از گلوگاه‌های فساد در بودجه، تا روزهای ملتهب افزایش قیمت بنزین در سال 98

محمدحسن نجمی- فساد اقتصادی یکی از معضلاتی‌ است که کشور را با خود درگیر کرده است. بخشی از این فسادها با سوءاستفاده از قوانین موجود رخ می‌دهد؛ چه قوانینی که در بودجه می‌آید و چه قوانینی که در سایر بخش‌ها موجودند. نحوه اجرا و بعضا عدم نظارت، می‌تواند از این قوانین، گلوگاه فساد بسازد.

غلامرضا تاجگردون نماینده پیشین مجلس و رئیس کمیسیون تلفیق بودجه در مجلس دهم، معتقد است که قوانینی در بودجه وضع می‌شوند که این قانون مالی کشوری را رانت‌خیز ‌می‌کند. تاجگردون که در زمان گران شدن بنزین در آبان ۹۸، رئیس کمیسیون تلفیق و در جریان ریز ‌جزئیات بود، ناگفته‌هایی دارد که نمی‌گوید. مهمترین آنها چرایی عدم بررسی طرح سه فوریتی مجلس در جلسه‌ یکشنبه پس از افزایش قیمت است؛ طرحی که سه فراکسیون مجلس دهم بر آن اتفاق‌نظر داشتند اما به ناگهان از دستور کار خارج شد. او بیان علت آن را به تاریخ و آینده حواله می‌دهد.

 

 

در ادامه متن و ویدئوی کامل این گفت‌وگوی بیش از ۹۰ دقیقه‌ای را از نظر می‌گذرانید:

*این گفت‌وگو را به بودجه 1402 و سال‌های قبل از آن به صورت کلی شروع می‌کنیم. سوال من این است که بودجه‌هایی که دولت می‌دهد و لوایح بودجه انگار سال به سال مبهم‌تر می‌شود، دلیل آن را در چه می‌بینید؟ چرا سالانه مبهم می‌شود؟

بودجه ضمن این‌که سند مالی دولت است و دخل و خرج یک کشور را در سال پیش‌رو نشان می‌دهد. این سوال شما را اگر بخواهم خیلی ساده پاسخ بدهم هرچه جلوتر می‌رویم این دخل و خرج بهم نمی‌خورد و اصطلاحاً با هم تراز نمی‌شوند. خرج و برج ما خیلی بیشتر از دخلمان می‌شود. اگر خواستید به دلایل آن هم می‌پردازیم. بالاخره مشکلات کشور هست و اقتصاد خوب کار نمی‌کند. ربطی هم به این دولت و آن دولت ندارد، این روندی است که همین‌طور ادامه پیدا می‌کند، چون این‌ها با هم نمی‌خوانند این بودجه همیشه با یک ابهام روبه‌روست که این اعداد چیست و چه برآوردها و مفهومی دارد، چرا اینطور شکل می‌گیرند و چرا روندهایشان اینطور است. معمولاً هم به خاطر این‌که ته بودجه این دو عدد باید با هم مساوی باشند، مجبورند یکی را کم و دیگری را زیاد کنند و شما متوجه نمی‌شوید چه اتفاقی می‌افتد. می‌گویید مگر می‌شود من انقدر نفت بفروشم و اینقدر مالیات بگیرم، می‌گویند تصویب کنید یک طور جلو می‌رویم تا ببینیم چه می‌شود. واقعیت این است که در این سال‌ها چون باید دخل و خرج را یک طوری حداقل در کتاب تنظیم کنیم به این شکل جلو می‌رود و به همین خاطر است که شما معمولاً انتهای سال یا سال بعد که دیوان محاسبات گزارش تفریق بودجه را می‌دهد می‌گویید این همه انحراف از بودجه، خب سال بعد انحراف را درست کنید، نمی‌توانیم.

*انحراف از قبل در زمان بودجه‌ریزی پیش‌بینی شده است.

شما بودجه 1401، 1400 یا 1399 را پیش‌بینی کنید زمانی که بودجه داشت تنظیم می‌شد، همین‌ها گفته می‌شد، اما تصویب هم می‌شد. تازه 2 تا روی آن می‌ریختند اضافه می‌کردند و تصویب می‌کنند. در طول سال اتفاقی که پیش‌بینی می‌شد صورت می‌گرفت. چون همه می‌دانند که ما نمی‌توانیم یک میلیون و 400هزار بشکه نفت صادر کنیم.

*یعنی به نظرتان واقع‌گرایانه نیست؟

همیشه حداقل می‌توانم بگویم در سنوات گذشته در هزینه‌ها کم‌شماری می‌شود و در منابع بیش‌شماری. یعنی چون می‌خواهیم این‌ها را با هم جور کنیم و در تعادل باشد.

*تا بالانس اتفاق بیفتد.

بله بالانس اتفاق بیفتد. چنین واژگانی را جرات نمی‌کنیم بگوییم، تعادل هم عربی است. با هم برابر شوند، به همین خاطر هزینه‌ها بالا و منابع پایین است. این دو را با هم بالا می‌آوریم و یکجور با هم تعادل می‌کنند. در منابع یکسری آب می‌ریزیم و در یکسری هزینه‌ها هم هزینه‌ها را نشان نمی‌دهیم. مثلاً می‌گوییم باید برای صندوق‌های بازنشستگی A تومان منابع بدهیم تا بتوانند حقوق بازنشسته‌ها را بدهند، چون پول نداریم یک عدد را کمتر می‌گذاریم یا حقوق معلمان کمتر می‌گذاریم و پاداش‌ها را نمی‌گذاریم، مثلاً همه می‌دانند شما امسال بازنشسته شدید باید پاداشتان را بگیرید، اما پاداش‌ها را در بودجه پیش‌بینی نمی‌کنند و هزینه‌ها را کمتر نشان می‌دهند. منابع را چه می‌خواهید نشان بدهید؟ مثلاً می‌گویند که سال آینده در نهایت می‌توانید یک میلیون بشکه نفت صادر کنید. هر بشکه نفت هم مثلاً 70 دلار باشد، چون پیش‌بینی تمام مجامع بین‌المللی این است. بعد محاسبه می‌کنید که یک میلیون بشکه ضربدر 365 ضربدر 70 دلار با درآمدهای مالیاتی که نمی‌تواند هزینه‌ها را جواب بدهد. می‌گوید خب بشکة نفت را بنویسید یک میلیون و 400هزار بشکه صادر می‌کنیم، قیمت هم بگذارید 85 دلار و دلار را هم نگوییم 28 هزار تومان بلکه بگوییم 23 هزار تومان، این همان عددی که می‌خواهیم را در می‌آورد اما با این تفاوت این‌ها با هم متعادل می‌شوند. در آخر سر اولین برج شما می‌خواهید حقوق‌هایتان را بگیرد، برج2، 3 و... اما برج 6 می‌بینید که نمی‌رسد و در این‌جا ارز‌ها دیگر 23هزار تومان نیست بلکه نرخ تسعیر آن 28، 29 و 30 است. قیمت نفت 85دلار نیست و 70 دلار است. بعد می‌گویند جور در نمی‌آید و ارز را گران‌تر می‌کنیم. مثلاً ارز را می‌کنیم 30 یا 32 تومان. من در محاسبات خودم اینطور که نشان می‌دهد می‌گویم اگر همین عددها باشد این ارزی که 30هزار تومان پیش‌بینی کردند باید 30درصد افزایش پیدا کند و به مراتب باید 30 درصد یا بیشتر نرخ بازار بالاتر برود تا این اتفاقات حاصل شود.

*یعنی پیش‌بینی‌تان این است که با هر قیمتی که ارز امسال بسته شود 30درصد بیش از آن می‌شود.

پیش‌بینی من که اتفاق افتاده و الان (در زمان انجام گفت‌وگو) دلار چهل و خرده‌ای است.

*تقریباً 45 تومان است.

بنابراین به سال بعد نمی‌رسد که پیش‌بینی‌ها اتفاق بیفتد و خیلی سریع‌تر دارد صورت می‌گیرد. می‌خواهم بگویم محاسبات بودجه اینطوری است که تهاتری که فکر می‌کنید...

*یعنی در واقع عددسازی می‌کنند؟

خاطرمان باشد که بودجه کلاً پیش‌بینی است، آن چیزی که اتفاق می‌افتد عملکرد یا صحت مالی است. بودجه پیش‌بینی‌ای براساس یکسری مفروضات است. می‌توانیم بگوییم عددسازی، اما یکسری مفروضات هست. ما هم نمی‌دانیم او می‌گوید ما نرخ بنزین یا نفت را بشکه‌ای 85 دلار پیش‌بینی کردم. مثلاً 30، 40 مجمع بین‌المللی هستند که نرخ نفت را از 50 دلار پیش‌بینی می‌کنند تا 85 دلار. من می‌گویم که مثلاً شرکت یا موسسه فلان 50 دلار پیش‌بینی کرده است و او می‌گوید فلان موسسه هم 85 دلار. دیگر نمی‌گویند که آن 50 دلاری همیشه اتفاق می‌افتد می‌گوید فلان شرکت در اتریش گفته 85 دلار پس من هم پیش‌بینی می‌کنم 85 دلار. بعد می‌گوید من نمی‌توانم یک میلیون و 400هزار بشکه را صادر کنم، او می‌گوید چرا من می‌توانم وزارت دفاع قول داده انقدر هم برای من صادر کند. این‌ها پیش‌بینی‌هایی بر اساس یکسری مفروضات است که ضرب شده و تبدیل به بودجه می‌شوند. نمی‌توانیم به آن‌ها بگوییم که شما اشتباه می‌کنید، فقط می‌توانیم بگوییم سال‌های گذشته هم همین پیش‌بینی را کردید و حاصل نشد. مثلاً همین الان رئیس کمیسیون اقتصادی گفته امسال 400هزار میلیارد تومان کسری بودجه داریم. رئیس سازمان برنامه و رئیس کمیسیون بودجه و رئیس‌جمهور گفته‌اند ما کسری نداریم. من به عنوان یک کارشناس نگاه می‌کنم و می‌گویم عملکرد 9 ماهه‌تان را ببینم و وقتی این عملکرد را می‌بینم متوجه می‌شوم که بله حرف رئیس کمیسیون اقتصادی درست است و 400 هزار میلیارد کسری هست. من می‌گویم رئیس برنامه و بودجه مجبور است تا پایان سال این کسری را پر کند، حال چطوری بله می‌گوید ما تا پایان سال کسری نخواهیم داشت. خب روش‌های مختلفی داریم برای کسری نخواهیم داشت. یا می‌گوید من اوراق می‌فروشم یا نرخ تسعیر ارز را تغییر می‌دهند یا مالیات بر مؤسسات بانک مرکزی و... را زیاد می‌کنند، یکی از این روش‌ها را انجام می‌دهند و این 400هزار میلیارد را پر می‌کنند.

*یعنی طی سال؟

نه در این 3، 4 ماه آخر.

*یکباره در این 3، 4 ماه لایحه می‌بندند؟

لایحه هم نیازی نیست بیاورید.

الان که شورای هماهنگی سران هست که همان‌جا تصمیم می‌گیرند و خیلی نیازی نیست مصوبه باشد

*پس چطور؟

الان که شورای هماهنگی سران هست که همان‌جا تصمیم می‌گیرند و خیلی نیازی نیست مصوبه باشد. بعضی چیزها هم درون دولت قابل انجام نیست مثلاً استقراض از سیستم بانکی را که مصوبه نمی‌گیرند. در بانک مرکزی می‌گویند اینطور است.

*مثلاً مالیات افزایش پیدا کند چطور؟

وقتی مالیات افزایش پیدا می‌کند، روشش اینطوری است که فرض کنیم (البته خدا نکند آن چیزی که من می‌گویم عمل کنند، البته قبلاً دولت‌های آقایان احمدی‌نژاد و روحانی عمل کرده‌اند) مثلاً فرض کنید بانک مرکزی در طول سال تمامی نفت‌هایی که فروش می‌رود سیاهه‌اش به حساب بانک مرکزی می‌نشیند. مثلاً او می‌گوید که فرض می‌کنم یک میلیارد دلار یا 40 میلیارد دلار به حساب بانک مرکزی می‌آید و بانک مرکزی در ترازنامة دارایی‌هایش می‌گذارد 40 میلیارد دلار ضربدر23 هزار تومان یا 28 هزار تومان و بعد ریالش را به من داده است. به بانک مرکزی می‌گویند که دارایی‌هایت را مجدد ارزیابی کن و می‌گوید این دارایی‌هایی که 40 میلیارد دلار است و من امسال به شما دادم 28 هزار تومان نیست 35هزار تومان است. بعد این 40 میلیارد دلار را ضربدر 35هزار تومان و منهای 28هزار تومان می‌کند و یک عددی می‌شود و به بانک مرکزی می‌گویند که باید 25درصد از سودتان را مالیات بدهید. پس یک برگة مالیاتی می‌کشند و بانک مرکزی معادل 25درصد این عدد را... مثلاً 40 میلیارد دلار ضربدر دلار در هر قیمت به حساب خزانه به عنوان مالیات می‌ریزد. به همین خاطر است که مالیات همه ساله در حال تأمین است. با همین روش‌هاست که من یکی از آن‌ها را گفتم. این روش‌هایی است که می‌توانند کسری‌شان را پر کنند. حال ممکن است تصور کنید این خیلی راحت است، چرا همیشه این کار را نمی‌کنند. اتفاقی که رخ می‌دهد این است که در ترازنامة بانک مرکزی پایة پولی مجموعه‌ای از چند جزء است که یکی از آن‌ها دارایی‌های خارجی بانک مرکزی است. این موجب می‌شود چون سهم بالا می‌رود پایة پولی و نقدینگی هم در کشور بالا می‌رود، نرخ تورم هم به تبع بالا می‌رود و شما می‌بینید که این تورم زیر 40درصد نمی‌آید. دلیل پایین نیامدن تورم هم به خاطر این فعل و انفعالات است.

*پایه پولی مدام بالا می‌رود.

