایگاه اجتماعی شان را از دست داده اند.

بحث از دست دادن نیست ولی اعتماد را از دست داده اند. ولی اعتمادی است که معتقدم کاملا قابل بازسازی است. یعنی مردم از حرکت بازسازی شده ای که اعتمادشان را بازسازی کند حمایت می کنند. مسئله اصلاح طلبان الان فقط حکومت نیست شاید پارسال و دو سال یا پنج سال پیش بود الان مسئله شان جامعه است و باید کاری هم همزمان برای بازسازی این رابطه بکنند. اگر این کار را نکنند حکومت هم تحویلشان نخواهد گرفت. چون دلیلی ندارد تغییر دهد.

*در یادداشتی نوشته بودید که این چند وقت هر جا که می روم غریبه، آشنا، بدون سلام علیک با سلام علیک این سوال را می پرسند که حالا چه می شود؟ حالا با همه این تفاسیر و احتمالاتی که داشتید واقعا حالا چه می شود؟

ببینید! من در یادداشتی که در اسفند 96 نوشتم معتقدم که سال 97 البته منظورم از سال اول فروردین تا 29 اسفند نیست کلا می گویم سال 97 سال بحرانی این کشور است که باید در این کشور تصمیم گیری شود. منظورم از این بحرانی و تصمیم گیری هم این است که دیگر نمی توان عین گذشته اداره کرد و هر روز بحران ها اضافه خواهد شد و باید یک تغییری رخ دهد اما این تغییر بیشتر از اینکه نگاهم به حکومت باشد، بیشتر به اصلاح طلبان است. اگر چنین تغییراتی را به خودشان بدهند و ایده و اراده روشنی را بروز دهند، من کاملا خوش بین هستم که پاسخ مناسبی هم در حکومت بگیرند و تغییر روند شروع شود در غیراینصورت هیچ امیدی ندارم که اصلاحی در داخل سیستم حکومت رخ دهد و بعید می دانم.

*دعوت از شما را به اطلاع مخاطبان رسانده بودیم و نزدیک به 800 سوال از طریق توئیتر فیسبوک و اینستاگرام برایمان ارسال کرده اند. خیلی از سوالات تکراری بود اما شاید اکثریت این سوالها مربوط به مباحثی بود که در خصوص آقای امیرانتظام مطرح شد و سوال مشترک این است که شما چه نقشی نسبت به آقای امیرانتظام داشتید؟ آیا اصلا این اتهامات به شما وارد است یا خیر؟ خاطرم هست که شما یک طور جواب دادید اما مجددا می بینم که همان اتهامات و همان پرسش ها دوباره طرح شده. مشکل تان با آقای امیرانتظام چیست آقای عبدی؟

من در جوابی که نوشتم در عمرم یکبار بیشتر آقای امیرانتظام را فکر کنم سال 85 دیدم. یک جلسه حقوق بشری که اصلا حتی با هم سلام علیک هم نداشتیم. ایشان انتهای اتاق و من هم طرف دیگری بودم. خیلی ارتباطی با ایشان نداشتم. متاسفانه جواب دادن اینها بی فایده است برای اینکه من قبلا یکبار جواب دادم. ابتدای کتابشان هم نوشتند و توضیح دادم که اصلا چرا ایشان اشتباه می کند، خیلی ریز و دقیق. بنابراین الان هم هیچ مسئله ای نیست. الان هم آن جواب موجود است و اگر می خواهید در سایت تان بگذارید و هر کسی به جایی از آن ایراد دارد، بگوید. آقای امیرانتظام مشکلاتی داشته که جدی هم بوده و به ایشان سخت گذشته. این هم قابل تحسین است که آنقدر مقاومت کرده تا بتواند ثابت کند که زیر بار این اتهام نمی رود اما این دلیل نمی شود اگر به کسی ظلم شده با ظلم دیگری بخواهد آن را جبران کند. من آنجا کامل توضیح دادم، ایشان فوت کردند، قبل از اینکه بتوانند مواضع شان را اصلاح کنند. من اصلا آقای امیرانتظام را در عمرم از نزدیک ندیدم.

