بدشان نمی‌آید افراد موثر را حذف کنند/ فردا اگر اعتراضی بکنیم می‌شود رفتار سیاسی

 

 

فریدون جیرانی در مصاحبه این هفته خود با محمدمهدی عسگرپور از دریچه‌ای دیگر به مباحث سینمایی ورود کرده است. جیرانی معتقد است در حالی که پایگاه اجتماعی مدیران فرهنگی در دولت‌های مختلف مشخص بوده اما در حال حاضر پایگاه اجتماعی جبهه فرهنگی انقلاب مشخص نیست و این پرسش را از عسگرپور مطرح می‌کند که آیا جریانات سیاسی بدون پایگاه اجتماعی می‌توانند هویت داشته باشند؟ عسگرپور هم در پاسخ می‌گوید جریانی که اساساً پایگاه اجتماعی ندارد به شکل کاملاً کاذب شکل می‌گیرد و طوری یقه‌درانی می‌کند که انگار واقعی است. از آنجایی که این گروه تریبون هم دارند و اتفاقاً تندتر از بقیه هم صحبت می‌کنند جدی گرفته می‌شوند در حالی که از اساس این افراد توخالی هستند و چیزی نمی‌دانند.

نکته‌ای که عسگرپور بر آن تاکید دارد این است که آیا بخشی از حاکمیت این پایگاه را درست می‌کند؟ یا آن بخشی از قدرت‌های جهانی که مایل نیستند ایران در منطقه ثبات جدی داشته باشد؟ به اعتقاد عسگرپور ما در کشور به یکباره با افرادی مواجه می‌شویم که این پرسش را در ذهن به وجود می‌آورند که چگونه ممکن است با این حجم اختلاس توانسته باشند چند سال در این مملکت کار خودشان را پیش ببرند و حتی با نهادهای قدرتمند نظامی ارتباط داشته باشند؟

در این گفت‌وگو مباحث بسیار مهم و قابل تاملی مطرح شده، همچنین جیرانی می‌گوید: در ۴۳ سال اخیر به این بی‌پروایی که مسئولان سینما در حال حاضر راجع به سانسور و بستن و محدود کردن سینماگران صحبت می‌کنند ندیده است. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید و ببینید.

*آقای عسگرپور عزیز خیلی خوش آمدید. خوشحالم بار دیگر با هم صحبت می‌کنیم.

سلام خدمت بینندگان و شما، باعث خوشحالی است.

نمی‌توانید رد بعضی مسائل را در فرهنگ و جریانات سیاسی و مذهبی خودمان پیدا کنید

*آقای عسگرپور حرف‌ها و مسائل زیادی است که می‌توان درباره‌اش صحبت کرد. می‌خواهم از یک موضوعی شروع کنم. آقای عمادالدین باقی در انتخابات ۸۴ یادداشت کوتاهی نوشت، در مرحله دوم انتخابات که رقابت بین آقای هاشمی بود و احمدی‌نژاد و در این یادداشت از همه خواست که به آقای هاشمی رأی دهید. دلیلش این بود که احمدی‌نژاد پایگاه اجتماعی مشخصی ندارد و آدم بی‌ریشه‌ای است. در آن تاریخ کسی معنی این یادداشت را نفهمید، اما وقتی چهار سال اول دولت احمدی‌نژاد تمام شد و از دل دولتی که می‌خواست عدالت ایجاد کند سرمایه‌داری بی‌ریشه بیرون آمد معنی آن یادداشت فهمیده شد. آقای عسگرپور، من مدتی است که گیجم، نمی‌دانم پایگاه اجتماعی این جبهه فرهنگی انقلاب که الان مدیریت فرهنگی را به عهده دارد چیست؟ پایگاه اجتماعی آقای لاریجانی مشخص بود، پایگاه اجتماعی میرسلیم مشخص بود، ریشه در موتلفه داشت و موتلفه نماینده سرمایه‌داری تجاری بود. پایگاه اجتماعی وزیران اصلاحات، مهاجرانی و مسجدجامعی، مشخص بود [و] ریشه در طبقه متوسط داشتند. حتی پایگاه اجتماعی صفارهرندی هم مشخص بود، نماینده تفکر راست بود که آمده بود پشت احمدی‌نژاد، پایگاه اجتماعی جنتی و سیدعباس صالحی هم مشخص بود. شما به من کمک کنید تا بفهمم پایگاه اجتماعی جبهه فرهنگی انقلاب کجاست؟

این موضوع ممکن است بخشی برای هر کدام از ما یک ابهاماتی داشته باشد یا بخشی را هم با توجه به احساسات و عواطف خودمان قضاوت کنیم. برای خود ما و همه این سوال مطرح است. قبل‌تر اگر شما فکر می‌کردید ماجراها را می‌توانید به دو قسمت تقسیم کنید و اصرار حاکمیت همین بود که به دو قسمت تقسیم بشود نه بیشتر و سه قسمت یا چهار قسمت نشود، الان این‌جور نیست. حداقل یکی از این قسمت‌ها؛ یعنی راستی که اصولگرایی از دلش بیرون می‌آمد مشتقات زیادی پیدا کرده و خصومت‌شان با همدیگر حتی آن حالت سنتی که جناح راست و چپ با هم داشتند دیگر نیست. فکر می‌کنم حتی بخشی از اینها خصومت‌شان در درون گروه خودشان بیشتر از آن چیزی است که قبل‌تر جناح راست با جناح چپ ممکن بود داشته باشد. من خودم یک شک جدی دارم سر این موضوع. اگر مثل فیلمنامه‌نویس‌ها اینها را کنار هم بگذاریم و رابطه علت و معلولی‌شان را پیدا کنیم- حداقل در حوزه فرهنگ- ردش در ایران نیست؛ یعنی در فرهنگ و جریانات سیاست و مذهبی خودمان دیگر نمی‌توانید پیدا بکنید، حالا کجا ممکن است این را پیدا کنید؟

چطور ممکن است همزمان و توأمان سر یک موضوع هم یک جناح تندرو در ایران مخالف باشند هم اسرائیل/ شما وارد هر موضوعی که می‌شوید یک رد اقتصادی و یک پیوست اقتصادی دارد

ما به بعضی از ماجراها مثل برجام که برمی‌خوریم [و] تازه بعضی گره‌گشایی‌ها که می‌شود متوجه می‌شویم چرا یک جریانی به‌‌شدت مخالفت می‌کند. چطور ممکن است همزمان و توأمان سر یک موضوع هم یک جناح تندرو در ایران مخالف آن باشند هم اسرائیل مخالف آن باشد. همزمان آن بخشی که خودشان به آن [یکی] می‌گویند دشمن، سر یک موضوع با هم تفاهم دارند. البته پشتوانه اینها از نظر من بخش زیادی‌اش اقتصادی است [و] بخش زیادی دیگر فرهنگی و عقیدتی نیست. تقریباً شما وارد هر کدام از این موضوعات که می‌شوید یک رد اقتصادی، یک پیوست اقتصادی، هم دارد که در آن پیوست اقتصادی جریان پولشویی هست، جابه‌جایی برخی از سرمایه‌ها هست و خیلی چیزها در واقع هست. به نظر من ریشه خیلی از اینها اقتصادی است؛ یعنی تقویت بنیان‌های جریان‌های مشخص، احزاب مشخص از طرق مختلفی که بخشی را ما نمی‌فهمیم.

*اقتصادی منظورتان حزب و اینها که نیست، [اینکه] نماینده طبقه باشد؟ این طوری که نیست؟ منظورتان یک مقدار اقتصاد آشفته ایران است.

اگر ما اقتصاد رسمی را بخواهیم توجه کنیم همان است که مکتوب می‌شود. دفترچه بودجه داریم، یک‌سری چیزهایی در آن مشخص است، ولی ظاهراً گردش امور این‌طور نیست، شما یک‌دفعه با بعضی رخدادها مواجه می‌شوید، با یک آدم مواجه می‌شوید که چگونه ممکن است با این حجم اختلاس توانسته [باشد] چند سال در این مملکت کار خودش را پیش ببرد حتی با نهادهای قدرتمند نظامی ارتباط داشته [باشد و] بعد یک جایی بعد از گذشت چند سال معلوم می‌شود همه اینها اختلاس یا پولشویی بوده. سوال من این است که پس آن نهاد اطلاعاتی چگونه کار می‌کرده؟ آن جریان را باز کنید، ببینید چگونه ممکن است یک نفر چند سال دارد این کار را انجام می‌دهد که آن یک نفر متصل می‌شود به یک جریان یا چند جریان سیاسی یا با گروه‌هایی مرتبط. در بعضی از کشورها شما اینها را در قالب ثروتمند شدن یک جریان یا جریانی می‌بینید که می‌تواند وابسته به نهاد سیاسی هم باشد، ولی اینجا این‌طور نیست؛ یعنی شما نمی‌توانید [وابستگی] پیدا کنید.

