علی مروی، اقتصاددان، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتماد»:
اگر می‌خواهید خصوصی‌سازی نکنید بروید از رهبری اذن بگیرید/ رقم کمک دولت به صندوق‌های بازنشستگی از یک‌سوم کل بودجه پیشی گرفته
علی مروی گفت: همه ما می‌دانیم خود رهبری پیگیر این هستند که این انحصاری که نهادهای انتصابی و خصولتی در خیلی از عرصه‌ها دارند کم بشود. باید از این ظرفیت در این برنامه استفاده می‌شد. آقای بنیاد، آقای ستاد، آقای قرارگاه، شما هر جا که می‌خواهید خصوصی‌سازی نکنید بروید از رهبری اذن بگیرید.
مسعود یوسفی- هفته گذشته علی مروی، رئیس اندیشکده کسب‌وکار شریف در گفت‌وگو با «اعتمادآنلاین» به آسیب‌شناسی و بیان نکاتی از لایحه برنامه هفتم پرداخت که شاید به چشم بسیاری نیامده باشد.
او فارغ از آنچه نگاه «صفر و یک» می‌خواند به بیان نقاط ضعف و قوت برنامه‌ای می‌پردازد که قرار است در پنج سال آینده به عنوان یک «برنامه بالادستی» عمل کند.
دیدگاه‌های وی درباره لایحه برنامه هفتم را در ادامه می‌خوانید و می‌بینید.
برنامه هفتم توسعه علی‌رغم یکسری اشکالات جدی نسبت به برنامه‌های چهارم و پنجم و ششم بهتر و یک گام جلوتر است
*یک نسخه اولیه از برنامه هفتم منتشر شد و بعد از آن نسخه‌ای دیگر از سوی رئیس‌جمهور تقدیم مجلس شد. این نسخه حالا منتقدان زیادی هم پیدا کرده است. منتقدان این برنامه را خیلی سردرگم، غیرمولد، نابرابری‌ساز و روپاپردازانه می‌خوانند و معتقدند این لایحه از هدفمندی، عقلانیت و مشروعیت چندوجهی تهی است؛ برای شروع بحث به این موضوع بپردازیم که آیا واقعاً با چنین برنامه‌ای مواجه هستیم؟
اگر قضاوت منصفانه‌ای داشته باشیم و متن نهایی را که در سایت مرکز پژوهش‌های مجلس منتشر شده مبنا قرار بدهیم، این برنامه علی‌رغم یکسری اشکالات جدی نسبت به برنامه‌های چهارم و پنجم و ششم که مفصل و تطبیقی بررسی کردم، بهتر و یک گام جلوتر است. هرچند اشکالات و نقایص جدی دارد و یک بحث دیگر هم داریم که آیا اگر بهترین برنامه را هم به تیم فعلی که در دولت مستقر هستند بدهیم، توان اجرا دارند یا نه؟ چون ممکن است بهترین برنامه‌ها را در اجرا خراب بکنند.
برنامه هفتم توسعه سعی کرده به جای جامع بودن مساله‌محور باشد
*اول از نقاط قوت شروع کنیم. شما چه چیزی در دفاع از این لایحه دیدید؟
این برنامه سعی کرده به جای جامع بودن مساله‌محور باشد. البته همین هم به صورت کامل محقق نشده یعنی مسائلی که روی آن تمرکز کرده تعدادش زیاد شده ولی رویکرد مساله‌محور را انتخاب کرده تا روی 20، 30 درصد مسائلی که 70، 80 درصد مشکلات را حل می‌کنند متمرکز بشود. سناریو تعریف کرده بنا بر نسخه‌های غیررسمی که منتشر شده بود، یکسری از محتواهای برنامه در قالب مقررات را که نیاز به مصوبه مجلس ندارد دولت نزد خودش نگه داشته و یکسری از مسائل را که نیاز به حکم مجلس داشته در قالب این برنامه گنجانده. مثلاً فرض کنید مساله‌هایی مثل مهار تورم، ایجاد رشد اقتصادی، بهبود توزیع درآمد و... یعنی مسائل مشخصی را دنبال کرده و مسائل اولویت‌دار را متوجه شده است.
امیدوارم دولت عزم داشته باشد که برنامه هفتم توسعه را اجرا کند، چون در نقاط کلیدی ایستاده
یکسری مسائلی که آمده الان اولویت‌های ما نیست ولی احتمالاً در جریان اقتصاد سیاسی برنامه در آن گنجانده شده‌اند. اگر آنها را فاکتور بگیریم، اولین ویژگی این برنامه مساله‌محوری است و در مسائل خاص متمرکز شده. دوم اینکه رفته روی نقاط گلوگاهی ایستاده. به عنوان نمونه تورم را نمی‌تواند مهار کنید مگر اینکه بیایید اصلاحات ساختاری در بودجه دولت ایجاد بکنید، دولت را منضبط کنید، دولت را در وهله اول مجبور کنید عملیات فرابودجه‌ای را کنار بگذارد، حیاط‌خلوت‌هایی را که بیرون بودجه تعریف کرده کنار بگذارد؛ هرگونه عملیات مالی را در چارچوب اوراق ببرد که شفاف باشد. دوم اینکه نظام بانکی باید اصلاح شود. اصلاح نظام بانکی یعنی در افتادن با بازیگران قدرتمند اقتصاد، که به خاطر نرخ سود حقیقی که همواره منفی بوده هرکس رفته برای خودش یک بانک زده، باید با اینها گلاویز بشوید. مثلاً مهار تورم باید روی این دوتا متمرکز بشود. این لایحه محتواهای خیلی خوبی دارد، هم راجع به اصلاحات ساختاری بودجه که اصابتش به خود دولت است- امیدوارم در اجرا حاشا نکند و پایبند بماند- و هم بر اصلاحات نظام بانکی [امیدوارم] بایستد؛ امیدوارم حاکمیت پای این بایستد. بازیگران قدرتمندی را که از داخل حاکمیت- چه در فرایند تصویب مجلس- لابی بکنند حذف بکنند... اگر مصوب باشد در اجرا دور بزنند... امیدوارم عزم داشته باشد اجرا کند. چون در نقاط کلیدی ایستاده. یک مثال دیگر در اصلاحات نظام بازنشستگی اصلاحات پارامتریک [است].
اگر بخواهیم بحران صندوق‌های بازنشستگی را حل کنیم باید به سمت اصلاحات نظام بازنشستگی برویم، هرچند مقاومت اجتماعی وجود دارد/ الان رقم کمکی که دولت به صندوق‌های بازنشستگی می‌کند از یک‌سوم کل بودجه پیشی گرفته
واقعاً اینها تبعات اجتماعی برای دولت نخواهد داشت. یعنی دولت باید خیلی شجاعت داشته باشد. یک بخشی برمی‌گردد به جامعه مثل افزایش سن بازنشستگی و افزایش حداقل مدت لازم برای بازنشستگی. اگر بخواهیم بحران صندوق‌های بازنشستگی را حل بکنیم، باید به سمت این اصلاحات برویم. هرچند مقاومت اجتماعی وجود دارد. یکسری اصلاحات در لایحه گذاشته که بدنه قدرتمند مدیران میانی و ارشد در برابر آن مقاومت می‌کنند. مثلاً دولت گفته در فرمول حقوق بازنشستگی به جای اینکه دو سال را مبنا قرار بدهم پنج سال را مبنا قرار می‌دهم. هنوز در کمیسیون برنامه و بودجه مجلس تصویب نشده، صرفاً آمده در دستور کار، آقای حاجی‌بابایی مصاحبه می‌کند... چرا؟ چون این دوستانی که هستند در دو سال آخر ارتقا می‌گیرند و مبنای ۳۰ سال از پایین‌ترین بازنشستگی را داده‌اند ولی می‌خواهند بازنشستگی را در بالاترین حقوق بگیرند. از جیب چه کسی؟ از جیب صندوق، صندوق کسری بیاورد دولت در بودجه کمک می‌کند، الان رقم کمکی که دولت به صندوق‌های بازنشستگی می‌کند از یک‌سوم کل بودجه پیشی گرفته است. این یعنی تشدید کسری بودجه، یعنی تورم، تورم هم یعنی مالیات غیرقانونی از جیب مردم.
برنامه هفتم برای مهار تورم روی اصلاحات ساختاری متمرکز شده؛ یعنی هم اصلاح نظام بانکی هم اصلاح صندوق‌های بازنشستگی
*در واقع آن هدفی که دولت نوشته که می‌خواهم تورم را پایین بیاورم، احکامی وجود دارد که ممکن است آن هدف را تحت تاثیر قرار بدهد؟
آن احکام در راستای هدف هم هست ولی این خطر وجود دارد که نمایندگان مجلس برخی از احکام خوب را برگردانند. یک نکته کلیدی دیگر، یکسری از این احکام را دستگاه‌های دولتی خودشان لابی کرده‌اند که در فرایند تدوین لایحه جلوی این احکام را بگیرند. یکسری احکام دیگر را که برای خودشان به صورت بخشی ایجاد امتیاز می‌کند و در دولت رأی نیاورده الان در مجلس لابی می‌کنند [تا در برنامه بگنجانند]. مثلاً اصلاحات بازنشستگی. یا برخی دوستان در دولت بودند که به شدت دنبال می‌کردند این امکان به وجود بیاید تا از بخش خصوصی به دولت مامور بشوند، از دولت هم به بخش خصوصی با حفظ سمت مامور بشوند. این چه بار مالی‌ای ایجاد می‌کند؟ چند هزار میلیارد تومان بار مالی ایجاد می‌کند؟ اصل تعارض منافع در این خوابیده است. خوشبختانه در دولت رأی نیاورد. در نسخه سازمان برنامه آمده بود ولی حذف شده و از کانال مجلس پیگیری می‌کنند. اولین نقطه قوت لایحه این است که مساله‌محور سعی کرده نگاه کند. ممکن است صد درصد موفق نبوده ولی نسبت به برنامه‌های دیگر که سعی می‌کردند همه مشکلات عالم را با هم حل بکنند این واقع‌نگر است. مگر توان دولت چقدر است؟ با همین وضعیت این دولت نمی‌تواند این مسائل را حل بکند. نکته دوم در مسائل کلیدی واقعاً رفته در گلوگاه‌ها متمرکز شده. برای مهار تورم هم روی اصلاحات ساختاری متمرکز شده هم اصلاح نظام بانکی هم اصلاح صندوق‌های بازنشستگی.