*یعنی شما را با کسی دیگر اشتباه گرفته اند؟

ببینید! قضیه کمی پیچیده است. من تحلیلی دارم که با بقیه متفاوت است. این تحلیل را در تجربه شخصی ام هم دیدم. ظاهرا عباس نامی همیشه با ایشان ارتباط داشته و چون همیشه عباس عبدی را در رسانه ها می دیده فکر کرده و خیال کرده. تقریبا تمام کسانی که با ایشان رابطه داشتند این وضعیت توهم گونه که آدم به چیزی فکر می کند و بعد فکر می کند در واقعیت هم هست. بیماری شایعی هست و خیلی هم عجیب و غریب نیست. در ابتدا فکر می کردم که دروغ می گوید. معنای دروغ این است که شما آگاهانه یک چیزی را مثل واقعیت می کنید اما بعدا مصاحبه آخرش که منتشر شد حس کردم دچار توهم است نه دروغ. آن داستانی که منتسب به بستن دم الاغ هست را آقایان دیگر همه تکذیب کردند. بنابراین نشان می دهد که این خیال می کرده و به این خیال فکر می کند که قطع و یقین حتما همینطوری بود و حاضر نیست قبول کند. درحالی که اصلا مواردی که درمورد من گفته را در همان پاسخ نوشته ام. حالا اگر کسی سوالی دارد و دقیق نقدی کند را بفرستید من جوابتان را می دهم. مواضعم همانی است که در آن مطلب نوشته ام. برایتان می فرستم.

*پرسیده اند 16 سال پیش با این استدلال که وضعیت روابط خارجی دولت اصلاحات بحرانی است، اقتصاد زمین خورده، مجلس در بن بست است، قوه قضائیه ساز مخالف می زند و دولت هم کاره ای نیست به آقای خاتمی پیشنهاد خروج از حاکمیت را دادید. الان با این اوضاع به آقای روحانی پیشنهاد مشابهی که به آقای خاتمی دادید را می دهید یا خیر؟

آن مطلب «استخوان لای زخم» یک منطق روشنی داشت. و اگر آقای روحانی هم این حرفها را بزند باید همان کار را بکند. وقتی که در جایی آمده اید و دارید کار می کنید یک مفروضاتی را گرفته اید و مشغول به کار شده اید. اگر فکر می کنید که این مفروضات درست نیست یا باید تغییر جهت دهید. نمی شود که هشت سال رئیس جمهور باشید از منافع ریاست جمهوری بهره مند باشید. منافع مادی و معنوی اش و خیلی چیزهای دیگر اما موقع مسئولیت پذیرفتن بگویید به ما ربطی ندارد و دیگران ارز را بالا برده اند. به نظرم این شدنی نیست. یکی از بحران های ما همین است که اقای خاتمی تا دوره آخر ریاست جمهوری اش ادامه داد و من اصلا معتقد هم نیستم که با قضیه دعوا کنم. آقای روحانی هم همینطور. این پیشنهاد فقط به الان مربوط نیست و از روز اولی هم هرکسی آمده باید پاسخگو باشد. آقای روحانی دقیقا عین آقای خاتمی حق ندارد بگوید ما کارهایمان را کردیم اما نگذاشتند کارهایمان پیش برود. اما ما اینها را نمی پذیریم. شما رئیس جمهور شدید و از مردم رای گرفتید، در چارچوبی خیلی شفاف باید کارتان را انجام دهید و جلو بروید. هر مشکلی هم هست به عهده شماست. اگر کسان دیگر تقصیر دارند یا صریح بگویید که مسئولیتش با اینهاست و من نمی پذیرم یا کنار بروید. اینطوری که نمی شود هم آدم رئیس جمهور بماند و هر روز خدم و حشم برایش وجود داشته باشد و در تلویزیون باشد داخل و خارج برود در مقام ریاست جمهوری بنشیند و هم نخواهد مسئولیت بپذیرد. باید بین قدرت و مسئولیت رابطه برقرار کنیم. آقای خاتمی هم هشت سال بوده و باید مسئولیت دوره هشت ساله اش را بپذیرد و نمی تواند هم به عهده دیگران بیندازد، آقای روحانی هم همینطور. بنابراین آن موقع پیشنهاد من این بوده و معتقد بودم ایشان نمی پذیرد و لوایح دوگانه را دادند و خودشان هم صریح گفتند این لوایح دوگانه اگر اجرا نشود دیگر رئیس جمهور نمی تواند کارش را انجام دهد. خب، نشد بنابراین دلیلی ندارد که ادامه دهید. کنار بروید. مسئولیت باید با قدرت تناسب داشته باشد. آقای روحانی هم به همین مسئولیت بخش عمده ای از وضعیت موجود به عهده ایشان است و باید بپذیرد اگر کسان دیگر در کاسه اش گذاشته اند صریح و روشن بگوید. هیچکس حق ندارد مسئولیت بپذیرد ولی بگوید که قدرت ندارد.