بله. پایه پولی و نقدینگی در جامعه بالا می‌رود و نرخ تورم هم بالا می‌رود. البته بهتر است بگویم نرخ تورم همان بالا می‌ایستد. توجه کنید که دولت در بودجه‌اش... البته امروز رئیس محترم سازمان برنامه گفت که تورم ما 40درصد نیست، اما گزارشات رسمی‌شان این است که تورم 40درصد است و نمی‌توانند آن را زیر 40درصد بیاورند. اگر بخواهند بودجه را به این شیوه اداره کنند باید این تورم را...

*اگر کسری‌ها بخواهد جبران شود تورم پایین نمی‌آید.

بله من در محاسبه‌ای خیلی ساده خدمت شما عرض کردم و سعی کردم خیلی روان بگویم که همه متوجه بشوند که چرا تورم نمی‌تواند پایین بیاید. نه این‌که دوست نداشته باشند آن را پایین بیاورند بلکه نمی‌شود.

*اگر نخواهند این کار را بکنند راه‌حل آن چیست؟

راه‌حل‌اش همان‌طور که این دو را بازی دادیم، همان را برعکس بازی کنیم. مثلاً باید اتفاق بیفتد. به فرض شما نمی‌توانید یک میلیون و 400بشکه صادر کنید و باید بتوانید این کار را بکنید، باید قیمت روی 85دلار باشد و مصارف را کنترل کنید. همین‌جا نگهش داریم، اگر بودجة دستگاه‌ها را نگاه کنیم انگار اتفاقی نیفتاده است. یعنی همه در بودجه‌هایشان رشد جهشی بسیار بالایی دارند، حتی در مصارف غیرپرسنلی‌شان که این نشان می‌دهد باید این را کنترل کنیم. مثلاً طرف می‌گوید که چرا بودجه‌اش تا این حد رشد کرده است. ولو دستگاه‌های کوچک، البته برای دستگاه‌های بزرگ هم همین است و اتفاق چندانی نمی‌افتد. راهش این است که اگر بخواهیم از طریق بودجه روی تورم اثر بگذاریم، اصلاح این دو اتفاق بیفتد. البته کاری به تورم‌های بین‌المللی ندارم، اما اگر فقط از طریق بودجه بخواهید اثر بگذارید راهش این است که استقراض مستقیم و غیرمستقیم کمتر شود. وقتی دولت مستقر شد به نظرم خوب شروع کرد، حداقل سازمان برنامه کارش را در موضوع استقراض، جلوگیری از اوراق بدهی و عدم استقراض از بانک مرکزی کارش را خوب شروع کرد.

*اما ادامه نداد.

نتوانست یا نمی‌تواند در مقابل مصارفی که بر دوشش هست مقاومت کند. یکباره می‌گویید رشد حقوق 57 درصد و رشد در جای دیگری 20 درصد، یارانة گندم و دار اینقدر است و... فرض کنید که می‌گویید گندم 12، 13 یا 14 هزار تومان منطق آن همین مبلغ است، بعد نان این قیمت می‌ماند، این مابه‌التفاوت را باید در بودجه قرار دهیم. وقتی این مابه‌التفاوت در حال افزایش است و آن در بودجه نگذارید تبدیل به کسری می‌شود. با وجود کسری مجبورید که استقراض کنید، بگذارید این‌جا و نمی‌توانید تحملش کنید و تورم آن متوجه جامعه می‌شود.

*این اشکال را در نظام بودجه‌ریزی می‌بینید؟ اصلاً انگار نظام بودجه‌ریزی مریض باشد؟

انصافاً نظام بودجه‌ریزی اشکال دارد، اما در این اتفاق نظام بودجه‌ریزی تابع است نه این‌که عامل باشد. تابع یکسری اتفاقات بیرونی است. یعنی رئیس سازمان برنامه؛ آقای میرکاظمی و معاونش وقتی می‌خواهند بنشینند، تصمیم دست خودشان نیست که به ایشان حمله کنید که آقای میرکاظمی یا آقای رئیس بانک مرکزی شما مملکت را به باد دادید. خب آن 4 شاخص اصلی کار نمی‌کند که این بنده خدا بتوانند بودجه‌اش را درست تنظیم کند. در نتیجه گردن نظام بودجه‌ریزی می‌اندازد. نظام بودجه‌ریزی اشکال دارد و اشکالش هم خیلی زیادتر از این حرف‌هایی است که زده می‌شود، اما این اتفاق که سوال کردید خیر، این‌جا سازمان برنامه یا نظام برنامه‌ریزی تابع یکسری متغیرهای اصلی است که روی متغیر اصلی هم عوامل برونزایی تأثیر دارند که رئیس یا اعضای سازمان برنامه کار چندانی از دستشان برنمی‌آید.

*راجع به نظام بودجه‌ریزی صحبت کنیم، این یک شکلی است که عدد و رقم‌هایی که تنظیم و لایحه می‌شود و در بودجه می‌آید، آن یکسری اعداد است و بعد در مجلس در کمیسیون تلفیق یکسری تغییرات می‌کند. در صحن هم یکسری تغییرات می‌کند آیا این را یکی از عوامل نابسامانی و آشفته بودن بودجه می‌دانید؟

بله اگر بخواهیم بحث نظام را داشته باشیم، نظام ایراد دارد. وقتی می‌گوییم نظام بودجه‌ریزی از مرحله تهیه و تدوین، تصویب، اجرا و نظارت است. اگر بخواهیم این 4 مرحله را تقسیم کنیم، هر کدام از این مراحل ایراداتی دارد. مثلاً در مرحله تهیه و تدوین شما وزیر آموزش‌وپرورش، وزیر راه یا هر وزارتخانه‌ای هستید بودجه‌تان را به سازمان برنامه پیشنهاد می‌دهید به فرض مثال جمع درخواست این‌ها یک میلیون می‌شود و رئیس سازمان برنامه می‌گوید که من کلاً 400 تومان پول دارم. در مرحلة تهیه و تدوین گیر می‌کنید، دولت به سازمان برنامه می‌گوید خودتان ببندید و بین این‌ها تقسیم کنید و بیاورید. این مرحلة تهیه و تدوین است که بعد از آن به مجلس فرستاده می‌شود. در مجلس که رسیدید این راهروهای مجلس همیشه پر از آدم است، این آدم‌ها چه کسانی هستند؟ دولتی‌ها هستند.

بودجه چگونه زیاد می‌شود؟

*معاونت‌های پارلمانی.

هر کدام پیشنهادهایی چاپ می‌کنند و مثلاً می‌گویند ما به سازمان برنامه گفتیم هزار تا می‌خواهیم و صد تا به ما دادند و هر کسی زور می‌زند که این صد تا را به عدد نیازش نزدیک کند. همة این‌ها موجب می‌شود که بودجه یکهو بهم بریزد. ضمن این‌که نماینده‌ها هم یکسری توقعاتی دارند و یکسری اهداف و برنامه‌هایی را دنبال می‌کنند. در این وسط برنامه‌های آن‌ها هم گل می‌گیرد و چیزی که دولت داده که خودش ایراد دارد، در مرحله تصویب هم بهم می‌ریزد و خواسته‌های نمایندگان و بدنة دولت با آن چیزی که تدوین کردیم هم‌خوانی ندارد. سپس به مرحلة اجرا می‌رسد که دولت می‌گوید مجلس اشتباه کرد این را تصویب کرد، من اصلاً ندارم. من همان عدد خودم را می‌دهم این حرف سازمان برنامه است.

*شاید هم حتی پایین‌تر.

پایین‌تر چون در همین هم آب است. خزانه هم می‌گوید هرچند سازمان برنامه این را گفته، اما اصلاً پولی به خزانه نیامده است. باید مالیات بگیریم و نفت بفروشیم. این‌جا دعوایی می‌شود و در اجرا هم این دعوا بهم می‌خورد. در نظارت هم دستگاه ناظر می‌آید و می‌گوید این‌جا خطا کرده‌اید. طرف می‌گوید چه خطایی کردم. طرف می‌گوید چه خطایی کردم؟ من اصلاً نمی‌توانم با این کار کنم، مجبورم اینطور بدهم، مجبورم این کار را بکنم که ده تا دستگاه را دراز می‌کنیم. وقتی از نظام بودجه‌ریزی حرف می‌زنیم باید این چهار مرحله را تفکیک کنیم و بعد برای هر کدام یک نسخه تنظیم می‌کنیم. حال شما سوال می‌کنید که چرا نسخه تنظیم نمی‌کنید؟ چون این‌ها هر کدامش یک جزیره است.

*یعنی بهم‌پیوستگی ندارد؟

ندارد. وقتی می‌خواهیم قوانین را اصلاح کنیم قانون اساسی، فرآیندها و رویکردها و... را با هم ندیده‌ایم. یعنی قانون اساسی می‌گوید که برنامه و بودجه جزو اختیارات رئیس‌جمهور است، اما مجلس می‌گوید جزو اختیارات من است و من هرچه گفتم آن باید اجرا کند. خب تکلیف این را چه کسی باید مشخص کند؟ ما که نمی‌توانیم هر وقت دعوا شد خدمت مقام معظم رهبری بدویم و بگوییم این اشکال اتفاق افتاده و شما کمک کنید. الان کار شورای هماهنگی این است. این که کار درستی نیست که یک شورا بگذاریم که مدام دعوایشان بشود و مدام نزد شخص دیگری بروند و بگویند دعوایمان شده، شما این را انجام بدهید.

*منظورتان شورای هماهنگی سران قواست؟

بله. خب نماینده مجلس می‌گوید من رأی دادم، پس این وسط چه کاره‌ام؟ رئیس مجلس عضو آن‌جاست و تصویب می‌کنند و می‌روند. من خودم جزو آن سران بودم که این را عرض می‌کنم. چون چند روز پیش فکر می‌کنم آقای دکتر نادران بود که به رئیس مجلس اعتراض کرده بود که من استعفا می‌دهم. حرفش همین بود که آقا بگویید مجلس سر کار است. ما این‌جا یک چیز تصویب می‌کنیم و شما در جلسة سران چیز دیگری تصویب می‌کنید. این‌ها با هم نمی‌خواند در نتیجه موضوع اصلاح ساختار بودجه به نظرم یک موضوع حل‌نشدنی در قانون اساسی است. وگرنه اگر جداول را نگاه کنید از سال 82، 83 ما به این سمت رفتیم که تکه‌تکه این اصلاح ساختار را انجام بدهیم. مثلاً فکر می‌کنم سال 83 سیستم جی‌اف‌اس را که سیستمی بین‌المللی است و همه کشورها روی آن حاکم هستند از 83 به‌تدریج ورود دادیم که شما به عنوان یک کارشناس یا نه آدمی که بودجه را نمی‌شناسید اعداد را نگاه کنید و تعریف را به او بگویید، متوجه می‌شود که مفهومش چیست. مثلاً‌ آن موقع می‌گفتیم اعتبار عمرانی الان می‌گوییم طرح تملک دارایی‌های سرمایه. آن موقع می‌گفتیم درآمد نفت، الان می‌گوییم فروش و واگذاری دارایی‌های سرمایه. شما می‌گویید چرا انقدر این را سخت کرده‌اید؟ ما می‌گوییم می‌خواهیم مفهومی به تو بدهیم که بفهمی داری چه کار می‌کنی؛ دارایی‌ات را می‌فروشی و خرج هزینه‌های جاری‌ات می‌کنی. می‌گوییم واگذاری دارایی سرمایه نفت به مثابه دارایی است. طرح عمرانی، تملک دارایی است. اگر مصارف شما بر درآمدهای شما چربید یعنی دارایی‌هایتان را خرج کارتان می‌کنید. این‌ها سیستم‌هایی هستند که پیاده شدند، اما همه‌چیز این نیست. این‌ها چیزهایی هستند که باید این فرایند چهار مرحله درست شود تا این عدد‌ها بتواند خودش را نشان بدهد.

اهداف عدد نیستند

*مگر سیاست‌های کلی نداریم؟ بالاخره در کشور یکسری سیاست‌های کلی مانند برنامه‌های توسعه وجود دارد مثلاً برنامة توسعه ششم است که باید در آن 5 سال بودجه بر همین اساس تنظیم شود. یعنی آن هم مشکل دارد؟

برنامة ششم اصلاً جدول دارد؟

*بالاخره یکسری اهداف گذاشتند.

اهداف عدد نیستند. چون برنامه سوم و چهارم عدد دارد. به خصوص برنامه سوم، برنامه چهارم هم عدد داشت که آن را هوا کردند. بعد از برنامه سوم کدام برنامه ما عدد دارد که بودجه برای رشد 8درصد اینقدر می‌توانید خرج کنید.

*به هر حال آن هدف را تعیین کرده‌اند.

هدف را تعیین کرده.

*بالاخره وقتی دولت چیزی را تنظیم می‌کند. 4 تا کارشناس هم دارد.

بله. نشده است. ببینید برای رشد 8 درصد باید سالانه 300میلیارد دلار سرمایه‌گذاری شود. برای سرمایه‌گذاری 300 میلیارد دلار خارجی در داخل کشور، آیا ابزارها فراهم شده که رشد 8درصدی داشته باشیم؟ ما 20 سال است که می‌گوییم رشد 8 درصد، همیشه هم رشدمان منفی است، حرف مرد هم یکی است. در صورتی که این می‌گوید اگر می‌خواهید به رشد 8درصد اقتصادی برسید این جدول... اصلاً رشد به چه معناست؟ رشد که هپروت نیست بلکه به معنای عدد است. می‌گوید 8 درصد، اما چه چیزی به چه چیزی رشد کند که 8 درصد رشد داشته باشیم؟ عدد است و این عدد پول می‌خواهد. برای رشد 8 درصدی اقتصاد می‌گویید این مقدار سرمایه‌گذاری باید صورت بگیرد. می‌گویید این قدر سرمایه‌گذاری باید از کجا بیاید؟ می‌گویید اینقدر در بودجه، اینقدر در بانک‌ها، اینقدر بخش خصوصی و اینقدر هم سرمایه‌گذاری خارجی. اگر همة این‌ها محقق شد شما می‌توانید به رشد 8 درصد اقتصاد برسید. خب اول می‌گویید سرمایه‌گذاری خارجی که صفر است، بخش بانک‌ها که خودشان از خودشان راحت نمی‌شوند که بدهند سرمایه‌گذاری کار کند. می‌گویید دولت، دولت می‌گوید 30 درصد بودجه باید عمرانی باشد می‌شود 10 درصد، بعد می‌گویید بخش خصوصی و آن‌ها هم می‌گویند که همة این‌ها باید بچرخند تا ما هم بچرخیم. بعد خالص سرمایه‌گذاری ثابت منفی می‌شود.

