همه ثروتمندان رانت نداشتند/ قوانین خلق‌الساعه و بخشنامه‌های پی‌درپی فعالان اقتصادی را اذیت می‌کند/ اگر بخواهیم کارآفرینی کنیم باید هزار خان را بگذرانیم/ باید اجازه دهند کسب‌وکارهای کوچک شکل بگیرد/ تنها نقشی که دولت‌ها ارائه می‌کنند تسهیل‌گری است/ برخی جوا

اعتمادآنلاین| الیاس جرجندی- سلام به همه شما عزیزان همراه با اعتمادآنلاین. در برنامه امروز «رودررو» به مبحث اتاق بازرگانی تهران و ایران و مقوله تجارت و کسب‌وکار می‌پردازیم. مهمان امروز ما یک فعال اقتصادی هستند که قریب به 20 سال است در زمینه اقتصادی و کارآفرینی فعالیت می‌کنند و 10 سال هم هست که عضو اتاق بازرگانی‌اند؛ جناب دکتر سعید اشتیاقی، عضو اتاق بازرگانی تهران. خیلی خوش آمدید.

من هم خدمت شما و همکاران عزیز سلام عرض می‌کنم. خوشحالم که در برنامه شما حضور دارم. در خدمت‌تان هستم.

نقش جوانان می‌تواند در اتاق بازرگانی کارگشا باشد/ جوانی که تجربه ندارد و می‌خواهد در اتاق بازرگانی وقت بگذارد، از کسب‌وکار خود می‌افتد/ جوانان باید در حوزه کسب‌وکار خودشان قوی شوند

*ممنون. نقش جوانان در اتاق بازرگانی چگونه است؟ آیا می‌توانند نقش فعالی داشته باشند برای اینکه بتوانند روح تازه‌ای به اتاق بازرگانی و صنعت کشور بدمند یا خیر؟

من قائل به این هستم که حتماً نقش جوانان می‌تواند خیلی کارگشا باشد. اما اینکه به صرف این بپردازیم که فقط جوانان بیایند خیر. می‌خواهم کمی از موضع‌های صفر تا صدی فاصله بگیرم. این‌طور نیست که فقط جوانان بیایند؛ من می‌گویم جوانان کارآمد و جوانانی که در این حوزه تخصص دارند بیایند.

برخی می‌گویند اتاق بازرگانی جای عصابه‌دست‌ها و پیشکسوت‌ها و باتجربه‌هاست، آن‌قدر به این سمت نرویم. ولی به نظر من جوانانی باید به این اتاق ورود کنند که سازمان خودشان را شکل داده و به یک تعالی رسانده باشند و بتوانند وقت بگذارند.

جوانی که تجربه ندارد و بخواهد در اتاق بازرگانی وقت بگذارد، به نظر من از کسب‌وکار خود می‌افتد. ولی جوانان بیایند و در حوزه کسب‌وکار خودشان قوی شوند، سازمان خودشان را به یک تعالی برسانند، بعد به اتاق بازرگانی ورود کنند تا پیشکسوت‌ها بدانند که این جوانان حرفی برای گفتن دارند.

جوانی که نه کسب‌وکاری دارد و نه توانسته برای خود ارزشی بیافریند، این تشکل‌گرایی به ضرر آن مجموعه و به ضرر آن کسب‌وکار تمام می‌شود. چون کسی که می‌خواهد عضو اتاق بازرگانی شود باید هفته‌ای یک یا 2 بار جلسه برود، بنابراین از کسب‌وکار خودش می‌افتد. اما من موافقم کسی ورود کند که توانسته سازمانش را به یک حدی برساند، چون جوانان آن قوه پیشران اقتصاد ما هستند. این جوانان هر جا بودند، انرژی آمده. هر جا ورود پیدا کردند نوآوری بوده. هیچ‌کس منکر این نمی‌شود.

من فکر می‌کنم وضعیت امروز اتاق تهران که می‌توان گفت از آن حالت سنتی درآمده و به یک سازمان مورد مناسب شکل گرفته، به چهار پنج سال قبل برمی‌گردد که اجازه دادند جوانان ورود پیدا کنند و از بلندپروازی جوانان استفاده شد، از آن حالت خمودگی و سنتی درآمد و امروز می‌بینید که اتاق در چه وضعیتی است. اما همچنان جا دارد که جوان‌گرایی بیشتری صورت گیرد. هنوز معدل سنی‌ بالاست.

یک بخش هم برای این است که جوانان بی‌حال هستند. همه را گردن این نیندازیم که عده‌ای می‌گویند ما را بازی نمی‌دهند، اجازه نمی‌دهند ورود پیدا کنیم. حتی در کسب‌وکار خودمان پیش می‌آید که دنبال یک جوان فعال و اکتیو و شارپ باشیم تا بتوانیم چند کار به او بسپاریم ولی فرد مورد نظر را پیدا نمی‌کنیم. بخشی از این قضیه هم به خود جوانان برمی‌گردد.

17 هزار جوان عضو اتاق بازرگانی تهران هستند

*در حال ‌حاضر چند درصد از اتاق تهران را جوانان تشکیل داده‌اند؟

اگر بخواهیم حساب کنیم، عضو جوان زیادی دارد. اتاق تهران حدود 17 هزار جوان عضو دارد. به صورت درصدی تحقیق نکرده‌ام، اما در هیات نمایندگانی که اخیراً انتخاب شدند فکر نمی‌کنم بیشتر از سه نفر زیر 40 سال باشند.

*از چند نفر؟

از 40 نفر. که این معدل خوبی نیست.

