مجلس بعدی اگر درست عمل کند می‌تواند زمینه برای حل مسائل با آمریکا را فراهم کند/ خوش‌بینی به آمریکا مختص اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان نیست

اعتمادآنلاین| شهاب شهسواری- فواد ایزدی، استادیار دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران، از جمله جدی‌ترین منتقدان سیاست‌های دولت دوازدهم در برابر آمریکا محسوب می‌شود. ایزدی که تمام دوران تحصیلات تکمیلی‌اش را در آمریکا گذرانده و از لیسانس تا دکترا در دانشگاه‌های این کشور تحصیل کرده‌است، معتقد است که میان مقام‌های ایران شناخت کافی از عملکرد و ماهیت ایالات متحده آمریکا وجود ندارد. او می‌گوید که خوش‌بینی به آمریکا فقط مختص به دولت روحانی و یک جناح خاص در کشور نیست، بلکه برخی اصول‌گرایان هم از این مشکل رنج می‌برند. به گفته ایزدی، اظهار آمادگی دائم ایران برای بازگشت به میز مذاکرات، یکی از عواملی است که باعث می‌شود آمریکایی‌ها به استمرار و اجرای سخت‌تر سیاست فشار حداکثری علیه ایران قانع شوند. او معتقد است که دولت ایران باید اظهارآمادگی برای مذاکره را کنار بگذارد و به اقداماتی روی بیاورد که آمریکایی‌ها را متقاعد کند سیاست‌شان در قبال ایران شکست خورده‌است. به گفته ایزدی، مجلس آینده با حضور نیروهایی که عمدتا به جناح اصول‌گرا نزدیک هستند، با در پیش گرفتن سیاست‌های درست می‌تواند مسائل موجود میان تهران و واشنگتن را حل کند. در ادامه متن کامل گفت‌وگوی «اعتماد» با فواد ایزدی، استاد دانشگاه را مطالعه می‌کنید.

*جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده آمریکا بعد از اقدام آمریکا به خروج از برجام کلیه روابطی را که بر اثر این توافق ایجاد شده‌بود کنار گذاشتند. آیا دورنمایی برای از سرگیری مراودات میان دو کشور و پیش‌قدم شدن یک طرف برای مذاکره وجود دارد؟

همین اخیرا شاهد بودیم که وزیر خارجه جمهوری اسلامی ایران، محمد جواد ظریف، در مصاحبه‌ای با یک نشریه خارجی اعلام کرد که ایران آمادگی مذاکره دارد و بلافاصله دونالد ترامپ، رییس جمهور آمریکا در حساب کاربری توییتر خود نوشت ایران گفته‌است که در صورت تعلیق برخی از تحریم‌ها آمادگی مذاکره داریم و در نهایت نوشت No Thanks که خود آمریکایی‌ها به فارسی ترجمه کردند «نه! مرسی.» به نظر می‌رسد مادامی که این ذهنیت در آمریکا وجود داشته‌باشد که سیاست آمریکا در قبال ایران جواب می‌دهد و سیاست فشار حداکثری رویکرد درستی است، همین حالت «نه! مرسی» ادامه پیدا می‌کند. حتی اگر چند هفته بعد از شهادت سردار سلیمانی هم مقام‌های ایرانی باز پیشنهاد مذاکره را مطرح کنند، ادبیات دولت آمریکا در پاسخ همین «نه! مرسی» خواهد بود.

*احساس دولت آمریکا این است که سیاستش جواب داده‌است و سیاستی را که جواب می‌دهد را نباید عوض کرد بلکه باید با شدت بیشتری جلو برد.

مقام‌های ایران می‌توانند با اقدامات و اظهارات‌شان به طرف مقابل ثابت کنند که این سیاست جواب نداده‌است و اگر از سیاست فعلی راضی نیستیم، اظهار نظر یا اقدامی نکنند که نشان بدهد این سیاست جواب داده‌است. چه حرف‌هایی طرف مقابل را به این سمت برده‌است که سیاست‌شان جواب داده‌است؟ همین حرف‌هایی که آقای ظریف گاهی مطرح می‌کنند و مقام‌های دیگر کشور مطرح می‌کنند: تکرار بحث مذاکره. اینکه ما مرتبا هر روز یا دو روز یک بار پشت تریبون برویم از مذاکره حرف بزنیم، این حس را در طرف مقابل ایجاد می‌کند که سیاستش موفق بوده‌است. البته اواخر سال گذشته همه‌گیری کرونا باعث شد که اندکی از حجم اظهارنظرهای اینچنینی کاسته‌شود. گاهی کاری نکردن بهتر از کار اشتباه کردن و حرف اشتباه زدن است.