*یعنی یک سرمایه هم خارج شده است.

بعد چطور با خارج سرمایه‌گذاری منفی رشد 8درصد تأمین می‌شود؟ خب نمی‌شود و به همین خاطر شما می‌گویید همة ابزارهایش باید فراهم باشد. در برنامة سوم یک جدول وجود داشت که می‌گفت در بودجه شما عددتان نباید بیشتر از حد مشخصی باشد، حد مشخصی از درآمد نفتی و مالیات می‌توانید خرج کنید. در برنامة ششم که ما عدد نداریم، حال می‌خواهید آن را تمدید کنید یا نه، من نمی‌فهمم که می‌گویند برنامة ششم، 6 ماه دیگر تمدید شد به چه معناست، مگر عدد دارد؟ فقط یکسری مجوزات هست که این مجوزات را ما در مجلس تصویب کنیم، مثلاً بگوییم بچه‌های ایثارگران می‌توانند رسمی بشوند و... در آن بودجه و آیتم‌های دیگر که به نظرم برنامه توسعه اصلاً عددی ندارد. چیزهایی که ما در برنامه می‌گوییم همان چیزهایی است که در چشم‌انداز می‌گوییم. چشم‌انداز است که عدد ندارد و هدف دارد، برنامه باید یک بیس عددی داشته باشد که اصلاً ندارد.

*بنابراین شما وجود برنامه توسعه را آنچنان تأثیرگذار نمی‌دانید؟

برنامه توسعه با این شکلی که دارد به نظرم برنامه جامعه تأثیر چندانی در اقتصاد ندارد. این حرفی که دولت می‌زند اگر بتواند آن را عمل کند که اصطلاحاً یکسری پروژه‌محور کنند یا به اصلاح قدیمی کُرپلنینگ کنند، اگر چیزهای اینشکلی باشد شاید بشود به یکسری اهداف رسید. مثلاً من بگویم که من دنبال این 10 پروژه هستم و تمام منابع‌ام را روی این 10 پروژه می‌خواهم ترسیم کنم و روی نقاط آمایشی کار کنم. مثلاً شما می‌گویید من صنعت را فقط در این دو استان متمرکز می‌کنم. در نتیجه منابع روی دو استان در صنعت می‌رود. این 4 استان فقط می‌خواهند در گردشگری کار کنند، منابع بانکی و بخش خصوصی هم باید برود در 4 استان سرمایه‌گذاری کند. اگر اینطور کار کنیم به نظرم الان جواب می‌دهد. وگرنه برنامه جامع فقط یک برنامه و یکسری آمال و آرزوهاست که ما داریم آن را تصویب می‌کنیم و به نظرم نقشی روی توسعة کشور ندارد.

*در بودجه امسال می‌بینیم که درآمدهای عملیاتی رشد خیلی چشم‌گیری نزدیک به 50درصد داشته‌اند. در این وضعیت اقتصادی که کشور قرار دارد شما این را چقدر منطقی می‌دانید و چقدر قابل دستیابی است؟

من در جای دیگری هم این را عرض کردم این‌جا هم می‌گویم چون تکرار آن لازم است. سال‌های قبل وقتی می‌خواستیم عدد مالیات را پیش‌بینی کنیم، شما وقتی می‌خواهید ببینید مالیات سال آینده به چه صورت است، نمی‌روید تک‌تک پرونده‌ها را نگاه کنید که چقدر مالیاتشان می‌شود و بعد بگویید که سازمان اینقدر برایم بنویس. یک پیش‌بینی می‌گذارید و بعد در ادارات مالیاتی سراسر کشور تقسیم می‌کنید و سهمشان را می‌دهید و می‌گویید اینقدر مالیات را بیاورید، پس با یک پیش‌بینی روبه‌روست تا 10 سال پیش اینطور حساب می‌کردیم که با این مدل پیش‌بینی می‌شود سال آینده تورم 10درصد باشد. بعد می‌گفتیم سال آینده با این مدل رشد 16 درصد است. بعد می‌گفتیم فشار به سازمان‌های مالیاتی می‌گذاریم یا یکسری تشویق‌ها برای کارمندان ادارة مالیاتی که همه‌ساله می‌گذاشتیم. می‌گفتیم اگر به اینقدر رسید، اینقدر به خودتان می‌دهیم و... این‌ها تایم‌شان در بودجه بوده و بعد می‌گوییم 2 درصد کوشش مالیاتی. بعد می‌گفتیم 10درصد، به اضافة 6 درصد به اضافة 2 درصد، می‌شود 18 درصد. می‌گوییم سال گذشته مالیات چقدر بود؟ ضربدر 18/1 برآوردمان می‌شود برای سال بعد. این روش محاسبة پیش‌بینی مالیات بود. امسال من نقل‌قول از یکی از مسئولان سازمان مالیاتی می‌کنم که ایشان هم همین مدل را گفتند که تورم 39، 40 درصد، رشد هم طبق معادلات صندوق بین‌المللی، پول و بانک جهانی بین 3 تا 4 درصد، یک مقدار هم کوشش مالیاتی مثلاً 49 تا 50 درصد درآمد مالیاتی افزایش پیدا می‌کند. آن حرف برای آن عدد منطق داشت نه برای این، این یعنی تورم در همان‌جا بمان و پایین نیا. شما یک جنس را 10 تومان می‌فروشید و 2 تومان سود می‌کردید که می‌شد 20درصد، آیا در جنس 50هزار تومانی باز هم می‌توانید 10هزار تومان سود ببرید؟ سودتان کم می‌شد و می‌گویید اگر 5 تومان هم گیرم بیاید کلاهم را هوا می‌اندازم. تورم 40درصد خورده است، اما سود شما 20 درصد نمانده است. مالیات را هم از سود می‌گیریم نه از درآمد و عدد اسمی، از عدد واقعی می‌گیریم. در نتیجه وقتی شما می‌گویید من این عدد را بگیرم به طرف می‌گویند که باید اینقدر مالیات بدهید، طرف با 5هزار تومان سود راضی بود، الان به خاطر این‌که مالیات شما را بدهد مجبور است قیمت را بالا بکشد که بتواند مالیات شما را بدهد. وقتی مالیات اشخاص حقوقی 120 درصد رشد کرده است مثلاً مالیات اشخاص حقوقی شرکت‌های دولتی است، 120 درصد رشد کرده و جالب این‌که مالیات شرکت‌های دولتی کمتر رشد کرده است. به این معناست که اشخاص حقوقی یعنی شرکت‌های خصوصی بیشتر از 120درصد مالیات‌شان رشد کرده است. حالا شما فروشندة یک کالا هستید وقتی می‌بینند شما بخواهید یا نخواهید با مالیات علی‌الرأس مثلاً قرار است مقدار مشخصی مالیات از شما بگیرند، چطور باید آن را جبران کنید؟ قیمت را بالا می‌برید. وقتی قیمت را بالا می‌برید یعنی این‌که تورم در 40 درصد بماند.

*شاید هم بیشتر شود.

حتماً باید آن را بیشتر کند که بتواند مالیات را بپردازد. حال مالیات چه می‌شود؟ هیچ یک نفر قرار است مالیات بدهد و یک نفر هم قرار است مالیات بگیرد روی قیمت یا هر چیز دیگری، این اتفاقی است که صورت می‌گیرد. حال شعارها و صحبت‌هایی که می‌فرمایند اینقدر پرونده فرار مالیاتی و... همیشه بوده است. 4، 5 نفر 200، 300 نفر  ازشان مالیات اضافه گرفتیم یا فرار مالیاتی بوده است، خب دست شما هم درد نکند، اما نمی‌شود کل جامعه را با یک پرونده فرار مالیاتی بودجه را اینقدر متورم نگه داریم. این عددی که شما می‌فرمایید در حقیقت همان بالانس متعادل بودجه است که در میز دولت می‌نشیند و طرف می‌گوید 30درصد می‌توانم به این رشد بدهم، می‌گویند نمی‌شود باید 50درصد رشد بدهید. یک 50درصد هم این‌جا رشد می‌دهند و بودجه بالانس می‌شود و می‌آید. از طرفی می‌گوید چرا آخر سال هر چه می‌گویند می‌شود، خب می‌شود کسی که می‌خواهد مالیات بگیرد می‌تواند. چون در مالیات گرفتن به نوعی با هم توافق می‌کنند سخت نیست. همه‌چیز که گندم و آرد نیست. شیر، سرامیک، دیوار، کولر، تلویزیون و... چرا قیمت این‌ها بالا می‌رود؟

مالیات یکی از آن چیزهایی است که هرچه می‌گذارند، می‌گیرند

*چون مالیات‌شان اضافه می‌شود.

یکی از موارد مالیات است و طرف می‌بیند باید مالیات بیشتری بدهد. عدد مطلق زیاد شده است. آن فروشنده هم تقصیری ندارد. می‌گویند من 20درصد سود می‌بردم و الان 5درصد است. بخواهم مالیات تو را بدهم باید نرخم 10درصد افزایش پیدا کند تا بتوانم مالیات تو را بدهم. من راحت چشمم را می‌بندم و او نرخ فروش تلویزیونش را بالا می‌برد، کالای اساسی هم که نیست بگویید در مجلس محدودیت ایجاد کردند. جنس‌ام هست و آن را می‌فروشم، نمی‌توانم ارزان‌تر از این بفروشم.

*یعنی به نوعی با هم به صورت نانوشته هماهنگ می‌شوند؟

مجبورند هماهنگ بشوند. بعد هم من به عدد مالیات تقسیم می‌کنم الان می‌گویید اینقدر مالیات بین تمام استان‌ها توزیع می‌کنند و به استان خوزستان می‌گویند که باید 50 یا 10هزار میلیارد تومان مالیات بیاورید، رئیس خوزستان هم بین شهرستان‌هایش توزیع می‌کند و می‌گوید اینقدر باید مالیات بدهید. از صبح این‌ها در بازار و خیابان و دکه و شرکت‌های دولتی و بنگاه‌ها می‌چرخند و می‌گویند سهم شما اینقدر است و باید اینقدر مالیات بدهید. یعنی همین روش است و اتفاق دیگری نمی‌افتد. بله مکانیزاسیون می‌شود و کار جلو می‌رود، اما این روش محاسبات همین است که من عرض می‌کنم.

*آیا لااقل تا 6 ماهة اول 1402 قابل دستیابی هست؟

یک راه مالیات شرکت‌های دولتی است. در بودجه می‌زنند که این شرکت باید اینقدر مالیات بدهد. بعد طبق قانون می‌گوید یک دوازدهم آن را ماهانه باید خزانه برداشت کند و بدهد. شرکت پخش باید این مالیات را بدهد، اصلاً پول که آمد خزانه پول را برمی‌دارد و سازمان برنامه آن را خرج می‌کند. برخی از اقلام بزرگ هم که قابل توجه هستند مانند بانک مرکزی که خدمت شما عرض کردم، یکهو می‌توانند این خلأ را پر کنند، اینقدر مالیات ما افزایش پیدا کرده است و وقتی ریز آن را می‌بینید متوجه می‌شوید که 30 درصد آن متعلق به 2 آیتم است که آن روزهای آخر محقق می‌شود و تأمین می‌کند. بالاخره مجبورند؛ اتفاقاً مالیات یکی از آن چیزهایی است که هرچه می‌گذارند، می‌گیرند.

*تنها چیزی است که محقق می‌شود.

بله. اما آن چیزهایی که باید بنگاه و دارایی‌هایت را بفروشی، خیر.

*در همین مالیات من مطالعه‌ای داشتم که مالیات به سود سپرده‌های اشخاص حقوقی را امسال حذف کرده‌اند. یکی از منابعی که می‌توانسته آورده داشته باشد را حذف کردند، به نظر شما منطق این چیست؟

من دلیلش را نمی‌دانم، چون یکباره این عدد مطرح شده احتمالاً پیش‌بینی نکرده بودند که روی این عدد... اولاً شرکت‌ها که دیگر خیلی کم سپرده‌گذاری می‌کنند. بعد اتفاقی هست که باید دقیق‌تر بررسی شود. بالاخره بانک‌ها برای این‌که تسهیلات بدهند یکسری منابع نیاز دارند، بانک‌ها تسهیلات‌شان را در شرایطی می‌دهند که سپردة بلندمدت وجود داشته باشد. با سپردة دیداری که نمی‌توانند تسهیلات بدهند. شما امروز پول می‌دهید و فردا پولتان را می‌گیرید، بانک نمی‌تواند... من دارم با زبان خیلی ساده می‌گویم مثلاً شما امروز پولتان را در حساب جاری می‌گذارید و فردا برداشت می‌کنید. بانک زیاد به شما اعتماد نمی‌کند که اتکایش را روی پولی بگذارد که شما روی بانک گذاشتید. اتکایش را روی سپرده‌ها بلندمدت می‌گذارد. بعد شما به او می‌گویید وام بدهد، می‌گوید امکان پرداخت وام بلندمدت از روی سپرده‌های دیداری‌ام ندارم روی سپرده‌های بلندمدت‌ات می‌دهم، بیشترین سپرده‌های بلندمدت متعلق به اشخاص حقوقی هستند که منابع‌اش را آن‌جا می‌گذارد و به تدریج خرج می‌کند و با سود آن سپرده می‌گذراند. شما لفظ من را کاملاً متوجه شده باشید، الان خیلی از خانواده‌ها هم همین کار را می‌کنند. سپردة بلندمدت می‌گذارند از سود آن برمی‌دارند و زندگی‌شان را می‌چرخانند. خیلی از بنگاه‌ها به خاطر این‌که در بلندمدت آسیب نبینند، یک قسمت از دارایی‌هایشان را سپرده می‌گذارند و از سود سپرده‌شان هزینه‌های جاری‌شان را می‌پردازند. اگر ببیند که می‌خواهد از این سپرده‌اش مالیات بگیرد آن را کم کرده یا اصلاً از این عدد خارجش می‌کند. بعدش هم منابع بانک از دست می‌رود. یکی از دلایل می‌تواند این باشد، حال دلایل دیگری هم وجود دارد.