بخواهیم کارآفرینی کنیم باید هزار خان را بگذرانیم/ اجازه دهند کسب‌وکارهای کوچک شکل بگیرد

*به نظر شما مهم‌ترین موانع موفقیت یک جوان برای کسب‌وکار چیست؟

موانع که زیاد وجود دارد، اما دوباره می‌گویم تا حدودی به خود جوانان برمی‌گردد. وقتی رتبه بهبود محیط کسب‌وکار را می‌بینیم- فکر می‌کنم رتبه ما بین کشورها 120 باشد- معلوم است که گزارش چیست و در این مملکت چه وضعی حاکم است. اگر بخواهیم کارآفرینی کنیم، باید هزار خان را بگذرانیم. اما در مورد موانع اصلی، به نظر من دولت اگر بخواهد برای کارآفرینی این جوانان کاری کند به قول شاعر: «مرا به خیر تو امید نیست، شر مرسان»؛ کاری به جوان‌ها نداشته باشد، ببیند خودشان چه می‌کنند و چه ارزش‌آفرینی و کارآفرینی‌ای می‌کنند.

من معتقدم یک جوان تا بخواهد کسب‌وکاری راه بیندازد و یک تکانی بخورد می‌بیند چند نفر را کنار خود نشانده و به کار مشغول‌شان کرده. با یک کسب‌وکار کوچک و خانگی چند نفر شغل پیدا می‌کنند. یک حسابدار، یک تحویلدار، یک بازاریاب و... پس اجازه دهند این کسب‌وکارهای کوچک شکل بگیرد. در حال ‌حاضر معضلی که در جامعه ما وجود دارد اشتغال است. دولت برای حل این معضل 2 راه دارد: یا همه را در بدنه دولت جذب کند که امکان‌پذیر نیست، یا برای یک نفر از این افراد کاری کند تا هر یک نفر برای چند نفر اشتغال ایجاد کند. این بهترین گزینه است، در همه جای دنیا سراغ این روش رفته‌اند، شما به مالزی، چین و... رفتید اما همه سراغ این کار رفتند.

دولت‌ها یک نقش ارائه کردند. آن چه بوده؟ تسهیل‌گری کردند. گفتند ما هیچ کاری انجام نمی‌دهیم، فقط تسهیل‌گری می‌کنیم. ما این جاده و ریل را می‌گذاریم، شما خودتان بیایید ورود کنید. خودشان بنگاه‌داری نکردند. در حال‌ حاضر 70 درصد اقتصاد دست دولت است. اجازه نمی‌دهند این جوانان ورود کنند. اجازه دهید جوانان ورود کنند، ببینید چه ارزش‌آفرینی و کارآفرینی‌ای توسط این جوانان صورت می‌گیرد. منظور از جوانان همه جوانان نیست، جوانان کارآمد و نخبه را می‌گوییم؛ جوانی را که کار کرده و در یک حوزه کارشناس شده و تخصص دارد به کار گیرند ببینند چه می‌شود.

تامین اجتماعی می‌گوید تا ملک اداری نباشد کد بیمه به شما تعلق نمی‌گیرد/ فعلاً معضل ما بیکاری جوانان است

*آیا ما قوانین تسهیل‌کننده یا دردسرسازی برای کسب‌وکار تجارت داریم؟

وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم سخت‌تر می‌‌کنیم که تسهیل نمی‌کنیم. این چیزی است که احساس می‌کنیم؛ یک روز شما مثلاً طبقه چهارم آپارتمانی را اجاره می‌کردید یک کسب‌وکار راه می‌انداختید تا زمانی که معارض نداشتید و همسایه‌ها شکایت نمی‌کردند کسی نمی‌توانست معترض شود. اما امروزه سخت‌تر شده است. در گذشته هم همین‌طور بود. خودمان هم به همین شکل کسب‌وکار راه انداختیم، حالا تحت عنوان موقعیت اداری، اگر شنیده بودید. در صورتی که الان بیمه تامین اجتماعی می‌گوید تا ملک اداری نباشد کد بیمه به شما تعلق نمی‌گیرد. یعنی چه؟ در این صورت سخت‌تر می‌شود. مگر چقدر از این املاک اداری هستند؟ مگر جوان چقدر می‌تواند اجاره بپردازد که حتماً ملک اداری‌شده بگیرد و شهرداری به او معترض نشود.

چون حتی معارض هم نداشته باشد، شهرداری هر روز زنگ می‌زند، پلمب می‌کند و... این یعنی اقلی‌ترین کار را سخت‌تر‌ کرده‌اید. وقتی کد بیمه نمی‌دهید، جوان چطور نیرو جذب کند؟ یا در حال ‌حاضر که دولت مشکل اشتغال و کارآفرینی دارد اجازه دهید جوانان را جذب کنند. حداقل یکی 2 سال حق بیمه را به شرکت‌هایی که تازه شکل گرفته‌اند بدهید. یک قانون بگذارید، مثلاً هر کسی از 1/1/98 شرکتی نوپا تاسیس کرد و چند نفر را سر کار برد، یک یا 2 سال دولت بیمه او را بدهید، در این صورت دغدغه بیمه یا دغدغه مالیات ندارد. فعلاً معضل ما معضل بیکاری جوانان است. وقتی این مشکل حل شد، بعد که به درآمدزایی رسید، می‌توانید مالیاتش را هم بگیرید.

واقعاً هم مالیات نمی‌گوید همه درآمدتان را بدهید. برخی از جوانان از مقوله مالیات خیلی می‌ترسند. به خاطر اینکه قانون را نمی‌دانند. مالیات هم نمی‌گوید همه درآمدت را به من بده ولی می‌گوید شفاف به من بگویید که در مورد همه چیز چه‌کار کرده‌اید. لطفاً بروید و بگویید!

ولی اینکه شما ناگهان چشم‌تان را می‌بندید و برای یک بنگاه نوپا یک مالیات سنگین می‌گذارید جوان بیچاره می‌شود! واقعاً از کارآفرینی دلزده می‌شود. در فضای مجازی چقدر از جوانان به ما گفتند که زده شده‌اند! فقط می‌خواهند کاری کنند تا از این منجلاب بیرون بیایند. از اینکه چند نفر را هر ماه حقوق و بیمه می‌دهند. واقعاً کار شاهکاری است.