در مملکتی که یک دهه رشد میانگین نزدیک به صفر داشته رشد اقتصادی خیلی کلیدی است
برای بحث امنیت غذایی متوجه شده که بایستی چه‌کار بکند؛ بایستی عوض اینکه دلارپاشی بکند برای واردات نهاده‌ها و اقلامی که هم کشاورز به خاک سیاه می‌نشاند هم کشاورزی شما را به سمت کشاورزی ضداقلیم می‌برد، گفته باید عوض اینکه بیاییم این منابع را صرف این بکنیم، کشاورزی مبتنی بر اقلیم داشته باشیم و از این کانال میزان محصولات کشاورزی را افزایش بدهیم. به جای اینکه کلی ارز مملکت صرف واردات علف بشود. اینها نکات مثبت است در عین حال یکسری ضعف‌ها و نقایص جدی هم دارد. مثلاً در رشد اقتصادی. در مملکتی که یک دهه رشد میانگین نزدیک به صفر داشته رشد اقتصادی خیلی کلیدی است. در رشد اقتصادی عوامل اصلی کدام‌ها هستنند؟ یکی از عوامل اصلی [این است که] دولت مداخلاتش را کنار بگذارد، اجازه بدهد مردم نفس بکشند، فعالان نفس بکشند، در عرصه بیایند. وقتی می‌گوییم رشد تولید کالاها و خدمات رشد اقتصادی منظورمان رشد اسمی نیست. یعنی توان اقتصاد کشور برای تولید کالا و خدمات چقدر است. معلوم است دولت این‌کاره نیست.
*وقتی قیمت نفت بالا رفته ما نفت فروخته‌ایم، رشد اقتصادی بوده، وقتی افت کرده و تحریم شده رشد اقتصادی پایین آمده. در واقع مقصود شما رشد بخش حقیقی است؟
نکته کلیدی این است که سیاست‌گذار ارشد ما که رهبری هستند هدف‌گذاری کردند میانگین رشد هشت درصدی در طول سال‌های برنامه به علاوه تورم هم تک‌رقمی بشود. البته از منظر تئوری‌های اقتصادی این دوتا خیلی سخت حتی می‌شود گفت محال است. چون بده‌بستان اثر معکوس دارد. شما می‌خواهید تورم را مهار بکنید ناگزیر تبعات رکودی دارد. منتها نکته کلیدی این است که ما آنقدر فرصت در کشور داریم، خدا نعمت به این کشور ارزانی کرده که بعضی وقت‌ها می‌گوییم خدا در دادن نعمت به کشور ما واقعاً اسراف کرده و متاسفانه دولت‌های ما سیاسیون ما، مسئولین ما به بدترین وجه ممکن این نعمت‌ها را حیف و میل می‌کنند. ما از یک طرف هم جزو سه‌تا کشور بالا از حیث میزان ذخایر انرژی و نفت و گاز [هستیم و] از یک طرف در بیضی استراتژی انرژی دنیا در قلبش واقع شده‌ایم. اصلی‌ترین استراتژی ما برای انرژی چه بوده؟ ما آمدیم خام‌فروشی کردیم، با صادرات نفت خام منابعش را داخل آوردیم به بدترین نحو ممکن هم دولت‌ها هزینه کردند. به هیچ وجه صرف توسعه نکردند. از آن طرف چون مکانیسم قیمت‌های نسبی را نیز به هم زدیم مصرف‌مان به شدت رشد کرده که ما ناترازی انرژی داریم. شما نگاه کنید ژاپن که انرژی ندارد، آلمان که انرژی ندارد، کره که انرژی ندارد، آمریکا که این اواخر به خاطر قیمت نفت، نفت شیل آمده بالا...
یکی از گیر‌های اصلی محیط کسب‌وکار ما سرکوب قیمتی توسط دولت است/ دولت با مجوزمحوری عامل ایجاد انحصار می‌شود
یکی از بخش‌هایی که خیلی کمک کرده به رشد اقتصادی بخش شیمیایی است. شهرک‌های شیمیایی و پارک‌های شیمیایی نفت و گاز را می‌گیرند در پایین‌دست محصولاتی تولید می‌کنند که ارزش افزوده چندین برابر نفت خام است. ما چرا این کار را نمی‌کنیم؟ آیا ما معضل تکنولوژیک داریم؟ کاملاً برمی‌گردد به الگوی حکمرانی و سیاست‌گذاری ما. ایراد برمی‌گردد به دولتمردان ما، به دولت‌های ما. اگر می‌خواهیم آن رشد ایجاد بشود باید این ایرادات را دولت‌ها در خودشان برطرف کنند، در سیاست‌ها برطرف کنند. به اینها توجه نشده، از آن طرف یکی از گیر‌های اصلی محیط کسب‌وکار ما سرکوب قیمتی توسط دولت است. دولت عوض اینکه بیاید حقوق مصرف‌کننده را با تضمین رقابت صیانت بکند، در برابر تبانی تولیدکنندگان بایستد، در برابر کارتل‌ها بایستد، قوانین آنتی‌تراست قوی بگذارد، ول کرده است. حتی خودش با مجوزمحوری عامل ایجاد انحصار می‌شود. از این طرف می‌خواهد از حقوق مصرف‌کننده صیانت کند قیمت را سرکوب می‌کند، نتیجه چه شده؟ دیگر کسی برای تولید انگیزه ندارد.
شما به عنوان تولیدکننده اگر قرار باشد قیمت سرکوب بشود، انگیزه دارید تولید را توسعه بدهید؟/ اقتصاد ما مشحون از دخالت دولت است و دولت همه جا حضور دارد
در این مملکت شما به عنوان یک تولیدکننده اصلی‌ترین ابزار کسب درآمدتان قیمت بازار است. اگر قرار باشد قیمت سرکوب بشود، انگیزه دارید که تولید را توسعه بدهید؟ ترجیح می‌دهید در یک کشور دیگر کار بکنید. تازه در جاهایی که دولت سعی کرده قیمت‌گذاری بکند موفق نشده؛ ما بررسی کردیم در دو و سه دهه قیمت دلار 30 برابر شده، قیمت محصولات لبنی علی‌رغم سرکوب دولت 60 برابر شده؛ یعنی نه فقط حقوق مصرف‌کننده رعایت می‌شود از آن طرف تولید به شدت سرکوب می‌شود. اقتصاد ما مشحون از دخالت دولت است، دولت همه جا حضور دارد.
شما نمی‌توانید ۸ درصد رشد اقتصادی بگذارید اما از آن طرف برای خروج دولت از مداخلات سنگین در اقتصاد هیچ تمهیدی نیندیشید/ بخش خصوصی ثروت‌آفرین انگیزه‌ای ندارد در این مملکت بماند و کار کند
*شاید به همین دلیل عدد هشت درصد رشد اقتصادی در برنامه خیلی غیرواقع‌بینانه باشد؟
بله شما نمی‌توانید هشت درصد رشد اقتصادی را بگذارید از آن طرف برای خروج دولت از این مداخلات سنگین هیچ تمهیدی نیندیشید. برای خروج خصولتی‌ها از این مداخلات سنگین، از این امتیازات ویژه‌ای که پشت صحنه خصولتی‌ها در برابر بخش خصوصی می‌گیرند. بخش خصوصی ثروت‌آفرین انگیزه‌ای ندارد در این مملکت بماند کار کند. ما بخش خصوصی داریم که ساخت‌وپاخت هم می‌کند یا از رانت انرژی بهره می‌برد از رانت ارزی بهره می‌برد. این اواخر که پیمان‌سپاری ارزی گل سرسبد شده.
رشد تولید با وجود پیمان‌سپاری ارزی یک طنز تلخ است/ هر کسی بگوید اقتصاد ایران نئولیبرالی است اصلاً بدیهیات را متوجه نیست/ همه ارز در دست دولت است و دولت می‌گوید چقدر ارز استفاده کنید
اصلاً رشد تولید با وجود پیمان‌سپاری ارزی یک طنز تلخ است. می‌گویند ارز بیاید زیر کلید بانک مرکزی. هر کسی گفت اقتصاد ایران نئولیبرالی است اصلاً بدیهیات را متوجه نیست. همین یک نکته کافی است. همه ارز در دست دولت است، دولت می‌گوید چقدر ارز استفاده کنید، ارز را باید برگردانید، من می‌گویم شهروندانم چقدر ارز بخرند. شما می‌خواهید سفر خارجی [بروید] از یک حد بیشتر نمی‌توانید ارز بخرید. اگر داشته باشید قاچاق است. حتی بعضاً به عنوان اخلالگر اقتصادی می‌توانند اعدام کنند.
کشورهای دیگر هم تحریم هستند ولی بانک‌های مرکزی و دولتمردان‌شان تصمیمات عاقلانه‌ای گرفتند/ نباید تصمیمات ما مکمل پازل تحریم‌ها باشد/ آسیبی که تحریم‌ها به این مملکت زده یک‌پنجم آسیبی که تصمیمات سیاستهای غلط حضرات به مملکت زده نیست
*بانک مرکزی می‌گوید در شرایط تحریم منابع ارزی خیلی سخت به دست می‌آید و آن منابع اندکی که دارم را باید درست مدیریت کنم تا هم بازار به هم نریزد هم واردات را جواب بدهم.
ما اولین کشوری نیستیم که تحریم هستیم. کشورهای دیگر هم تحریم هستند ولی بانک‌های مرکزی و دولتمردان‌شان تصمیمات عاقلانه‌ای گرفتند. نباید تصمیمات ما مکمل پازل تحریم‌ها باشد. آسیبی که تحریم‌ها به این مملکت زده یک‌پنجم آسیبی که تصمیمات سیاستهای غلط حضرات به مملکت زده نیست. از منظر کارشناسی کاملاً قابل اثبات است. ما آمدیم بررسی کردیم بعد از انقلاب هر موقع پیمان‌سپاری ارزی را اجرا کردیم نه تنها جلوی خروج سرمایه را نگرفته حتی ارزش صادرات گمرکی ما را شدیداً کاهش داده، در بعضی از مقاطع 40 درصد کاهش داده است. همین الان بانک مرکزی رفته اختیارات (کامل) گرفته، آیا توانستند جلوی فرار سرمایه را بگیرند؟ یکی از چیزهایی که فوق‌العاده رایج شده تامین مالی است. با نرخ‌های جذاب به شما [تسهیلات] می‌دهند ولی می‌گویند ما یورو یا دلار در خارج کشور به شما تحویل می‌دهیم. چند مورد به ما پیشنهاد دادند چرا؟ معلوم است ابزارهای غیرمتمرکز برای دور زدن این پیمان‌سپاری ارزی است. فقط اصطکاکات و هزینه مبادله را بالا می‌برند. با این شرایط شما می‌خواهید به رشد هشت درصدی برسید؟ در همین سطح هم رشد هم بماند خیلی هنر کرده‌ایم چه برسد به رشد هشت درصدی.