بخش زیادی از آن چیزی که در رسانه‌های اصولگرا و بحث‌های اعتقادی دارند، ویترین است و پشتش یک جریان دیگری وجود دارد

[اینکه] سر یک موضوع مشخص، سر یک اختلاس مشخص، سر یک پولشویی مشخص یک تعدادی با هم همکار بشوند که ممکن است از جریانات سیاسی مختلف هم باشند. به نظرم از زمان جنگ یک‌جورهایی شروع شد. کشور ما در موقعیتی قرار گرفت که برای گذران امور باید رابطه خودش را با دنیا حفظ می‌کرد، باید دادوستد هم می‌کرد اما از کانال‌های رسمی این امکان وجود نداشت، بنابراین باید کانال‌های غیررسمی به وجود می‌آمد. بخشی از این کانال‌های غیررسمی را خود نهادهای حاکمیتی به وجود می‌آورند، بخشی [هم] بیرون به وجود می‌آمد و متصل می‌شد به نهادهای حاکمیتی. بعدش هم تحریم‌ها ضریب پیدا کرد، نفت به فروش می‌رفت [و] باید پولی می‌آمد و خیلی گفته شد بخش زیادی از این پول‌ها هدر رفت. یک کسانی آمدند برای فروش نفت و بعضی چیزهای دیگر. دادوستدی که باید صورت می‌گرفت از کانال‌های غیررسمی اقدام کردند و پول‌های زیادی جابه‌جا شد. شاید بخش زیادی از آن چیزی که ما با یک ویترین اعتقادی نگاه می‌کنیم، پشتوانه همین چیزها باشد؛ یعنی تقریباً برای من مسجل شده بخش زیادی از آن چیزی که در خیلی‌ از رسانه‌هایی که ادعاهای شدیدی در اصولگرایی و بحث‌های اعتقادی دارند، این ویترین است [و] پشتش یک جریان دیگری وجود دارد که گردش پول و چیزهایی از این دست است و اعتقادی نیست.

جریانات سیاسی در کشورهای غیردموکراتیک می‌توانند بدون پایگاه اجتماعی هویت داشته باشند

*جریانات سیاسی بدون پایگاه اجتماعی مگر می‌توانند هویت داشته باشند؟ این موضوع نوشته شده، گفته شده که بدون پایگاه اجتماعی جریان فرهنگی و سیاسی شکل نمی‌گیرد.

در کشورهای غیردموکراتیک کاملاً شدنی است؛ یعنی اگر بنای یک حکومت واقعاً رأی مردم باشد- که در آن لابد احزاب سیاسی هم می‌توانند نقش داشته باشند، نهادهای مختلف کم‌وبیش می‌توانند نقش مشخص داشته باشند- این امکان آن‌قدر وجود ندارد، ولی وقتی شما همه اینها را دارید و ندارید- انگار عمدتاً ندارید ولی در ظاهر دارید- تمام اینها کاملاً شدنی است؛ یعنی شما می‌بینید یک جریانی که اصلاً و اساساً پایگاه جدی نداشته یا حتی ما الان کسانی را می‌بینیم در حوزه جنگ [که] چنان یقه‌درانی می‌کنند راجع به جنگ صحبت می‌کنند که در خاطرات پیدا می‌کنید آنها در جنگ فرار کرده بودند و بعضی‌ها در جنگ نبودند، بنابراین نیازی نیست حتماً پایگاه اجتماعی وجود داشته باشد. آن پایگاه می‌تواند به شکل کاملاً کاذب شکل بگیرد و به نظر بیاید یک نفر امروز تریبونی دارد و اتفاقاً تندتر از بقیه هم صحبت می‌کند.

تعدادی از همکاران ما مایلند ببینند آن کسی که این حکم‌ها را برای بازیگران سینما داده کیست و چه شکلی است؟

اساساً در این چند سال اخیر دقت کنید کسانی که حرف‌های شدیدتر و غلیظ‌تر زدند که بعضی‌ وقت‌ها ما در فیلم‌هایمان مسخره‌شان می‌کنیم، شوخی می‌کنیم با آنها و می‌گوییم اینها ریاکارهایی هستند که این‌جور حرف می‌زنند اما آن پشت یک شکل دیگری هستند، الان به شکل واقعی اتفاق می‌افتد. این افراد تریبون هم دارند، در جوان‌هایشان هم هستند؛ یعنی جوری راجع به ادبیات و نفوذ فرهنگی صحبت می‌کند بعد جورج اورول را می‌گوید جورج اُرُل، همه هم برایش دست می‌زنند، بعد پایگاه دارد برای خودش و بعضی از این رسانه‌ها روز به روز کمک می‌کنند پایگاهش جدی‌تر باشد. من اول فکر می‌کردم شوخی است یا دوربین مخفی است مگر می‌شود این چیزها؟ بعد فهمیدم جدی است و برای آنها پایگاه درست می‌کنند. آیا بخشی از حاکمیت این پایگاه را درست می‌کند؟ یا آن بخشی از قدرت‌های جهانی که مایل نیستند ایران در منطقه ثبات جدی داشته باشد؟ به نظر می‌آید همه چیز این شکلی است؛ یعنی نظریه‌پردازش هم این شکلی است که می‌گوید با دو گیگ [اینترنت] یکی باردار می‌شود. همین حرف‌ها که در رسانه‌ها می‌بینید! آدم‌هایی که پست هم دارند ما اول فکر می‌کردیم این افراد نیستند ولی واقعاً اینها هستند، اینکه این را چه کسانی اداره می‌کنند سوال است. چگونه اداره می‌شود؟ چگونه ممکن است کسانی به مصدر امور گماشته بشوند که این‌طور فکر می‌کنند؟ الان چند حکم برای بازیگران سینما داده شده. من به خدا مشتاقم (نه من البته اگر الان من بگویم آن آقا ما را هم احضار می‌کند که اگر می‌خواهی ببینی بیا من را ببین) از نزدیک واقعاً این فرد را ببینم. یک تعداد از همکارهای ما مایلند ببینند آن کسی که این حکم‌ها را داده کیست و چه شکلی است؟ نگاهش کنیم، چطور فکر می‌کند که چنین حکم‌های قضایی داده که در آن...

متن حکم‌ها برای بازیگران سینما را که می‌خوانید باورتان نمی‌شود

*عجیب‌ترین حکم‌های تاریخ است.

اینکه یک نفر دو سال نباید این کار بکند، این کار را باید بکند به کنار، متن را که شما می‌خوانید باورتان نمی‌شود. این چه حکم قضایی است [که] در آن راجع به استکبار جهانی و دست‌هایی که در خارج از کشور...

به بقیه مسئولان قضایی برنمی‌خورد که این چه مدل حکم دادن برای بازیگران سینماست؟

*و نکات روانشناسی...

بله. اشاره شده که اینها دنبال این هستند اینجا را شبیه آندلس بکنند، باید بروند کتابی که مربوط به آندلس است را بخوانند. من اصلاً این مشابهت‌ها را نمی‌توانم بفهمم. اینها چطور در حکم قضایی ممکن است بیاید؟ به شما تریبون می‌دهند به مدد صداوسیما این اتفاق می‌افتد. خیلی از اینها می‌توانند بروند در صداوسیما به عنوان کارشناس سیاسی، مذهبی، اقتصادی و فرهنگی اظهار نظر بکنند، کم هم نیستند. ولی در قالب حکم چگونه ممکن است اینها بیاید؟ من نمی‌دانم بقیه مسئولان قضایی به آنها برنمی‌خورد که این چه مدل حکم دادن است؟ حکم مشخص است می‌گویند شما به استناد فلان ماده قانونی و فلان تبصره این خطا را مرتکب شدید و این مجازاتش است. حالا به آن اعتراض بشود یا نشود، ولی اگر در حکم این را بنویسند که من در دیدار با شما متوجه شدم که شما با توجه به سوابق‌تان یک آدم خاصی بودید، رفتیم با خانواده‌تان هم صحبت کردیم شما یک جوری هستید، در ضمن شما اهداف استکبار جهانی را پیاده می‌کنید (همه اینها را در حکم بنویسم)، استکبار جهانی همانی است که در سال‌های گذشته با کشور ما چه کرده است؟ این نحوه حکم [دادن] به بقیه قضات برنمی‌خورد؟ به نظرم ریشه‌های بخشی از این اتفاقات برمی‌گردد به یک‌سری بنگاه‌های غیررسمی اقتصادی که خیلی خیلی زیاد شده.

بخش زیادی از منابع ما صرف چیزهایی می‌شود که ما نمی‌دانیم؛ بخشی را هم می‌دانیم و فعلاً نمی‌توانیم بگوییم چون اگر بگوییم امثال ما را احضار می‌کنند

ظاهراً بخش زیادی از منابع ما صرف چیزهای دیگری می‌شود که ما نمی‌دانیم! بخشی هم در واقع می‌دانیم و فعلاً نمی‌توانیم بگوییم چون اگر بگوییم امثال ما را احضار می‌کنند و از این احکام داده می‌شود. ظاهراً خیلی از همکاران ما و بقیه مردم همین ملاحظات را دارند. بخشی هم راهی برای گفتنش وجود ندارد؛ یعنی رسانه‌های رسمی کشور ما نمی‌توانند این را بگویند و بعد می‌گویند شما اگر اعتراض دارید بسیار کار خوبی می‌کنید، اگر انتقاد دارید بسیار کار خوبی می‌کنید، [اما] فقط از مجاری رسمی. معنی آن چیست؟ معنی این است که اگر شما به همین نکاتی که الان گفته شده اعتراض دارید باید بروید به همان آقا اعتراض‌تان را اعلام بکنید. خیلی روشن است. بروید مجلس، بروید استانداری، بگویید سلام علیکم، من آمدم اعتراض دارم به همین موضوع. اصلاً [آدم] از همین‌جا خنده‌اش می‌گیرد.