اگر ما ادبیات مذاکره را ادامه بدهیم، قطعا نتیجه‌اش تایید نظریه تندروها در واشنگتن است که معتقدند سیاست فشار حداکثری جواب داده‌است. ممکن است گروهی از هواداران نظریه مذاکره بگویند، اگر اعلام آمادگی نکنیم ممکن است فرصت مذاکره‌ای باشد و آن را از دست بدهیم. این ادعا درست نیست. آمریکایی‌ها مقام‌های دولت دوازدهم را به خوبی مورد مطالعه قرار داده‌اند و می‌شناسند. می‌دانند که اگر فرصت ضعیفی هم در حوزه مذاکره پیش بیاید، مقام‌های دولت دوازدهم سراسیمه به سمت آن حرکت می‌کنند. نیازی به تکرار این آمادگی نیست، چرا که طرف مقابل نهایتا از این تکرار سواستفاده می‌کند و ما را به تمسخر می‌گیرد و با عباراتی همچون «نه! مرسی» برخورد تحقیر آمیز در پیش می‌گیرد.

*پیشنهاد شما چیست؟ مقام‌های جمهوری اسلامی باید چه رویکردی را در پیش بگیرند؟

اینطور نیست که مقام‌های ایرانی هیچ انتخابی نداشته‌باشند. هم در اظهارات و هم در اقدامات، باید کارهایی کنند که نشان بدهد سیاست فشار حداکثری جواب نداده‌است. یکی از اهداف سیاست فشار حداکثری سرنگونی نظام جمهوری اسلامی است. اگر نگاه کنید به مباحثی که در مورد رویکرد آمریکا در قبال ایران تولید می‌شود، بسیار از صاحب‌نظران و حتی مقام‌های کشورهای نزدیک به آمریکا در اروپا، معتقدند که دست کم دولت فعلی آمریکا به دنبال سرنگونی نظام جمهوری اسلامی در ایران است.

ما اگر بخواهیم نشان بدهیم که سیاست فشار حداکثری شکست خورده‌است باید کارهایی بکنیم و حرف‌هایی بزنیم که اقتدار جمهوری اسلامی را نشان بدهد. باید در سیاست‌هایی که اعمال می‌کنیم دقت کنیم. باید مراقب باشیم کاری نکنیم که شبهه احتمال سرنگونی را بالا ببرد. مثلا اخیرا در داستان بنزین، مقام‌های بی‌احتیاطی و بی‌دقتی کردند و در نتیجه آن تظاهرات رخ داد و اغتشاشات پدید آمد. هر زمان اغتشاشی در ایران رخ بدهد، طرف مقابل احساس می‌کند که می‌تواند جمهوری اسلامی را سرنگون کند. هر موقع ناآرامی در گوشه‌ای از کشور رخ می‌دهد، مقام‌های آمریکایی احساس خوشحالی می‌کنند و تصور می‌کنند که جمهوری اسلامی را می‌توان سرنگون کرد. سال 1388 هم همینطور بود. سال 1388 طرف مقابل به این نتیجه رسیده‌بود که در پرونده هسته‌ای احتمال رسیدن به توافق و گرفتن امتیاز توسط ایران بالاست، داستان 88 پیش آمد و طرف مقابل بار دیگر احساس کرد که توان سرنگونی جمهوری اسلامی را دارد و امتیازاتی را که می‌خواست بدهد، نداد. این مهم‌ترین اقدام است که اگر طرف مقابل دنبال سرنگونی جمهوری اسلامی است، شما باید روشی به کار ببرید که نشان بدهید جمهوری اسلامی دولتی قوی است.

هدف دیگر فشار حداکثری گرفتن امتیازات بیشتری است. دولت دوازدهم در این حوزه نسبتا بهتر عمل کرده‌است. از 18 اردیبهشت 1398 ایران اقداماتی را شروع کرده‌است که نشان می‌دهد ایران نه تنها حاضر به دادن امتیازات بیشتر به آمریکا نیست، بلکه به تدریج امتیازهای قبلی را هم پس می‌گیرد. پس گرفتن امتیازات باید جدی‌تر، سریع‌تر، گسترده‌تر و اثرگذارتر باشد. به گمان من لازم است که در این مسیر سرعت بیشتری بگیریم.