به دلیل مداخلات بانک مرکزی و بقیه نهادها در برنامه هفتم توسعه نه حرفی از کنار گذاشتن قیمت‌گذاری است نه حرفی از تعارف نداشتن در خصوصی‌سازی/ بانک مرکزی همین الان هم هر کاری دوست دارد می‌کند و تولیدکننده را به خاک سیاه نشانده، در برنامه هفتم هم همین را گذاشته‌اند
یکی از اشکالات جدی این برنامه، یک بخشی از دولت این پیشنهادها را ارائه دادند ولی در نسخه نهایی که ارسال شده به مجلس، به دلیل مداخلات بانک مرکزی و بقیه نهادها نه حرفی از کنار گذاشتن قیمت‌گذاری است نه حرفی از تعارف نداشتن در خصوصی‌سازی و استفاده واقعی از بخش خصوصی ثروت‌آفرین است. بازی دادن واقعی مردم و مشارکت واقعی مردم است نه حرفی از این آثار زیان‌بار پیمان‌سپاری ارزی. اختیار تام به بانک مرکزی داده. خب بانک مرکزی همین الان هم هر کاری دوست دارد می‌کند. تولیدکننده را به خاک سیاه نشانده است. در این برنامه هم همین را گذاشته‌اند. اینها نقاط تاریک است که باید اصلاح بشود.
اقتصاد را چه کسانی غیرنرمال کردند؟ خود دولت این کار را کرده؛ دولت به معنی عام یعنی قوه مجریه، قوه مقننه، قوه قضائیه و نهادهای فراتر از این سه قوه/ نباید بگوییم چون یکسری از بازیگران قدرتمند اقتصاد ما غیرنرمال رفتار می‌کنند پس ما باید بدبخت بمانیم
*شاید به همین دلیل خیلی‌ها می‌گویند اصلاً برنامه‌نویسی به این شکلی که وجود دارد با محورهای گوناگون، مال یک اقتصاد نرمال و اقتصادی است که تمام اجزایش درست حرکت می‌کنند.
اقتصاد را چه کسانی غیرنرمال کردند؟ خود دولت این کار را کرده. دولت به معنی عام. قوه مجریه، قوه مقننه، قوه قضائیه و نهادهای فراتر از این سه قوه است. اینها غیرنرمال کرده‌اند. اینها رفتارشان را نرمال کنند نه اینکه به هوای اینکه رفتار غیرنرمال است ما اصلاحات واقعی را بی‌خیال شویم. اتفاقاً یک بخشی از اصلاحات که در این لایحه آمده و در نسخه نهایی حذف شده نرمال‌سازی رفتار خود اینهاست. یکسری از بازیگران در عرصه اقتصاد مداخلاتی می‌کنند که وظیفه‌شان است، حتی باعث شده به ماموریت‌ها و وظایف اصلی هم نرسند. ما باید این را درست کنیم، تا این را درست نکنیم اقتصاد را نمی‌توانیم اصلاح کنیم. خود این بخش از اصلاحات باید در برنامه دیده بشود... ما نباید دست‌مان را ببریم بالا بگوییم چون یکسری از بازیگران قدرتمند اقتصاد ما از خود دولت تا مجلس و قوه قضائیه تا ایکس و ایگرگ غیرنرمال رفتار می‌کنند پس ما باید بدبخت بمانیم.
اگر برنامه هفتم مساله‌محور است باید به شکافی که بین حاکمیت و مردم جامعه افتاده توجه کند/ ما کانال‌های مشخص و منضبط برای اعمال مشارکت مردم در اداره کشور و بهبود امور نداشتیم
*در همین بحث انحصار اگر بخواهیم صحبت کنیم، این برنامه چقدر در مورد بیرون آمدن از آن صحبت کرده است؟ فارغ از مشکلات ساختاری، به نظر می‌رسد بزرگ‌ترین مشکل اقتصاد ایران انحصار است نه فقط در اقتصاد، شما در همه چیز انحصار را می‌بینید. حتی در مسائلی مانند اینترنت...
این برنامه در رفع انحصارهای اقتصادی خوب صحبت کرده ولی اصل قضیه این است که منشاء خیلی از انحصارهای اقتصادی خصوصاً در لایه بالا در مقیاس ملی توسط بازیگران قدرتمند اتفاقاً به انحصارهای سیاسی برمی‌گردد. من اعتقاد دارم اگر برنامه مساله‌محور است باید به شکافی که بین حاکمیت و مردم (جامعه) افتاده توجه بکند. که چرا این شکاف رخ داده. یکی از دلایلش این است همان معدود کانال‌های مشارکت موثر مردم در اداره کشور که کانال‌های ناکارآمدی هم بود.... ما هیچ موقع نظام حزبی نداشتیم. جناحی بوده که به شدت ناشفاف و تامین مالی ناشفاف [بوده] و امکان گسترده فرار از پاسخگویی جناح راست و چپ. حزب نبوده اصلاً، قاعده‌گذاری درست در عالم بازار سیاست نداشتیم که با هم رقابت بکنند. پس کانال‌های مشخص و منضبط برای اعمال مشارکت مردم در اداره کشور و بهبود امور کشور نداشتیم. با همه این احوال، در سالیان گذشته در یک ابعادی مردم حس مشارکت داشتند که در سالیان اخیر کمرنگ شده، نتیجه این شده بخش قابل توجهی از مردم و نخبگان بی‌تفاوت شده‌اند. یک بخشی که حتی دوست دارند دولت موفق نباشد، حکومت موفق نباشد. این مساله است. عوامل موثری دخیل بوده. به اعتقاد من یکی از اصلی‌ترین دلایل این است که ما تقریباً کانال موثری نگذاشتیم که خواست مردم و توان مردم، پتانسیل مردم، استعداد‌های مردم و نخبگان و خبرگان بیاید در بدنه حاکمیت جاری و ساری بشود و منجر به افزایش کارآمدی در اداره کشور بشود. این را نداریم.
بخش قابل توجهی از رئیس‌جمهورهای ما به نوعی جزو اپوزیسیون حساب می‌شوند
در سالیان اخیر وضعیت بدتر شده و این دو سه‌تا انتخابات اخیر این شکاف را تشدید کرده. شما نگاه کنید در کشوری که نظام حزبی جاافتاده‌ای دارد احزاب با چه چیزی رأی می‌آورند. احزاب با شعارها رأی می‌آورند. شعارها ناظر به این است که بحران بازنشستگی را چطور حل کنند، بحران انرژی را چطور حل کنند، برای راهکارها اختلاف نظر دارند. همین‌طور که ما در ایران هم داریم. منتها وقتی یک حزبی می‌گوید من ناترازی انرژی را با ترکیب سیاستهای قیمتی و غیرقیمتی و تمرکز روی سیاستهای قیمتی حل می‌کنم و این رأی می‌آورد، دیگر در اجرای این اصلاحات نه تنها نگران نیست که مقاومت اجتماعی در برابرش شکل بگیرد بلکه اصلاً مطالبه اجتماعی‌ای است که انجام بدهد. چون با این شعار رأی آورده است. در صورتی که اینجا یک کسی هم در همین ساختارهای انتخاباتی معیوب که می‌آید بالا، یک مدت طول می‌کشد مسائل را متوجه بشود و تازه اول قضیه است که من چطور مردم را همراه بکنم. مطالبه مردم برای اصلاحات بماند. مردم همراه نیستند چون این مکانیسم اقناع‌سازی اجتماعی در خود فرایند انتخابات شکل نگرفته و در آخر می‌توانند توپ را در زمین همدیگر بیندازند. به همین خاطر بخش قابل توجهی از رئیس‌جمهورهای ما به نوعی جزو اپوزیسیون حساب می‌شوند. مگر اینها با قول اصلاحات نیامدند؟ آخر گفتند نگذاشتند، شاکی هستند، توپ را می‌اندازند در زمین بالاتر. این مساله ما هست یا نه. این برنامه به آن پرداخته، نپرداخته، این یکی از نقایص جدی است. آیا این سازوکار حکمرانی ما ظرفیت دارد به این مساله بپردازد؟ این ظرفیت را ندارد پس ما انتقاد را در لایه بالاتر می‌توانیم ببریم ولی این برنامه این نقص جدی را دارد، اگر آن محدودیت‌ها را بپذیریم.
باید مکانیسم‌هایی داشته باشیم که انحصار در عالم سیاست را رفع کند
*در مورد انحصار داشتیم حرف می‌زدیم، جمع‌بندی شما ناظر بر انحصار است؟
ما باید مکانیسم‌هایی داشته باشیم که انحصار در عالم سیاست را رفع کند. اصلاً به نظر من ریشه به [سیاست] برمی‌گردد، بعد در عالم اقتصاد جاری می‌شود.
سیاسیون ما وقتی می‌گویند ما برنامه داریم، یا نمی‌فهمند یا خالی می‌بندند
*وقتی دولت‌ها سر کار می‌آیند برنامه بالادستی‌ای به نام برنامه توسعه دارند و اکثراً وقتی دولت‌های بعدی سر کار می‌آیند می‌گویند قبلی‌ها به برنامه عمل نکردند؛ یعنی همیشه این اتفاق افتاده، مقصر اتفاقاتی که افتاده قبلی‌ها هستند. دولت قبل این کار را می‌کرد، در حالی که یک برنامه بالادستی داشتیم، یک برنامه‌ای داشتیم که گفته تورم باید چه مقدار باشد، چرا این اتفاق نیفتاده؟
بخش اول صحبت‌تان درست نیست به این معنا که ما هیچ موقع برنامه نداشتیم. ما لیست سیاست‌ها که عمدتاً مبتنی بر آرزوها بوده که تورم آنقدر بشود رشد این‌قدر بشود [داشتیم]. شما سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ را نگاه بکنید ما در همه چیز می‌خواستیم اول منطقه بشویم. پس ما یک لیست آرزوهایی داشتیم، برای رسیدن به این آرزوها باید یک برنامه‌ای می‌داشتیم. سیاسیون ما یا عامداً یا متوجه نبودند فکر می‌کردند دولت‌های مستقر نمی‌خواهند به این برسند، از این ابزار برای رأی‌آوری استفاده کردند. سیاسیون ما وقتی می‌گویند ما برنامه داریم، یا نمی‌فهمند یا خالی می‌بندند. اینها که می‌آیند سر کار آن آرزوها را نمی‌توانند محقق بکنند چون روی واقعیت‌ها مسلط نیستند. اداره مملکت شوخی که نیست. یک قهرمان نمی‌توانیم داشته باشیم... یک رئیس‌جمهور قهرمانی باشد که در همه حوزه‌ها مسلط است. ما باید یک گروهی داشته باشیم که اینها با هم هماهنگ باشند. سال‌ها در مسائل اصلی مملکت استخوان خرد کرده باشند. راهکار یکپارچه‌ای که هم ناظر به الگوی کلان توسعه باشد هم الگوهای بخش توسعه را در ارتباط با هم منسجم و سازگار درآورده باشند؛ اینها حزب می‌شوند که اگر در رقابت انتخاباتی رأی آوردند و بالا آمدند دو سال طول نکشد تا بفهمند چی به چی است سال سوم تازه رفع تعارض بین خودشان بشود. یارانه مسئولیت من است، یارانه انرژی این‌طور است، تا بیایند به خودشان بیایند دعوایشان تمام بشود، چهار سال تمام شده چه کسی متضرر است؟ مردم.