راه اعتراض بسته‌تر شده است/ ناآرامی‌ها به خاطر این است که روز به روز امکان اعلام موجودیت اعلام نظر بسته شده است

معلوم است راه اعتراض هم برای شما، راهی که بتوانید مسائل‌تان را عنوان کنید از تریبون‌های رسمی روز به روز بسته‌تر شده است. بعد هم به آنها بر می‌خورد که مردم چرا این‌طور می‌آیند توی خیابان یا این حرف را می‌زنند. این ناآرامی‌ها برای چیست؟ همه‌اش به خاطر این است که روز به روز امکان اعلام موجودیت اعلام نظر بسته شده است.

*آقای عسگرپور، جبهه فرهنگی انقلاب مخالف طبقه متوسط هم هست و معتقد است آنچه در جامعه است طبقه نوکیسه غرب‌زده است. وقتی جریانی طبقه متوسط را قبول نداشته باشد باید خودش طبقه دیگر را نمایندگی بکند، ولی این جبهه طبقه پایین را نمایندگی نمی‌کند، چون مریدان آقای مصباح طرفدار سرمایه‌داری هستند. آقای عسگرپور من گیجم. همه دنیا طبقه متوسط برایشان مهم است و رشد کشورشان برمی‌گردد به رشد طبقه متوسط، ما اینجا نفی می‌کنیم.

مثل این است که بگوییم من به شما اعتماد دارم، می‌خواهیم نماز جماعت بخوانیم شما بایستید جلو. بعد می‌دانم شما وضو هم نمی‌گیرید، ولی می‌گوییم نماز جماعت هم باید بخوانیم. من در ذهن خودم یک جورهایی تناقض را حل کردم. نمی‌گویم این چیزی که پیدا کردم اول درست است، دوم تازه پیدا کردم چه کار می‌خواهم بکنم ممکن است یک درد بزرگ‌تر برای من به وجود بیاورد. به نظر من بخش زیادی از این ماجرا از خارج از ایران هدایت می‌شود. بعضی ممکن است فکر کنند، مثل دایی جان ناپلئون، از آن ور فکر می‌کنند. اصلاً تصور کنیم یک کشوری در خارج از ما، یک حکومتی در خارج از ما به شکل جدی با منافع ما تضاد دارد، اینکه ریشه این تضاد به کجا برمی‌گردد یک بحث دیگر است. ما دعوا را شروع کردیم، او دعوا را شروع کرد یک بحث دیگر است، ولی الان با چی مواجه هستیم؟ با این مواجه هستیم که ایران ظاهراً نباید فعلاً روز خوش به خودش ببیند. به هر دلیلی فرض کنیم این سناریو نوشته شده در دنیا یا کسانی هستند که ما می‌گوییم دشمن‌های زیادی داریم این جور باید نگاه کنند، دشمنان همین جور فکر کنند. این دشمنان برای اینکه این وضعیت را به وجود بیاورند چه کار باید بکنند؟ فیلمنامه‌اش را بنویسم. چه کارهایی بکنند چه کارهایی نباید بکنند، آیا فقط گزینه نظامی روی میز هست؟ الان سال‌هاست شکل دنیا عوض شده. گزینه نظامی می‌شود همین وضعیت روسیه و اوکراین که همان روزهای اول که می‌خواست شروع بشود نخست‌وزیر انگلیس بود [که گفت] یک جنگ بسیار طولانی در پیش خواهد بود. تقریباً همین اتفاقی می‌افتد. اگر فکر می‌کنند دو هفته‌ای موضوع تمام می‌شود ظاهراً این‌طور نیست، بنا به دلایلی که من علم آن موضوع را ندارم اساساً. ولی اگر بخواهند این فیلمنامه را بنویسند جوری که ایران همواره دچار این مسائل باشد در درون خودش و روز به روز ریزش‌های بیشتری داشته باشد، روز به روز نخبگانش گوشه‌گیر بشوند یا بروند خارج یا سکوت اختیار بکنند و روز به روز کسانی که لیاقت بیشتری دارند کمتر در دستگاه‌ها حضور داشته باشند چه اتفاقاتی باید بیفتد؟ شما وقتی می‌نویسید دقیقاً این فیلمنامه اجرا می‌شود، دارد اجرا می‌شود، مگر غیر از این است؟ شما یک کسی که به بیت‌کوین می‌گفت بیت‌کویین [را ببینید]؛ یعنی فکر می‌کند کوین را کویین می‌خواند و فکر می‌کرد ملکه سکه‌ها است. او ممکن است مسئولیت اقتصادی در این مملکت بگیرد. واقعاً به همین سادگی است! یعنی گماردن کسانی که نسبت به آن موضوع کمترین اشراف را دارند و مساله ذهنی‌شان هم چیزهای دیگری است. کافی است شما را جابه‌جا کنند؛ یعنی هیچ‌کس سر جای خودش نیست و [به جای] کسانی که لیاقت اداره یک موضوع به‌خصوص [را دارند]، آن بخش‌هایی که برمی‌گردد به بخش روشنفکر جامعه و بخش متوسط به بالای جامعه از جهت فکری را عرض می‌کنم و از جهت معیشتی فقط نیست، کافی است کسانی را بگذارید که اینها نه بلد باشند با آنها حرف بزنند نه بلد باشند این موضوعات را اداره بکنند، بعد شما دائماً با به هم ریختگی مواجه می‌شوید. در اقتصاد هم همین‌طور است! نگاه بکنید به بحث خودرو در عرض چهار پنج ماه [گذشته]. این همه عدم تسلط را نمی‌توانید متوجه بشوید که هفت مدل اعلام بکنند فروش‌ها این شکلی است خرید‌ها این طور است... در هر حوزه‌ای که می‌روید همین اتفاق می‌افتد، اصلاً تپه سالم نمی‌گذارند وجود داشته باشد. در هر حوزه‌ای که شما وارد می‌شوید [همین است]، در حوزه بهداشت و درمان هم همین است. یک نان سالم نمی‌توانند دست مردم بدهند. شما الان نان که می‌گیرید مردم نمی‌دانند ما می‌خوریم متوجه نمی‌شویم، [اما] وقتی که با نانوا صحبت می‌کنید به شما می‌گوید آرد ذرت چقدر اضافه می‌کنند، [اما] ما نمی‌فهمیم چرا آن‌قدر نان‌ها خشک می‌شود. تازه فهمیدیم که اینها نان را هم نمی‌توانند درست کنند؛ یعنی یک نان ساده [را] که بحث مستضعفین که مطرح می‌کنند نان را هم نمی‌توانند درست دست مردم بدهند... بحث قیمت‌گذاری... به شکل اتفاقی هر حوزه‌ای را که خواستید انتخاب کنید؛ فرقی نمی‌کند، هر حوزه‌ای را... در حوزه سینمای خودمان بگوییم  [که] بد نباشد. الان مثلاً شما نگاه بکنید، به آقای وزیر ارشاد می‌گفتم، در ۲۰ تا ۲۵ سال گذشته وارد هر حوزه‌ای می‌شوید بالاخره از نظر تکنولوژی اتفاقاتی افتاده. رستوران وارد می‌شوید مثل قدیم نیست، بانک که وارد می‌شوید نوبت به شما می‌دهند که در صف بایستید. روزی ده بار در بانک سر صف دعوا می‌شود. از این دست حالا در شورای پروانه ساخت شما بگویید در ۲۵ سال گذشته تفاوتش چی بوده؟

*هیچ تفاوتی نبوده.

از جهت ساختاری فقط فکر این بودند که این اصغرآقا بیاید بهتر از اکبرآقا می‌تواند ممیزی بکند. از جهت ساختاری آیا این سینما مگر همان شکل ۲۵ سال پیش را دارد؟ اگر دارد که وای بر ما! از قدیم فیلم می‌خواستیم ببریم خارج می‌بایست قوطی‌ها را پلمب می‌کردند الان شما فیلم خودتان اینجا در این استودیو یک فیلم سینمایی می‌سازد آپلود می‌کند می‌رود در جشنواره، این اصلاً فرق نمی‌کند، نباید این تفاوت را ایجاد بکند؟

*همه‌ چیز باید تغییر کند...

شما ببینید چقدر تغییر ایجاد شده؟ فقط سامانه‌ای که می‌خواهید ثبت بکنید را یک بار هک کرده‌اند هنوز درست نشده. سامانه فیلمنامه‌ات را ثبت می‌کند همان پنج نفر هفت نفر فیلمنامه‌ات را می‌خوانند، همان و بدتر. به هر حال وقتی شما به مجموعه این ماجراها نگاه می‌کنید احساس می‌کنید که ما را دارند اداره می‌کنند. من تصور شخصی‌ام است، برای خودم حداقل این‌طور تحلیل کردم [و] بخشی از مساله ذهنی را توانستم حل بکنم که ما داریم توسط یک جایی دیگر اداره می‌شویم. حالا نگاه خوشبینانه است یا بدبینانه و اینکه بعدش اگر من این را قبول داشته باشم می‌خواهم چه کار بکنم. راستش را بگویم در این چند ماهه اخیر حداقل جلسات زیادی من داشتم بابت همکاران که دچار مساله شده بودند و خیلی مسائل دیگر در خانه هنرمندان و وی‌اودی‌ها هم بود یک جور دیگر. یواش یواش این اعتماد را به بخشی از مسئولان نداشتم؛ من نمی‌دانستم با کی صحبت می‌کنم، آیا با نماینده یک کشور دیگر و نماینده دشمن صحبت می‌کنم یا با یک دلسوز نظام؟ دیگر نمی‌توانستم اینها را پیدا بکنم. ممکن است بگویند یک آدم به این بدبینی می‌رسد یا مدل ذهنی‌اش این‌جوری است [و] مساله خودش است، ولی واقعاً بگردیم [ببینیم] بقیه غیر از این فکر می‌کنند؟ ممکن است ما رفتارهایمان با هم فرق کند ولی اگر بشینیم زیاد با هم گفت‌وگو بکنیم به نظر می‌رسد اتفاقاً خیلی‌ها همین‌طور فکر می‌کنند. اصل موضوع به این برمی‌گردد که دیگر مردم انگار خادم خودشان را نمی‌توانند پیدا بکنند. هر قدر هم پای میکروفون طفلکی‌ها یقه‌درانی می‌کنند که من نوکر ملتم، من خادم ملتم همه می‌فهمند این حرف‌ها کشک است، به خاطر اینکه فرداش همین آقا آنجا یک چیزی را برداشت و آن یکی چیزی را برد، آن خطا را کرد [و] معلوم می‌شود همه یک نمایش است؛ یعنی یک نمایش وجود دارد به نام اینکه من نوکر مردم هستم، من خادم مردم هستم. فکر می‌کنند با این کلمات مثلاً درمان می‌شود موضوع ولی اصل موضوع که حل نمی‌شود.