*اما بیشترین فشار در بحث مالیات روی مردم کف جامعه است.

مستقیم و غیرمستقیم به جامعه می‌کشد. یکی حقوق، مشاغل و کسبه است و یکی هم این‌که غیر مستقیم به آن روش دوباره به خودتان فشار تأمین می‌شود. یعنی من قیمت جنس‌ام را بالا می‌برم که بتوانم مالیات را بپردازم. باز هم منِ مصرف‌کننده دارم مالیات را پرداخت می‌کنم.

با مالیات زیاد، شیره یا توانمندی اقتصاد کشیده می‌شود

*این جهش چه تبعات اجتماعی و تبعات دیگری در پی دارد؟

اصطلاحاً شیره یا توانمندی اقتصاد کشیده می‌شود. شما در اقتصاد مصرف‌کننده یا حتی در بنگاه و کلان اقتصاد و کلان کشور هم نگاه می‌کنید. مثلاً شما می‌گویید میل نهایی به مصرف یا پس‌انداز. اگر میل نهایی به مصرف خیلی بالا برود، یعنی میل نهایی به پس‌اندازتان پایین می‌آید و پس‌انداز پایین بیاید یعنی سرمایه‌گذاری کمتری می‌کنید و سرمایه‌گذاری کمتری بکنید یعنی رشد کمتر و در چرخة بعدی پول کمتر که به این شیرة اقتصاد می‌گویند. حال شما هرچقدر مصرف را بالا ببرید آن قسمت کار پایین می‌آید. به همین خاطر شما باید تلاش کنید که این میل نهایی به پس‌انداز را افزایش بدهید. با این شیوه مالیات این بخش آسیب می‌بیند و عملاً شیرة اقتصاد را می‌کشید.

*اگر برای سال‌های آینده تداوم داشته باشد چه اتفاقی خواهد افتاد؟ زیرا وضعیت کنونی به لحاظ سیاسی که می‌بینیم فکر کنم خیلی بخواهد بودجه روی مالیات متکی باشد و با این وضعیتی که الان دارد زیاد نمی‌شود روی فروش نفت حساب کرد. فکر می‌کنید بالاخره مجبور باشند یا بخواهند از این طریق از نفت جدا بشوند، چه تبعات بلندمدتی غیر از آسیب شیرة اقتصاد خواهد داشت منظورم تبعات اجتماعی و سیاسی است؟

ظرفیت مالیاتی اقتصاد ما بالاست و من در این مورد با نقطه‌نظرات مسئولان سازمان مالیاتی و اقتصاد کشور همسو هستم. اما این ظرفیت مالیاتی که می‌گوییم تولید ناخالص داخلی چقدر است یا درآمدی که حاصل می‌شود چقدر است؟ نرخ مؤثر مالیاتی چقدر است؟ اگر این دو را با هم ضرب کنیم باید بگوییم اینقدر مالیات ماست. مالیاتی که از این روش به دست می‌آید با مالیاتی که کسب می‌کنیم خیلی تفاوت دارد. پس نشان می‌دهد که ظرفیت مالیاتی ما بالاتر است. اما در آن یک اتفاقاتی می‌افتد، یکی فرار است و دیگری معافیت‌های شدید مالیاتی در بسیاری از آیتم‌هاست و یکی این‌که خیلی از سیستم‌هایی که باید ثبت و ضبط بکنند یکی‌اش هم مالیات بر ارزش افزوده است. شما مثلاً در مالیات بر ارزش افزوده می‌گویید که بر هر تراکنش باید 9 درصد مالیات بدهیم، در دنیا از مسیرِ تبدیل کالا به کالای دیگر مالیات به ارزش افزوده را می‌گیریم. چون سیستم اطلاعات‌شان دقیق است و با این سیستم اطلاعاتی دقیق و کدینگی که دارند، می‌توانید مالیات را بگیرید. من مثال خیلی ساده‌ای دارم که از زمان دانشجویی به ما یاد دادند، فرض کنید که پنبه می‌کارید و پنبه را تبدیل به نخ می‌کنید، نخ را تبدیل به پارچه، پارچه را تبدیل به لباس می‌کنید و لباس را می‌فروشید. الان من آخرین مرحله وقتی می‌خواهید لباس را بخرید 9درصد مالیات بر ارزش افزوده می‌دهم. در اقتصاد سالم که سیستم کدینگ است می‌گوید، چه کسی پنبه را کاشت؟ می‌گویند فلانی، فروخت به کسی که آن را نخ می‌کند، این چقدر سود برد؟ مالیاتش را بدهد. نخی به پارچه‌ای فروخت چقدر سود برد؟ مالیاتش را بدهد و... حتی بعد آخرش می‌گویند صادرش کرد از مالیات معاف است و این پول را تا آخرین مرحله برمی‌گردانند. این مالیات بر ارزش افزوده در دنیاست. ما چطور کار می‌کنیم؟ این‌جا 9 درصد، این‌جا 9 درصد و... آن آخری هم به شما ربطی ندارد. این روش است. به همین خاطر فاصله‌ای بین ظرفیت مالیاتی و... وجود دارد. چند سال است که ما قصد داریم تمامی فروشگاه‌های داخل بازار تماماً سیستم صندوقچه‌هایشان را داشته باشند که وقتی تیک را می‌زنید، همزمان تراکنش را نشان می‌دهد و همزمان مالیات را هم نشان بدهد. در دنیایی که اینطور مالیات می‌گیرید... این یکی از ظرفیت‌های مالیاتی این‌جاست که گم است. در خیلی جاهای دیگری هم ظرفیت وجود دارد. مثلاً در دنیایی که مالیات خیلی سیستمی کار می‌کند، اجازه ندارید دکمه را بزنید و این صندوقچه باز شود و پول بردارید، با هر کدام از این‌ها یک تراکنش است. این به سیستم وصل است و می‌گوید وقتی دکمه را زدید چه کار کردید؟ کدام تراکنش؟ چقدر دادید و چقدر گرفتید؟ الان شما به بقالی سر کوچه‌تان بروید طرف می‌خواهد چای بخورد دکمه را می‌زند باز می‌شود و قند را از آن‌جا در می‌آورد و چای را می‌خورد. در دنیا این دکمه را بزنید باید مالیات آن را بپردازید. این ظرفیت مالیاتی است. مان آن فاصله را که ناشی از عدم تکنولوژی برتر یا عدم وجود سیستم مناسب هست را نداریم، فشار را جایی می‌گذاریم که مالیاتش را می‌دهد؛ شرکت یا آدم درست‌وحسابی که حساب و کتابش مشخص است. می‌گوییم انقدر باید مالیاتش را بپردازد و برود. حال یکی هم نمی‌دهد، زیرمیزی می‌دهد و... این‌ها زور زدن‌های اضافی است. یا مثلاً کالا را وارد کردیم، فرض کنید کریستال وارد کردید به اسم شیشه‌خرده ثبت بشود. مثلاً فرض کنید صد میلیون دلار کریستال به بازار می‌آید ولی به اسم شیشه‌خرده وارد شده است. مثلاً شیشه‌خرده 100هزار دلار است و کریستال صد میلیون دلار. فاصلة این صد میلیون دلار در بازار یک میلیارد دلار تراکنش اقتصادی ایجاد می‌کند، اما آن شیشه‌خرده در همان‌جا تمام می‌شود. ما در این ظرفیت مالیاتی فشار را روی مردم و بخش‌هایی می‌گذاریم که مالیات می‌دهند. به نظرم قابل تداوم نیست چون شیرة بخش‌های واقعی اقتصادی در حال کشیده شدن است. البته سازمان مالیاتی هم مقصر نیست. می‌گویند باید انقدر بگیرید و آن‌ها هم می‌گیرند. آن سیستم را همه باید به کمکش بیایند، دست خودش به تنهایی نیست. من سعی کردم این مثال‌ها را ساده بزنم که قابل فهم باشد.

*روی فرار مالیاتی خیلی تأکید می‌کنند که جلوی فرار را بگیریم و از مودیانی که فرار مالیاتی می‌کنند باید شناسایی شوند و... این‌ها بیشتر آدم‌های معمولی‌اند یا شرکت‌های خصولتی و بعضاً دولتی‌اند؟

همه‌شان هستند.

فرار مالیاتی به اشخاص معمولی برنمی‌گردد، حتماً به یک جا یا یک نفر وصل هستند

*بیشترین سهم را چه کسی دارد؟

خب عدد فرار مالیاتی که به اشخاص معمولی برنمی‌گردد، یعنی حتماً به یک جا یا یک نفر وصل هستند یا خیلی باهوشند که می‌توانند کالا را به این شکل وارد کنند یا به یکسری حلقه‌ها وصل‌اند که می‌توانند کار کنند. من یک مثال بزنم که شاید تلخ باشد، اما... پشیمان شدم.

*بگویید...

نه. چون مشخص می‌شود در مورد چه کسی است.

*این حلقه‌ها دقیقاً‌ چه حلقه‌هایی هستند؟ حلقه‌های سیاسی‌اند؟

خیر. به نظرم حلقه‌های سیاسی خیلی کم‌اند. البته بنگاه‌ها و خصولتی‌ها هستند. برخی خصولتی‌ها این شرایط را دارند، اقتصادی بقیه نه. باند‌های سنگینی هستند که تمامی روش‌ها را در بدنه‌ها دارند. از گمرکات بگیرید تا سازمان مالیاتی و شرکت‌های صادرات و وارداتی به خصوص این سال‌ها در تهاتر بین صادرات و واردات که خیلی اتفاق می‌افتد و صدای آن بعداً در می‌آید.

*بیشتر در کدام بخش؟

در همة بخش‌ها الان کشور نیاز به ارز و کالا دارد، می‌گوید من این کالا را صادر و این کالا را وارد می‌کنم، از صادرات هم پول نمی‌گیرم و واردات هم مشخص است که چه کالایی است، قیمت خودش را نشان نمی‌دهد. من می‌گویم باشد من ارزم را صادر می‌کنم و در تحریم می‌خواهم فلان کالا را وارد کنم، می‌گوید باشد با ارز من این را وارد می‌کنید، این را کم و آن را زیاد نشان می‌دهید و سهم دولت و مالیات را نمی‌دهید و مملکت هم نیاز دارد. به محض این‌که صدای یکی بالا رفت می‌گوید آقا کشتی در بندر خوابیده، انبار گمرک پر است، سازمان تعزیرات جنس‌هایش را بیرون نمی‌دهد. انقدر شلوغ می‌کنند همه‌چیز گم می‌شود و پیدا هم نمی‌شود.

*در رابطه با تهاتر صحبت کردید. بحث فروش نفت و اختیار دادن به بعضی از سازمان‌ها و حتی افراد برای فروش و صادرات نفت، فکر می‌کنید این چقدر می‌تواند فسادزا باشد؟

این‌که به نظرم یکی از مراکز اصلی فساد در آینده است. بابک زنجانی درست است که یک پدیده بود، یک روش نانوشته را اجرا کرد که ما الان آن روش را نوشتیم و داریم آن را قانون می‌کنیم. حالا حساب و کتابش را یک‌طور نگه می‌داریم. البته بابک زنجانی هم حساب و کتابش را نگه داشته بود، اما پنهان نگهش می‌داشتند، الان آشکارا نگه می‌داریم. خب در تهاتر کالا یک پیمانکار هستید و مثلاً می‌خواهید آزادراه یا قطار برقی تهران ـ مشهد را بکشید. مثلاً می‌گویند یک میلیارد دلار، بعد این یک میلیارد دلار را می‌گویند پول نداریم و 30درصد را به شما نفت می‌دهیم آن هم متناسب با قیمت روز، صورت وضعیت‌تان را که بدهید به شما نفت می‌دهیم. منِ پیمانکار بلد هستم نفت بفروشم؟ خب نمی‌دانم نفت چیست و فکر می‌کنید فردا طرف بشکه‌هایش را جمع می‌کند و می‌رود شرکت پخش و پالایش یا می‌رود جزیرة خارک و می‌گوید نفت من را در این بشکه‌ها بریزید، ‌می‌خواهم بروم بفروشم؟ نه اینطور نیست. پس یک گروه‌هایی بلدند نفت بفروشند که یک گروه شرکت نفت است که آن خودش درگیرِ همان یک میلیون بشکه است که بتواند بفروشد. پس کسان دیگری به غیر از شرکت نفت هستند که افرادی حرفه‌ای هستند، حال به کجا وصل‌اند ما کاری نداریم، کار را بلدند. می‌گوید من نفت شما را می‌گیرم و در ونزوئلا می‌فروشم. می‌گوید من در این قیمت که نمی‌توانم، شرکت نفت چون رسمی می‌فروشد قیمت 80 دلار است و من می‌توانم 70 دلار بفروشم. پس 10 دلار این وسط می‌روم. بعد می‌گوید بیمه‌تان اینقدر است شما راحت بیمه شدید و من راحت بیمه نمی‌شوم پس باید اینقدر اُور بدهم، بعد می‌گوید پولش را می‌خواهی یا جنس‌اش را؟ می‌گوید پولش را که بیاوری بهتر است، می‌گوید پولش را بیاورم ریسک‌اش انقدر است، می‌گوید جنس‌اش را بیاور. می‌گوید جنس‌اش را چقدر می‌خواهید بیاورید؟ می‌گوید من از برزیل گوشت می‌خواهم، می‌گوید مثلاً می‌توانم کیلویی 10 دلار بیاورم. واقعیتش چند است؟ 8 دلار. با چه کشتی‌ای می‌خواهی بیاوری؟ و... یکباره می‌بینید نفت 85 دلاری می‌شود 55 دلار. این 30 دلار گیر پیمانکار نمی‌آید بلکه در این وسط به گروه‌هایی می‌رسد.

هزینه‌های تحریم هزینه‌های پنهانی هستند 

*یعنی از آن کیک هر بار یک گاز کم می‌شود.