اینجا شما باید کیف‌کش یا آقازاده یا داماد باشید یا باید خوب سواری بدهید و خوب امتیاز بدهید تا بتوانید بروید بالا
این یک کار حزبی می‌خواهد، یک کار گروهی تشکیلاتی حرفه‌ای می‌خواهد. چندین سال باید خاک بخورند تازه این آدم‌ها. کارشناس صرف نباید باشند. [باید] آدم‌هایی باشند که تربیت شده باشند. بازی‌های سیاسی را بفهمند، بازی‌های اقتصادی را بفهمند. آیا در بازار سیاست ما، در عالم سیاست ما این امکان فراهم است؟ اینجا سازوکار انگیزشی چیست؟ شما باید آویزان یکسری چهره‌ها بشوید به قول دوستان کیف‌کش باشید یا آقازاده باشید یا داماد باشید یا باید خوب سواری بدهید، خوب امتیاز بدهید تا بتوانید بروید بالا. نتیجه [اینکه] آدم‌های اصیل شما پا پس می‌کشند یا در اداره کشور مشارکت نمی‌کنند. شما ذخیره نیروی انسانی فوق‌العاده دارید که اینها دور از اداره کشور هستند. می‌شود حدیث حضرت علی علیه‌السلام: «یستدل علی ادبار الدول باربع». چهارتا چیز باعث فلاکت افتادن دولت‌ها می‌شود، اول «تقدیم الاراذل»؛ یعنی شما آدم‌هایی که پست‌ترند آدم‌هایی که اصیل نیستند و بنیه ندارند اینها را اولویت می‌دهید و جلو می‌اندازید در پست و مسئولیت‌ها. آدم‌هایی که به تعبیر امروز ما برای حضرات پشت صحنه رام باشند. «تقدیم الاراذل و تاخیر الافاضل»؛ آدم‌های فاضل که ناظر به اداره حکومت و [دارای] ویژگی‌هایی که گفتم باشند اینها را پس می‌رانید. خودشان می‌روند عقب. این چه بازی‌ای است. «و تمسک بالفروع»؛ می‌گوید شما در مسائل فرعی و فرعیات می‌ایستید، فلانی را می‌اندازند بیرون استعلامش را رد می‌کنند، چرا خانمش حجابش خوب نبود، چرا این نظراتش با اسلام سازگاری ندارد. اسلام سازگار نیست، سلیقه خانمش از اسلام است، کی گفته است شما اسلام مجسم هستید؟ این آقا موهاش این‌جور است. «تمسک بالفروع»؛ کنار گذاشتن اصول یعنی اولویت‌هایی که گفتیم. نتیجه این می‌شود که روزبه‌روز ما افول می‌کنیم. می‌خواهیم برگردیم [ببینیم] چه‌کار باید بکنیم. طبیعی است همین مواردی که گفتیم را باید چاره بکنیم. این برنامه از حیث اینکه به این مسائل نپرداخته که البته مفهوم اختصاصی ایران را نگاه کنید... این مسائل فراتر از دولت است و در لایه بالاتر باید حل بشود. در لایه رهبری حل بشود؛ رهبری باید ورود کنند، اینجا مساله رهبری است. از این برنامه نباید انتظار داشته باشیم، از این منظر نگاه کنیم، به آن نپرداخته. پس این قضیه را بگذاریم کنار، این برنامه نسبت به چهار برنامه قبلی چند قدم جلوتر است. علی‌رغم اینکه [درباره] اشکالات هم می‌توانیم بحث کنیم.
*اگر بخواهیم وارد بحث اشکالات بشویم، یک مقدار مصداقی‌تر بحث کنیم و انتقاداتی که شده مثلاً برنامه ما اصولاً برنامه‌های قبلی هم همین‌طور خیلی کمّی است، کیفی نگاه نمی‌کند به مسائلی که قرار است در پنج سال آینده رخ بدهد. شما می‌گویید در یک جای بالاتری باید دیده بشود؟
اتفاقاً من می‌گویم عکس این است.
برنامه توسعه در سطح آرزوها کمّی است که درست هم هست/ اگر در سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ وارد کمّی‌گویی نمی‌شدیم الان نمی‌توانستیم یقه تدوین‌کنندگان را بگیریم
*این عدد‌هایی که در برنامه هست اینها کمی‌محور است...
در سطح آرزوها کمّی است که درست هم هست. چرا؟ چون [اگر] در سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ وارد کمّی‌گویی نمی‌شد، الان نمی‌توانستیم یقه تدوین‌کنندگان را بگیریم. اگر نمی‌گفتند ما در فلان چیز رتبه یک بشویم. الان دیگر دست رو است می‌شود یقه‌گیری کرد. موقعی می‌شود یقه‌گیری کرد که هدف‌گذاری کمّی باشد. منتها مشکلی که ما داریم این هدف‌گذاری کمّی در بالاترین سطح در سطوح پایین نیامده، در سطوح باید کمّی بشود، بانک مرکزی باید کفایت سرمایه بانک‌ها و وضعیت را مشخص کند.
*مثلاً بحث بهره‌وری، اینکه ۳۰ درصد رشد اقتصادی از بهره‌وری باشد، این یک هدف کمّی نیست؟
اگر منظورتان این است در لایه‌هایی اصلاً عدد و رقم بی‌معنی داده‌اند. مثل اینکه بگویند ما آنقدر از رشد اقتصادمان از افزایش بهره‌وری است. این حرف شما درست است ولی اینکه شما بگویید دولت باید ضریب جینی را از این عدد به این عدد برساند تا نابرابری کاهش بدهد خوب است. بعداً می‌شود پرسید چرا به اینجا نرسیدید. این حسن را دارد منتها یک موقع می‌گویید شما هدف‌گذاری کمی نکن، شما به لحاظ کیفی باید کانال‌ها و ابزارها و سازوکارهای باکیفیت و موثری [فراهم کنید] که ایجاد باور بکنند؛ باورپذیر باشد که شما را می‌رساند به برنامه. شما دیدید در بعضی‌ها دیده شده و در بعضی جاها دیده نشده.
*من بحث کیفیت را مطرح می‌کنم چون مردم عادی کیفیت را می‌بینند، به کمیت زیاد کار ندارند چون هر چقدر هم بگویند تورم شده ۱۰ درصد، آن آدمی که امروز شیر می‌خرد ۴۰ هزار تومان فردا می‌خرد ۴۲ هزار تومان این کیفیت زندگی او را نشان می‌دهد. یا آدمی که هفته‌ای سه بار می‌رفته در رستوران غذا می‌خورده الان دو هفته یا سه هفته نمی‌تواند برود کیفیت زندگی‌اش را می‌بیند.
همین کیفیت هم قابلیت سنجه‌گذاری کمی دارد. باید در قدرت خرید مردم بایستد. برای ما مهم است تورم مهار بشود ولی درآمد هم به اندازه کافی بالا برود. من آنقدر قدرت پیدا کنم تا در تامین هزینه‌های خانواده با مشکل مواجه نشوم. این عدد و رقم دارد، این مابه‌ازا دارد، قدرت خرید [باید] ارتقا پیدا بکند... برای پایین‌ترین لایه‌ها می‌گوییم باید اینها را از فقر مطلق خارج کنیم. برای لایه‌های متوسط جامعه باید درآمد حقیقی اتفاق بیفتد یا ما باید سنجه‌ها را درست بگذاریم روی سنجه‌هایی که قابل پیچاندن [است] و با واقعیت‌های زندگی مردم و میدانی [نیست] نباید بایستیم.
*اگر بخواهیم به دسته‌بندی نقاط ضعف این برنامه برسیم، می‌توانید به صورت فهرست‌وار اشاره کنید که ما باز هم بحث کنیم چه نکاتی به چشم شما آمده است؟
من روی ابعاد اقتصادی این برنامه تاکید می‌کنم چون برای مردم هم مهم‌تر است. در فصل رشد اقتصادی اشاره کردم شما نمی‌توانید به آن رشد اقتصادی که هدف‌گذاری شده برسید بدون اینکه پای دولت را از خیلی‌ها از این مداخلات مضر و سرکوب‌کننده و بخش خصوصی کنار بکشید.
رهبری پیگیر این هستند که این انحصار نهادهای انتصابی و خصولتی در خیلی از عرصه‌ها کم بشود، باید از این ظرفیت در برنامه استفاده می‌شد/ آقای بنیاد، آقای ستاد، آقای قرارگاه، شما هر جا که می‌خواهید خصوصی‌سازی نکنید بروید از رهبری اذن بگیرید
*به این نتیجه هم رسیدیم با این ساختار سیاسی که داریم چنین چیزی امکان‌پذیر نیست.
صفر و یک نیست. مثلاً همه ما می‌دانیم خود رهبری پیگیر این هستند که این انحصاری که نهادهای انتصابی و خصولتی در خیلی از عرصه‌ها دارند کم بشود. باید از این ظرفیت در این برنامه استفاده می‌شد. آقای بنیاد، آقای ستاد، آقای قرارگاه، شما هر جا که می‌خواهید خصوصی‌سازی نکنید بروید از رهبری اذن بگیرید. حداقل اینها مجبور بشوند. تکلیف روشن بشود چون از آن طرف جزو مطالبات‌شان بوده که اینها چرا در عرصه‌های مختلف ورود کردند؟ چرا رقیب بخش خصوصی شدند. در این حد می‌تواند در این برنامه بیاید. در رشد اقتصادی مقوله خصوصی‌سازی، مشکلات خصوصی‌سازی برطرف نشده و نقص جدی دارد. مشکل دیگری که دارد پدیده قیمت‌گذاری است. خصوصاً در دولت سیزدهم به طرز فجیعی جاری و ساری در همه امور و حوزه‌هاست. الان مهم‌ترین جلسات این دولت بعضی اوقات هیات وزیران است بعضی وقت‌ها مهم‌ترین جلساتش ستاد تنظیم بازار است. که اتفاقاً ستاد تنظیم بازار فقط یک چیز را می‌فهمد و [آن هم] قیمت‌گذاری است که در این برنامه نیست. مشکل دیگر [اینکه] اگر می‌خواهید به رشد هشت درصدی برسید، با فرض اینکه ناترازی انرژی نداشته باشید بالغ بر ۲۰۰ میلیارد دلار باید سرمایه‌گذاری انجام بشود در این کشور، باید بخش سرمایه‌گذاری خارجی باشد. بخش خصوصی را باید تشویق بکنید یکسری منابع را که دولت دارد اهرم‌سازی بکند. که اینها در برنامه نیست.