*یعنی از فشار مالیاتی دلزده شده‌اند؟

بله.

*یا از فشارهای دیگر اقتصادی؟

فشارهای دیگر هم وجود دارد. دغدغه اصلی یک کسب‌وکار نوپا این است که بتواند جنسش را بفروشد. در حال‌ حاضر شرایط سخت است تا بتواند جنسش را بفروشد، بازاریابی کند، حالا دغدغه قسط هم اضافه می‌شود با وجودی که بدهکار است. به نظر من یکسری کمک‌های دولت به این کسب‌وکارهای نوپا، تحت عنوان استارت‌آپ‌ها، هم خیلی خوب نبود؛ هزاران مشکل داشتند، دولت یک مشکل دیگر هم به آنها اضافه کرد. به عنوان شو یا هر چیز دیگری بود پیشنهاد وام داد.

این افراد همه نوع مشکلی داشتند، فقط بدهکار بانکی نبودند که شدند و این به مشکلات دیگرشان اضافه شد. اجازه دهید به جایی برسد که بتواند این اقساط را پرداخت کند بعداً.... اینکه می‌خواستید نمایش دهید.... برمی‌گردم به همان حرف اولم که اجازه دهید خودشان راه خود را پیدا کنند. واقعاً هم می‌توانند، فقط شما اذیت نکنید و موانع جلوی پایشان نگذارید.

امضای طلایی هنوز وجود دارد/ به جوانان مجوزی تحت عنوان کارت اولی‌ها بدهید

*در عرصه بازرگانی مثلاً جوانی می‌خواهد کالایی را وارد یا صادر کند و صادرکننده باشد، آیا قوانین آزاردهنده‌ای در گمرک وجود دارد که مانع کار جوان باشد یا خیر؟ قوانین گمرک هم تسهیل‌کننده است؟

اگر بخواهیم صریح بگوییم چیزی وجود ندارد، ولی قبل از آن یک بالادستی به نام وزارت صمت هست که مجوزها را می‌دهد. یکسری مجوزها و امضای طلایی هنوز وجود دارد. چرا من و شما نمی‌توانیم؟ جوانی که تازه آمده چرا نمی‌تواند یکسری کالاها را وارد کند؟ واقعاً وقتی حساب می‌کنیم می‌بینیم دقیقاً کارهایی صورت می‌گیرد که برای کسب‌وکارهای نو و جوانان نوپا سد است. آخرین قانون این بود که ای بازرگان! ای جوانی که می‌خواهید واردات کنید ما بر طبق واردات سال گذشته می‌دهیم. حالا تکلیف جوانی که طبق تاریخ 1/1/98 کارت بازرگانی گرفته و شرکت تاسیس کرده چه می‌شود؟ باید یک سال منتظر بماند؟ به جوانان مجوزی تحت عنوان کارت‌اولی‌ها بدهید. به این افراد چه می‌دهید؟ اتاق بازرگانی باید بتواند این ممیزی را انجام دهد. بین بنگاه‌هایی که کسب‌وکار واقعی دارند با آن کارت‌های اجاره‌ای تمیز قائل شود؛ بین آنهایی که واقعاً کار می‌کنند و می‌خواهند کار بازرگانی واقعی انجام دهند، با کسی که در زیرزمین برای خودش تحت عنوان کار‌ت‌های اجاره‌ای چند کارت دارد و کار می‌کند و اصلاً معلوم نیست کیست و کجاست و هیچ ‌چیزش معلوم نیست. با این حال جوانی واقعاً پاشنه‌اش را ورکشیده و می‌خواهد کار کند.

در حوزه صادرات تسعیر کمی راحت‌تر است. این هم به خاطر توفیر ارز بود که می‌بینید چقدر به کارت‌ها اضافه شد تا صادرات انجام دهند. اما قانون باید قانونی باشد که بتواند از فعالان واقعی اقتصادی حمایت کند. این زنجیره‌ باید کامل اجرا شود، نه اینکه فقط بار روی دوش شناسنامه‌دارها بیفتد. البته اگر بخواهیم خیلی شفاف بگوییم مقوله مالیات است. واقعاً افرادی که شناسنامه دارند مالیات می‌دهند. آن زیرپله‌ای که یک زیرپله دارد، جواز کسب دارد و... هر سال مجبور است مالیات بدهد. اگر پرداخت نکند اولین کاری که می‌کنند، اگر اجاره‌ای باشد، صاحب ملک سراغش می‌‌آید. من می‌بینم که این افراد واقعاً مالیات می‌دهند، ولی افرادی که میلیاردها درآمد دارند، یک هزار تومانی مالیات نمی‌دهند.

چرا؟ چون سیستم معیوب است. چرا اشخاص حقیقی ما این‌طور هستند؟ چرا برای اشخاص حقیقی مالیات نمی‌بندند؟ چرا به اشخاص حقیقی دسترسی پیدا نمی‌کنند که بتوانند کنترل کنند؟ در حال‌ حاضر در این مملکت سیستم دلال‌پروری شده. کارآفرین‌های ما نمی‌توانند این کار را انجام دهند؟ سرمایه‌‌دارهایی که در گردش صادرات یا واردات گذاشته‌اند، بلد نیستند اما خودشان را برای این کار کوچک می‌دانند. در واقع این کار را گذرانده‌اند. شاید همان اوایل این کار را می‌کردند. دلال‌بازی و سفته‌بازی و خریدوفروش و... کاری ندارد. اما ارزش‌آفرینی می‌کنند؛ یعنی از خط اینکه بگویند «هدف من پول است» گذشته‌اند. این برایش ارزش است که چند نفر را سرکار آورده و در مجموعه‌اش کار می‌کنند و واسطه شده که رزق عده‌ای را بدهد. این برایش ارزش است، اما دولت را می‌بیند که هیچ حمایتی نمی‌کند. شاید غیرمنصفانه باشد، اما بیایند، بنشینند و ببینند موانع یا درد دل کارآفرینان چیست، آن را رفع کنند.