بابک زنجانی چه کار کرده بود؟ او همین کار را می‌کرد، فقط یک نفر بود و عدد بالا در یک جا مشخص بود. الان پخش می‌شود. می‌گویید پیمانکاران، طلبکاران و... هیچ‌وقت آستان قدس یا پیمانکار جادة فلان که نمی‌رود نفت بفروشد، این‌ها همه جمع می‌شوند و به یک نفر می‌دهند و می‌گویند برو تو نفت را بفروش. در چه شرایطی؟ شرایط تحریم. اگر من عادی می‌توانستم بفروشم که این کار را به راحتی انجام می‌دادم، پول را به خزانه می‌دادم و پول پیمانکار را هم می‌دادم. این‌که می‌گوییم هزینه‌های تحریم هزینه‌های پنهانی هستند یکی از آیتم‌هایش همین است. همه هم این را می‌دانند، نه این‌که بگویید تاجگردون نشسته و این را می‌گوید. همه هم می‌دانند با این تفاوت که خیلی‌ها آدم‌ها و سازمان‌ها را می‌شناسند، من و شما نمی‌شناسیم و نمی‌دانیم بیرونی‌ها چه هستند. ولی کل مدل همین است که خدمت شما عرض کردم.

*اگر قانونی تصویب شود یا چیزی درست شود که بابک‌زنجانی خیز باشد، اصلاً با چه منطقی این کار را می‌کنند؟

اشکالی که ما در سیستم‌مان داریم... الان شما می‌توانید بگویید من خودم مجلس بودم این را تصویب کردیم. ما اول یک چیزی را برای یک موضوع خاص تصویب می‌کنیم، یکهو دو سال دیگر عام و برای همه می‌شود.

*شما آن زمان چه موضوعی را تصویب کردید؟

مثلاً ما یک سالی در بودجه برخی از این نهادها یا افراد دولت پول‌هایی به آن‌ها می‌داد، زمان آقای خاتمی بود. 8، 9 موسسه مانند موسسه مصباح بود که پول می‌گرفتند.

*جدول 17؟

آن موقع جدول 17 نبود و به آن جدول 9 می‌گفتند. ما گفتیم نظارت بر این پول‌ها مشخص نیست. این‌ها را جمع کردیم و جدولی تحت عنوان جدول 9 گذاشتیم و نوشتیم مقررات حاکم بر این جدول مقررات نهادهای غیردولتی هستند که بتوانیم بر هزینه‌هایشان نظارت کنیم. این جدول 9 تا بود و سال بعد اضافه شد و دورة آقای احمدی‌نژاد و مجلس هفتم و تا حدودی هشتم هر کسی آمد یکی به این جدول اضافه کرد. یعنی 9 تا به 300 و خرده‌ای ردیف رسید. مثلاً مسجد ابوالفضل گچساران، حسینیه... مؤسسه دارالایتام و... هر کسی اسمی را اضافه کرد. هر نمایندة مجلسی دو ردیف داشت، هر حاج‌آقایی یک ردیف داشت و تا خواستیم این را حذف کرده و کم کنیم چند سال طول کشید. من فکر کنم سال 96 بود که کامل آن را از بین بردیم و شد 6، 7 مورد.

*البته پخش شد.

خیر. عدد خیلی کم شد، جدول حذف شد و تا 6، 7 تا آمد. 8-10 تا مانند حوزه که من هنوز هم می‌گویم باید به حوزة‌ علمیه پول بدهیم. چون قانون دارد و می‌گوید مؤسسة جامعة‌المصطفی قانون دارد به آن پول می‌دهیم، اما مؤسسه دارالایتام تاج‌گردون کجا قانون است که به آن پول بدهیم؟ همین‌ها را حذف کردند شوخی نبود. هر کدام هم یک صاحب داشت که چپ و راست هم نداشت، همه داشتند. تکه‌تکه حذف شد و 98 فکر می‌کنم کامل حذف شد. منهای آن‌ها که می‌گویید پخش شد.

*بله چون زیرمجموعه فلان وزارت‌خانه رفت.

بله یک سازمان تبلیغات اسلامی داشتیم که می‌گفتیم این عدد، امسال سازمان برنامه را در لایحه 1402 نگاه کنید، ذیل آن نوشته مؤسسه امام خمینی.

*بله آستان امام خمینی.

خب این سازمان برنامه است و چه ربطی به آستان امام خمینی دارد، آن نهاد برنامه‌ریزی است و آن نهاد دیگری. ما کاری به این نداریم و داشتیم در مورد نفت صحبت می‌کردیم.

سال اولی که ما به این موضوع خوردیم که چرا در قانون آمد خب یک جا گیر کردیم، در بخش دفاع دولت نمی‌توانست تعهداتش را پاسخ بدهد. وزارت دفاع یک حرف منطقی داشت و می‌گفت من 10 یا 50 واحد پتروشیمی دارم که این‌ها می‌توانند تولید کنند. من برای شما اسلحه تولید کردم و به ستاد کل، ارتش و... دادم و الان تو نمی‌توانی طلب من را بدهید؟ شما لطف کنید به اندازة این طلب به من خوراک بدهید، من تولید و صادر کنم، پولم را برمی‌دارم. یعنی طلبم را از این طریق برمی‌دارم، این حرف منطق دارد. می‌گوید به اندازة یک میلیارد دلار به شما بدهکار هستیم و به این میزان به قیمت روز به شما خوراک می‌دهم، بابت این صورتحساب را از خزانه بردارید و طلبتان صاف می‌شود. به چه کسی می‌دهند؟ به وزارت دفاع. وزارت دفاع چه دارد؟ 40درصد پتروشیمی‌ها و پالایشگاه‌ه متعلق به خودش است. در نتیجه آن‌جا تولید و صادر می‌کند، پولش را برمی‌دارد و در حساب و کتاب هم نه رانت است و نه مابه‌التفاوت قیمت. مثلاً پتروشیمی جم پارسیان 30 درصدش وزارت دفاع است. من به او خوراک می‌دهم، پتروشیمی جم هم می‌فروشد و طلب برمی‌گردد. این‌جا که بخور بخور ندارد. اما اگر بگویم فلان پیمانکار او که نه پتروشیمی دارد، نه خودش صادر کننده است و نه واردکننده.

هر کسی می‌آید معتقد است که قلابش باید بگیرد

*چه شد که به این‌جا رسیدیم؟

شاید اشکال از ما بود که آمدیم این روش‌ها را خلق کردیم تا مشکل را حل کنیم، اما به آن اضافه شد. هر کسی آمد چیزی به آن اضافه کرد. در بودجه همین است، هر کسی می‌آید معتقد است که قلابش باید بگیرد و بعداً...

*بحث قلاب را که گفتید، در بررسی بودجه در کمسیون تلفیق یا صحن افزایش‌های عجیب و غریب و غیرمنطقی بسیاری در بودجه نهادها و دستگاه‌ها دیده می‌شود، نقش لابی‌ها را چقدر در آشفته شدن وضعیت بودجه می‌دانید؟

بعضی‌ها از لابی صحبت می‌کنند انگار ناسزا و فحش است. درصورتی‌که قاعده مجلس لابی است.

*لابی خوب داریم و لابی بد.

قاعده مجلس لابی است و هر کاری که بخواهید در مجلس بکنید، باید لابی کنید که یکسری افراد را روی هدفی که دارید توجیه کنید و با آن‌ها لابی کنید. آقای بهزاد نبوی، مجلس ششم بود ما هم سازمان برنامه بودیم، یک روز ما می‌خواستیم برداشتی از حساب ذخیره ارزی انجام بدهیم، اصطلاحاً عقلای مجلس مخالف بودند. تا آن موقع رسم بود که بروید خواص یا عقلا را ببینید و آن‌ها توجیه کنند و بقیة مجلس را راهنمایی کنند. ما دیدیم که این‌ها قرار نیست همراهی کنند، با بقیة مجلس و نماینده‌ها صحبت کردیم، طرح و لایحه‌مان را به دولت بردیم. آقای بهزاد نبوی گفت همیشه این دولت خواص را می‌دید و ترتیب عوام را می‌داد، حالا رفت عوام را دید و ترتیب ما خواص را داد. حالا در لابی هم بستگی دارد که این لابی برای کار خوب باشد یا بد، تا جایی که کار خوب باشد قاعدة‌ مجلس است، اما گاهی اوقات (ربطی به این مجلس هم ندارد) مناسباتی در مجالس اتفاق می‌افتد که طرفبرای اهداف سیاسی، صنفی، شخصی و منطقه‌ای‌اش لابی‌هایی را انجام می‌دهد و آن هدفش را به رأی و نتیجه می‌رساند. این به مرور خیلی زیاد شد. قبلاً در مورد یکی، دو موضوع مهم این لابی‌ها اتفاق می‌افتاد، قبلش فراکسیون‌ها می‌نشستند و صحبت می‌کردند، الان تو فقط می‌فهمی که این رأی می‌آورد و نمی‌دانی چطور رأی می‌آورد، می‌بینی که رأی آورد. چه شد؟ یک لابی پشت آن است. این لابی چه کسی است؟ یا سیاسی است که کاش سیاسی باشد، اتفاقاً من برای لابی‌های سیاسی خیلی ارزش قائلم چون ناشی از یک نوع تفکر حاکم است که اگر نتیجه غلط گرفتید بیانگر این است که آن جریان سیاسی دارد غلط فکر می‌کند و تو می‌توانی آن را مورد مؤاخذه قرار بدهی. اما لابی‌هایی که نمی‌دانی عامل آن چه چیزی و چه کسی است، چه کسی را پس‌فردا مؤاخذه کنید؟ آن لابی‌ها برای کشور بسیار خطرناک هستند.

*بیشتر هم اقتصادی هستند؟

بله.

*خیلی از مواقع خودتان دیده‌اید نماینده‌ها برای این‌که مطالبات منطقه‌ای‌شان را پاسخ بدهند بیشترین فشار را روی وزیر یا در همان زمان بودجه‌نویسی است، این‌ کارها را بدون توجه به شرایط جامع یا کلی کشور انجام می‌دهم.

باید مثالی بیاورم که صحبت شما را کامل کنم، چند روز پیش نایب رئیس مجلس جناب آقای مهندس نیکزاد فرمودند که 10 استیضاح روی میز است که این خیلی بد است. شما اصلاً نمی‌دانید در مورد چه چیزی استیضاح اتفاق می‌افتد و اصلاً رویکرد مجلس چیست؟ آیا رویکردش اقتصادی، اجتماعی، درمان و... است؟ مثلاً یکی از استیضا‌ح‌هایی که خیلی سروصدا می‌کند مربوط به وزیر بهداشت است. اتفاقاً بعضی اوقات برای من پیامک می‌آید و من هم عادت ندارم این‌ها را بیرون بدهم. مثلاً من نمایندة یک شهر هستم اگر بخواهم یک دستگاه ام‌آ‌ر‌آی بگیرم این شهر باید 100 یا 200 هزار نفر جمعیت داشته باشد، اما شهر من 20هزار نفر جمعیت دارد، برگة استیضاح را امضاء کردم. یک حوالة ‌ام‌آرآی به من می‌دهند. می‌گوییم آنژیو باید 500هزار نفر جمعیت داشته باشد یا در دو شهر 50هزار نفری کنار هم دو مجوز آنژیو می‌دهند. مجوز دانشگاه، 20 سال است که ما می‌گوییم مجوز دانشگاه جدید علوم پزشکی ندهید. یکباره دانشگاه علوم‌پزشکی را موافقت می‌کنند. این روش‌ها گاف خیلی بدی است. من معتقدم وزرایی که روی حرف‌شان محکم بایستند، در هیچ استیضاحی رأی نمی‌آورند، اما اگر اینطور لایحه بدهند... اگر صحبت‌های من را وزرا بشنوند، به عنوان یک آدم باتجربه می‌گویم که کُد هم می‌دهم؛ شما در مجلس پنجم آقای مهاجرانی، مجلس اصولگرا رأی اعتماد گرفت چه رأی‌ای هم گرفت. همه دفاع ایشان را یادشان است. استیضاحش را هم یادشان است. آقای عبدالعلی‌زاده در مجلس ششم، همه به او حمله کردند، من خاطرم هست رفت پشت تریبون گفت من همین روش را عمل می‌کنم و زیر بار هیچ‌کس نمی‌روم و گردنم از ستون مسجد امام هم کلفت‌تر است، هر کاری هم می‌خواهید بکنید، می‌خواهید من را بندازید، هم بندازید و رأی آورد. آقای پزشکیان همین حالت، آقای آخوندی را سه بار در مجلس ما استیضاحش کردیم و خودم جزو استیضاح‌کنندگان بودم. رأی آورد چون حرفش را زد. مجلس برآیندش به این صورت است که اگر حرف درست بزنید تشخیص می‌دهند. هر وزیری به لابی و حال دادن و باج دادن رفت آن را می‌خورد. هم از درون وزارتخانه‌اش می‌خورد، هم در مجلس و هم در منطقه‌اش. همه می‌فهمند تو به خاطر این‌که وزیر استیضاح نشود این حال را به نماینده یا کسی دیگر می‌دهد که همه را به اضمحلال می‌کشانی.

وزیری که پرقدرت و درست انتخاب شده باشد پای حرفش می‌ایستد

*فسادزاست.

بدجور هم فسادزاست، منابع را در جامعه پِرت می‌دهد و این‌ها اتفاقاتی است که بین مجلس و دولت صورت می‌گیرد. به نظرم هر وزیری خیلی محکم ایستادگی کند... مثل قاضی‌زاده هاشمی اینقدر به او فشار می‌آوردند و روی حرفش ایستادگی می‌کرد. می‌گفت این روش من است، می‌خواهید من وزیر بمانم اینطور است. ما وزرایی داشتیم مانند آقای زنگنه که شما این 8 سال آخر همیشه می‌گفتند استیضاح می‌شود. آیا به کسی حال می‌داد؟ اصلاً دنبال این نبود که یک باجی بدهد و رأی بگیرد. پای حرفش می‌ایستاد و می‌گفت این روش من است استدلال می‌کرد و به او رأی می‌دادند و می‌رفت. من خاطرم هست وقتی در قوانین آقای زنگنه می‌رفتند قانون را بزنند، من خاطرم هست دولت خاتمی مجلس هفتم بود، دیدند نمی‌توانند زنگنه را استیضاح کنند و وقتی آمدند قانون را ببرند زنگنه شروع به صحبت کرد و در آخر یک جمله کلیدی گفت که آقایان اگر از باغبان خوشتان نمی‌آید آهک نریزید پای درخت و آن را خشک کنید، این باغبان را عوض کنید و یکی دیگر را بیاورید. این رفتار را با سیستم نفت و مملکت نکنید. وزیری که پرقدرت و درست انتخاب شده باشد پای حرفش می‌ایستد. من به نظرم می‌رسد 10 تا وزیر استیضاح بیانگر این است که استراتژی مجلس مشخص نیست. استراتژی‌اش اصطلاحاً با وضعیت مردم مچ نیست. وگرنه مشخص است که الان چه کسی باید استیضاح شود.