صندوق توسعه ملی نتوانسته تسهیلاتی را که قرار بوده اهرم‌سازی کند تا پروژه‌های توسعه در این مملکت راه بیفتند به انجام برساند، حالا می‌خواهد در توسعه میادین نفت و گاز وارد شود؟
شما یک هدفی که می‌گذارید باید بگویید ابزارت چیست، با چه کانال‌هایی از چه مسیری به آن می‌رسید. یکی از ایرادهای هدف‌گذاری اینکه رشد صادرات نفتی را گفته ۱۲ درصد رشد بخش نفت را گفته ۹ درصد؛ به عبارتی خود این دارد خام‌فروشی را تشدید می‌کند. ایراد دیگری که دارد این است که هدف‌گذاری‌ای که کرده برای تامین مالی خارجی ۱۰ میلیارد یورو است، من گفتم چقدر نیاز داریم برای رشد؟ بالغ بر 200 میلیارد دلار. یا مشکل دیگری که دارد این است که گفته دولت می‌تواند بدهی به صندوق توسعه ملی را با دادن میادین به صندوق توسعه [صاف کند]. صندوق توسعه ملی بتواند میادین نفت و گاز را [بردارد]. به لحاظ عملیاتی امکان ندارد. اولاً چه ربطی دارد؟ صندوق توسعه ملی از دولت طلبکار است باید بدهد، ما یکسری میادین جدید بدهیم یعنی چه؟ اصلاً منطقش چیست؟ دولت بایستی همان‌طور انضباط مالی در خود ایجاد بکند، با اوراق با صرفه‌جویی در مصارف ارزی با هر چیزی کم‌کم بدهی صندوق را بپردازد چه ربطی دارد که میادین بدهد؟ این‌طور باعث می‌شود دولت‌ها ایجاد بدهی بکنند برای صندوق توسعه ملی، دوران خودشان هم کوتاه‌مدت است، میدان جدید به صندوق توسعه بدهیم. صندوق توسعه ملی این‌کاره نیست. صندوق توسعه ملی نتوانسته تسهیلاتی را که قرار بوده اهرم‌سازی بکند، پروژه‌های توسعه در این مملکت راه بیفتند... همان را هم نتوانسته به انجام برساند می‌خواهد در توسعه میادین نفت و گاز [وارد شود]. فاجعه است، این در بخش رشد اقتصادی است. بحث قیمت‌گذاری را هم گفتیم.
در مکانیسم تعیین سود بانکی بازیگرانی وجود دارند که خودشان ذی‌نفع هستند
در اصلاح نظام بانکی و مهار تورم سرجمع به نظر من خوب است هرچند یک بحث کلیدی که مغفول مانده سازوکار تعیین نرخ سود بانکی است. الان نرخ سود بانکی چطور تعیین می‌شود؟ شورای پول و اعتبار تعیین می‌کند. در مکانیسم تعیین سود بانکی بازیگرانی وجود دارند که خودشان ذی‌نفع هستند. وزیر جهاد کشاورزی دوست دارد تسهیلات را با نرخ سود پایین‌تر بگیرد. وزیر مسکن دوست دارد تسهیلات با نرخ سود پایین‌تری بگیرد. همه وزرا ذی‌نفع هستند. اینها فشارش به کجا می‌آید؟ فشارش می‌آید به اینکه خلق پول بانکی بیشتر می‌شود. تورم ایجاد می‌کند. بار تورم به کی تحمیل می‌شود؟ عملاً سیاست پولی فعالانه را از کار می‌اندازد و از آن مفهوم اصلی خودش خارج می‌کند. اینجا هم تعیین تکلیف نشده و اصلاح نشده. اصلاح ساختار بودجه قابل دفاع است. فصل اصلاح نظام مالیاتی یکی از ایرادات اصلی که دارد گفته هر سال نرخ مالیاتی بر ارزش افزوده یک واحد افزایش پیدا بکند. البته گفته نرخ مالیات عملیات عملکرد یک درصد کاهش پیدا بکند. الان نظام مالیاتی ما مالیات ارزش افزوده (VAT) نمی‌گیرد، عملاً مالیات در فروش می‌گیرد چون هنوز سازوکار مالیاتی در مالیات ارزش افزوده درست اصلاح نشده.
برنامه هفتم در اصلاح صندوق‌های بازنشستگی قابل دفاع است چون اصلاحات پارامتریک سنجه‌ای اساسی را آورده و زمینه برای اینکه بعد از چند سال اصلاحات ساختاری انجام شود مهیا شده
*اسماً می‌گیرد.
اسماً به اسم مالیات بر ارزش افزوده می‌گیرد ولی مالیات فروش نهاده‌ها را از شما می‌گیرد، مالیات نهاده‌ها را که باید پس بدهد پس نمی‌دهد. ممیز مالیاتی می‌گوید این بخش از خریدها فاکتور نداری، شما از یک بازار غیررسمی چطور می‌خواهی فاکتور بگیری. این بخش از خریدها ایراد دارد؛ مقداری فروش داشتی که کتمان کردی ولو اینکه شما کتمان نکرده باشید یک جریمه آنچنانی می‌برد نقره‌داغ می‌کند. عملاً مالیات ارزش افزوده در یکسری موارد تبدیل شده به مالیات بر فروش. به همین خاطر همیشه میزان اعتراضاتی که فعالان اقتصادی بنگاه‌ها نسبت به مالیات بر ارزش افزوده [دارند] قابل مقایسه با مالیات عملکرد نبوده گرچه نرخ آن 9 درصد و آن 25 درصد بوده، چرا؟ چون این عملاً مالیات بر فروش شده. حالا شما تا سازوکار مالیات‌ستانی را اصلاح نکنید، تا ممیزمحوری را نگذاری کنار، تا صددرصد مالیات‌ستانی را سامانه‌محور نکنی اینکه مالیات بر ارزش افزوده را یک واحد درصد افزایش می‌دهی، این نه مطلوب است نه شدنی است. حتماً ناآرامی‌های صنفی و اجتماعی ایجاد می‌کند. شما شک نکن. در اصلاح صندوق‌های بازنشستگی به نظرم سرجمع قابل دفاع است چون اصلاحات پارامتریک سنجه‌ای اساسی را آورده و زمینه برای اینکه بعد از چند سال اصلاحات ساختاری انجام بشود [مهیا شده] ضمن اینکه بعضی از اصلاحات ساختاری است.
ما چاره‌ای جز اضافه کردن سن بازنشستگی نداریم، اگر این کار را نکنیم به سرنوشت یونان دچار می‌شویم
*شما از دو سال و نیم که به سن بازنشستگی اضافه می‌شود دفاع می‌کنید؟
بله ما چاره‌ای نداریم، اگر ما این کار را نکنیم به سرنوشت یونان دچار می‌شویم. آن موقع خدایی ناکرده دولت‌ها مجبورند جزیره بفروشند. اگر جلوی این فرایند نایستند، همان‌طور که یونان جزیره‌هایش را فروخت باید زیر بار این اصلاحات برویم. ما که نمی‌توانیم به همه [پول] بدهیم خوش بگذرانیم.
معتقدم که در تعیین حقوق بازنشستگی دو سال باید به بالای ۱۰ سال افزایش یابد/ مجموعه سرمایه‌گذاری صندوق‌های بازنشستگی کشور عملا حیاط خلوت وزیر رفاه و ابزار امتیازگیری نمایندگان مجلس شده است
*راهکارش را افزایش سن بازنشستگی می‌دانید؟
نه مجموعه‌ای از اصلاحات پارامتریک. ما در سالیان قبل در یک محاسبات بیمه‌سنجی با نرم‌افزار پروس که مال بانک جهانی است محاسبه کرده بودیم موثرترین اصلاح پارامتریک یا سنجه‌ای کاهش نرخ انباشت است. نرخ انباشت ما تقریباً سه برابر نرخ انباشت جهانی است. نرخ انباشت چیست؟ به ازای هر یک سال که از حقوق شما کم می‌شود چند درصد از حقوق بازنشستگی‌تان را می‌سازید. در ایران ۳.۳۳ درصد است کشور بعدی 2 و خرده‌ای می‌شود، همه زیر 2 هستند. ما در این محاسبه دیدیم یکی از پارامترهایی که خیلی اثر می‌گذارد کاهش نرخ انباشت است. به نظر من اولویت کاهش نرخ انباشت است. بعد حذف دو سال شماری است. اعتقادم این است که در تعیین حقوق بازنشستگی دو سال باید افزایش پیدا بکند به بالای ۱۰ سال. البته اینها پنج سال هم کردند. اما همین را هم مدیران میانی و ارشد لابی می‌کنند که نفع خودشان در این است، باز برمی‌گردانند به دو سال. این یکی از اصلاحات خوب است؛ اصلاح سن بازنشستگی، اصلاح حداقل سن لازم برای بازنشسته‌شده. در ردیف‌های بعد ترکیب اینها باید باشد که اثر موثر داشته باشد. البته یکسری اصلاحات باید ناظر به سرمایه‌گذاری صندوق‌ها باشد. چقدر منابع در شستا حیف و میل می‌شود. مجموعه سرمایه‌گذاری صندوق‌های بازنشستگی کشور عملاً حیاط خلوت وزیر رفاه شده و عملاً ابزار امتیازگیری نمایندگان مجلس شده است و مجبور است برای فرار از استیضاح برای کاهش انتقادات امتیاز بدهد. عزل و نصب‌ها در این شرکت‌ها سیاسی است، اصلاً تخصصی نیست. از جیب چه کسی؟ از جیب بازنشسته‌ها. در همین صندوق تامین اجتماعی از حدود ۴۰ تا ۴۵ همت طبق آمار پارسال ماهانه هزینه‌های صندوق تامین اجتماعی بود. ۲ و ۳ همت از سمت شرکت‌هایش تامین می‌شود، در صورتی که اینها باید سود بدهند. پس اگر شما نمی‌توانید شرکت‌داری کنید که در هیچ جای دنیا نمی‌توانند. در همه جای دنیا یک رگولیشن سنگین هست در سرمایه‌گذاری صندوق‌های بازنشستگی. صندوق‌های بازنشستگی باید سرمایه‌گذاری جنس سبدگردانی داشته باشد، هیچ کدام نباید سهامش به پوزیشن مدیریتی برسد، به این ترتیب دیگر حیاط خلوتی هم شکل نمی‌گیرد.
دولت باید کاری بکند که بهره‌مندی ایرانیان از یارانه حامل‌های انرژی برابر باشد
*آن پکیجی که باید برای صندوق‌های بازنشستگی باشد این پکیج است.