هر جا که ارز دونرخی شد فساد اتفاق افتاد/ دولت حرف اتاق بازرگانی را بشنود

*کشور تحریم است. سال‌هاست که ما تحریم هستیم. این اواخر هم تحریم‌های نفتی فشار بیشتری به ما وارد کرد؛ یعنی کشورهای غربی به ‌خصوص آمریکا با بحث تحریم نفتی فشار زیادی آوردند و این باعث شد کاهش فروش نفت داشته باشیم. شما عضو اتاق بازرگانی هستید. به نظر شما اتاق بازرگانی چه نقشی می‌تواند در پیشبرد منافع ملی اقتصادی کشور ایفا کند؟

من قائل به این هستم که اتاق بازرگانی تشکل تشکلات است؛ یعنی برای فعالان اقتصادی نقش پدری ایفا می‌کند. واقعاً هم در این مدتی که گذشته وقتی حساب می‌کنم می‌بینم بهترین راهکارها را به دولت داده، اما کو گوش شنوا؟ فعالان اقتصادی بارها گفته‌اند که دونرخی یا سه‌نرخی شدن ارز راهکاری اشتباه است. هر جا که ارز 2 یا سه‌نرخی شد فساد اتفاق افتاد و تبعاتش را هم شاهد بودیم.

اگر به برج‌های اول و دوم سال 97 دقت کنیم، می‌بینیم [ از آن زمان] شروع شد. چقدر فعالان اقتصادی مانع این کار شدند و ‌گفتند صبر کنید تا تک‌نرخی شود؛ مثلاً اگر گوشت را 4200 می‌خریدید، الان باید گوشت سه برابر می‌شد؟ نه. الان گوشت 30، 40 هزار تومانی را حدود 100 هزار تومان می‌خریم. شما تا چند وقت دلار 4200 تومانی می‌دادید؟ چرا؟ چون نمی‌توانند کنترل کنند.

من قائل هستم که فعالان اقتصادی به ‌خصوص اتاق بازرگانی، حرفی را که مقام معظم رهبری زدند و گفتند باید دولت حرف اتاق بازرگانی را ببیند، بشنود و بخواند. یعنی لمس می‌کند و با فعالان اقتصادی در ارتباط است، درد دل‌شان را می‌داند و می‌داند مشکل کجاست، یک راهکار نشان می‌دهد اما نمی‌دانم چرا واقعاً دولت انجام نمی‌دهد؟ نمی‌دانم من از آن نمی‌دانم‌هاست نه اینکه «چو دانی و پرسی سوالت خطاست»!

واقعاً دلیلش را نمی‌دانم. اگر واقعاً مشکلی وجود دارد در میان بگذارد و اتاق بازرگانی را امین خود بداند. من می‌دانم که اگر دولت به این بلوغ برسد که فعالان اقتصادی را کنار خودش ببیند نه در مقابل خودش، می‌توانیم از این پیچ خطرناک که تحریم‌ نام دارد، یکی 2 سال دیگر بگذریم. اگر با هم باشیم. اگر حرف فعالان اقتصادی را بشنوند.

به نظر من مولد صد درصد این وضعیت تحریم‌ها نبودند، مولد وضعیت امروز ما ندانم‌کاری و استفاده ‌نکردن از تجربیات فعالان اقتصادی‌ است که به این بلبشوی اقتصادی رسیده‌ایم. وگرنه آن تحریم‌ها نمی‌توانست ما را به این وضعیت کنونی برساند.

جامعه‌ای می‌تواند پیشرفت کند که نگاهش به کارآفرینان مثبت باشد/ همه ثروتمندان رانت نداشتند/ جامعه کارآفرین باید از صدر تا ذیلش کارآفرین باشد

*یک سوال کوچه‌بازاری بپرسم. به نظر شما- و به قول مردم کوچه و بازار که در ذهن‌شان این‌طوری است- پولدارشدن امر بدی است یا امر خوبی؟

به نظر من پولدارشدن از راه درست امر خیلی خوب و پسندیده‌ای است. در احادیث و آیات و روایات به دفعات فقر نکوهیده شده و بد دانسته شده است. اما این چیزی که اگر در قالب جامعه بخواهیم این نگاه برداشته شود باید بگوییم نگاهی که به یک سرمایه‌دار دارند، که خون افراد جامعه را در شیشه می‌کند، باید برداشته شود. به نظر من جامعه‌ای می‌تواند پیشرفت کند که نگاهش به کارآفرینان و سرمایه‌گذاران جامعه نگاه خوبی باشد. همان‌‌طور که فرزند من می‌بیند در تلویزیون برای فلان خواننده یا فلان بازیگر یا فلان سلبریتی خیلی ارزش قائل هستند، چرا در مورد کارآفرینان این‌گونه نیستند؟ چرا نگوید می‌خواهم مثل فلان کارآفرین باشم؟ بحث دولت نیست، بحث فرهنگ‌سازی است. در جوامع پیشرفته عزیزترین و ارزشمندترین افراد کارآفرینان‌شان هستند. چرا؟ چون آنها مالیات می‌دهند، آنها ارزش ایجاد می‌کنند، آنها هستند که شغل ایجاد می‌کنند، باعث توسعه اقتصادی و پیشرفت اقتصادی می‌شوند. ولی در جامعه ما یک نگاه بدی به آنهاست. این نگاه باید برداشته شود. اگر فلان سرمایه‌دار از خود این مملکت رشد کرده، در دانشگاه‌های همین کشور درس خوانده، از طریق راه سالم و نه رانت مالیات داده، چنین افرادی وجود دارند و شدنی است، نگویید نمی‌شود.