*بحث فروش نفت توسط افراد و نهادها، برایش قانونی وجود دارد که در حال اجراست. راه نظارتش چیست اصلا روی این قضیه راه نظارت دارد؟

به نظرم در این بحث تکه‌ای که متعلق به نهادهای نظامی است که مستقیم مشخص است، اتفاقاً به نظرم خیلی‌ها به آن حمله می‌کنند به نظرم آن‌جا سالم‌تر از بقیه کار می‌کنند.

*چطور؟

چون حساب و کتابش مشخص است. یعنی وقتی در نهادهای نظامی می‌گذارند، مثل وزارت دفاع که عرض می‌کنم.

*یکی از آن‌ها.

بیشتر همان است.

*اما ستاد کل نوشته است.

می‌دانم بیشتر آن است. ستاد کل هم از طریق آن عمل می‌کند. حساب و کتاب آن‌جا خیلی مشخص‌تر است و سالم قضیه آن‌جاست. بقیه است که آسیب می‌رساند. یعنی بقیه‌ای که وسط می‌آیند مانند نهادها و افراد و... من هنوز روی حرفم در رابطه با بخش نظامی هستم که ما آن موقع درست تصمیم گرفتیم. یعنی راه این‌که بتوانیم این کارها را بکنیم با این مکانیزم عمل می‌کند. الان شما اگر در قانون نگاه کنید، می‌گویید می‌تواند واحدهای پالایشگاه برون‌مرزی عمل کند. من وزارت دفاع مثلاً پالایشگاه ایکس به واحدی پالایشگاهی در ونزوئلا، یک کشور یا هند، یک جایی می‌خرم از این‌جا خوراک را به آن‌جا می‌دهم و آن‌جا تبدیل به بنزین می‌کنم و همان‌جا هم آن را می‌فروشم که این خیلی هم قشنگ و خوب است. من بنزینم را به وزارت دفاع می‌دهم، وزارت دفاع واحد پالایشگاهی جمع، یک واحد پالایشگاهی در یکی از بنادر جزایر در کشوری می‌سازد و بعد نفت به آن‌جا می‌رود و تبدیل به بنزین می‌شود و بنزینش را هم همان‌جا صادر می‌کند.

 

*سود آن برای کشور و مردم چیست؟

من نفت را می‌فروشم. پول آن برمی‌گردد. وقتی نفت پالایشگاه را می‌فروشم پول بنزین برمی‌گردد و پول نفت من را می‌دهد. من یک میلیارد دلار به آن نفت می‌فروشم و پول نفت‌ام را می‌دهد. بعدش هم بقیه‌اش برمی‌گردد و مثلاً سازمان بازنشستگی نیروهای مسلح می‌تواند حقوق بازنشسته‌هایش را بدهد. اتفاقاً آن سودش خوب است، برای بخش خصوصی هم اگر بیاید این کار را بکند خوب است. مثلاً 10 تا پیمانکار بگویند که ما مطالبات‌مان را می‌خواهیم در فلان کشور فلان پالایشگاه را می‌زنیم، می‌بریم آن‌جا صادر می‌کنیم و پول دولت را هم می‌دهیم. این‌جا این روش اشکال ندارد، آن‌جا مشکل است که پخش و گم می‌شود.

چرا باید کاری کند که می‌داند در آن فساد هست

*پخش هم نشود دست حلقه‌هایی می‌افتد.

من می‌گویم فساد این‌جاست. آن‌جا که وزارت دفاع را دارم که خیلی به ندرت در آن فساد اتفاق می‌افتد یا اتفاق بیفتد چیزهایی که من گفتم آن‌جا صورت می‌گیرد.

*آن هم به خاطر شرایط تحریمی باید چند دست بگردد تا داخل کشور بیاید، آن هم باز زخمی می‌شود.

آن‌که می‌شود، اما این فساد گسترده در آن‌جا نمی‌شود، یعنی خیلی به ندرت اتفاق می‌افتد. اینقدر هم دستگاه‌های نظارتی روی آن‌ها هست و خودشان به قدری تو در تو نظارت می‌کنند احتمال فساد خیلی کم است، نمی‌گویم نیست ولی خیلی کم است. فساد در این تکه‌ها اتفاق می‌افتد که این دلال‌ها این وسط می‌گیرند و شما آن‌ها را نمی‌شناسید. البته می‌شناسید اما می‌گویند قانون گفته چون من پیمانکارم و حواله 100هزار بشکه را دارم که بالاخره یکی را در دوبی یا جای دیگری پیدا می‌کنم (چون همه ایرانی‌ها هستند) آن‌جا می‌گیریم و صادر می‌کنیم. این‌جا منافع کشور آسیب می‌بیند.

*راه نظارت دارند یا راه‌دررو؟

باید آن را قطع کند. آدم چرا باید کاری کند که می‌داند در آن فساد هست. در اصل موضوع مدام مقاومت می‌کنیم و برجام و FATF را نمی‌پذیریم و از این طرف لایحه در می‌کنیم و مثلاً یک میلیارد دلار می‌دهیم می‌رود. یا شما در بحث عدم‌النفع یک نفر را پیدا می‌کنید و می‌گویید در عدم‌النفع اینقدر به محیط زیست یا رودخانه آسیب رساندید. الان خیلی از پرونده‌ها این است خب عدم‌النفع من این است که الان می‌توانستم 2میلیون و 700هزار بشکه صادر کنم اما یک میلیون بشکه صادر می‌کنم. این یک میلیون و 700 هزار بشکة دیگر را الان در بازار چه کسی می‌فروشد؟

*کشورهای دیگر.

عربستان و روسیه. شما فرض کنید یک میلیون بشکه در روز این را عربستان بفروشد. 360 میلیون بشکه در سال عربستان می‌فروشد. به قیمت80 دلار حساب کنید 30 میلیارد دلار از نفع یا فروش ما را عربستان می‌فروشد. عدم‌النفع این است که من این 20، 30 میلیارد دلار را رها کردم و دنبال این 20 میلیون دلار هستم. یعنی اگر بخواهید عدم‌النفع را نگاه کنید عدم‌النفع‌های بسیار بزرگ‌تری در مملکت هست.

*وقتی دیده می‌شد که این فسادزاست، چه منطقی دارد که بماند؟

آدم وقتی گیر می‌کند به هر روشی دست می‌زند.

*یکی این است اما آیا ممکن است نفوذ کسانی که سود می‌کنند هم در میان باشد؟ شما خودتان مجلس بودید و روابط را دیدید.

من ندیدم.

*منظورم این است که در جریان هستید.

بعضی‌ها در جامعة ما حس بویایی خیلی قوی‌ای نسبت به این دارند. کسی که قانون پیش‌نویس را تنظیم می‌کند و می‌نویسد واقعاً اول به این موضوع فکر نمی‌کند، اما من فوراً بوی خاصی حس می‌کنم و می‌گویم این روش را می‌برم سازمان و سریع به سمت این روش شیفت می‌کنم و آن را عمل می‌کنم. نمی‌گویم آن‌ها به منِ مجلس می‌گویند که این را دوباره تکرار کنید. نمی‌گویم این اتفاق می‌افتد، ندیدم هم این اتفاق بیفتد. اما بعد سوار می‌شوند. وقتی می‌خواهید پیاده شوید و آن را کنار بگذارید که به پرونده بزرگ فسادی در سیستم خوردید که گیر می‌کنید و هیچ‌کس نمی‌تواند آن را کاری کند. به نظر من می‌رسد در شرایط... در شرایط عادی که بخش دفاع هم نباید این کار بشود. در شرایط عادی معنایی ندارد این اتفاق بیفتد. باید نفت را بفروشیم و پول را به آن‌ها بدهیم. آقای زنگنه همیشه همین را می‌گفت که اگر قرار است نفت به فروش برسد خودم می‌فروشم و پولتان را می‌دهم، اگر شما می‌خواهید بفروشید خب بازار من را هم بهم می‌زنید. الان گفتند بفروشید، یک گروه هم این وسط منافع خاص خودشان را می‌برند، طبیعی هم هست، یعنی راهش هم این است که کلاً آن را ببندیم. یعنی همة جهات مانند عدم‌النفعی که به عربستان و دیگران می‌دهیم را کنار هم بگذاریم. آنالیز کنیم و ببینیم...

*یعنی هزینه فایده بشود.

واقعاً ببینیم چه چیزی به نفع مملکت است.

*به نظر شما چقدر در سال ضرر است؟

با آن عدم‌النفع؟ آن که برای خودش 30 میلیارد دلار است.

*غیر از آن همین شرایطی که می‌توانیم نفت...

شما فرض کنید یک میلیارد دلار، این رقم کمی است؟

*خیر. من باز به پاسخم نرسیدم، منطقش چیست که چرا کنار گذاشته نمی‌شود؟

ببینید منطق ندارد. شما دنبال روش منطق نباشید. ما یک چیز را پذیرفتیم و درست و غلط آن را کاری ندارم، پذیرفتیم که مقاومت کنیم و... بودجه را هم که... شما حاضر هستید سر برج حقوق‌تان را نگیرید؟ کارمند دولت، شهرداری و... هم همین شرایط را دارند. می‌گوید من به خاطر این‌که بدهم مجبورم این‌ها را رد کنم که برود. به این روش، به تمامی روش‌هایی که امکان دارد بشود من چیزی بفروشم و حقوق تو را بدهم توصل پیدا می‌کنم. حال منطق این است که این اتفاقات صورت نگیرد، حال اتفاقات صورت گرفته و باید همین‌طور دنبال آن برویم. به نظرم تا این هست همین هست.

جای دولت بودم سال آینده قیمت بنزین را پایین می‌آوردم

*تا زمانی که شرایط سیاسی...

بله تا موقعی... ببینید اصلاً اقتصاد و بودجة ما نسخة اقتصادی و بودجه‌ای و عدد و رقمی ندارد. تابع یکسری مقررات بیرونی است، متغیرهای برون‌زا هستند که این اتفاق را در کشور، اقتصاد یا بودجه ما حاصل می‌کنند. همه هم می‌دانند نه این‌که من بخواهم بگویم. نمایندگان مجلس و ارکان دولت و همه می‌دانند به خاطر یکسری موضوعاتی باید این روش را تحمل کنیم.

*در بحث حامل‌های انرژی امسال دولت می‌گوید که برای 1402 افزایش نخواهیم داشت. به نظرتان چقدر شدنی است؟ با وضعیتی که الان در آن قرار داریم که بحث تلاطم ارز و بازار سرمایه وجود دارد؟

با همین روش‌هایی که عمل می‌کنند به نظرم قیمت حامل‌های انرژی را هم بالا نمی‌برند. یعنی نمی‌توانند ببرند بحران‌ها هست و... بالاخره به جای حامل انرژی اوراق و مسائلی از این دست را بالا می‌برند. تازه من اگر جای دولت بودم سال آینده قیمت بنزین را پایین می‌آوردم.

*چرا؟

چرا می‌شود.

*به چه دلیل پایین بیاورد؟

به خاطر این‌که مردم ناراحتند. مردمی که ناراحتند باید پاسخ مثبت به آن‌ها داد نه این‌که به آن‌ها فشار آورد. اصلاً کل حکومت و ما برای چه زنده هستیم؟ مگر یک حکومت به جز رضایت مردم دنبال چیز دیگری هست؟ من الان 20 درصد مالیات بنزین می‌گیرم، 20 درصد 3 هزار تومان 600 تومان است، یک عددی می‌شود که اگر بخواهید من این عدد را در می‌آورم.

*پیش‌بینی‌اش 7هزار میلیارد تومان است.

عدد مالیات بر بنزین؟

 مردم مهم‌تر هستند یا 5 بنگاه‌؟

*بله.

7هزار میلیارد تومان را تا 20 درصد از بهره مالکانه معادن که متعلق به نهادهای مالکیتی است، فقط همین عدد را بالا ببرید از سود بانک پارسیان، ستاد اجرایی و... کم کنید همین 7هزار میلیارد تومان را در می‌آورید. شما 80 میلیون مردم را راضی می‌کنید بگذارید سود 5 بنگاه و سهامدار بزرگ کم شود. مردم مهم‌تر هستند یا 5 بنگاه‌؟

*شاید بنگاه‌ها تأثیر زیادی داشته باشند.

خیلی خب. من این حرف را که می‌گویم... من اگر در مجلس یا دولت بودم حتماً این کار را می‌کردم، بگذارید حرف غیرمنطقی‌ای باشد، مگر بقیه رفتارهایمان منطقی است که حتماً می‌خواهیم در حامل‌های انرژی حرف منطقی بزنیم؟ ما هم کار غیرمنطقی انجام بدهیم. چندصدهزار جوان در این شهر می‌‌پلکند و پشت لوکس‌ترین ماشین‌هایشان در لوکس‌ترین ویلاهایشان می‌چرخند و سربازی هم نرفتند و نمی‌روند. درست است یا خیر؟ خب مردم ناراضی و ناراحت هستند حداقل آن گروه را راضی کنید و بگویید بیایید نفری 500 میلیون تومان بدهید و سربازی‌تان را بخرید بدهید به این سربازهایی که نان شب ندارند و در سربازخانه‌ها شب باید با نان خشک زندگی کنند. تو مردمت را راضی کن، چه کار داری دنیا چه می‌گوید و چه اتفاقی در دنیا صورت می‌گیرد. وقتی در این فشارها هستید نباید به سمتی بروید که بنگاه‌ها و افراد خاص و رانت‌خوارها منافع را ببرند. فقط بگوییم این‌ها سوار ماشین لوکس هستند، ببخشید سوار ماشین لوکس نشسته، ویلای چندصدمیلیاردی هم دارد و به ریش من و شما می‌خندد و مالیات هم نمی‌دهد.