عده‌ای هم در واشنگتن علاقمند به حمله نظامی به ایران هستند. پاسخی که ایران در پی شهادت سردار سلیمانی داد، مشخص کرد که ایران هم توانمندی نظامی خوبی دارد و هم مصمم است در برابر هرگونه تعرضی از این توان خود استفاده کند. ایران باید نمایش این قدرت را گسترده‌تر کند. از جمله باید رزمایش‌هایی را برگزار کند که توانمندی‌های نظامی ایران را نشان دهد. به هر حال خیلی از این رزمایش‌ها نیاز به تایید شورای عالی امنیت ملی دارند و دولت در شورای عالی امنیت ملی دست بالا دارد. به هر حال 5 رای دولت در شورای عالی امنیت ملی گاهی مانع می‌شود که فعالیت‌های لازم در حوزه نشان دادن اقتدار ملی و توانمندی نظامی کشور است، عملیاتی شوند.

*با پیگیری استراتژی که شما پیشنهاد می‌دهید، نتیجه چه خواهد شد؟ اگر آمریکا را به این نتیجه برسانیم که در سیاست فشار حداکثری شکست خورده‌است، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟

به هر حال در آمریکا در مورد ایران دعوا و اختلاف نظرهایی وجود دارد. اگر معلوم شود که دولتی که متعلق جریان تندرو است و سیاست فشار حداکثری را اجرا می‌کند، ناموفق بود و سیاست‌های جواب نمی‌دهد، نتیجه‌اش این است که منتقدان سیاست دولت ادعای پیروزی می‌کنند. منتقدان سیاست فشار حداکثری از ابتدا در آمریکا معتقد بودند که اجرای این سیاست امتیاز بیشتری در اختیار واشنگتن قرار نمی‌دهد و حتی امتیازهایی را هم که به دست آورده‌است از دست می‌دهد. در صورت شکست سیاست فشار حداکثری، مشخص می‌شود که گروه منتقدان درست می‌گفتند. باید اقدامات ایران برای شکست دادن رویکرد فشار حداکثری تبیین شود. صحبت از مذاکره، مجموعه اقدامات ایران و توان منتقدان دولت تندروی کنونی را تضعیف می‌کند. گروه‌های تندروتر می‌گویند اگر بیشتر فشار بیاوریم، می‌توان ایران را پای میز مذاکره کشید، هر بار در داخل تکرار می‌کنند که مذاکره، این ادعا طرف‌های تندرو در آمریکا تایید می‌شود. اما اگر برعکس عمل شود، جریان منتقد جریان حاکم در واشنگتن دست بالاتری پیدا می‌کند و قاعدتا رویکرد و سیاست آمریکا عوض می‌شود. اگر طرف آمریکایی مطمئن شود که سیاست فعلی، نتیجه‌ای را که می‌خواهد نمی‌دهد، آن را عوض می‌کند.

زمانی که درمیان نخبگان سیاست خارجی آمریکا، یعنی استراتژیست‌ها، سیاستگذاران، تصمیم‌سازان و دست‌اندرکاران، یقین ایجاد شود که یک سیاست جواب نداده‌است و سیاست جایگزین بهتری وجود دارد که منافع بیشتر یا هزینه‌های کمتری دارد، سیاست را تغییر می‌دهند. اگر از سیاست فعلی خوشمان نمی‌آید باید کاری کنیم که این سیاست عوض شود.

*فکر می‌کنید در آستانه انتخابات آمریکا، آیا تغییری در سیاست آمریکا رخ خواهد داد یا اینکه ایشان کلا از شعار معامله با ایران فعلا ناامید و منصرف شده‌ است؟

ترامپ برنامه‌ای برای معامله با ایران نداشت. معامله یعنی بده بستان، حرف آقای ظریف هم همین بود، گفت بیایید ما یک امتیازاتی می‌دهیم، شما تحریم‌ها را کاهش دهید، این یعنی معامله، اما جواب دونالد ترامپ چه بود؟ «نه! مرسی.» از این شفاف‌تر و واضح‌تر ممکن نیست. آمریکا نه آمادگی معامله دارد و نه آمادگی مذاکره. آمریکا آمادگی دادن هیچ امتیازی به ایران ندارد. ما در مقام روزنامه‌نگار، خبرنگار، تحلیل‌گر، دانشگاهی یا عضو احزاب سیاسی، نباید زمانی که هیچ نشانه‌ای وجود ندارد که طرف مقابل آمادگی معامله دارد، از آمادگی معامله سخن بگوییم.

*من منظورم شعار و ادعای ترامپ برای معامله با ایران بود...