در بحث سیاستهای حمایتی و توزیع عادلانه درآمد به نظرم کاملاً قابل دفاع است خصوصاً نکته قوتش این است که تمرکز کرده در فاکتور اساسی که الان در کشور ما ایجاد نابرابری می‌کند. در صورتی که می‌تواند درایور رفع فقر کاهش نابرابری و آن هم یارانه حامل‌های انرژی باشد. دولت بایستی کاری بکند که بهره‌مندی ایرانیان از یارانه حامل‌های انرژی برابر باشد. چرا باید یک کسی از دهک پایین، دهک یارانه‌اش [از کسی که] ویلای لواسان و استخر فلان دارد کمتر باشد؟ دولت باید یارانه بدهد ولی به همه یکسان بدهد، به نظرم کاملاً قابل دفاع است. در بحث امنیت غذایی و محصولات کشاورزی رویکرد کلی این است که رانت‌هایی که دولت اختصاص می‌دهد و در قالب ارز ترجیحی خودش را نشان می‌دهد، رانت‌ها را عوض اینکه واردات نهاده‌هایی بکند که تقویت می‌کند [صرف کار دیگری می‌کند]. هم کشاورزی متضاد اقلیم ماست مغایر اقلیم ماست و هم وابستگی کشور علی‌رغم این همه ادعاهایی که مسئولان در سالیان گذشته کردند راجع به خودکفایی. ما در مرغ جزو ۱۰ کشور اول تولیدکننده در دنیا شدیم ولی جالب است بدانید بیش از ۸۰ درصد نهاده‌های این مرغ وارداتی است. از کجا تامین می‌شود؟ عمدتاً از کانال شرکت‌های فراملیتی می‌آید که سهامداران اصلی آن آمریکایی‌ها هستند. با اسم خودکفایی آوردیم کلی هر سال ارزمان را هدر می‌دهیم و به اینجا ختم شد. برنامه این را هدف قرار داده که عوض اینکه آن رانت را ببری آنجا به کشاورز هم آسیب بزنی- کشاورز هم جزو دهک‌های پایین است- این را اهرم کن و کشاورزی مبتنی بر اقلیم را تقویت کن. از این کانال بیا تولید محصولات کشاورزی مبتنی بر اقلیم را افزایش بده. امنیت غذایی را این‌طور محقق کن. هم کشاورزت به نفعش می‌شود هم آسیب کمتری به منابع آبی شما می‌خورد. در این بحران آبی بهتر می‌توانید بحران آبی را مدیریت کنید. واقعاً اینکه به خوداتکایی می‌رسید [یعنی] امنیت غذایی کشور را گره نمی‌زنید به کشورهایی که با آنها رابطه خوبی ندارید. در بحث مدیریت یکپارچه منابع آب هم به نظر من قابل دفاع است. چون بر سه چهارتا پارادایم موثر تمرکز کرده.
برنامه هفتم در بحث رفع ناترازی انرژی برای اولین بار هدف‌های تخیلی برای عرضه نفت و گاز در نظر نگرفته
*البته قرار بود راجع به نقاط ضعف هم صحبت کنیم.
من مدیریت منابع آب را هم اجازه دهید بگویم. یکی از ضعف‌هایی که ما تا به حال داشتیم اینکه مدیریت منابع آب را استانی کردیم و چالش بین مردم استان‌های مختلف درآوردیم در صورتی که مدیریت منابع آب مبتنی بر حوضه‌های آبریز باشد که به خوبی توجه کرده. نکته دوم بحث چاه‌هایی است که پروانه بهره‌برداری دارند، متناسب با زمان‌هایی بوده که ما وضع آبی‌مان خوب بوده دچار خشکسالی نبودیم، باید در این سال‌ها این پروانه‌ها تعدیل می‌شدند که نشدند. نکته سوم چاه‌های غیرمجاز است. نکته چهارم تعارض منافع ساختاری که وجود دارد. ما آمدیم حکمرانی آب را دادیم به وزارت نیرو، وزارت نیرو هم داده دست شرکت‌های آب منطقه‌ای. یکی از منابع درآمدی شرکت‌های منطقه‌ای فروش آب است. اینها از یک طرف باید صیانت بکنند از منابع آبی، که برداشت از منابع تجدیدناپذیر از یک حدی بیشتر نباشد. از یک طرف از فروش آب منتفع هستند. خب معلوم است آن اولی فدای دومی می‌شود. این به تعارض منافع اشاره کرده ولی درست سعی نکرده... این جزو نقایص جدی است. اینجا باید صریح موضع بگیرد. در بحث رفع ناترازی انرژی این برنامه برای اولین بار است هدف‌های تخیلی برای سمت عرضه نفت و گاز نیاورده، از این جهت خوب است. اوایل دولت وزیر نفت گفته بود ما هفت و نیم میلیون بشکه در روز نفت تولید می‌کنیم بعد کاهش‌اش داد، الان واقع‌بینانه شده. در گاز هم به این شکل از این منظر خوب است. ابزارهایی که روی آن ایستاده است خوب است و همچنین راهکاری هم که ارائه داده قابل دفاع است منتها سازوکارهای تضمین‌کننده این روش‌ها را باید اجرا بکنند. وزارت نفت وزارت نیرو در آن نیست ضمن اینکه به توسعه انرژی تجدیدپذیر اشاره شده ولی باید بیشتر از این مورد تاکید قرار بگیرد.
باید به هر دولتی با هر گرایشی کمک کرد تا وضعیت مردم بدتر از این نشود و بهتر شود
*از منظر شما به عنوان آدمی که به صورت مشاوره همکاری هم داشته‌اید فکر می‌کنید کجاها این برنامه سکوت کرده و از کنارش گذشته یا اصلاً به آن نپرداخته است ؟جای چه چیزی خالی است؟
در همان اوایل دولت یک بسته‌ای از طریق اندیشکده کسب‌وکار تحت عنوان بسته نجات اقتصاد ایران منتشر کردیم. کماکان آن حرف‌ها به نظر ما موضوعیت دارد. یک بخش‌هایی از دولت از ما خواستند که نظرات تخصصی بدهیم، ما نظرات تخصصی‌مان را به حضرات دادیم. هر جا هم که گفتند رفتیم ارائه دادیم. ولی نظراتی بوده که ما دادیم، تصمیم‌گیر ما نبودیم و هر چیزی که خواستند تصویب کردند، به صورت نظرخواهی بوده، فارغ از اختلاف‌نظرهای سیاسی و همه این داستان‌هایی که بخش‌هایی‌اش را گفتم ارائه کردیم. اعتقاد داریم باید به هر دولتی با هر گرایشی کمک کرد که وضعیت مردم بدتر از این نشود و بهتر شود. دست‌اندرکار به آن شکل نبودیم چون تصمیم‌گیر نبودیم و نظر مشورتی دادیم. یکسری محتواهایی در این برنامه بود، در رشد اقتصادی من خیلی صریح اشاره کردم... حتماً بایستی در رشد اقتصادی نظام تجاری و نظام ارزی یکسری اصلاحات کلیدی [صورت گیرد]. در دنیا اقتصاددان‌های برجسته هم گفته‌اند ابزاری که اقتصاد کشورهای در حال توسعه باید از آن استفاده کنند برای اینکه رشد سریع‌تری پیدا کنند دوگانه ارزی-تجاری [است]؛ باید این‌طور باشد که سعی خودشان [را بکنند] عامدانه ارزش پول ملی را کاهش بدهند، از آن طرف کاهش عمدی ارزش پول ملی باعث می‌شود بنگاه‌های شما نسبت به بنگاه‌های خارجی قدرت رقابت بیشتری پیدا کنند. برای فشار به مصرف‌کننده نباید نظام تعرفه‌ای را هم ساده بکنند و هم تا جایی که ممکن است کاهش بدهند. اصلاً دعوایی که چین با اروپا و آمریکا دارد که ما به آن می‌گوییم جنگ ارزی، اروپا و آمریکا شاکی هستند که کشور چین عمدی ارزش پول ملی‌اش را کاهش می‌دهد.
در ایران دولت‌ها تا جایی که زورشان می‌رسد ارز را سرکوب می‌کنند/ چون تورم را اصولی مهار نمی‌کنند سرکوب ارزی انجام می‌دهند؛ این باعث می‌شود فنر ارزی فشرده شود و بعد یک مدت بپرد.
*در ایران اتفاق افتاده. ارزش پول ایران پایین و پایین آمده؛ اما تاثیر زیادی روی صادرات نداشته است.
این اصلاً انتخاب سیاست‌گذار نبوده. در ایران دولت‌ها تا جایی که زورشان می‌رسد ارز را سرکوب می‌کنند. تا جایی که منابع ارزی که از طرف پول نفت می‌آید وارد بازار می‌کنند. این باعث می‌شود در ایامی که درآمد زیاد فروشش بالاست دلار کافی دست‌شان می‌آید ما یک زمانی سرکوب ارزی داشته باشیم. گفتم چون تورم را اصولی مهار نمی‌کنند سرکوب ارزی انجام می‌دهند. این باعث می‌شود فنر ارزی فشرده بشود، بعد یک مدت بپرد.
*این اسمش سرکوب نیست آقای مروی. این اسمش مدیریت است. یعنی شما نمی‌توانید نرخ ارز را ول کنید تا برود بالا، برسد به سقف.
این که مدیریت نیست.
دولت‌ها دوست دارند نرخ ارز را همیشه ثابت نگه دارند، چون این کار در افکار عمومی برایشان مشروعیت می‌آورد
*اسم این سرکوب هم نیست. همان چین و آمریکا و اروپا نرخ ارز را مدیریت می‌کنند، ول نمی‌کنند.
مدیریت و رگولیشن نرخ ارز را توضیح می‌دهم. رژیم‌های ارزی که در دنیا داریم دو سر طیف دارند، یک سر طیف رژیم ارزی کاملاً ول است یک سر طیف رژیم کاملاً میخکوب شده. مثلاً کشورهای حاشیه خلیج فارس می‌گویند ما نرخ درهم را میخکوب می‌کنیم به دلار بماند. این یک سر طیف است یک سر طیف هم می‌گویند ول کند کاملاً شناور. هیچ کدام از این دو سر طیف برای ما مطلوب نیست. این سر طیف که اصلاً شدنی نیست، دولت‌های ما این سر طیف را دوست دارند. دوست دارند نرخ ارز را همیشه ثابت نگه دارند. چون این در بین افکار عمومی برایشان مشروعیت می‌آورد به همین خاطر هرچه ذخایر ارزی به دست‌شان می‌رسد می‌ریزند در بازار. از آن طرف این رژیمِ کاملاً ول کی اتفاق می‌افتد؛ یعنی دولت‌های ما به طرز افراطی اول به این رژیم میخکوب می‌چسبند، دلارهای نفتی که کامل ته کشید فنر ارزی پرید، بعد می‌گویند آن بازار که بازار سیاه است به آن کاری نداریم، ما ارز ترجیحی می‌دهیم. بازار تلگرام و نرخ‌های تلگرامی است ما قبول نداریم. کاملاً بازار آزاد می‌شود، بازار ول می‌شود.