مگر همه ثروتمندان رانت داشتند؟ نه. امکان‌پذیر است. از این راه رشد کردند. اجازه دهید سرمایه‌گذار در همین مملکت سرمایه‌‌گذاری کند. اگر خیلی اذیتش کنند و این نگاه آزاردهنده باشد، سرمایه‌اش را برمی‌دارد و می‌رود. سال گذشته خروج سرمایه زیادی داشتیم. باید نگاه، نگاه خوبی باشد.

نمی‌دانم شنیدید یا نه؟ چندوقت پیش آقای پناهیان یک بحثی را می‌کرد و می‌گفت چرا بچه‌مذهبی‌ها پول‌شان را در بانک می‌گذارند و سود می‌گیرند. [آن را] به چرخه اقتصادی بیاورید. من گفتم خیلی خوب است اما چرا حالا؟ من می‌گویم جامعه کارآفرین باید از صدر تا ذیلش کارآفرین باشد. روحانی، طلبه، بسیجی، سپاهی باید فکر کارآفرین داشته باشند. نباید آن پول را در بانک بگذارند، باید به چرخه اقتصاد بیاورد. هرکدام از این پول‌ها بیاید اشتغال و کارآفرینی به وجود می‌آید.

من یک چیزی هم راجع به مبحث کارآفرینی بگویم. کارآفرینی یک تعریف جهانی دارد. چون مدام استفاده می‌شود من داخل پرانتز می‌گویم. کارآفرینی یک مقوله‌ای است که بیسی به نام innovation (نوآوری) دارد. براساس نوآوری اشتغال به وجود بیاید کارآفرینی می‌شود. ولی وقتی چند کارگر را بیاورید و به آنها کار دهید، این اشتغال می‌شود. باید بیس کارآفرینی بر مبنای نوآوری باشد. نوآوری به این معنی که یک ارزش‌آفرینی و ارزش‌افزوده خیلی عظیم نسبت به کسب‌وکارهای سنتی باشد.

با ارزش ترین کشف بشر، کشف هدف است

*آیا شما خودتان را آدم موفقی می‌دانید؟

خودم را موفق نمی‌دانم، اما می‌گویم در مسیر موفقیت قدم می‌گذارم و تا رسیدن به موفقیت خیلی راه دارم. به جوانان توصیه می‌کنم مسیر را برای خودشان بنویسند، دفترچه‌ای داشته باشند و هدف‌‌گذاری کنند.

من به یک عبارتی ایمان دارم. باارزش‌ترین، مقدس‌ترین و باشکوه‌ترین کشف بشریت، کشف هدف است. هدف است که به من و شما می‌گوید امروزی که اینجا نشستیم، وقت تلف می‌کنیم یا بیهوده می‌رویم؟ اگر من هدف داشته باشم می‌دانم که وقتی اینجا نشستم مرا به هدفم نزدیک‌ می‌کند و بالعکس.

به عنوان مثال، اگر جوانی پای گزارش ورزشی بنشیند شاید او را به هدفش نزدیک‌تر کند، اما برای من وقت تلف کردن است. به نظر من جوانان باید برای رسیدن به موفقیت هدف داشته باشند. من قائل هستم در ایران هرکسی این‌طور باشد با یک مقدار استمرار و تلاش به هدف خود می‌رسد. من از سنین کودکی کار کردم و می‌دانم. اما الان موقعیت کمی فرق کرده است. نمی‌گویم کار کردن صرف! یک مقدار علم و آگاهی هم می‌تواند کمکش کند. در شبکه‌های مجازی و اینترنتی هم‌افزایی بسیاری به وجود آمده است، ولی در گذشته به این شکل نبود. الان می‌توانید در هر حوزه تخصصی از افراد مختلف استفاده کنید و مسیر را میانبر بزنید. نمی‌توانید در همه زمینه‌ها تجربه کسب کنید. ما این‌طوری بودیم. حالا حساب کنید در این فضاها تعلیم به این شکل نبود. هر آدم موفقی را ببینید می‌خواهد تجربیاتش را در اختیار دیگران قرار دهد، فقط به این امید که کسی تجربه تلخش را دوباره تکرار نکند. اما الان این فضا وجود دارد و جوانان می‌توانند استفاده کنند. من مطمئن هستم که صد درصد موفقیت نزدیک است.

*شما چند سال دارید؟

من متولد 1360/1/1 هستم.

*چند سال است که فعالیت اقتصادی می‌کنید؟

حدود 20 سال است. حدود هفت، هشت ساله بودم و اولین کسب‌وکار من به این شکل بود که در یک تابستان، بچه‌های کوچه در همان محله پیروزی که بودیم، یک کفاشی سر محله ما بود. کاسه‌های کوچکی داشتیم که کاسه‌هایمان را پر از میخ کج می‌کرد. ما این میخ‌ها را صاف می‌کردیم. بعد می‌بردیم به آن کفاش می‌دادیم. او هم حدود دو، سه تومان در آن کاسه می‌انداخت. این برای من خیلی باارزش بود. مبلغش خیلی ارزشی نداشت و شاید در حد پول یک بستنی بود، اما اینکه خودم می‌توانستم درآمدزایی کنم، برایم جالب بود. از آن موقع یادم نمی‌آید که تابستانی را من کار نکرده باشم. حالا نقطه شروع و نقطه عطف اتفاقی که افتاد [چه بود؟] من یک پسرخاله‌ای داشتم که سمت بازار مغازه داشت. در یک تابستان به مادرم زنگ زد و گفت «حمید»، برادر بزرگ‌تر مرا، سر یک کار تابستانی ببرد، ولی چون او درس داشت و نمی‌توانست برود من به جای او رفتم.