بدشان نمی‌آید که افراد موثر حوزه فرهنگ و هنر حذف بشوند

*تکلیف این مدیریت فرهنگی الان چیست؟ ۴۳ سال تاریخ مدیریت فرهنگی داریم که در این ۴۳ سال به این بی‌پروایی که الان راجع به سانسور و بستن و محدودیت صحبت می‌شود من ندیدم. من تاریخ این مملکت را بررسی کردم. مدیران ابا داشتند از اینکه راجع به سانسور و راجع به توقیف صحبت کنند، الان صریحاً با معاونین و مشاورین راجع به اینکه می‌گیریم، ما می‌بندیم، ما جلویش را می‌گیریم، صحبت می‌کنند. من که گیج هستم...

به نظرم بخش زیادی از کسانی که به هر حال قدرت حاکمیتی در دست دارند- حداقل باز در فرهنگ و هنر می‌گویم- بدشان نمی‌آید که افراد موثر این حوزه یا کلاً بروند خانه و حذف بشوند یا اینکه بروند خارج. چون من در جریان این هم بودم تا حدی در طول چند سال گذشته، اینکه پالس‌هایی داده می‌شد که چرا نمی‌روید اگر مساله‌ای دارید؟ آن بنده خدا خانم [هم] در تلویزیون گفت اگر ناراحت‌اند جمع کنند بروند، آن در واقع برگرفته از یک تفکری است که دائم راجع به آن صحبت می‌شود.

در این اتاق‌ها نه این‌جور نیست [که] یک نفری از دهنش بپرد بیرون. بالاخره من آن را به شکل جدی در خیلی از این جریانات می‌دیدم. اینها مطرح می‌شد و به بعضی از فیلمسازان ما پالسی هم داده می‌شد [که] خب، بروید دیگر و از این حرف‌ها، چون می‌دانند اینها که می‌روند دچار سرنوشتی می‌شوند که دیگر کارکرد خودشان را از دست می‌دهند. ضمن اینکه نمادی می‌شوند برای هنرمندان [و] این طرف همه می‌گویند، بفرمایید همه‌شان این شکلی هستند، حواس‌تان باشد. این تا دیروز این‌طور فیلم بازی می‌کرد الان این‌طور شده است، یا اگر هم در ایران می‌مانند تبدیل شوند به آدم‌های کم‌خاصیت و بی‌خاصیت. البته الان این نسل هم مدیریت تلویزیون را به عهده گرفته و یک بخشی از بقیه حوزه‌ها ظاهراً اعتقادی دارند (من اینها را در حالتی می‌گویم که روکش قضیه است، ویترین ماجرا است؛ اینکه پشت چه اتفاقات دیگری [می‌افتد] یا چگونه اداره می‌شود بحث دیگری است.) آنچه در ظاهر گفته می‌شود این است که خیلی از مسئولان بلندپایه خیال‌شان را سعی کردند آرام کنند که شما نگران نباشید تمام آنچه تا حال اتفاق افتاده اشتباه بوده، از این به بعد یک نسل دیگری می‌آید که خواهید دید.

اتوبوسی دارند که خودشان قبلی‌ها را پیاده می‌کنند، افراد جدید را سوار می‌کنند و این افراد جدید هم دائم پیاده می‌شوند

*۴۰ سال گذشته را فراموش کنید...

یک نسل دیگر دارد می‌آید. ما داریم آنها را آموزش می‌دهیم. به زودی خواهند آمد. به همین دلیل است که وقتی می‌گویید چرا تلویزیون این شکلی شده به خاطر این است که قول‌هایی دادند که نگران نباشید یک مقدار صبر کنید، دارند می‌آیند، دارند تجربه می‌کنند، دارند سریال کار می‌کنند. دو تا خراب می‌کنند بعد درست می‌کنند. مگر آقای جیرانی فیلم می‌ساخته همه‌اش درجه یک بوده؟ نه! آقای فلانی فیلم می‌ساخته چه جوری بوده؟ یاد گرفتند اینها هم همین‌طور، ولی اینها دست سازمان هستند. خیلی وقت‌ها خروجی‌هایشان فارغ از کیفیت آثار- که آن یک بحث دیگر است- افرادی که در این مجموعه قرار می‌گیرند اگر فیلمساز بشوند و هنرمندانی بشوند که آثارشان مورد توجه قرار گیرد از آن دایره‌شان خارج می‌شوند؛ یعنی دائم یک اتوبوسی دارند که خودشان قبلی‌ها را که پیاده کردند و پیاده می‌کنند، افراد جدید را سوار می‌کنند و این افراد جدید هم دائم پیاده می‌شوند.

قرار نیست رسانه فلان نهاد نظامی، بازرگانان و هنرمندان و بقیه اقشار را هم پوشش دهد به این معنی که دایره من آن‌قدر بزرگ است که همه در آن جا بشوند

*من موافق تفکر جوانم، موافق تفکری هستم که می خواهد جور دیگری ببیند حتی اگر مخالف تفکر من  باشد. من فیلم‌های [جشنواره] عمار را دنبال کردم چیزی در آنها نیست، در فیلم «ترمینال غرب» غربزدگی به ساده‌ترین و پیش پا افتاده‌ترین [شکل] موضوع نفی شده است. من موضوع عمیق و تاثیرگذاری در فیلم‌های عمار ندیدم.

رسانه‌ها به چه کسی پاسخگو هستند؟ یعنی من یک رسانه‌ای دارم باید چه کسی را راضی نگه دارم؟ کدام جریان را باید راضی نگه دارم؟ یک موقع هست [که] رسانه ارگان خاصی هستید؛ مثلاً یک نهاد برای خودش یک رسانه‌ای هم دارد، بولتن داخلی دارد، چیزی دارد برای خودش، مخاطب خودش را دارد ولاغیر. قرار نیست رسانه فلان نهاد نظامی، بازرگانان و هنرمندان و بقیه اقشار را هم پوشش دهد به این معنی که دایره من آن‌قدر بزرگ هست که همه در آن جا بشوند. تلویزیون‌های دنیا هم همین‌طور است. شما نگاه می‌کنید این مانیفست به شکل جدی وجود دارد که من باید چه کسی را راضی نگه دارم؟ برای راضی نگه داشتن مردم- اگر مردم مساله‌شان باشد- یعنی بگویند من شبکه فلان‌کشور هستم مخاطبم مردم کشورم هستند و هر چه بیشتر بهتر، بنابراین تمام تصورات و برنامه‌شان و تبلیغاتشان می‌رود به آن سمت که روز به روز مخاطب خود را بیشتر یا حفظ کنند، کمترش نکنند. از یک حدی اگر کمتر بشود مدیران استعفا می‌دهند، خود رسانه ورشکست می‌شود.

صداوسیما باید به چه کسی پاسخ بدهد؛ اگر آمار مخاطبش فردا بشود دو نفر باید پاسخ بدهد؟

یک اتفاقاتی می‌افتد که نیست. شما الان نگاه کنید بعضی از شبکه‌های اروپا- که تقریباً همه‌شان به استثنای چند تایی خصوصی هستند- یک اتفاق برایشان افتاده که بعد از یک مدتی نتوانند خودشان را در ارتباط با مردم نگه دارند و آمارشان و درآمدشان بیاید پایین، اینها می‌روند یا ادغام می‌شوند یا حذف می‌شوند، بعضی‌هایشان که دولتی بودند تبدیل به خصوصی می‌شوند. صداوسیما باید به چه کسی پاسخ بدهد؟ اگر آمارش فردا بشود دو نفر باید پاسخ بدهد؟ باید به چه کسی پاسخ بدهد؟ یک بودجه مشخص دارد که با بودجه‌شان باید اداره بشود، هر چقدر حجم آگهی برود بالاتر آن بخش دیگر از بودجه‌اش پوشش پیدا می‌کند. حالا فرض کنید مخاطبش از ۳۰ میلیون بشود ۲۰ میلیون نفر، بشود ۱۰ میلیون نفر، بشود پنج میلیون نفر؛ صداوسیما به یک جای خاص باید جواب بدهد، به مردم قرار نیست جواب بدهد.