*نظرتان درباره نامه اخیر سردار سلیمانی به آقای روحانی و اینکه «دست شما را می بوسم» که اشاره به صحبتهای آقای روحانی دارند که مگر می شود نفت منطقه صادر شود و نفت ایران نشود. تحلیل شما چیست؟

خیلی در جزئیات این طور مسائل و مراودات نمی روم. نه اینکه بخواهم جواب ندهم ولی خیلی پیگیری این مسائل نیستم.

*شاید اشاره شان به چرخش آقای روحانی به سمت جناح راست غیرسیاسی است.

اصلا برای من مهم نیست آقای روحانی می چرخد یا نمی چرخد. من نگاه می کنم که رئیس جمهور مسئول این کشور است، قدرت گرفته و باید در برابر اقداماتش پاسخگو باشد. اصلا بروید کلا به سمت راست. مگر آقای احمدی نژاد نبود؟ کاری به این موضوع ندارم. شما باید یکی یکی مسئولیت بپذیرید. در مورد وضعیت اقتصادی، نرخ ارز، سیاست خارجی بپذیرید و با هرکسی می توانید ببندید، ببندید و جلو بروید اما اگر با همه هم بستید و جلو نبردید من به آن نگاه می کنم. اینکه سردار سلیمانی یک چیزی گفته، خب گفته دیگر.

*آقای رئوف پرسیده اند که نظر شما در مورد همایش اخیر سازمان منافقین در پاریس چیست و آیا جریان منافقین می تواند تهدیدکننده رژیم جمهوری اسلامی باشد یا خیر؟

به لحاظ منطقی هر کسی می تواند آلترناتیو باشد و من کاری ندارم. ولی فکر نمی کنم سازمان مجاهدین خلق چنین ظرفیتی را داشته باشد. به خاطر سابقه اش و هم اینکه برداشتم این است که آلترناتیو اصلی آمریکایی ها این سازمان نیست. چون سازمان پایگاه خیلی بدی در داخل دارد هم به لحاظ کار تشکیلاتی و سازمانی که خودشان دارند و هم به لحاظ سابقه و تجربه ای که دارند.

*آیا بولد کردنشان می تواند موجب ترساندن مردم و حکومت باشد؟

سازمان منابع مالی زیادی دارد و در واقع بخش عمده ای از اینها را از طریق خریدن است که پیش می برد. وقتی بابت یک سخنرانی عادی 50 هزار دلار می دهید خوب معلوم است که می رود آنجا و چکار می کند. اینها تشکیلاتی نیستند که کسانی با طیف خاطر بخواهند از آنها حمایت کنند. بنابراین یک بخشی از سازمان بیشتر وابسته به منابع مالی است که دارد هزینه می کند. از عربستان و جاهای دیگر. با این چیزها نمی توان آلترناتیو درست کرد. نکته کلیدی این که منتقدین اصلی اش در ایران هستند. بخش عمده ای از منتقدین هم که در خارج هستند از داخلی ها حمایت می کنند. خیلی نگران این وضع نباید بود. اینها چیزی نیست که تعیین کننده باشد. اگر حکومت و منتقدینش بتوانند یک راه حل مسالمت آمیزو اصلاح طلبانه ای را پیش بگیرند من معتقدم بخش قابل توجهی از منتقدینش به داخل برمیگردند و باید هم اینطوری باشد که به کشورشان برگردند و فعالیت کنند و نیازی ندارد که خارج باشند. اگر رسانه های داخلی بهبود پید کند اصلا رسانه های فرامرزی جایگاه جدی و اثرگذاری نخواهند داشت. بنابراین معتقدم این ظرفیت در ایران وجود دارد و باید آن را به فعلیت درآورد.