از آنجا که یک حوزه خدمات الکترونیک خودرو بود، شروع کردم. از آن تابستان که رفتم دیگر آن کار را وِل نکردم. تابستان‌های بعدی هم این کار را ادامه دادم و آن بنده‌خدا هم استقبال کرد. آن بنده‌خدا یک آدم روحانی بود، ولی استادکار و اوستاکار من بود.

*روحانیِ فعالِ ملبس در عرصه خدمات الکترونیکی بود.

بله. من روز اول که رفتم در آنجا شروع به کار کردم. کارها را به من توضیح می‌داد. یک‌دفعه موقع اذان دست‌ و رویش را شست و وضو گرفت و عمامه گذاشت که همان‌جا فهمیدم ایشان جایی می‌رود و نماز جماعت می‌خواند دوباره برمی‌گردد و کار می‌کند. این برای من خیلی مهم بود.

*پس آن مقطع برای شما شروع فعالیت در کسب‌وکار بود؟

بله.

*تا الان هم پله‌های موفقیت را طی کردید؟

حالا من خودم را موفق نمی‌دانم، ولی اگر بخواهم بگویم چرا مانند جوانان هم‌تراز خودم جلو نیامدم به این دلیل بود که من در یک زمینه جلو آمدم و از این شاخه به آن شاخه نپریدم. اما جوانان امروز یک کاری را شروع می‌کنند، یکدفعه نیمه‌کاره رها می‌کنند و ناامید می‌شوند.

تحقیق لازمه شروع کسب‌وکاراست

*من دقیقاً در همین زمینه هم سوالی دارم. به جوانان چه توصیه‌ای دارید برای اینکه به یک کسب‌وکار متعالی برسند؟

به نظر من باید در کارشان استمرار داشته باشند. هر کسب‌وکاری که می‌خواهند شروع کنند کمی تحقیق کنند. این خیلی مهم است. الان علمی آمده که کمک زیادی می‌کند. بیزینس‌پلن (BP) را بنویسند. اینها کمک می‌کند. این علمی که در حال حاضر وجود دارد در زمان ما وجود نداشت. زمان ما به این شکل بود که بگذارید و بروید تا بعداً ببینیم چه می‌شود. مغازه را باز کن، مشتری دیگری را بگیر و بیار! اما الان می‌گویند مزیت رقابت چیست که می‌خواهید در مقابل دیگری قد علم کنید؟ به مشتری چه می‌خواهید بدهید؟ بوم کسب‌وکار آمده و همه جزئیات را می‌دهد. الان جوانان استمرار داشته باشند از شکست نترسند.

در آن اوایل که سودای تجارت داشتیم یک دوستی بود که می‌گفت رفتی یک کالایی را آوردی، خریدی، فروختی، همین که ضرر نکردی برد کردی! حالا جوانان هم باید استمرار داشته باشند، تلاش و کوشش کنند، از علم روز هم بی‌بهره نمانند.

یک بحث دیگر این است- من واقعاً این را می‌بینیم- اگر من امروز داد جوان‌گرایی می‌زنم، جوان‌گرایی که ما اعتقاد داریم ای باتجربه‌ها! ای سن‌وسال‌دارها! به این معنی نیست که با پیرستیزی مترادف باشد. ما می‌گوییم جوان‌گرایی یک فرایند است، به آن اعتقاد پیدا کن. اجازه بدهید در آن مسیری که هستید چند جوان دیگر هم بیایند و از تجربیات شما کسب کنند و بیاموزند. من نمی‌گویم تو نباش من باشم. به برخی واقعاً برمی‌خورد. تا می‌گوییم جوان‌گرایی ناراحت می‌شوند. شما میدان بده که جوانان نزدیک شما شوند. به جانشین‌پروری اعتقاد پیدا کنید. جانشین‌پروری با نوچه‌پروری متضاد است. هر جوانی را نمی‌گویم، جوانان کارآمد در آن حوزه را می‌گویم. اجازه دهید آن جوان بیاید.

در سازمان و در مجموعه خودم جوان متولد دهه 70 و حتی متولد دهه 80 هم دارم. ایمان دارم که می‌توانند. واقعاً هم اگر به آنها اعتماد کنید، می‌توانند. پر از انرژی هستند و راهکار می‌‌دهند. مقام معظم رهبری می‌گوید درست است شاید در جایی این جوانان بلندپروازی می‌‌کنند، اما این بلندپروازی‌ها بوده که یکدفعه یک مملکت را اوج داده و باعث پیشرفتش شده. حالا اگر بخواهیم به جوانان بگوییم در حوزه اقتصادی ورود کنند...

بیانیه گام دوم انقلاب را می‌خواندم. مقام معظم رهبری 41 بار کلمه جوان را در این بیانیه به کار برده است. می‌بینیم که این واژه‌آرایی بی‌منظور نیست. از جوانان خواسته در این صحنه ورود کنند و خودشان را نخبه بدانند و نظر دهند و فعال باشند. نه اینکه بی‌حال بیفتند و بعد بگویند ما را بازی نمی‌دهند، به ما اجازه نمی‌دهند. از این حالت در بیایند. من فکر می‌کنم ان‌شاءالله آینده از آنِ جوانان ماست.

برخی می‌گویند جوانان صدر انقلاب... ولی مقام معظم رهبری هر دو دوره را گذرانده‌اند. دوره جوانی را گذرانده و به سمت پیری رسیده‌اند. من که نرسیدم می‌‌گویم پیری بد است. آن کالایی که ندارم را می‌گویم. مثل این است که شما به مغازه‌ای می‌روید و می‌گوید من این مارک را ندارم ولی مارک دیگری دارم که خوب است. ولی کسی که دو نوع را داشته باشد شما بیشتر قبول می‌کنید. درست است؟ می‌گوید یک را دارم، 2 را دارم، ولی روی یکی تاکید بیشتری دارد.