این ادعا کلمه بسیار خوب و کارآمدی است و اینجا جای درستی برای استفاده از آن است. زمانی آمریکایی‌ها مدعی آمادگی برای گفتگو شده‌بودند، معمولا از لفظ مذاکره هم استفاده نمی‌کردند و دنبال گفتگو بودند. آن مقام‌های آمریکایی که دقت داشتند در کلام‌شان معمولا از مذاکره حرف نمی‌زدند، بلکه کلمه گفتگو را به کار می‌بردند، چرا که واشنگتن آمادگی مذاکره نداشت، بلکه آمادگی داشتند که مقام‌های ما آنجا بروند، عکس بگیرند و از مقام‌های آمریکایی دیکته بگیرد که چه کاری را انجام بدهند و چه کاری را انجام ندهند. امروز حتی از گفتگو هم سخن نمی‌گویند و برنامه آمریکا کاملا به سمت و سوی ترور شخصیت‌های ایران میل کرده‌است.

*بخشی از اهداف دستگاه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران، ایجاد شکاف در میان متحدان غربی آمریکا اعلام شده‌ بود. فکر می‌کنید در این حوزه دستگاه سیاست خارجی ایران موفق عمل کرده‌است؟

شکاف و اختلاف نظر همه جا وجود دارد. کجا را می‌شناسید که شکاف نباشد؟ داخل آمریکا هم شکاف وجود دارد، خارج از آمریکا هم شکاف وجود دارد. بین آمریکا و متحدانش شکاف وجود دارد، بین متحدان آمریکا با یکدیگر شکاف وجود دارد. اختلاف نظر همه جا هستند. اما اینکه تاکنون این اختلاف‌نظر و شکاف‌ها آبی برای ایران گرم کرده‌باشد، به دردی خورده باشد یا تاثیر مثبتی داشته‌باشد، جواب «نه» است. مدتی از برجام اروپایی سخن گفته‌شد، رفت و آمدهای زیادی شد، ایران مدت‌ها معطل برجام اروپایی شد، اما نهایتا چه شد؟ آیا اختلاف نظر وجود داشت؟ بله! بسیاری از کشورهای اروپایی معتقد بودند که سیاست ترامپ جواب نمی‌دهد، آنها دل‌شان برای ایران نسوخته‌بود، دل‌شان برای خودشان سوخته‌بود، دل‌شان برای برجام سوخته‌بود که تصور می‌کردند توافق خوبی برای اروپا و آمریکا می‌دانستند، منتهی در عمل نتوانستند کاری از پیش ببرند. بله! اختلاف همیشه هست، اما اختلاف به درد می‌خورد که نتیجه مثبتی برای ایران در پی داشته‌باشد. علی‌الحساب، از این اختلاف‌ها میان آمریکا و متحدانش ما خیری ندیده‌ایم.

*فرمودید که در آمریکا گروه‌هایی هنوز به پیروزی سیاست فشار حداکثری امیدوارند، فکر می‌کنید این سیاست فشار و امید به توفق آن تا چه اندازه بر روابط ایران با همسایگانش به ویژه کشورهای عربی جنوب خلیج فارس تاثیر گذاشته‌ است؟

کشورهایی مانند امارات و حتی عربستان سعودی، در مجموع توسط شاهزاده‌های اداره می‌شوند. شاهزاده‌هایی که معمولا آدم‌های آنچنان قدرتمندی هم نیستند. اگر رسانه‌ها را نگاه کنید، می‌بینید که پیش از شهادت سردار سلیمانی، کشورهایی مانند امارات و بعد از آن عربستان سعودی، دنبال کاهش تنش با جمهوری اسلامی ایران بودند چون فشارهایی را طی ماه‌های گذشته تجربه کرده‌بودند. بنا به تحلیل رسانه‌های غربی سردار سلیمانی را شهید کردند چرا که می‌خواستند پروژه به هم ریختگی جبهه ضدایرانی در منطقه و جهان ادامه پیدا نکند. در واقع می‌خواستند جبهه ضدایرانی را که در حال از دست دادن استحکام و انسجامش بود به حالت طبیعی‌تر بازگردد.