این تبختر و تریبون‌ها را باید کنار بگذاریم/ قرار نیست مدیرانی حضور داشته باشند که به مردم پاسخگو باشند، باید مدیرانی باشند که فقط به حاکمیت پاسخگو باشند

به همین دلیل است که [باید] این تبختر و این تریبون‌ها را بگذاریم کنار. اینکه من رئیس جایی هستم، بگویم من نوکر مردم هستم، من کلفت مردم هستم، من غلام مردم هستم، اینها را ول کنید؛ [اینها] حرف‌هایی است که برای پشت میکروفون به درد می‌خورد. واقعیت را می‌گویم، به شکل واقعی در رسانه اتفاق می‌افتد. فکر می‌کنم صداوسیما جزو معدود تلویزیون‌ها در دنیاست- حالا شاید یکی دو جا مانده باشد- که فقط یک رادیو و تلویزیون دولتی وجود دارد ولاغیر، ممکن است کره شمالی و یکی دو جای دیگر باشند ولی چنین چیزی هیچ جای دنیا نیست. این اصرار قانون‌گذار که همین است ولاغیر، باعث شده صداوسیما فقط پاسخگو به نهادهای حاکمیتی باشد، تازه به همه‌شان هم نه به بعضی‌ها، به مردم که اصلاً قرار نیست پاسخ بدهند. شما الان ناراضی باش چه اهمیتی دارد؟ برای تلویزیون بخش زیادی از مردم ناراضی باشند اهمیت ندارد. تریبون‌ها را فراموش کنید، واقعیت را عرض می‌کنم! به همین دلیل این زیست‌بوم مدل خودش را هم به وجود می‌آورد؛ یعنی قرار نیست مدیر یا مدیرانی حضور داشته باشند که پاسخگو به مردم باشند باید مدیر و مدیرانی باشند که فقط پاسخگو به حاکمیت باشند. قرار نیست مدیرانی باشند که ۵۰ درصد مخاطب را به ۵۱ درصد مخاطب برسانند. اصلاً اهمیت ندارد آن بخش. الان آمار سریال‌های تلویزیون حدوداً در بعضی از فصل‌ها تک‌رقمی شده است.

آمار واقعی مخاطبان سریال‌ها تک‌رقمی شده

*در مصاحبه خودشان ۲۸ درصد و ۲۰ درصد تازه به نظر من آن هم اغراق شده است.

آمار واقعی سریال‌های نمایش‌داده‌شده تک‌رقمی شده. آمار واقعی این رسانه را چه کسی باید بدهد؟ خودش باید بدهد. بازرسی را چه کسی باید بکند؟ خودش باید بکند. خودش در درون خودش بازرسی دارد، رسیدگی به کارهایش را خودش باید انجام بدهد. می‌گویند یک شورای نظارت بر صداوسیما وجود دارد که نمی‌دانم خودشان جدی گرفتند خودشان را، ولی جایی قرار نیست پاسخ بدهند. الان شما اینجا یک رسانه هستید اگر مخاطب‌تان بیاید پایین چه اتفاقی می‌افتد باید بروید دیگر. ولی اصلاً آن وضعیت را ندارد، این وضعیت را که متوجه بشویم تازه متوجه می‌شویم که چرا مدیرانش این طور انتخاب می‌شوند. تازه می‌فهمیم که ساخت و سازش چرا این شکلی است؟ چرا این‌جوری با مردم حرف می‌زنند؟ چرا این‌طور با بخش خصوصی حرف می‌زنند؟

اما در مورد قانونگ‌ذار آن نکته که گفتم را اشاره کنیم، در مجموعه قوانین یک‌سری قانون داریم که من در ذهن خودم اسمش را گذاشتم قوانین تزئینی، قانون هستند [اما] تزئین هستند یعنی برای کجا به درد می‌خورند؟ وقتی که رئیس مجلس ما با رئیس مجلس یک کشوری جلسه دارد، بگوید که ما چنین قوانینی داریم، آنها هم بگویند باریکلا شما چقدر مترقی هستید. یا یک جایی در کنفرانس از آن استفاده بشود که می‌دانید در کشوری زندگی می‌کنیم که این‌چنین قوانینی داریم؟ نمونه‌اش [اینکه] ما مجموعه قوانینی داریم به نام قانون بهبود محیط کسب‌وکار. فکر کنم سال ۹۰ ابلاغ شده. یک ماده ۲ دارد که حالا بد نیست، بخوانیم. من می‌توانم از رویش بخوانم. نوشته که نهادهای دولتی برای مجموعه تنظیم مقررات و اصلاح مقررات و قوانین خودشان باید نظر اتاق‌ها- منظور اتاق بازرگانی است- و در غیاب آنها نظر نهادهای صنفی، انجمن‌های کارگری و کارفرمایی را بگیرند- «باید» نوشته- و در صورت لزوم با آنها جلسه بگذارند. از سال ۹۰ تا الان شما یک مورد در این ۱۲ سال می‌توانید اشاره بکنید که این اتفاق افتاده باشد در حوزه فرهنگ؟ در بقیه حوزه‌ها کاری ندارم. یک مورد اتفاق نیفتاده، چه کسی باید رسیدگی بکند؟ این قانون را برای چه تصویب کردید؟

مدیران ما مدیران لجبازی هستند؛ بعد تعجب می‌کنند که چرا مردم لجبازی می‌کنند/ لجبازی یعنی هر پدیده جدیدی وارد کشور ما بشود باید اول با آن مقابله کرد

یک بخشی از قوانین که تزئینی نیست قوانینی است که در زمانی نوشته شده بعد هم قانون‌گذار و مجموعه این دستگاه‌ها که شما می‌روید، می‌بینید خیلی عریض و طویل هستند و معاونت فلان دارند، معاونت بیسار دارند، با این حرف‌ها نمی‌آیند، ببینند آیا این قوانین چقدرش به روز بشود، چقدرش اساساً موضوعیت ندارند. ما جزو کشورهایی هستیم که مدیران ما مدیران لجبازی هستند و بعد تعجب می‌کنند که چرا مردم لجبازی می‌کنند. لجبازی از آنجا شروع می‌شود. آن لجبازی یعنی چه؟ چند نمونه مثال بزنم؛ اولاً هر پدیده جدیدی وارد کشور ما بشود باید اول با آن مقابله کرد، یعنی هر چه وارد می‌شود اول دشمن است، اول با آن دعوا بکنیم، قبولش نمی‌کنیم، ممنوع می‌کنیم، نمی‌بینیمش.

*خودش یک تاریخ است.

مگر ماهواره طبق قانون الان ممنوع نیست؟

بعضی از قوانین به دلیل آن پارادایم لجبازانه دیگر تصحیح نشده

*بله، ممنوع است.

بعضی از این قوانین که شما نگاه می‌کنید، می‌بینید که به دلیل آن پارادایم لجبازانه دیگر تصحیح نشده، گفتند زشت است اگر بگوییم این را باید آزاد می‌کردیم یا بکنیم.

بالقوه همه ما الان مجرمیم

*خیلی جالب است.

بالقوه همه ما الان مجرمیم، من نمی‌دانم. ویدئو را مطمئن نیستم ولی تا آنجا که یادم است ویدئو بعد از آن [دوره ممنوعیت] آزاد نشد به مفهوم قانون. ماهواره که اساساً آزاد نشد. یکی از مواد قانونی جالب که با آن مواجه شدم در نحوه مجازات کسانی  بود که در حوزه صوت و تصویر عمل خلافی انجام می‌دهند. این برای سال ۸۵ یا ۸۶ بود. یک بندی دارد ماده ۲ که در آن ماده ۲ اشاره می‌کند کسانی که به قصد تجارت یعنی تجاری‌سازی حوزه صوت و تصویر، ویدئو، فیلمسازی- که آن موقع سریال‌سازی هم داشت در دی‌وی‌دی انجام می‌شد- همه اینها موظف هستند از وزارت ارشاد مجوز بگیرند. قانون است اینکه می‌گویم، بعد مجازاتش را تعیین کرده که اگر این کار را نکنید یک میلیون تا ۱۰ میلیون جریمه دارید. مال آن زمان است بعد هم به‌روز نشده- حالا آن مهم نیست- ولی نکته مهم اینجاست. بعد ببینید آقایان می‌روند شورای عالی انقلاب فرهنگی، می‌گویند سریال باید برود ساترا، سینما هم باید برود اینجا، به هر حال فکر کردند و انرژی گذاشتند، [اما] متوجه این نشدند قبل‌تر قانونی تصویب کردند در مجلس [و] ابلاغ کردند در سال ۸۴ یا ۸۵ تصویب کردند این را که این موضوع به وزارت ارشاد احاله داده شده و هر کسی که در این حوزه کار می‌کند باید برود مجوزش را از آنجا بگیرد. شما می‌خواهید این کار را بکنید باید آن را باطل بکنید، یک قانون جدید بنویسید. ما کجا زندگی می‌کنیم؟ بعد هم ما نمی‌فهمیم با قانون مواجهیم، مصوبه است [یا] آن قانون قبلی چه می‌شود؟ یعنی ما گمشده در قوانین [هستیم]، یک مقدار زیادی قانون که بعضی‌ها همدیگر را نقض می‌کنند. در همان قانون که الان من اشاره کردم مثل بقیه قوانین که مجلس تنظیم کرده، می‌نویسد قبل از این اگر قانونی در این حوزه تصویب شده ملغی و جایگزین این شده، قانون یعنی این، مگر این مسیر را نرفتند؟ اینها چرا نرفتند؟ در صورتی که با آینده این حوزه بازی می‌کنند، آینده سینما دارد به چه سمت می‌رود؟ حوزه صوت و تصویر به چه سمتی می‌رود؟ با این تفکر می‌خواهند در دنیا بگویند ما کسی هستیم. با این شکل قانون‌گذاری؟ حتی نرفتند بخوانند قبلاً چی را تصویب کردند؟

*خیلی عجیب است...