*مخاطب دیگری پرسیده اند که آیا آقای عبدی خودسانسوری می کنند و نظراتشان را با احتیاط می گویند یا اینکه صریح پاسخ می دهند.

البته خوب سوالی است. ببینید! واقعیت را بگویم من هیچ ایده ای ندارم که نگویم. حتما هرچه در ذهنم هست می گویم اما ادبیات گفتن آن باید طوری باشد که بتوانم در روزنامه اعتماد چاپ کنم.توجه می کنید؟

*یعنی محافظه کارانه می نویسید یا نه؟

بحث محافظه کارانه نیست. الان توضحی می دهم. این بحث رسالت من است. یک نویسنده، آزادی مسئله اش است اما نه اینکه اول آزاد شود تا من بتوانم بنویسم. من با نوشتن خودم باید راه آزادی را باز کنم. من وقتی می خواهم در اعتماد بنویسم باید فکر کنم که آقای حضرتی هم آنجا نشسته اما ننشسته که روزنامه را بدهد که من هرچه می خواهم بنویسم. او هم به محدودیت هایی که دارد فکر می کند. من با نوشتن خودم باید راه را باز کنم. من هیچگاه محدودیت در نوشتن نداشتم فقط یاد گرفته ام آن چیزی را که فکر می کنم درست است را چگونه بنویسم. اگر مطالب مرا دوستان بخوانند حتما متوجه می شوند که تقریبا همه حرفهایم را می زنم.

*خانم محمدی پرسیده اند که روشنفکران کجا هستند؟

روشنفکران به دلیل فضای مطبوعاتی و مشکلاتی که پیش آمده و فضای رسانه ای و بحران های داخلی خودشان الان در حاشیه اند. خودشان هم با وضع خودشان خیلی تعیین تکلیف نکرده اند.

*یعنی پیوندی بین بدنه اجتماعی با روشنفکران نیست؟

نه.

*پس می توانیم بگوییم جریان روشنفکری...

خیلی در حاشیه است.

*اشاره کوتاهی هم به وضعیت انجمن صنفی بفرمایید.

به نظرم شروع کار انجمن صنفی خوب است ولی چون فضای مطبوعات ضعیف است انجمن صنفی هم بازتاب و پاسخی است از آن فضا. ولی فکر می کنم و امیدوارم که با کوشش دوستان بهتر شود. همین الان هم جلسه است و من متاسفانه دارم دیر می روم.

چکیده گفت و گو

* نسبت به آینده ناامیدی وجود دارد

* نیروهای منتقد به صورت دوفاکتو از طرف حکومت به رسمیت شناخته شده‌اند و می‌توانند فعالیت کنند اما این رسمیت کامل نشده است

* نخبگان جامعه و حکومت با گفت‌وگو به این بحث دامن بزنند که از این وضعیت چگونه می‌توانیم خارج شویم؟

* خوشحال نباشیم از اینکه نهاد رادیو، تلویزیون و رسانه‌مان ناکارآمد است

* وقتی رسانه رسمی نمی‌تواند نیازهای ارتباطی مردم را تامین کند، رسانه‌های غیررسمی می‌آیند و این برای جامعه خطرناک است

* اگر نیروهای منتقد و بویژه اصلاح‌طلبان، اراده محکم و یک ایده بدیل برای خروج از این شرایط نشان دهند، آن طرف برای بقای خودش این ایده را خواهد پذیرفت

* بخش عمده‌ای از ظرفیت اصلاح‌طلبی یک رژیم را اپوزسیون آن تعیین می‌کند نه خود رژیم