اتفاقاًً سیاستهای ارزی ما یک جوری است بین این دوتا طیف. دولت‌ها و بانک‌های مرکزی ما جابه‌جا می‌شوند. حالت بهینه چیست؟ جامعه کارشناسی ما به نحو عاقلانه‌ای حالت بهینه‌ای را گفته، هم در سیاستهای کلی آمده هم در ماده ۲۰ احکام دائمی توسعه گفته رژیم ارزی شناور مدیریت‌شده. یعنی اینکه در بانک مرکزی باید ارز را به نحوی مدیریت بکنید که نوسانات از یک حدی بیشتر نشود و نرخ متناسب با فاندامنتال اقتصاد تعدیل بشود، نه اینکه شما یک مدت که دست از ذخایر ارزی پر است بریزی و نرخ ثابت نگه داری، بعد دست خالی می‌شود یک‌دفعه سه چهار برابر بشود؛ اتفاقاً بیشترین آسیب را این می‌زند. شما اگر فاندامنتال اقتصاد اجازه می‌دهد وظیفه فاندامنتال خودت را در دولت ارتقا بدهی، این نرخ ارز را افزایش بدهی، یا اگر خوب کار بکنی باید موجب افزایش صادرات بشود، منجر به تقویت تولید بشود که یک بخشی از واردات را جلوگیری کند. جایگزین کالای وارداتی داخل بشود. یعنی تقاضای ریال در برابر ارزهای داخلی را تقویت بکند عملکرد واقعی اقتصاد است این باعث می‌شود نرخ دلار خودش بیاید پایین. دولت اگر این کار را انجام ندهد با بهبود محیط کسب‌وکار با سیاستهای رشد اقتصادی مناسب این کار را انجام ندهی، صرفاً با رانت درآمدهای نفتی نرخ ارز را ثابت نگه داری، می‌پرد.
ابزار اصلی مدیریت رژیم شناور ارزی سه‌تا چیز است. شرط‌های لازم: یک- حتماً باید بازار آزاد ارز شفاف راه بیندازند در پلتفرم بانک مرکزی که قابل رصد و رگوله کردن باشد. این بازار شرط شکل‌گیری‌اش این است که بانک مرکزی مداخله قیمتی و مداخله مقداری نداشته باشد، هر رگولیشنی که می‌خواهد انجام بدهد ولی این دوتا رگولیشن را نداشته باشد. این بازار اگر شکل بگیرد و واقعاً بانک مرکزی به آن متعهد باشد آن موقع کم‌کم بین عموم مردم و فعالان اقتصادی نسبت به آن اعتماد شکل می‌گیرد و این بازار کم‌کم مرجعیت پیدا می‌کند. حالا بانک مرکزی باید در این بازار با مکانیسم حراج هلندی مداخله بکند. مکانیسم حراج هلندی یعنی اینکه اگر بانک مرکزی حس می‌کند یکسری از نوسانات نرخ ارز نوسانات مقطعی می‌رود بالا و آسیب به تولید می‌زند، باید آن بازیگرانی را که انتظار نرخ خیلی بالا دارند آن انتظارشان را مهار کند، باید بسته‌های ارزی را با مکانیسم مزایده هلندی واگذار بکند، آن انتظارات بالا که این نرخ را می‌خرند دیگر انتظارات پایین‌تر در بازار می‌ماند و عملاً آن نوسان مهار می‌شود. اگر یک جایی می‌بیند نوسان از یک حدی پایین‌تر می‌رود این با فاندامنتال نمی‌خورد، باید خودش ارز بخرد. این‌طور استراتژی‌ای می‌شود استراتژی هموارسازی نوسانات ارزی و تقویت ذخایر که دیگر به جایی نرسیم نرخ ارز سه برابر بشود.
رانتی نصیب صراف‌های معتمدی می‌شود و دلارها را ارزان‌تر می‌خرند به نرخ بالاتر می‌فروشند؛ این اسمش مدیریت نیست، این را مادربزرگ من هم بلد است انجام بدهد بدون اینکه سواد آکادمیک داشته باشد
بانک‌های مرکزی ما این کار را نمی‌کنند و همواره نمی‌گذارند بازار آزاد ارز شکل بگیرند و می‌گویند بازار سیاه است، همیشه تو سبزه‌میدان هست یا بازار شاه‌عبدالعظیم که در آن جمشید بسم‌الله می‌گیرند اعدام می‌کنند. مکانیسم مداخله در بازارهایی که خودشان می‌گویند غیررسمی و سیاه است، دلارها را به زیر نرخ عرضه می‌کنند، یک رانتی نصیب صراف‌های معتمدی می‌شود، دلارها را ارزان‌تر می‌خرند به نرخ بالاتر می‌فروشند، این اسمش مدیریت نیست. این را مادربزرگ من هم بلد است انجام بدهد بدون اینکه سواد آکادمیک داشته باشد. این کجاش مدیریت بازار ارز است. مدیریت بازار اصول دارد، باید رژیم ارزی شناور مدیریت‌شده را محقق کند نه اینکه ما می‌چسبیم به رژیم میخکوب‌شده بعد شوک ارزی می‌شود این سر طیف را ول می‌کنیم و فحش می‌دهیم می‌گوییم نرخ کانال تلگرامی. نتیجه می‌شود این خروجی‌ای که داریم.
ناترازی انرژی وضعیت فاجعه‌باری دارد؛ این را دیگر کسی نمی‌تواند کتمان کند
*بحث سرکوب را در یک فرصت دیگری صحبت کنیم و جلسه‌ای داشته باشیم. برای اینکه بحث را ببندیم به دو مطلب اشاره کنم؛ یکی بحث انرژی که خیلی مهم است و گفته می‌شود در پنج سال آینده حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ میلیارد دلار نیاز داریم. پس اگر اجازه بدهید بپردازیم به بحران انرژی و ناترازی انرژی و اتفاقاتی که قرار است در برنامه هفتم در حوزه انرژی بیفتد چون حوزه مهمی است. اولین صادرات ما و اصلی‌ترین صادرات ما نفت و میعانات گازی است. فکر می‌کنید چه اتفاقی در این پنج سال رخ بدهد و آیا برنامه هفتم توانسته راجع به ناترازی انرژی نسخه‌ای داشته باشد؟
ناترازی انرژی وضعیت فاجعه‌باری دارد. این را دیگر کسی نمی‌تواند کتمان بکند با این قطع مکرر برق و در زمستان گاز و استفاده از مازوت و گازوئیل توسط نیروگاه‌ها. با این وضعیت کسی منکر ناترازی نیست. وضعیت ناترازی آنقدر فاجعه‌بار است که اگر همین روند ادامه پیدا بکند و مصرف ما این‌قدر فزاینده باشد... و از آن طرف سمت عرضه هم نخواهد رسید، از لحاظ فنی نمی‌تواند به این برسد. چون اکثر میادین ما در نیمه دوم عمرشان هستند کمتر از سه دهه آینده هم در گاز و هم در نفت واردکننده خواهیم بود. اگر این روند ادامه پیدا بکند. اما اگر این روند می‌خواهد متوقف شود یکسری سیاست‌هایی ما داریم ناظر به سمت مصرف و تقاضا و یکسری سیاست‌ها به سمت عرضه است. ناظر به سمت تقاضا یا مصرف، یکی از مصرف‌کنندگان ما خانوارها و یکی دیگر صنایع و یکی هم نیروگاه‌ها برای گاز. چون در گاز ناترازی الان بروز کرده ما تزریق گاز یکسری از مخازن را انجام نمی‌دهیم و این لطمه می‌زند به یکسری منابع نفتی که بعداً غیرقابل استخراج می‌شود.
هر جا مشکل برق داریم یعنی مشکل گاز داریم
در برق هم دلیلش این است که گاز نداریم، نیروگاه‌های ما بخش قابل توجهی خوراک‌شان گاز است، حدود ۷۰ تا ۷۵ درصد استفاده می‌کنند، هر جا مشکل برق داریم یعنی مشکل گاز داریم. در مورد گاز ما اگر سیاست‌هایمان ناظر به این باشد که مصرف را کاهش بدهیم بخش قابل توجهی از این مصرف سمت خانوارهاست و یک بخشی نیروگاه‌ها و یک بخش صنایع و خود دولت. ما بین ۳۵ تا ۴۰ درصد اتلاف داریم در شبکه تولید تا مصرف نهایی. ۱۰، ۱۲ درصد گازهای گمشده است که بخشی ناظر به شبکه است چون آمدیم قیمت نسبی انرژی را سرکوب کردیم، پایین نگه داشته شده، اصلاً توجیه اقتصادی به‌روزرسانی زیرساخت‌ها را از بین بردیم؛ نتیجه اینکه اتلاف زیاد است در صنعت ما. صنایعی رشد کردند که انرژی اینرسی و انرژی‌بر هستند. در فولاد، در این تیپ صنایع، رشد کردند که از رانت انرژی بهره ببرند. در صنعت هوایی متوسط عمر هواپیماهای ما ۲۰ سال است. بخشنامه دادند شرکت هواپیمایی کشوری، [عمر] هواپیمایی که می‌خرند زیر ۱۰ سال باشد. رفتند لابی کردند ۱۵ سال کردند. حتی هواپیماهای جدیدی که خریدند بالای ۱۵ سال عمر دارند. چرا؟ در دنیا شرکت‌های هواپیمایی خودشان انگیزه دارند هواپیمای بالای ۱۰ سال را واگذار کنند، در اینجا می‌روند سراغ این نوع هواپیما. وقتی عمر هواپیما افزایش پیدا می‌کند مصرف انرژی‌اش خیلی بالا می‌رود. اینجا انرژی تقریباً رایگان است پس مالک خط هواپیمایی ترجیح می‌دهد هزینه کمتری صرف خرید هواپیمای فرسوده بکند چون ریسک جانی را که مسافر پوشش می‌دهد هواپیمایی هم که معمولاً سقوط می‌کند گردن خلبان است. هزینه انرژی از کل بیت‌المال می‌رود سودش را می‌کند، چرا هواپیمای با عمر پایین بخرد؟ نتیجه این شده شدت مصرف انرژی ما به شدت بالاست، هم شدت انرژی سمت خانوارها نسبت به کشورهای مشابه مثل ترکیه چند برابر است هم شدت انرژی صنایع نسبت به کشورهای مشابه بالاتر است.
بخشی از سیاستهای ما باید ناظر به مدیریت مصرف انرژی باشد، برای مدیریت انرژی هم یکی از کارها اصلاح سازوکار قیمت نسبی است
یک بخشی از سیاستهای ما باید ناظر به مدیریت مصرف انرژی باشد، برای مدیریت انرژی یکی از کارها اصلاح سازوکار قیمت نسبی است که در این لایحه صریحاً [عنوان نشده] ولی دست دولت را برای این باز گذاشته؛ اگر دولت خودش بخواهد یک برنامه بیاورد. یک بخش دیگر این است که سازوکارهایی انگیزشی طراحی کند که بازیگران مختلف اقتصادی چه خانوارها و خصوصاً صنایع، آنها که صرفه‌جویی می‌کنند، نفع ببرند در نتیجه تشویق بشوند به صرفه‌جویی انرژی. مثلاً آمده اوراق گواهی صرفه‌جویی انرژی تعریف کرده که صنایعی و بنگاه‌هایی که مصرف‌شان را کمتر کنند این گواهی را خرید و فروش کنند. اگر به درستی بتوانند جلو ببرند تا یک جدی جواب می‌دهد. برنامه یک بحث است و کیفیت اجرا یک بحث دیگر است. من در اول صحبت‌هایم عرض کردم اینکه چقدر اینها می‌توانند اجرا بکنند؟ در مقام طراحی سرجمع قابل دفاع است. آیا می‌تواند از این بهتر باشد؟ به نظر من می‌توانست کمااینکه نسخه‌هایی که پیشنهاد داشتیم به نظر ما از این کارآمدتر بود ولی این هم خوب است. وضع موجود را خیلی بهتر می‌کند. آیا به خوبی اجرا می‌شود توسط دولت، دیگر ریسک اجراست که بحث دیگری است.