مقام معظم رهبری هر دو دوره را گذرانده‌اند. جوانی را گذرانده الان به سن‌وسال رسیده است. حالا می‌گویند جوانان. می‌گویند جوانانِ امروزِ ما از جوانانِ صدر انقلاب که جنگیدند اگر بهتر نباشند بدتر نیستند. وقتی نزد فلان مسئول و فلان رئیس و... می‌روید در صحبتش چندین بار می‌گوید «خدمات مقام معظم رهبری رفتیم اینطور شد... یا در فلان سال خدمت مقام معظم رهبری رفتیم و...» ولی هیچ‌کدامشان عمل نمی‌کنند. مقام معظم رهبری هر دفعه صحبت می‌‌کنند از صحبت سال اول در حرم امام رضا (ع) حساب کنید چند بار از جوانان صحبت کرده و کدام‌شان گوش می‌دهند؟

موفقیت استمرار می‌خواهد/ موفقیت یعنی جوانان از آن کاری که می‌کنند لذت ببرند

*این ذهنیت در افراد بسیاری تداعی شده که سرمایه‌دار شدن و پولدار شدن باید حتماً از این روش صورت گیرد که یا رانتی وجود داشته باشد یا زدوبند و کار خلافی باشد که بشود به این ثروت عظیم رسید. آیا می‌شود به صورت سالم پول درآورد؟

بله. من افتخارم این است که یک خانواه کارمند داشتم. مادرم فرهنگی بود و پدرم کارمند وزارت علوم پزشکی وزارت بهداشت تهران بود. اینکه ما نه زدوبندی داشتیم، نه فامیل پولداری داشتیم، اما من هیچ‌وقت در آن آمال و آرزوهایم نمی‌گنجید که کارمند جایی شوم. موقعیت‌های زیادی برایم به وجود آمد. در همان ارگانی که خدمت می‌ کردم موقعیتی پیش آمد که در همان ارگان نظامی بمانم و استخدام شوم، اما دوست نداشتم.

آمال‌های من کف بازار بود. باید از آنجا جمع می‌کردم، کاسبی را دوست داشتم. به نظر من موفقیت استمرار می‌خواهد و پله‌پله است، کمی تحمل کنند. در حال حاضر یک مقدار جو جامعه برگشته است. جوانی می‌بیند که جوانی دیگر فلان مدل ماشین را سوار شده، به اینها نگاه نکنند. موفقیت در نزدیکی خودشان است. موفقیت هم این نیست که جوان حتماً باید مدل ماشینش فلان باشد یا خانه فلان جا داشته باشد... این خیلی به هم نزدیک است، اما موفقیت این است که جوانان از آن کاری که می‌کنند لذت ببرند. قدم به قدم است، یک مسیری را بروند و در آن حوزه فعال باشند و در آن حوزه‌ای که فعالیت می‌‌کنند ماهر باشند و تبحر داشته باشند. حتماً هم مدرک دانشگاهی نمی‌خواهد.

من دوباره تاکید می‌کنم جوان فوق‌لیسانسی که آی‌تی خوانده را نتوانستیم جذب کنیم، چون تبحر لازم را نداشت و جوانی که دیپلمه بود از او خیلی بالاتر بود. در حال حاضر من با این جوان کار می‌کنم، او تجربه بالای کاری در این زمینه داشت، اما او فقط درس خوانده بود. جوانان فکر نکنند که مدرک دانشگاهی برایشان شغل به وجود می‌آورد. این اشتباه است که فکر کنند مدرک دانشگاهی حتماً برایشان موفقیت می‌آورد، نه! شاید مدرک دانشگاهی در کنار عمل و کار توأمان باشد. حتماً، ولی تنهایی نه. اگر بخواهیم از بین این دو، یکی را انتخاب کنیم من می‌گویم تجربی خیلی بهتر است.

*شما یک فعال اقتصادی بودید که تحصیل هم کردید...

بله. در ابتدا کار کردم اما توأمان با تحصیل بود. من ام‌بی‌ای خواندم. الان می‌بینیم درس‌هایی که خواندم واقعاً به دردم می‌خورند، اما جوانان ما اصلاً نمی‌دانند می‌خواهند چکار کنند.

در مقطع دکترا دانشجویی کنار من نشسته بود. از او پرسیدم شغلت چیست؟ گفت: «فلان‌جا مشغول کار هستم.» به او توصیه کردم که اصلاً ورود نکند چون این کار برای او سم است. با وجود مدرک دکترا هم کار خود را از دست می‌دهد چون توقع بالایی از او می‌رود. جامعه ما در حال حاضر مدرک‌گرا شده. واقعاً جوانی که امروز در سازمان من با دیپلم کار می‌کند، حقوق خوب می‌گیرد، خوشحال است و خودش را موفق می‌داند، صد درصد از آن جوانی که دکترا دارد بالاتر است. ما دائم مدرک دکترا بدهیم، وقتی جوان هنوز کار ندارد، توقعش بالاتر می‌رود. نمی‌تواند با آن مدرک دکترا از صفر شروع کند. من قائل نیستم که مدرک به تنهایی اصلاً به درد نمی‌خورد اما توأمان و مکمل باشد، بله خوب است. یا وقتی کسی جایی کار می‌کند می‌بیند در آن زمینه علمش کم است. موازی‌کاری‌ای که دارید این است که درس می‌خوانید که این خیلی خوب است.