اتفاقی که می‌افتد این است که علی‌رغم دشمنی دیرینه کشورهای منطقه با ایران، در حال حاضر عملا ذیل ساختار آمریکایی و اسرائیلی حرکت می‌کنند و با توجه به اینکه سیاست فشار حداکثر هنوز در آمریکا طرفدارانی دارد، نمی‌توان انتظار داشت تحولی در سیاست برخی کشورهای منطقه‌ای که با ایران دشمنی دارند، دیده‌شود. مگر اینکه فشارها روی این کشورها افزایش پیدا کند، چرا که با افزایش فشار ممکن است همان اتفاقی که چند ماه پیش روی داد و به سمت کاهش تنش با ایران رفتند. دنیا، دنیای هزینه است. کشورهایی که علیه ایران فعالیت می‌کنند، اگر هزینه‌های‌شان بالاتر برود، تغییر سیاست می‌دهند. اما اگر هزینه‌ای در پی فعالیت‌های ضدایرانی نباشد، به این فعالیت‌ها ادامه می‌دهند. جمهوری اسلامی در حوزه سیاست خارجی باید هوشمندانه هزینه طرف مقابل را بالا ببرد، البته کسی هوادار اقدامات رادیکال با تبعات زیاد برای کشور نیست. اینکه کجا و چقدر باید هزینه طرف مقابل را بالا برد و آستانه تحمل طرف مقابل چقدر است، باید هنر کسانی باشد که مسوول تصمیم‌سازی و سیاست‌گذرای در حوزه سیاست خارجی هستند.

*برخی از تحلیل‌گران و صاحب‌نظران معتقدند که سیاست ایران به دو بخش غرب‌گرا و غرب‌ستیز تقسیم می‌شود و پیش‌بینی می‌کنند که اگر دستگاه حاکمیت ایران یکدست در اختیار گروه‌های غرب‌ستیزتر قرار بگیرد این گروه‌ها در رویارویی با مهم‌ترین مساله سیاست خارجی ایران، وادار به حل و فصل آن می‌شوند. به نظر شما بیرون رفتن طرف‌هایی که غرب‌گراتر به نظر می‌رسند، آیا زمینه را برای مذاکره میان تهران و واشنگتن مساعد می‌کند؟

من استفاده از عبارات غرب‌گرا و غرب‌ستیز را قبول ندارم. اجازه بدهید اینگونه دسته‌بندی کنیم: ما مقام‌هایی داریم که نسبت به غرب خوشبین‌تر هستند و احساس می‌کنند که می‌توان با غرب برجام امضا کرد و منافع بلندمدتی از این توافق برد، عده‌ای از مقام‌ها هستند که بدبین‌ترند. بدبین‌بودن به غرب به معنای غرب‌ستیزی نیست. اگر کسی با غرب مخالف است به خاطر سیاست‌های دولت‌های غربی است. مخالفت با سیاست‌های مخرب، جنایتکارانه و مضر آمریکا یا غرب، غرب ستیزی و آمریکاستیزی نیست، بلکه دفاع از منافع کشور است.

این خوش‌بینی و بدبینی، نوعی رویکرد است، کسی که به غرب خوش‌بین‌تر باشد، لزوما خائن نیست یا لزوما مخالف منافع ملی نیست یا نادان نیست. در مورد افراد غرب‌گرا، چنین افرادی هم در کشور وجود دارند، اما معمولا کمتر در محیط‌های تصمیم‌گیری کلان کشور چنین افرادی به سادگی نمی‌توانند وارد شوند. در نتیجه معمولا اگر مقام‌های کشور تصمیم‌هایی بگیرند که فردی مثل من آن را قبول ندارد، او را غرب‌گرا توصیف نمی‌کنم، بلکه می‌گویم آن فرد بیش از حدی که باید به غرب خوش‌بین است.

*با همین تعریف، آیا فکر می‌کنید افراد بدبین به سیاست آمریکا، در صورتی که یکدست قدرت را در اختیار بگیرند، امکان حل اختلافات و مذاکره با آمریکا را فراهم می‌کنند؟

بله! عرض کردم اگر طرف مقابل احساس کند که هزینه بالا می‌رود و منفعتی ندارد، سیاست را عوض می‌کند. اگر مجموعه‌ای که الآن به مجلس بعدی وارد می‌شوند، به این نکته پی ببرند و طراحی خوبی نسبت به آمریکا داشته‌باشند، قطعا محاسبات طرف مقابل را عوض می‌کنند. بگذارید این را هم بگویم که خوش‌بینی نسبت به غرب یا بدبینی نسبت به غرب، در ایران جناحی نیست. در انتخابات 1396 دیدیم که دو نامزد اصلی اصول‌گرایان هر دو حرف‌شان این بود که می‌گفتند ما می‌توانیم چک برجام را نقد کنیم.

عرض من این است که در هر دو جناح اصول‌گرا و غیراصول‌گرا، ممکن است خوش‌بینی نسبت به غرب وجود داشته‌باشد. دلیلش هم این است که شناخت کافی از ماهیت آمریکا وجود ندارد. افرادی که منتسب به هر دو جناح اصلی کشور هستند، ماهیت آمریکا را درک نمی‌کنند و نتیجه‌اش برخی سیاست‌های غلط در کشور می‌شود.

منبع: سالنامه اعتماد