*اصلاً از کجا آمده است.

از هر جا آمده باشد بالاخره کاری کرده که این را درآورده. حالا من بنزین را می‌گویم؛ 118 میلیون لیتر روزانه مصرف بنزین داریم، ما روی 70، 80 میلیون لیتر بودیم و گفتیم قیمت را بالا ببریم که 90 میلیون بشود 60 میلیون، اما 90 میلیون 118 تا شد، چه زمانی؟ در این شرایط. وسط زمستان که سفر نیست و هیچ اتفاقی نیست. پس نشان می‌دهد که پارامتر قیمت‌گذاری‌مان تأثیر روی مصرف نداشته است. حالا مردمتان را راضی کنید. کاش نمایندگان مجلس صحبت‌های من را بشنوند و در این فاز بروند و این 2 عدد را کنار هم بگذارند. بهرة مالکانه از معادن را بالا ببر، می‌خواهم مس سرچشمه سود نبرد. مگر سودش ناشی از چیست، ناشی از بورس‌بازی. می‌خواهم گلگهر، چادرملو، شرکت سرمایه‌گذاری امید، بانک پارسیان و ستاد اجرایی سود نبرند، خب نبردند که نبردند. مگر منافع‌شان گیر چه کسی می‌آید. من این منافع را عام می‌کنم در سطح عام مردم، ما 10 سال مردم را با افزایش قیمت حامل‌ها اذیت کردیم، الان فشار حداکثری مردم زیاد است، مفری باید ایجاد کنیم که احساس کنند این سیستم به فکر خودش است. به نظرم باید از این روش‌ها به کار ببریم که مردم را راضی کنیم. حالا در ذهن همة ما این است که حامل‌های انرژی قرار است بالا برود. مگر نیست؟ می‌خواهید 7 هزار میلیارد تومان را 8 هزار میلیارد تومان کنید، 20 درصد یا 30 درصد می‌خواهید بالا ببرید؟ مثلاً 3 هزار تومان را 4 هزار تومان می‌کنید؟ مثلاً 30 درصد 7هزار میلیارد تومان می‌شود 2 هزار میلیارد تومان برای 2 هزار میلیارد تومان 80 میلیون جمعیت را ناراحت کنید؟ خیابان‌ها را شلوغ کنید و 200، 300 تا کشته بدهید به خاطر 2 هزار میلیارد تومان؟ همین الان به من بودجه بدهند اندازة 2 هزار میلیارد در بودجه خط می‌زنم.

بحرانی بالاتر از سال 98 داریم

*ولی سال 98 این اتفاق افتاد.

ما الان در بحران اُور 98 هستیم خیلی وحشتناک‌تر از آن زمان است.

*الان بله اما شرایطی که 98 داشت بحران کمی نبود، تحریم‌های سنگین بود و...

آن‌جا هم اشتباه کردیم، من که نمی‌گویم آن‌جا درست عمل کردیم اما بحثم این است که می‌گویم الان در این شرایطی که مردم بخواهیم یا نخواهیم ناراحت هستند. حالا من که حکومت را دوست دارم و دوست دارم بماند، پای حکومت خون دادم، می‌دهم و خواهم داد هم ناراحتم. من می‌گویم راهش این است که باید یک نسخه پیدا کنیم. حالا که نمی‌خواهیم با دنیا ارتباط برقرار کنیم در خانه‌ای که نشستیم و با هم زندگی می‌کنیم همه با هم نان و پیازمان را بخوریم نه یکی چلو بخورد یکی پلو و دیگری استخوان گیرش نیاید. من حرفم این قسمت کار است. وگرنه منطق این نیست، منطق این است که من تعامل مؤثر با دنیا داشته باشم و بتوانم با دنیا صحبت کنم، دنیا را خیلی قشنگ ببینم و دنیا من را قشنگ ببیند. همان حرف‌هایی که در چشم‌انداز و برنامة چهارم زدیم. حالا نکردیم یک گروه باید زیاد بخورد و 90 درصد بد؟ حرف من هم حرف منطق نیست، حرف این قسمت است که می‌‌گویم حالا که گیر کردیم همه با هم حداقل یک مقدار مردم را از لحاظ روانی راحت کنیم.

*می‌گویید سال 98 اشتباه بود. چرا؟

اشتباه بود همان موقع هم ما می‌گفتیم.

همه اعتقاد داشتند حامل‌ها باید اصلاح شود

*با نحوه اعلام کاری ندارم.

نه روش اجرایش اشتباه بود، اختلاف نظر هم بود همه اعتقاد داشتند حامل‌ها باید اصلاح شود.

*همین را کار دارم...

بله همه اعتقاد داشتند چپ و راست هم نداشت.

*نظام تصمیمش این بود که بالا برود؟

چپ و راست هم نداشت من آن موقع رئیس تلفیق بودم، بلااستثناء در کمیسیون تلفیق این طرفی و آن طرفی پیشنهاد افزایش داشتند، اما روش‌ها فرق می‌کرد. حالا آن تصمیم گرفته شد و بالاخره ما پیشنهادمان این بود وقتی نرخ تورم کاهنده باشد دنبال این موضوع برویم نه این‌که نرخ تورم افزایشی باشد و این اتفاق انجام شود. حالا تصمیم گرفتند و دیگر تمام شد من نمی‌خواهم موشکافی کنم. اما الان هست، الان که دیگر نمی‌توانید به قیمت حامل‌های انرژی دست بزنید، مگر می‌خواهید خودکشی کنید؟ من می‌گویم که برعکس عمل کن. هزینه را دادی، الان دل مردم را به دست بیار.

*افزایش قیمت را خودکشی می‌دانید؟

بله در این شرایط خودکشی می‌دانم.

*به لحاظ بحران اجتماعی و سیاسی...

یک بار آقای احمدی‌نژاد حرف خوبی زد و بعد گفت به شما چه ربطی دارد که این بالا برود و این پایین، این کار دولت است و شما مجلس هستید، شما باید طرف مردم را داشته باشید. چه کار دارید که من می‌خواهم چه کار کنم، هر جا دیدید کار من روی مردم فشار وارد می‌کند جلوی من را بگیرید. مجلس یعنی این.

بعداً تاریخ خواهد گفت چرا نشد

*پس سال 98 چرا نگرفتید؟

خب می‌گویم اشتباه کردیم.

*اشتباه به کنار، افزایش به آن صورت را می‌گویم که پنجشنبه شب بالا رفت و یکشنبه خاطرم هست جلسه داشتید که...

طرح سه فوریتی دادیم جلویش را بگیریم.

*طرح سه‌فوریتی بود که فکر می‌کنم همه فراکسیون‌ها هم متفق‌القول بودید، چرا نشد؟

دیگر نشد.

*چطور خب؟

شما بهتر از من می‌دانید چرا نشد.

*شاید مخاطب نداند.

بعداً تاریخ خواهد گفت چرا نشد.

*زمان تصمیم‌گیری در شورای هماهنگی.

سه تا سران...

*سه قوه بودید، آن‌جا هم...

بالاخره امضای سه رئیس قوه زیر آن است، آقای روحانی، آقای لاریجانی و آقای رئیسی.

*خب چرا بعد بعضی‌ها گردن نگرفتند؟

خب بروند جواب بدهند. بعد زمان رأی‌گیری مردم بگویید من نبودم و من نبودم، آن کسی که داشت می‌رفت گفتند او بوده است. روحانی داشت می‌رفت گفتند او بوده است.

*با لاریجانی.

لاریجانی که رفته بود. گفتند روحانی بوده است. آقای رئیسی باید می‌گفت بله من امضا کردم، یا نه رُک بگوید که من امضاء نکردم. این تصمیمی بود که گرفته شد. من می‌گویم الان که همه این چیزها را داریم.

*تأثیری هم ندارد، چون اینقدر که تورم موشکی بالا می‌رود...

تأثیری روی بودجه ندارد.

*من راه معیشت مردم را می‌گویم، فکر نکنم الان انقدر تورم بالا رفته...

کل بنزین اثر روانی دارد، سهم‌اش در مصرف خانوار که بالا نیست، اثر روانی است. درست است همان‌طور که بالا می‌برد همان‌طور پایین نمی‌آورد. اما بالاخره می‌گوید این حکومت دنبال احساس بیشتر رضایت برای مردم است. یک موضوع بنزین است. 50 نفر آدم را بنشانند و یکی یکی بگویند چه باید کرد که فشار روانی روی مردم باید کمتر شود.

*تورم را بتوانند کنترل کنند این مشکل حل می‌شود.

قبول دارید که یک سهم تورم انتظاری است؟ آن را می‌توان کنترل کرد. گفتم که یکی از مباحث بنزین است، خیلی چیزهای دیگر هست که می‌توان کنار هم چید و آن فشار را کمتر کرد، بعضی‌ها از منافع‌شان بگذرند. من عرض کردم یک موقع همه با هم شب چلوکباب می‌خورید و یک موقع چلوکباب کم شود، همه در یک خانه نشستیم، اگر قرار است نان خشک بخوریم همه با هم باید نان خشک بخوریم، این‌که یکی کباب بخورد و دیگری نان خشک کار درستی نیست.

*اصلاً منافع‌شان را بگویید مگر این‌ها چقدر قدرت دارند که می‌توانند چنین چیزی را نگه دارند.

دارند.

*به کجا وصل هستند که انقدر قدرقدرت‌اند؟

نه بالاخره... روش‌ها را می‌گویم مثلاً می‌گوید من 50 هزار نفر نیرو در ایران‌خودرو دارم، 20هزار نفر در معادن و 30هزار تا در فلان‌جا. ته جدول این‌ها در آخر سال آن مدیر با افتخار می‌گوید که ماینقدر سودآوری شرکت را بالا بردم. سود داشته باش نه اینقدر. تمام این سود یا حداقل 80 درصدش ناشی از رانتی است که من برای تو فراهم کردم. 80 درصد این سود رانتی است که در بهرة مالکانه برایت فراهم کردم. وزیر صنعت بنده خدا چند روز پیش گفت ما بالاخره توانستی اینقدر بهرة مالکانه را بگیریم. خب بگیرید، چه کسی گفته نگیرید؟ شرکت سرمایه‌گذاری امید متعلق به چه کسی است؟ بانک سپه. بانک سپه متعلق به کیست؟ متعلق به دولت...

*مال دولت که...

بانک دولتی است، متعلق به چه کسی است را کار ندارم، بالاخره دولتی است و متعلق به دولت. آقا از این سود و سهم‌ام بگذرم، مالیاتش را هم نمی‌خواهم، مگر من از این‌ها چقدر مالیات می‌گیرم؟

*آن هم با تعبیر خودش می‌گوید این سود را می‌آورم و در جامعه خرج می‌کنم.

من می‌گویم یک موقع است که با 10هزار نفر صحبت می‌کنید و یک موقع با 80 میلیون، یک موقع شما از عدد منطق حرف می‌زنید و من می‌گویم حرفم منطقی نیست. می‌گویم در شرایط بحرانی رفتارت باید غیرمنطقی باشد. من از دید حکومتی و رضایت مردم می‌گویم. من که خودم مدافع یکسان‌سازی قیمت‌ها و شفاف‌سازی هستم. این آیتم‌هایی که می‌بینیم شفاف‌سازی شده دوره‌ای است که من معاون سازمان برنامه بودم و در بودجه گذاشتم. من که خودم مدافع این موضوع‌ام، می‌گویم در این بحران باید اینطور تصمیم گرفت.

*الان جامعه را بحران‌زده می‌بینید؟

خب هست وقتی مردم ناراضی هستند و در خیابان‌اند و آن‌ها را جمع می‌کنیم خب معلوم است بحران داریم.

*خیلی‌ها معتقدند که اعتراضات خوابید و تمام شد.

خوابید و تمام شد، اصلاً یک درصد، نیم‌درصد یا حتی یک دهم درصد مردم به خیابان آمده باشند. من که در آیتم‌های اقتصادی و اجتماعی‌ام که می‌توانم محاسبه کنم چقدر دارد به مردم فشار می‌آید. حتی 10 سال تورم 40 درصد و 10 سال افزایش حقوق 10 درصد را در نظر بگیرید که می‌شود 400 درصد و آن می‌شود 100 درصد خب این می‌شود 300 درصد شکاف که باید یکی آن را جواب بدهد. ما باید این شکاف را کم کنیم. حال اگر مردم هیچی نگویند و حکومت‌شان را دوست دارند و مملکتشان را دوست دارند، من که باید به فکرشان باشم یا نه.

*این را کسی گردن نمی‌گیرد.

نمی‌گیرد، من هم اگر در درون دولت بودم شاید همین تصمیم را می‌گرفتم. در کل حکومت...

*من هم در کل می‌گویم.

نسخه‌هایی که پیشنهاد می‌شود این نوع نسخه‌ها نیست. من در شرایط ثبات اقتصادی خوب می‌توانم کار کنم. در شرایط بحران اقتصادی باید بپذیرم نمی‌توانم خوب کار کنم. منظورم بحران سیاسی نیست، اما بحران اقتصادی کار من نیست. من در مدل رشد می‌توانم کار کنم نه مدل رکود. باید بپذیریم کسان دیگری که می‌توانند این کار را بکنند، بیایند و انجام بدهند.

*یک سوال من روی سال 98 است که وقتی قیمت بنزین گران شد شما هم در آن جلسات بودید، آن موقع هم بحران اقتصادی و پس از خروج آمریکا از برجام بود. شما می‌گویید آن موقع مخالف بودید یا خیر؟

من موافق ارزش بنزین بودم، نمی‌توانم بگویم نیستم.

در ماجرای بنزین  سال 98 روحانی یک نگاه امنیتی داشت

*چرا آن موقع مگر بحران نبود؟

روش ما فرق می‌کرد.

*روش شما چه بود؟

مدلی که مجلسی‌ها بیشتر به آن قانع بودند یکسان کردن نرخ یا آن سوبسید برای کل جامعه بود.