قوانین خلق‌الساعه و بخشنامه‌های پی‌درپی فعالان اقتصادی را اذیت می‌کند

*شما به عنوان یک کارآفرین جوان در همین عرصه کسب‌وکارتان از چه چیزی می‌ترسید و رنج می‌برید؟ هراس سعید اشتیاقی در کسب‌وکار چیست؟

اگر بخواهیم هراس حساب کنیم- حالا می‌گویند این لفظ را به کار نبرید تحریم‌های داخلی یا ترامپ‌های داخلی که فشار می‌آورند- اما اینکه هر روز قوانین خلق‌الساعه، بخشنامه‌های پی‌درپی داشته باشیم، چنین چیزهایی فعالان اقتصادی ما را اذیت می‌کند، وگرنه نرخ ارز و ترامپ و تحریم‌های خارجی هیچ‌کاری با اینها نمی‌تواند بکنند. جوانان کارآفرینی که در این حوزه در ایران با وجود تمام مشکلات کار کرده‌اند، گرگ آبدیده شده‌اند.

به عنوان مثال، در حوزه گمرک کار می‌کنید. یک قانون جدید می‌آید یا در حوزه صادرات که طرف مقابل از ما یک تعهد می‌گیرد. خیلی مهم است که روال را داشته باشید نه اینکه یک پارت بدهید بعد خداحافظ شما! چون طرف مقابل در آنجا بازاریابی می‌کند، کالای خود را تبلیغ می‌کند و در یک سال می‌تواند تامین کند. او هم قرارداد می‌بندد و بعد خریدار با صادرکننده قرارداد می‌بندد. مثلاً فلان کالا را یک سال ماهی چند کانتینر بدهید، اوکی، خداحافظ. مثلاً وقتی کانتینر اول را می‌دهد، حدود 30 درصد را نگه می‌دارد تا کانتینر دوم را بدهد. اینکه یکدفعه می‌فهمد نمی‌تواند کالایی را صادر کند در این صورت او علناً بدبخت شده است.

چرا از این انجمن‌ها و تشکلات نظر نمی‌گیرد؟ مگر ما در این حوزه چند صادرکننده داریم؟ اول باگش را بگیر. اگر واقعاً نباید صادر می‌‌کرد، از همان ابتدا می‌گفتید. ولی اینکه تعهد گذاشته، آبروی مملکت می‌رود. نفر بعدی هم که بخواهد برود دیگر حرفش را گوش نمی‌دهند و می‌گویند در مملکت شما هر روز یک قانون است و نمی‌توانند کار کنند. چنین می‌شود که صادرات کالایی پایین می‌آید.

*سقف آروزهای سعید اشتیاقی کجاست؟ تا کجا می‌خواهید پیش بروید؟

معمولاً آرزوها سقف ندارند، اما داشتن این آرزوها خیلی مهم است که ما این آروزها را داریم و برای نیل به این آرزوها ادامه می‌دهیم. تا هر جایی که خدای متعال صلاح بداند جلو می‌رویم. برای این جوانان قدم برمی‌داریم و در حوزه کارآفرینی کار می‌کنیم.

*کجا را هدف‌گذاری کردید؟

حالا قله‌های ما بالاست ولی اینکه بگوییم یا نگوییم، من در این حوزه می‌گویم که جوانان هدف داشته باشند. در حرف‌هایمان هم گفتیم اجازه دهید جوانان در هر حوزه‌ای که ماهر هستند و تبحر دارند، در هر حوزه‌ای نه، من نمی‌گویم مرا در حوزه فرهنگ قرار دهید، شاید من در این حوزه گند بزنم. ولی جوانان کارآمد را در هر حوزه‌ای که ماهر است به کار بگیرید و ببینید چه کار می‌‌کند.

مساله‌ای که وجود دارد این است که می‌‌گویند جوانان بیایند و مشاوران جوان شوند. ولی جوان انقدر تجربه ندارد که به فردِ مسن حرفی بزند. اصلاً فرد مسن گوش نمی‌دهد، ولی بالعکس می‌شود...

پیر می‌داند، جوان می‌تواند. این دو را کنار هم بگذارید، اما اجازه دهید نیروی محرک آن جوان باشد. یک مدیرعامل جوان در طول یک هفته 10 سفر می‌رود. سن‌وسال‌دارها نمی‌توانند، زود خسته می‌شوند. ولی اینکه می‌پرسید داشتن آرزو مهم‌تر است تا بگوییم سقفش کجاست... ما نفس می‌زنیم و قدم می‌زنیم. در این حوزه کارآفرینی می‌دویم و دوست داریم یک جایی برسد که 100، 200 یا هزار نفر بتوانند از این مجموعه‌ای که ما داریم ارتزاق کنند و کارآفرینی کنند.

می‌خواهیم یک سیستم و حالت مشارکتی بچینیم که به جوانان کمک کنیم کارآفرینی کنند. ما سرمایه‌‌گذاری کنیم، آنها هم سرمایه‌گذاری کنند، آنها هم خودشان خیس شوند نه اینکه کل ریسک را سمت ما بیاورند. اگر ایده دارند ما کمک‌شان می‌کنیم و با یکدیگر جلو می‌رویم که در حال حاضر هم جوانانی به این شکل عمل کردند ولیکن در آن حوزه‌ای که آنها تبحر دارند.

من به عنوان سرمایه‌گذار کنارشان هستم که اشتغال به وجود بیاید. سرکار بروند. حقوق و بیمه‌شان را می‌دهیم ولیکن به یک جایی برسد که خودشان از این تاتی‌تاتی کردن [رد شوند و] روی پای خودشان بایستند.

ممنون از حضور شما.

ممنون از شما که دعوت کردید. ان‌شاءالله که گفت‌وگوی مفیدی برای جوانان و حوزه کارآفرینی ما باشد.

تجربه اندکی داشتیم در طبق اخلاص گذاشتیم که جوانان بتوانند استفاده کنند و سن‌وسال‌دارها و باتجربه‌ها و منصب‌دارهای ما به جوانان میدان دهند. ممنون از شما.

*سلامت باشید. گفت‌وگویی داشتیم با دکتر سعید اشتیاقی، فعال اقتصادی و عضو اتاق بازرگانی تهران. ممنون از نگاه‌تان.