* متاسفانه ما می‌خواهیم باور خودمان را به سیستم تحمیل کنیم

* برچسب اصلاح‌ناپذیرزدن به یک سیستم برچسبی است که خیلی خطرناک است

* هیتلر اجازه نمی‌داد که اپوزیسیونش زندگی کند اما در ایران اپوزیسیون هست

* مگر این حرف‌هایی که می‌زنم برای حکومت خوشایند است؟ دارید کارتان را انجام می‌دهید. چرا دارید چیزی را که دارید انجام می‌دهید نادیده می‌گیرید؟

* مساله اصلی در سیاست اصلاح‌ناپذیربودن و اصلاح‌پذیر بودن سیستم نیست بلکه مسئله موازنه قوا و به رسمیت شناختن نیروهاست. شاه وقتی صدای انقلاب را شنید که موازنه علیه‌اش شده بود

* چرا ما باید از گذشته تجربه و درس نگیریم و درواقع همان سیاست گذشته را ادامه دهیم؟

* سیستم وقتی ببیند ادامه وضع موجود به بقایش لطمه می‌زند حتما سیاستش را تغییر می‌دهد

* اصلاح‌طلبان باید راه بدیل را به حاکمیت نشان دهند

* ما نمی‌توانیم به حکومت بگوییم بار را آنجا که ما می‌خواهیم ببر و پیاده کن!

* من اصلا با فرآیند ورود به انتخابات برای کنار زدن احمدی‌نژاد موافق نبودم

* معتقد بودم 88 زمان مناسبی برای اصلاح‌طلبان نیست

* نخبگان در گذشته فریز شده‌اند

* شعار «اصلاح‌طلب- اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» خیلی ساختگی نبود

* یک دلیل فروکش کردن چنین شعای این بود که منتقدین و اصلاح‌طلبان با اپوزیسیون موجود همراهی نکردند

* فیلترینگ تلگرام یک نوع افتضاح تمام‌عیار است

* مساله حکومت نباید حجاب باشد بلکه باید فلسفه خودش را روشن کند

* فشار به این حکومت هست اصلاح‌طلبان باید راه خروج را جلوی حکومت بگذارند

* وقتی که می‌گوییم باید در رادیو و تلویزیون اصلاحات انجام شود و دستگاه قضایی یا شورای نگهبان بهبود پیدا کند برای بقای حکومت است و نه برای نابود شدن یا فشار آوردن به آن

* وقتی که رسانه آزاد باشد و دستگاه قضایی مستقل باشد کسی جرات نمی‌کند خلاف انجام دهد

* اصلاحات به بقای سیستم هم کمک خواهد کرد

* دولتی که آقای روحانی در دور دوم تشکیل داد به مراتب ضعیف‌تر و بدتر از دور اول بود

* مشکل ما سیاستگذاری نیست، سیاسی است

* برای اینکه سیاست خارجی‌مان را حل کنیم اول باید در ایران این «ما» شکل بگیرد

* آقای روحانی به تنها چیزی که نپرداخت سیاست داخلی بود

* حصر به یک معنا اصلا مسئله مردم نیست، اما حصر به لحاظ نمادین باید حل می‌شد. دولت باید کوشش می‌کرد حصر را حل کند

* ما دیگر نمی‌توانیم با رسانه فرامرزی سیاست داخلی را حل کنیم

* مساله اصلی در ایران بازسازی سیاست داخلی است و از دل این بازسازی، سیاست خارجی خوبی به دست می‌آید

* قطعا با مذاکره با آمریکا کاملا موافقم اما نه الان

* اصلاحات نباید خودش را وابسته به این دولت کند

* در عمرم یکبار بیشتر آقای امیرانتظام را ندیدم، آن هم فکر کنم سال 85 بود

* آقای روحانی دقیقا عین آقای خاتمی حق ندارد بگوید ما کارهایمان را کردیم اما نگذاشتند کارهایمان پیش برود

* هیچکس حق ندارد مسئولیت بپذیرد ولی بگوید که قدرت ندارد

* اگر حکومت و منتقدینش بتوانند یک راه‌حل مسالمت‌آمیز و اصلاح‌طلبانه‌ای را پیش بگیرند من معتقدم بخش قابل توجهی از منتقدین به داخل برمی‌گردند

* جریان روشنفکری در حاشیه است