فکر می‌کنم البته نهادهای صنفی یکی از وظایفشان شاید این باشد، یک بار ما بنشینیم این کار را بکنند چون بقیه این کار را نمی‌کنند در ارشاد این کار را نمی‌کنند، اگر می‌کردند که این وضعیت ما نمی‌شد. حتی در پروانه ساخت [هم اتفاق افتاد]. شما خاطرتان هست این بحث مطرح شد که پروانه ساخت قانونی نیست، پروانه نمایش قانونی است؟ پروانه ساخت آیین‌نامه مصوب هیات وزیران است، در آن صراحتاً نوشته پنج تا عضو باید داشته باشد الان هفت تا عضو دارد، می‌گویند راجع به این با ما صحبت نکنید. من نمی‌دانم الان هم بخواهیم اعتراض بکنیم، می‌گویند کار سیاسی می‌کنید. همکاران ما منتظر هستند، می‌گویند کار سیاسی می‌کنید. نامه‌ نوشتیم بابتش. مثل کشورهای متمدن اول نامه نوشتیم، گفتیم آقا هفت نفر نیست پنج نفر است ترتیب اثر داده شد؟ نشد چه کار باید بکنیم؟ بعد از این یا باید سکوت بکنیم که می‌گویند چه نهاد صنفی ملوسی! اظهارنظر باید بکنیم؟ مذاکره باید بکنیم؟ چه کار باید بکنیم؟ این داستان تقریباً در خیلی از حوزه‌ها همین شکلی است. شما نگاه می‌کنید ما را می‌برند به سمت اینکه یکی از این دو گزینه را انتخاب کنیم؛ یا باید بایستیم رفتاری بکنیم که ابعاد بزرگ و حتی جهانی ممکن است پیدا بکند! یا باید سکوت بکنیم و ول بکنیم! وسط ندارد این ماجرا انگار، که برویم موضوعی را مذاکره بکنیم. به ما می‌گویند راجع این موضوع اشتباه کردید، اگر توجیه دارید توجیه جدید را بفرمایید. چند وقت است دوستان ما در ارشاد تلاش می‌کنند- البته فکر می‌کنم متوقف شده چون خیلی راجع به آن صحبت کردیم- به شکل تقریباً پنهانی مقررات پروانه ساخت و نمایش را در همان شورای عالی انقلاب فرهنگی ببرند تبدیل کنند به مصوبه که آن متن اولیه را من خواندم. بعد به آنها می‌گویم متن را بدهید بخوانیم، [اما] ما را قابل نمی‌دانند بدهند به نهاد صنفی.

*خیلی جالب است...

همان قانون بهبود کسب‌وکاری که من به شما گفتم، شما باید این کار را بکنید، شما باید از نهاد صنفی نظر بخواهید. طبق این قانون نمی‌کنند این کار را، بعد با یک مصوبه مواجه می‌شویم. بنده خدا دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی هم می‌گوید شما درست نخواندید متوجه نیستید، علم‌تان کم است، بخوانید، متوجه می‌شوید. ما خواندیم دیدیم که قبلی هم همین بود ما علم‌مان فرقی نکرد، این همان است، چیز جدیدی اضافه نکرد به علم ما. همان‌ها را به یک زبان دیگر گفت. اینها می‌خواهند ببرند در همان مسیر کسب‌وکار یک طرف [که] با تبعات فرهنگی‌اش مواجه می‌شوید، چون آنها باید خوانده بشود. هر دفعه می‌گوییم، می‌گویند شما نخواندید این متن را آخر متن خوبی است و نمی‌دهید این متن را.

مذاکره کردیم به جایی نرسیدیم، نامه نوشتیم به جایی نرسیدیم، چه کار باید بکنیم آقای قانون‌گذار؟

من الان مسئول روابط صنفی چه کار باید بکنم؟ مذاکره کردیم به جایی نرسیدیم، نامه نوشتیم به جایی نرسیدیم، چه کار باید بکنیم آقای قانون‌گذار؟ آقایی که می‌فرمایید شما باید حتماً حرف‌هایتان را بزنید، اما از مسیر قانون شما باید بفرمایید چه کار باید بکنیم؟ فردا با آن مواجه می‌شویم، فردا اعتراض بکنیم، می‌شود سیاسی دیگر، رفتار می‌شود رفتار سیاسی. خیلی ناامید‌کننده شده است.

تعدادی از آقایان سرباز-مدیر هستند؛ کلمه معذورم و مامور وجه غالب این آقایان و مسئولین شده

*استیصال وجود دارد. من نمی‌دانم چه کار باید کرد؟ صنف چه کار باید بکند؟ تکلیف مدیریت فرهنگی و تحلیل شما از این مدیریت فرهنگی چیست؟ الان بعد از ۴۳ سال- شما خودتان مدیر فرهنگی این مملکت بودید، جشنواره اداره کردید، فارابی را اداره کردید- الان این مدیریت فرهنگی را چگونه تحلیل می‌کنید؟ خیلی مهم است بعد از ۴۳ سال [چون] ما یک عمر طی کردیم، یک تاریخ طی کردیم.

اصل موضوع به این برمی‌گردد که یک مدیر به چه کسی باید پاسخگو باشد. اگر من به عنوان مدیری که الان در وزارت ارشاد دارم کار می‌کنم، فرض کنید منصوب یک مسئولی هستم؛ آقای وزیری [یا] یکی از مسئولین، اگر تصورم این باشد که فقط و فقط به ایشان جواب بدهم و ایشان فکر کند فقط و فقط به نفر بالاتر جواب بدهد و همین جور سلسله‌مراتب اکوسیستم برای من اهمیت اولیه نداشته باشد، به نظر من می‌شود همین چیزی که الان با آن مواجه هستیم؛ یعنی تعدادی از آقایان سربازـمدیر [هستند]، مدیر هستند و از یک زاویه دیگر سربازند. کلمه معذورم و مامور به نظر من وجه غالب این آقایان و مسئولین شده. اینها ماموریت دارند؛ ماموریت سلسله‌مراتبی، شبیه پادگان‌های نظامی که تازه آن هم نظم خودش را ندارد [که] اگر همان نظم خودش را هم داشت وضعیت ما یک خرده بهتر می‌شد. اگر مسئول فرهنگی کشور، مسئول سینمای کشور، مسئول تلویزیون کشور احساس می‌کرد که با یک اکوسیستم مواجه است که در آن مجموعه جامعه ایرانی دیده بشود، منافع ملی دیده بشود، خیلی قصه‌اش فرق می‌کرد. وقتی ما می‌گوییم منافع ملی یک بخشش می‌شود روابط بین‌الملل- روابط بین‌الملل در حوزه فرهنگ را می‌گویم- آیا اولویت و مساله ذهنی مسئولان کشور ماست؟

*خیر.

حالا چه جور نگاه می‌کنند؟ برعکسش می‌کنند، می‌گویند هر ارتباط بین‌المللی به جز دو سه تا کشور- فعلاً روسیه و چین- کلاً روابط مشکوکی است، کلاً مشکوک است. جشنواره‌ها مشکوک‌اند، روابط بین‌الملل مشکوک است، همه اینها مشکوک‌اند، این را آن‌قدر گفتند و بابتش بولتن نوشتند- چون من با خیلی‌ها مواجه شدم- [برای] سران مملکت که به شکل جدی در طول این سال‌ها کار کردند این مفهوم که تمام جشنواره‌های سینمایی سیاسی هستند جا افتاده در ذهن بسیاری از مسئولان کشور ما، بدون اینکه دیده باشند. خودشان هم که نمی‌توانند ببینند، کارشناسان [آنها] این‌طور نگاه می‌کنند. وقتی که این بخش از این اکوسیستم حذف بشود، به‌خصوص سینمای ایران که توانسته بوده جای خودش را در یک جایی پیدا بکند در این اکوسیستم و به منافع ملی‌اش اضافه بکند این را بخواهد نادیده بگیرد [چه اتفاقی می‌افتد؟] اصلاً در این چند سال چه اتفاقی افتاده؟ الان در جشنواره‌ها، در بازارها، در مجامع بین‌المللی ما تقریباً دیگر حضور نداریم. به خاطر اینکه بعضی از فیلمسازان ما به هر حال تلاش می‌کنند از طریق زیرزمینی کار کنند، یک تعداد هم از اسامی که اسامی ایرانی‌اند ولی یا ایران متولد نشده‌اند یا بچه بودند رفتند خارج از کشور...

وقتی با بعضی مسئولین هم‌جلسه می‌شوم، می‌بینم طفلکی‌ها هیچ دورنما و برنامه‌ای ندارند الا شعار

*بچه‌های نسل مهاجر هستند...