*به چه شکلی؟

همان بحثی که مطرح شد، مثلاً فرض می‌کنم که همة ما یک لیتر در...

*همان‌که در کیش و قشم پایلوت‌اش انجام شد؟

حال در کیش و قشم... آن موقع مدلش جواب هم می‌داد. حال آقای روحانی یک نگاه امنیتی داشت که من به آن نمی‌پردازم آن مدل را قبول نداشت، نگاهش فقط امنیتی بود و واقعاً نگاه اجرایی هم نداشت. حرفش را هم از نظر نگاه امنیتی من نمی‌خواهم رد کنم، درست هم بود.

*چه می‌گفت؟

حالا می‌گویم که خودشان باید یک روز بگویند، من کاری به این مدل ندارم. می‌خواهم بگویم اینکه‌ در بخش بنزین افزایش قیمت‌ها حاصل شود درست بود. بعد هم ما اینطور نبودیم، کجا ما در سال 98 مانند سال 1401 بودیم؟

*خب ادامه همان این است.

بله، اما این حالت را نداشتیم. تورم 20وخرده‌ای درصد بود نه 40، 50درصد باید بپذیریم که این وضعیت را نداشتیم. بعد این وضعیت بیرونی را نداشتیم. آن موقع به اروپا فشار می‌آوردیم که باید مقابل آمریکا بایستد، الان مدعی ما اروپا شده است. من خودم جزو گروه پارلمانی ایران ـ اروپا بودم. طی 2، 3 سال آخر واقعاً فشارمان روی اروپا حداکثری شده بود و اروپا در مقابل ما تسلیم بود. حرفی برای گفتن نداشت. می‌گفتیم شما نوشتید اگر آمریکا کنار برود ما هستیم. پس کجایید؟ الان آمریکا که هیچ اروپا مدعی ما شده است. کجا ما این شرایط را داشتیم؟ آن موقع ما روی اروپا فشار منطقی و در چارچوب داشتیم. الان نیست.

*بعد از اجرایی شدن برجام بود، بالاخره بعد از یک وضعیت خوب یکباره کشور در یک سراشیبی قرار گرفته بود.

درست است، مانند الان نبود. ما با اروپا حرف می‌زدیم و آن‌ها را تحت فشار می‌گذاشتیم. معادلات و توافقات‌مان با اروپا چیز دیگری بود، الان آن‌ها نیست. ما که نمی‌توانیم... بعد روسیه و اکراین این وضعیت نبود، اصلاً شرایط بین‌المللی ما در چنین حالتی نبود. اصلاً 1401 با 98 قابل مقایسه نیست.

*قطعاً قابل مقایسه نیست...

از نظر مناسبات اصلاً قابل مقایسه نیست.

*از نظر داخلی هم قابل مقایسه نیست، ولی خب...

در آمریکا همه می‌گفتند ترامپ می‌رود، بعدی می‌آید و درست می‌شود چیزهایی این شکلی تحلیل می‌کردند. اما با اروپا این وضع را نداشتیم. راحت می‌رفتیم و می‌آمدیم، بحث می‌کردیم. من خاطرم هست در سال 1398 یک هیات پارلمانی مشترک ایران ـ اروپا داشتیم. به پارلمان اروپا می‌رفتیم و طی این 7، 8 سال شاید 4، 5 بار آن‌ها آمدند و 4، 5 بار ما رفتیم. آخرین جلسه‌ای که ما داشتیم رئیس پارلمان هیات اروپایی رسماً گفت که ما امسال در مقابل شما دستمان بالاست و تسلیم‌ایم. حالا راست یا دروغ را کاری ندارم، گفت ما تسلیم هستیم چون ما هر سال به شما فشار می‌آوردیم، الان آمریکا رفته بیرون و ما از آمریکا ناراحتیم. ما حتی به آن‌ها می‌گفتیم... حتی صحبت‌هایم را به خاطر دارم که می‌گفتم برای شما خیلی زشت است که اروپا در مقابل دولت آمریکا تا این حد احساس حقارت کنید و نتوانید پاسخ ما را بدهید. خیلی راحت هم می‌گفتند باشد. خب آن موقع با 1401 فرق می‌کرد که اصلاً مناسباتی نداریم که بخواهیم با آن‌ها وارد بحث بشویم.

*آیا بحران‌های اقتصادی الان را ناشی از همان موقع می‌دانید یا خیر؟

بالاخره یک روند بود.

*یعنی چیزی است که رشدیافتة آن موقع است؟

بله. آمریکا بالاخره فشار خودش را تحمیل می‌کند.

*از داخل کشور هم فشار بود؟ چون خاطرم هست اولین تورم‌های سنگین قبل از خروج آمریکا از برجام شروع شد که با مؤسسات مالی در دولتِ دوم یعنی فاصلة بین آخر دولت اول و اوایل دولت دوم آقای روحانی بود.

آن‌جا یکسری اشتباهات صورت گرفت که فشار جمع کردن موسسات مالی و ادغام‌ها را به گردن عموم جامعه انداختیم. باید این مطلب را بپذیریم. وقتی می‌خواستیم موسسات را جمع کنیم به بانک مرکزی می‌گوییم شما بدهی‌ها را بدهید. وقتی می‌گوییم بدهی‌ها را بدهید یعنی بانک مرکزی از کجا بیاورد بدهد؟

*پول چاپ کند.

چاپ کند و بدهد، چه کسی باید تحمل کند؟ مردم. شما می‌گویید 4 مؤسسه مالی کشور بابت بدهی‌هایی که ناشی از سوءمدیریت در سنوات گذشته بود را با بانک سپه ادغام کنند و بعد در اولین بودجة همان سال پس از ادغام چندده‌هزار میلیارد تومان به عنوان مابه‌التفاوت یا زیان بانک سپه درون بودجه می‌گذارید که چه کسی بدهد؟ دولت. دولت بابت چه چیزی و از جیب چه کسی بدهد؟ از جیب مردم. همان بانک سپه وقتی ادغام می‌شوند، همان‌ها مستقر می‌شوند و همان‌ها که مستقر می‌شوند از طریق بنگاه‌هایشان همان کارها را می‌کنند. یعنی می‌خواهم بگویم حرف شما درست است، آن بحران‌هایی که این شکلی است مانند بمب‌های ساعتی عمل می‌کردند و متوجه نمی‌شدید، اما الان بمب در لحظه منفجر می‌شود و متوجه می‌شوید. آن موقع ساعتی منفجر می‌شد و بعد هم ما گرفتار موج ناشی از انفجارهای بعدش می‌شدیم.

*چه کسی به این‌ها مجوز می‌داد؟ بالاخره ببینید در کشوری هستیم.

من که نمی‌توانم همه این‌ها را توضیح بدهم، بلد هم نیستم و در همه‌چیز هم صاحب‌نظر نیستم. البته تا حدودی می‌نویسم، اما این‌که بگویم کار این یا کار آن بود نه دردی را دوا می‌کند. خب شد دیگر.

*خب شد دیگر؟

من خاطرم هست وقتی جلسه سران بود و بحث ادغام‌ها آقای روحانی تکلیف شد که این چارچوب را جمع‌وجور کنید و داشت فشار می‌آورد. بعد من باید روی دستورالعمل بحث می‌کردم. گفت آقای روحانی شما در این فکر هستید که کار اقتصادی درست انجام بدهید و این مؤسسات را جمع کنید و حرفتان هم درست است. منطق هم همین است. یک گروه دیگر در جایی نشستند فکر می‌کنند این را ادغام کنند بیایند کجا بنشینند. گفتم الان بانک سپه متعلق به خودتان است، دولت هستید و می‌گویید من سهام این و آن معادن را به شرکتی دادم که متعلق به خودم است. پس فردا کسان دیگر می‌گویند این ادغامی که انجام شد من فلان‌جا می‌نشینم این و آن دستم می‌افتد. گفتم یک گروه دیگر دارند به آن موضوعات فکر می‌کنند.

*منظورم این است که چون نام آن را مؤسسات مالی غیرمجاز گذاشتند. ولی تعارف که نداریم، در کشوری هستیم که یک تابلوی انگلیسی روی سردر یک فروشگاه است امکان و ارشاد نامه می‌زنند که باید این را تغییر بدهید، چطور بود که این مؤسسات مالی تا این حد گسترده...

اصلاً من غیرمجازها را کاری ندارم. من در مورد مجازها صحبت می‌کنم.

*خب چطور می‌شود آن همه تابلو بالا ببرند آن هم غیرمجاز؟

شما اصلاً پرونده را ببندید، تمام شد. یک گروه شروع کردند و تمام هم کردند، مجازاتش را هم دیدند. من اصلاً آن‌ها را نمی‌شناسم و نمی‌دانم. بلد هم نیستم واقعیت را می‌گویم.

*گروه سیاسی یا رقبای سیاسی بودند؟

نه اقتصادی بودند. در بازار قدرتی داشتند و در آخر تحمیل کردند...

*باید خیلی قدرت داشته باشند.

خب داشتند.

*آن موقع آقای آشنا می‌گفت با اسلحه به اتاق رئیس کل بانک مرکزی می‌روند.

من نمی‌دانم آقای آشنا....

*می‌گویم یعنی یک قدرتی داشتند.

شاید شما 4 تا را ببینید که با فشار آشنا راه افتاده، چه می‌دانم. شما شک نکنید 4 تا می‌توانید پیدا کنید که با فشار امثال تاج‌گردون و آشنا هم راه افتاده است. من اصلاً غیرمجازها را کار ندارم، حتی همین مجازها را می‌گویم. چرا هزینة سوءمدیریت مجازها را مردم دادند یا هنوز هم می‌دهند؟

*اصلاً همان موقع شروع شد این تورم.

مجازها را می‌گویم که وقتی سوءمدیریت بوده چرا الان باید باز هم همان روش عمل بشود و برود. تازه الان دولت هم نقش و سهمی در آن‌ها ندارد. فقط دادیم و رفتیم و مردم هزینه‌اش را دادند. مثلاً می‌گویید 300هزار میلیارد تومان از جیب بانک مرکزی بابت این مابه‌التفاوت بدهید این پول از جیب مردم رفته است، مگر می‌شود بگویید نرفته است. بابت چه کسی است؟ غیرمجازها. در صورتی که خیلی‌هایشان مجاز هستند. من یک مثال را برای یک بانک زدم که مجاز بودند، هیچ‌کدام غیرمجاز نبودند.

*چه کسی باید پاسخگویش باشد؟

شما ببینید پاسخگویش...

*این هزینه‌ای که...

منظورتان این نیست که من باید پاسخگو باشم؟

تهاتر 3، 4 میلیارد دلار رانت است

*نه اما بالاخره مجلس که بودید.

نه هیچ ربطی به مجلس نداشته است.

*به مجلس ربطی نداشت؟

هیچ ربطی نداشت. مجلس فقط همان سروصدا را کرد و بعد جمع‌وجورش کردند. نه این‌که مجلس ما قبل از ما هم همین‌طور بود. اتفاقاً سروصدای مجلس این‌ها را جمع و جور کرد. مجلس پنجم، ششم، هفتم، هشتم، نهم و دهم بالاخره این فشارها بوده این‌ها را جمع‌وجور کرده است. اتفاقا به نظر من مجلس در این قضیه کمترین...

*به نظرتان از ارکانی که هست در دولت و حاکمیت، کدام ارگان، نهاد، رکن یا سازمان آن موقع باید پاسخگوی وضعیت این‌ها می‌بود؟

بالاخره بانک مرکزی بود، بعضی‌ها را گیر دادند و گیر ندادند. همه بودند. واقعاً جدی می‌گویم که اطلاعاتم در این قضیه زیاد نیست بلکه حرف‌هایم در حد فهم خودم است. اطلاعات دقیق ندارم، یک‌جا را اطلاعات داشتم که گفتم روی مباحث بهرة مالکانه و رانت‌هایی که توزیع می‌شود و می‌توان این‌ها را جابه‌جا کرد و منافع را عمومی‌تر کرد.

*به نظرتان بودجه سالانه رانت‌خیزتر می‌شود یا خیر؟

عدد بودجه چیزی نیست که در آن رانت باشد.

*منظورم قوانینی است که تحت آن می‌آیند.

بله قوانین رانت‌خیزتر است. همین تهاتر که می‌گویید 3، 4 میلیارد دلار رانت است.

*موارد دیگری هست که دیده باشید و به نظرتان آمده باشد که اگر این اجرا شود رانت توزیع می‌شود؟

موارد دیگر که عدد بزرگ باشد خیر. جدول 14 بود که یک مقدار سروسامان پیدا کرد، روی بحث فرآورده‌ها و اینطور چیزها که بین شرکت‌ها، شرکت نفت، شرکت پخش و پالایش و عایدی سهم دولت و... در این‌ها رانت هست اما رانت آن در حدی که من عرض کردم نیست. البته امسال در بودجه سال 1402 این جدول 14 رانتش خیلی کمتر شده است، اما بقیه‌اش...

*پس بزرگ‌ترین رانت را همین تهاتر یا در اختیار گذاشتن نفت در پی دارد؟

همین تهاتر است که یک رانت است... من یک بار چیزی گفتم و بعضی‌ها گفتند چرا این حرف را زدی، این‌که رانت فی‌الذاته بد نیست، توزیع رانت است که بد است.

*بالاخره رانت است!

نه خب سوبسید رانت است.

*خب آن رانت عمومی است.

برای همین می‌گویم، توزیعش، سوبسید رانت است، اما رانتی که گیر همه می‌آید. می‌گویم رانتی که می‌خواهید این وسط اتفاق بیفتد، بیفتد به شرطی که عموم مردم را در بر بگیرد، منطقی است. نمی‌گویم منطقی است یعنی چیز زشتی نیست. منطق ندارد، اما زشت نیست. شما رانتی ایجاد کنید که منافع آن گیر عموم مردم بیاید اشکالی ندارد این رانت را ایجاد کرده‌ام برای این‌که چرخة فعالیت نخوابد و عایدی‌اش گیر همة مردم بیاید. این رانت ایرادی ندارد. اما آن‌که رانت را انجام بدهد و گیر 10 نفر بیاید نه خدا خوشش می‌آید و نه خلق خدا.