برنامه هفتم برای اولین بار به میادین مشترک بین ایران و کشورهای دیگر نگاه صحیحی می‌کند/ در میادین مشترک عوض اینکه پارادایم تولید یکپارچه را محقق کنیم به سمت رقابت رفتیم
پس این سمت تقاضا. در سمت عرضه برای بالادست نفت و گاز به نظرم ایراد دارد. یک بخشی از ایرادات را گفتم. این برنامه برای اولین بار به میادین مشترک بین ایران و کشورهای دیگر نگاه صحیحی می‌کند. به این معنا که تا به حال میادین مشترکی که ما داشتیم نگاه به آنها این‌طور بوده که ما در رقابت با آنها بیفتیم، اگر قطر می‌رود شرکت سراسری توتال می‌گیرد ما هم توتال را بگیریم حالا بماند که ما را دور می‌زند. در رقابت بیفتیم. ما با این کشورها در رقابت افتادیم؛ اولاً رابطه برد-برد با آنها را آسیب زده، در همه جای دنیا میادین مشترک نفت و گاز را کشورها پروداکشن نیوزشن اعمال می‌کنند؛ یعنی مخزن را به صورت مشترک در نظر می‌گیرند. برداشت صیانتی یعنی برداشتی که به مخزن آسیب نزند و باعث بشود بیشترین میزان برداشت ممکن را که بشود از آن داشت صورت بدهند. بررسی می‌کنند که در کدام کشور باید برداشت صورت بگیرد، متناسب با سهمی که در مخزن دارند یک پیمانکار مشترک می‌گیرند عوایدشان را بین هم تقسیم می‌کنند. اتفاقاً این باعث می‌شود روابط اینها تقویت بشود. ما در میادین مشترک عوض اینکه پارادایم تولید یکپارچه را محقق کنیم به سمت رقابت رفتیم. اول از همه به روابط با همسایگان آسیب زده، نکته دوم اینکه ما تحریم بودیم از بعد انقلاب، آنها تحریم نبودند. در این شرایط پارادایم رقابت در میادین مشترک به نفع کیست؟ معلوم است به نفع آنهاست.
در میدان فرزاد که بین ایران و عربستان مشترک است عربستان روزانه بالغ بر ۶۰۰ هزار بشکه برداشت می‌کند، ایران حدود ۳۰ هزار بشکه/ یک دهه پیش عراقی‌ها پا پیش گذاشتند در میادین مشترک ایران و عراق برداشت مشترک داشته باشیم منتها وزرای نفت ما زیر بار نرفتند
الان در میادین فرزاد مشترک بین ایران و عربستان است. عربستان روزانه بالغ بر 600 هزار بشکه برداشت می‌کند، ایران حدود 30 هزار بشکه در روز برداشت می‌کند. چرا؟ آیا زمینه برداشت مشترک را ما نداشتیم؟ این‌جور نیست، همین قطر؛ قبل از انقلاب تفاهمنامه امضا کردند ایران و قطر، آنجا ذکر شده که ما در میادین مشترک به سراغ برداشت مشترک برویم، در قانون اساسی قطر هست که در میادین مشترک باید برود سراغ برداشت مشترک، البته من خودم چک نکردم از دوستانی که حقوق نفت و گاز خوانده‌اند شنیدم. و زمینه‌اش هم هست، یک دهه پیش عراقی‌ها پا پیش گذاشتند در میادین مشترک ایران و عراق برداشت مشترک داشته باشیم منتها حضرات زیر بار نرفتند؛ وزرای نفت وقت. ما تعداد میادین مشترک‌مان باید ۳۰ یا ۳۲ گازی و نفتی باشد، در شمال و هم در غرب و هم در جنوب کشور که اینها را می‌توانیم اهرم کنیم، روابط‌مان را حسنه و برد-برد بکنیم با همسایگان، ضمن اینکه ابزاری که می‌توانیم تحریم را دور بزنیم برای برداشت نفت و گاز همین برداشت مشترک است چون کشور همسایه ما که تحریم نیست، آن برمی‌دارد منافعش را به اشتراک می‌گذارد. این ابزار دور زدن تحریم هم هست. اینجا گفته اولویت برداشت مشترک باشد، این یک نقطه مثبت فوق‌العاده است که البته در اجرا این حضرات بهانه‌تراشی نکنند و نگویند کسی نمی‌آید، آیه یأس [نخوانند] و با منفی‌نگری و منفعلانه با آن برخورد نکنند.
یکی از نقاط منفی [این است که] صندوق توسعه ملی را می‌خواهند وارد استخراج نفت و گاز کنند، چه ربطی دارد. در دنیا میادین نفت و گاز را لایه‌بندی می‌کنند، در پایین‌ترین لایه که جذاب‌ترین لایه هم هست- که هزینه تولید نفت هر بشکه زیر ۱۰ دلار است- آن میدان را به هر کسی نمی‌دهند، این میدان دست یک شرکت نفت دولتی می‌ماند. لایه دوم لایه‌ای است که هزینه استخراج زیر ۲۵ دلار است و می‌دانیم حداقل تا پنج، ۱۰ سال آینده هزینه‌اش افزایش پیدا نمی‌کند؛ این لایه را دست شرکت دولتی می‌دهند. لایه بالاتر لایه‌ای است که هزینه‌اش از 35 دلار در هر بشکه است، اینجا بخش خصوصی را هم مشارکت می‌دهند منتها شرکت ملی نفت باید مشارکت داشته باشد ولی مشارکت غیرمالی. از نیروی انسانی گرفته تا تجهیزات تا دانش فنی در اختیار بگذارد بخش خصوصی را تقویت کند ولی در این لایه مشارکت شرکت نفت نباید بالای ۵۰ درصد باشد. یک لایه بالاتری داریم که به گیر تکنولوژیک می‌خوریم یا هزینه استخراج خیلی بالاتر می‌رود، آنجا دیگر کامل می‌دهند دست بخش خصوصی. پس اول باید این مخازن لایه‌بندی بشود. اینجا عوض اینکه این منطقی را که گفتم مبنا قرار بدهد، برای این تقسیم‌بندی آمده گفته در میادین فعلی که دولت قرارداد توسعه و استخراج دارد، اینجا مبنای تعاملش با شرکت ملی نفت را عوض اینکه کاسپلاس باشد هزینه استخراج هر بشکه در هر میدان [قرار داده] که البته نسبت به وضع موجود بهتر است ولی منطقش قابل دفاع نیست. در بقیه میادین از ظرفیت بخش دولتی استفاده کند، تجربه ما چه می‌گوید؟ تجربه ما می‌گوید در میادینی که راحت است یعنی هزینه استخراجش پایین است مجدداً این خطر وجود دارد. میادین را به این خصولتی‌ها بدهند، این خصولتی‌ها هم حقوق خودشان را برآورده بکنند کمااینکه عملکردشان در بالادستی نفت و گاز قابل دفاع نبوده، این مسیر را باز می‌کند در عوض یک سازوکاری برای کنترل ندارد. اینها آمدند حقوق عامه را تضییع کردند. چه ابزاری برای شناسایی و چه ابزاری برای برخورد و چه ابزاری برای بازدارندگی کار وجود دارد؟ با این وضعیت نباید انتظار داشته باشیم سمت عرضه نفت و گاز خیلی تکان قابل توجهی بخورد.
فرایند اقتصاد سیاسی مجلس متاسفانه فرایند مخربی است/ شما بهترین برنامه را هم بدهید اگر مجری توانمندی نداشته باشد، خراب می‌کند و نمی‌تواند آن برنامه را خوب از کار دربیاورد
*دست آخر اینکه فکر می‌کنید در مجلس چه اتفاقی برای برنامه بیفتد؟ و اگر توصیه‌ای دارید در این زمینه به عنوان یک کارشناس که روی لایحه هم کار کرده‌اید چه‌کار باید بکنند؟
فرایند اقتصاد سیاسی مجلس متاسفانه یک فرایند مخربی است. گذشته از اینکه یکسری از نمایندگان خودشان نگاه‌های بخشی‌نگری دارند. حتی بخشی‌نگری هم نیست و مبتنی بر منافع محلی و حوزه انتخابیه است و برای این است که دوباره رأی بیاورند. در سال انتخابات هم هستیم... یا اینکه به شدت به تصمیمات پوپولیستی گرایش دارند و این ممکن است در محورهای خوبی که در برنامه هست آسیب بزند و همچنین عوض اینکه بیایند آن نقایص و اشکالات را برطرف بکنند بروند سراغ مفادی که کاملاً پوپولیستی [است]. یک خطر دیگر هم [اینکه] خیلی از دستگاه‌های دولتی که مفاد بخشی‌نگرانه خودشان- مفاد مبتنی بر منافع گروه‌های خاص- را نتوانستند در فرایندی که در دولت بود بگجانند، در مجلس در قالب پیشنهادهای نمایندگان لابی بکنند که یکسری هم مشخص است و پیشنهاد نمایندگان ثبت شده و می‌شود دید. نمی‌دانم مخاطب ما الان رئیس مجلس می‌شود، هیات رئیسه می‌شود، کسانی که می‌توانند این فرایند را رگوله بکنند یا کسانی که در کمیسیون تلفیق هستند، نمایندگان دلسوزتری که نگاه کارشناسانه و ملی دارند؛ من توصیه‌ام به آنها این است که این حرف‌ها را بشنوند، جلوی آن تیپ اعمال نفوذها را بگیرند. قدرت ایجابی برنامه زیاد نیست. من قبل از شروع برنامه به شما گفتم بهترین برنامه هم اثربخشی‌اش پنج درصد است، از حیث کار ایجابی کردن، چون ۹۵ درصدش به مجری ربط دارد. شما بهترین برنامه را بدهید اگر مجری توانمندی نداشته باشد، خراب می‌کند. نمی‌تواند آن برنامه را خوب از کار دربیاورد ولی قدرت تخریبی‌اش خیلی می‌تواند زیاد باشد. چون انواع رانت‌ها [ممکن است] در مصوبات گنجانده بشود، انواع سیاست‌هایی که مملکت را به خاک سیاه می‌کشاند. در وهله اول باید جلوی آن گرفته بشود. آن نکات مثبت هم که باید تقویت بشود به جای خودش. حالا ببینیم مجریان چطور عمل می‌کنند.
تصویر: بهنام افشاری، مهرداد آلادین
تدوین: بهنام افشاری
دیدگاه تان را بنویسید