فارغ از اینکه من وارد بحث آثارشان نمی‌شوم چون بعضی از آثار ربطی به ایران ندارد و فرهنگ ایرانی نیست و فیلم در یک جای دیگر دنیا ساخته شده و در واقع این اکوسیستم تغییر موقعیت داده، ما دیگر آن مفهومی که قبل‌تر اینجا [داشتیم و] دفاتر هم وجود داشت بابتش که می‌توانستند فیلم‌ها را ببرند این‌ور و آن‌ور دنیا [نداریم] تا در بازارها حضور داشته باشند- در واقع انگار اسم سینمای ایران حضور دارد- را از دست می‌دهیم. مقدار زیادی را از دست دادیم. در داخل کشور هم این اکوسیستم ظاهراً باز شکلش خیلی عوض شده؛ یعنی دو سه تا از فیلم‌هایی که به هر حال به دلایلی فروش بالا دارند- فارغ از بحث کیفیت‌شان [و اینکه] چه کمکی به فرهنگ سینمای ایران دارند می‌کنند- آنها را که بگذاریم کنار، اینکه فقط چراغ سینما را روشن نگه داشتند یا اینکه از سینما از جهت اقتصادی بخش سالن‌داری کار بکند به کنار، تقریباً چیزی نداریم. من مساله‌ام اینجاست! وقتی با بعضی مسئولینی که الان هم هستند دوستان ما این طرف و آن طرف می‌نشینیم و هم‌جلسه می‌شوم، می‌بینم این طفلکی‌ها هیچ دورنمایی نسبت به موضوع ندارند، هیچ برنامه‌ای [ندارند] الا شعار فقط و فقط شعار که ما بخواهیم سینما ببریم... همه‌اش شعار.

وقتی با چنین وضعیتی مواجه هستیم خودمان باید مراقب خودمان باشیم

*سینمای در تراز انقلاب و از این دست شعارها...

وقتی ما با این وضعیت مواجه هستیم به نظر می‌آید خودمان باید تا یک حدی مراقب خودمان باشیم، خودمان نسبت به همکاران خودمان و وظیفه فردی تا آنجا که ممکن است بتوانیم اجرا بکنیم ولی خب می‌دانم خیلی سخت است، یعنی تا کجا مثلا می‌خواهید فیلم نسازید یا روی این مداری که فکر می‌کنید درست است فیلم بسازید تقریبا دیگر امکان‌پذیر نیست. ما همیشه می‌گفتیم امیدواریم وضع بهتر بشود من هم همچنان امیدوارم وضع بهتر بشود ولی آن چیزی که الان وجود دارد به نظر من اگر بخواهد بعد از این طرح ژنریک خودش را به وجود بیاورد در دولت بعدی یا همین‌طور که پیش می‌رویم وضعیت در حوزه فرهنگ و هنر فاجعه‌بار است. بعد از یک مدت ما اصلا یادمان می‌رود که بودیم.

من قبل‌تر فکر می‌کردم تا یکسال پیش فکر می‌کردم بالاخره این نهادهای حکومتی دولتی شهرداری جاهای این جوری ممکن است با این مراکز فرهنگی یا نهادهای صنفی مساله‌شان و اختلاف‌شان سر مدیریت باشد و بگویند آنکه ما می‌گوییم باید آنجا باشد. همیشه در خانه سینما از قدیم بود ارشاد دوست داشت که کسی آنجا باشد که راه دستش است. الان به نظر من حتی آن موقعیت هم عوض شده یعنی فکر می‌کنم مجموعه نهادهای حاکمیتی که من شهرداری را هم می‌گویم دیگر اصلا به کل این موضوع علاقمند نیستند و نمی‌خواهند. حتی اگر بگویید آقا مدیر این مجموعه با نظر شما، همان را هم دیگر مایل نیستند. به خاطر اینکه تقریبا متوجه شدند، نمی‌توانند این موضوع را اداره کنند. و کسی را هم خودشان معرفی بکنند آن کس استحاله می‌شود و تغییر می‌کند.

مدت‌هاست در مرحله نگهداری حداقل‌ها هستیم/ هر وقت خانه سینما سر موضوعاتی که با آن مواجه می‌شود ایستادگی کرده و عکس‌العمل نشان داده نتیجه بهتری حاصل شده

*آقای عسگرپور ما فقط راجع به سینما صحبت می‌کنیم نه سیاست جدا هم نیست سینما از سیاست. تنها امیدمان خانه سینماست؛ خانه‌ای که به هر حال من یادم است در سال 88 خیلی خوب نگه داشتید که من همیشه آن تاریخ را می‌خواهم ثبت بشود امیدوارم شما خاطره‌تان آن تاریخ را بنویسد و ثبت کنید چه کار باید بکند در این اوضاع پیچیده چه کار باید بکند؟ با این شرایط مدیریت فرهنگی دایم راجع سانسور راجع بستن راجع محدودیت و این احکام قضایی حالا احکام قضایی جدا اصلا راجع مدیریت فرهنگی و شرایط، صنوف چه کار باید بکنند؟

مدت‌هاست فکر می‌کنم ما در مرحله نگهداری حداقل‌ها هستیم. بالاخره یک چیزی را در حد حداقل باید نگه داریم. ما همیشه امیدواری‌مان این است که از این وضعیت بیرون بیاییم ولی بخش زیادی از پارامترها دست ما نیست. من فکر می‌کنم الان ما در آن موقعیتی هستیم که باید حداقل‌ترها را نگه داریم، یک مرحله رفتیم عقب‌تر قبلا حداقل‌ها را نگه می‌داشتیم الان یک مرحله آن‌ورتر هستیم و داریم رضایت می‌دهیم و عملا انگار راهی غیر از این نداریم به آن حداقل‌ کوچک‌ترها برسیم، راهی هم غیر از این نداریم مگر اینکه به یک آشفتگی بزرگ‌تر بینجامد که رها سازی اتفاق بیفتد. ولش کنیم، ببینیم چه شکلی می‌شود تجربه هم نشان داده که هر وقت خانه سینما سر موضوعاتی که با آن مواجه می‌شود ایستادگی کرده و عکس‌العمل نشان داده نتیجه بهتری حاصل شده. این نتیجه بهتر از زاویه دید من و بعضی از دوستان و شما- البته بعید می‌دانم شما- در بعضی از دوستان ما ممکن است متفاوت باشد. دیدیم بعضی وقت‌ها اظهارنظر می‌کنند یکی دو نفر مشخص هم البته هستند اظهارنظر می‌کنند که بیانیه برای چه می‌دهید راه‌حل ثانوی هم ندارند راه حل ثانوی همان راهی است که خودشان رفته‌اند، می‌گویند شما بروید ساخت و پاخت بکنید با مجموعه نهاد دولتی، آبرو هم که بعضی وقت‌ها اهمیت ندارد. می‌گویند این آقا در فلان منصبی بوده از نهاد صنفی هم رفته آنجا آلودگی‌هایی پیدا کرده برایشان مهم نیست آن‌هم می‌گردد راهش را یک جور پیدا می‌کند. برای اینکه این مسیر تا آنجا که ممکن است افتخارآمیز باشد و یک جوری ما احساس بکنیم که هستیم و کارمان را داریم انجام می‌دهیم دایره خانه سینما باید بزرگ‌تر و باشد یعنی در محدوده من و 5 رفیقم نباید قرار بگیرد، نهادهای صنفی همین که به لحظه در جریان همه چیز قرار بگیرند و صاحب تحلیل بشوند بخش زیادی از مسیر هست به نظر من.

من جای نهادهای امنیتی بودم موضوع احکام جدید برای بازیگران را به شکل جدی پیگیری می‌کردم

ما قبل‌تر در آن سال‌های ۸۸ که اشاره کردید یکی از کارکردهایی که مجموعه هیات مدیره و مدیر خانه سینما داشت این بود که سعی کرد ارتباطش را با مجموعه صنوف ارتباط برقراری باشد یعنی دائما تبادل اطلاعات بکنند. بی‌خبر نگذارند صنوف را. فکر نکنند ما خودمان داریم تصمیم می‌گیریم خودمان هم عمل می‌کنیم بعد هم اگر لازم باشد همه بیایید. همه آنقدر در جریان بودند،  در دوره‌ای این مساله به نظر من در آن وقفه ایجاد شده یعنی در سال گذشته بنا به دلایلی نتیجه  این شده که صنوف در جریان این گونه مسائل قرار نگرفتند، کما اینکه الان بعضی وقت‌ها بعضی از این مسائل پیش می‌آید بعضی‌ها یک جوری بروز می‌دهند که انگار در این سال‌ها در جریان نبودند یک دفعه پرتاب شدند در این موقعیت انگار. خانه سینما باید  بازسازی بکند این موقعیت خودش را. در این سال‌ها خیلی من با این موقعیت مواجه شدم در این مورد سکوت بکنید دراین  مورد اگر هیچی نگویید حل خواهد شد بخصوص در باره احکام قضایی نه این آخری‌ها قبل‌تر چندین بار این اتفاق افتاد. آن چیزی که من متوجه شدم برعکس این بود یعنی همواره فکر می‌کردم اتفاقا آن جایی که ما فقط و فقط با شیوه مذاکره پیش می‌بریم و به هیچ وجه نمی‌گذاریم این خبر، خبررسانی اتفاق بیفتد دایره بزرگ زده بشود آنجا به ضرر ما تمام شده و اتفاقا بخشی از این ماجرا به این برمی‌گردد که شما بتوانید به شکل فعالانه هم ارتباطات درون صنفی خودتان را داشته باشید هم اطلاع‌رسانی بکنید آنجا که لازم است همه در جریان قرار بگیرند. حالا این احکامی که منتشر شده اولیش که ظاهرا اصلا کار کسانی دیگر خارج از... محکوم و دادگاه نبوده از جایی دیگری بوده منتشر شده ولی ظاهرا آنجایی که منتشر کرده علاقه داشته این موضوع منتشر بشود. من جای نهادهای امنیتی بودم این موضوع را به شکل جدی پیگیری می‌کردم این مسیر چگونه از اول شروع شد و اگر جای نهادهای امنیتی بودم که امنیت کشور برایم اهمیت داشت، می‌رفتم، می‌دیدم چه چیزی باعث می‌شود که این نوع احکام در این زمان داده بشود.

احساس می‌کنید روز به روز تلاش می‌شود مجموعه نهادهای صنفی را عصبی‌تر بکنند

اینها یک کم یک پیچیدگی‌هایی دارد، اینقدر ساده نیست چون شما روندش را هم نگاه می‌کنید احساس می‌کنید روز به روز تلاش می‌شود مجموعه نهادهای صنفی را عصبی‌تر بکنند نه فقط این، یک چیزهای دیگر هم وجود دارد که کنار هم قرار می‌گیرد شما احساس می‌کنید یک جریاناتی که اتفاقا بخش زیادی از کرسی‌های فعلی را در دست دارند در نهادهای حاکمیتی در پی عصبی کردن نهاد صنفی هستند. این را باید متوجه بشویم انگار می‌خواهند ما را عصبی بکنند اگر ما در این مسیر حرکت بکنیم که با عصبانیت بخواهیم با موضوع برخورد بکنیم، فکر می‌کنم در همان زمینه بازی کردیم اگر بخواهیم سکوت بکنیم، بگوییم بایستیم و ببینیم چه می‌شود یا محول بکنیم به جلسات خصوصی که مدیران نهاد صنفی با مجموعه حاکمیت می‌خواهند داشته باشند، باز به نظر من نتیجه خوبی اتفاق نمی‌افتد چون با یک چیزهایی مواجه می‌شویم، مثلا برای من الان سوال است تا چند وقت پیش فکر می‌کردم که یک کمیته چهره‌ها وجود دارد، زیرمجموعه شورای امنیت کشور که عمدتا با هنرمندان و ورزشکاران اینها سروکار دارد. این ممنوعیت‌ها و محدودیت‌ها قبل از احکام قضایی به وجود آمده بود و بعد به نظر می‌آمد انگار نظر این مجموعه می‌تواند تاثیر بگذارد در حکم‌های قضایی، دبیر کمیته چهره‌ها هم که آقای وزیر ارشاد است، آن چیزی که در جلسات فهمیدیم این است که ایشان هم ظاهرا یا با این احکام خیلی موافق نیست یا مطلع نبوده بعضی‌ها یا هر چیزی و البته ایشان تلاش می‌کند حلش بکند یک جوری باید حل بشود به نفع فرهنگ مملکت‌مان نیست. شما می‌توانید این را دو سه جور تعبیر بکنید یکی اینکه انگار یک به‌هم‌ریختگی وجود دارد. بالاخره اگر یک کمیته چهره‌ها وجود دارد این چی است اگر آن هست اون چی هست اگر کمیته چهره‌ها چرا باید در شورای امنیت  باشد؟  که البته باز آقای وزیر ارشاد چون اعلام کرده می‌گویم که یک کمیته دیگری در برنامه توسعه دیده شده برنامه هفتم توسعه آن کمیته رسیدگی می‌کند. تا حالا آن چه شکلی می‌خواهد بشود بلافاصله ذهن ما به سمت محدودیت‌ها رفته به جای اینکه فکر کنیم چگونه باید گسترش بدهیم همه بتوانند کار بکنند به محدودیت‌ها اول داریم فکر می‌کنیم این هم به هر حال نکته است. یک نگاه دیگر وجود دارد که خیلی نمی‌شود گفت اینها زنجیره نیست من خیلی با این جمله مواجه شدم در طول این چند سال گذشته که با یک بگیر و ببندی مواجه می‌شویم یک نفر از آقایانی که مسوولیت هم دارد، می‌آید کنار ما می‌گوید آقا نظر آقای فلانی نیست منظور مقام بالاتر خودشان است حالا ذکر مورد هم بکنم این خانه هنرمندان روز معارفه من تئاتر ایرانشهر را شهرداری آمد گرفت به سبک خودشان آمدند، گرفتند سبک معروفی که نه همیشه البته بخش شهرداری اول قفل‌ها را عوض می‌کنند و مستقر می‌شوند حراست می‌آید مستقر می‌شود قفل‌ها را عوض می‌کنند با خانه اندیشمندان همین کار را کردند، آمدند تئاتر ایرانشهر را گرفتند و یک آقایی از مسوولین شهرداری هم کنار ما بود ایشان آقای بهروز غریب‌پور پشت میکروفون قرار گرفت و تقبیح کردند این عمل را که چرا این کار را کرده شهرداری! ایشان گفت مگر چه اتفاقی افتاده، گفتم امروز قبل از اینکه مراسم احساس کردند عملیات شبانه باید انجام بدهند یعنی همزمان اینکه رفتند آنجا در آن مراسم معارفه می‌کنند همان موقع ما باید آنجا را بگیریم برخورد خیلی فرهنگی و هنری ظاهرا گفتم یک همچین چیزی، گفت نظر آقای شهردار این نیست، الان یکسال گذشته نظر آقای شهردار همچنان این نیست من می‌توانم بگویم نظر آقای شهردار همین بوده، این حرف‌ها تعارف است که می‌کنند.

*یعنی خانه سینما به نظرتان در واقع باید در حداقل‌ها  کار کند؟

نه منظور من این نیست. اتفاقا برای حفظ حداقل‌ها باید اعمال حداکثری باشد ولی برای حداقل‌ها است. در خانه نهاد صنفی این یکی از دلایل پویایی یک نهاد صنفی می‌تواند باشد یک گروهی در خانه سینما ممکن است معتقد باشند اساسنامه خانه سینما باید تبدیل بشود به یک اساسنامه مترقی که پیش‌نویس هم آماده کردند، به نظر من این خیلی خوب است ولی فراموش نکنیم ما الان در چه موقعیتی هستیم ما الان داریم حداقل‌ها را نگهداری می‌کنیم با توان حداکثری‌مان. این یک چیز دیگری است مال زمانی است که با یک دولتی مواجه باشید ما الان اسم اساسنامه را می‌آوریم در وزارت ارشاد موقعیت جنگی تشکیل می‌شود ما می‌گوییم اساسنامه خانه سینما می‌خواهیم تغییر کند. حالا چه می‌خواهیم عوض کنیم مثلا بند یک نوشته آدرس خانه سینما اینجاست آدرس جدیدش را می‌خواهیم بدهیم همین، می‌گوییم تغییر اساسنامه، آنجا وضعیت جنگی اعلام می‌کنند، یعنی بلافاصله شوراها تشکیل می‌شود، دارند یک کار عجیب و غریب می‌کنند اساسنامه عوض می‌کنند.

در مرحله بعدی همه ما یک پرونده زیر بغل‌مان هست

آن دوستان ما و همکاران ما متوجه این موقعیت باشند که ما الان در موقعیت دیگری هستیم الان ما داریم حداقل‌ها را حفظ می‌کنیم. دارد به ما توهین می‌شود در واقع می‌خواهند تحقیرمان بکنند خیلی روشن دارند این کار را می‌کنند این ماجرا مال همین چند ماه اخیر هست قابل پیش‌بینی هم بود یعنی از چند ماه پیش به نظر من وضعیت نسبت مجموعه حاکمیت با حوزه فرهنگ و هنر در بحث قبلی هم گفتم که اصلش را خیلی مایل نیستند داشته باشند تقریبا به این جمع‌بندی رسیدند که باید حال اینها را گرفت، کاملا می‌فهمیدم در این جلسات که می‌رفتم یا خیلی باید خودی بشوند یا وسط وجود ندارد مدیریتی که انگار مال این حوزه نیست حوصله هم ندارد یعنی مدیریت فرهنگی یک حوصله خاص می‌خواهد باید آدم‌ها بتوانند گفتگو کنند تحمل کنند رفتار هنرمندان را بفهمند هنرمندان به هر حال ویژگی‌های خاص خودشان را دارند اگر این ویژگی را یک مدیر نداشته باشد کم حوصله می‌شود، سریع می‌گوید این چیزها را نمی‌فهمم یا این طرفید یا آن طرفید لفاظی نکنید یا این طرفید یا آن طرفید چون این حوصله را ندارند سریع می‌خواهند قیچی بکنند. من از چند وقت پیش متوجه شدم از چندماه پیش احساس کردم که اگر وضع از منظر نهادهای حاکمیتی به گونه‌ای پیش برود یک کم آرامش نسبی به وجود بیاید حتما این پروژه را شروع می‌کنند برخورد با تعدادی از همکاران را شروع می‌کنند حالا هر کدام یک دلیلی یکی روسری ندارد کلاه دارد یکی کلاه دارد یه خرده گردنش بیرون است بعد مراحل بعدی دارد این فقط اینجا نیست از نظر من مراحل بعدی دارد یواش یواش این مرحله پاس بشود مرحله بعدی خب آقای فلان شما آن زمان در مورد این موضوع این اظهارنظر را کرده بودید آن آقا آن اظهارنظر را کرده بود مرحله بعدی، مرحله بعدی جلوتر تا اینکه همه ما یک پرونده زیر بغل‌مان هست.