غرق در یک اقتصاد غیرشفاف رانتی هستیم/ با هر ترازویی بکشید، بخش عمده‌ای از عملیات اقتصادی کشور دست دولت است/ هر چقدر پیش می‌رویم در فساد پیشرفته‌تر می‌شویم/ کسانی که در اوایل انقلاب حکومت می‌کردند نسبت به امروز افراد سالم‌تری بودند/ هر کسی در این مملکت با

اعتمادآنلاین| ‌ فرشته بهروزی‌نیک- «اقتصاد ایران دولتی، سیاست‌زده و غیر شفاف است». توصیف‌های این‌چنینی، بارها و بارها از زبان ناظران داخلی و خارجی اقتصاد ایران شنیده شده است. حالا اگر خصولتی بودن را هم به اقتصاد ایران اضافه کنیم مشخص می‌شود چه ملغمه‌ای به پا شده است. البته که اظهارنظرها در این باره بسیار متفاوت است. برخی از آگاهان اقتصادی با عینک خوش‌بینی به اقتصادی که آن را در حال گذار می‌دانند نگاه می‌کنند و برخی دیگر از کارشناسان با اتفاق نظر می‌گویند هیچ چشم‌انداز روشنی وجود ندارد. هر چه هست ساختارهای این اقتصاد نیازمند اصلاحی بزرگ است. مجید‌رضا حریری، رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین، اما در این‌باره نگاه خاص خود را دارد. او از رانتی که سال‌هاست به عناوین مختلف در کشور توزیع شده می‌گوید و بر این باور است همه ما به نوعی در صف این رانت ایستاده‌ایم.

در ادامه گفت‌و‌گوی اعتمادآنلاین با رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین را می‌خوانید:

***

*سلام. وقت بخیر. خدمت آقای مجیدرضا حریری، رئیس اتاق ایران و چین هستیم. خیلی خوش آمدید. ممنونم قبول زحمت کردید. طی یک سال گذشته از زمانی که بحران ارز به وجود آمد، [با] چیزی که به عنوان ارز 4200 تومانی معروف شد، به نظر می‌رسد اوضاع تجارت داخلی و خارجی به هم ریخت. در این میان فعالان اقتصادی گلایه‌ کردند که واردات برایشان سخت‌تر شده، احتمالاً گران‌تر شده، کالاهای اساسی در داخل گران‌ شد. دقیقاً از فروردین گذشته با ارز 4200 تومانی چه اتفاقی افتاد که چنین آشوب‌های اقتصادی در کشور ایجاد شد؟

از شما و همکاران‌تان متشکرم. به نظر من اتفاق خاصی نیفتاد. می‌توان گفت که وجهی از اقتصاد غیرشفاف ما رخِ خود را نشان داده است. چون ما حداقل سه دهه است که غرق در یک اقتصاد غیرشفافِ رانتی هستیم. در نتیجه بنا به موقعیت روز و شرایطی که پیش می‌آید، بحث‌های داخلی یا فشارهای خارجی یک وجهی از این منشور فساد و رانت خودش را نشان می‌دهد.

قاعدتاً همین است که طی این سال‌ها، مانند تجربه فروردین سال 1397 را، حداقل سه بار من در ذهن دارم که داشتیم و همیشه هم مدلش یکی است. هر چقدر که پیش می‌رویم، در فساد پیشرفته‌تر می‌شویم وگرنه در ماهیت فرق نمی‌کند، شکلش هم بر اساس گذشت زمان، بر اساس از بین رفتن قباحت و قبح رانت‌خواری و غیرشفاف عمل کردن امکان دارد دریده‌تر شود، نه اینکه اتفاق خاصی بیفتد.

همان کاری است که شما در سال‌های 90 و 91 با ارز 1226 تومانی دیدید، همان کاری است که در طی این 40 سال زمانی که ارز در بازار 12 هزار تومان بود، 7 هزار تومان دادیم و بعد 14 هزار تومان دادیم، در بازار حدود 20 هزار تومان بود، حدود 40 هزار تومان دادیم، در بازار حدود 70 بوده و به همین شکل این مدل را داشتیم، به خصوص زمانی که دچار یک بحران سیاسی می‌شویم که بیشتر خودش را نشان می‌دهد.

تمام اقتصاد ما دولتی است

*شما فکر می‌‌کنید این قصه از دخالت دولت در قیمت‌گذاری است، یا اینکه از آن نرخی است که برای ارز تعیین می‌شود؟ خیلی از کارشناسان معتقدند تعیین نرخ دستوری برای قیمت ارز و به طورکلی دستور دادن به اقتصاد باعث غیرشفاف‌شدن می‌شود، باعث می‌شود همه‌چیز از ریل خود خارج شود. شما این عوامل را متوجه این اتفاق می‌دانید؟

به نظر من همه چیزهایی که بیان کردید اصل نیست. اصل یک چیز است. اصل این است که ما یک اقتصادی داریم که بخش عمده‌ای از عملیات اجرایی‌اش دست دولت است. البته دولت نه به مفهوم قوه مجریه، هر جا می‌‌گویم دولت منظور حاکمیت است، چون ما در مقطعی شرکت‌های دولتی را خصوصی کردیم و به بخش‌های دیگر حاکمیت واگذار کردیم. پس مفهوم دولت برای ما State است نه Governrment.

این اقتصادی است که اعداد و ارقام مختلفی را [برای آن] می‌‌گویند. یکی 80 و دیگری 70 می‌‌گوید. با هر ترازویی بکشید بخش عمده‌ای از عملیات دست دولت است (منظور از عمده قریب به عملیات کلیدی) و غیر از آن این است که سیاست‌گذاری مطلقاً در اختیار دولت است.

دولتی شدن نفت را ملی شدن تلقی کردیم

یعنی در چنین سیاست‌گذاری‌ای دیگر هیچ‌چیز به جز حاکمیت دخالت ندارد. در نتیجه همیشه دچار چنین وضعیتی هستیم، یعنی اگر بخواهیم بیشتر به ریشه‌اش برگردیم، باید به آن روزی برگردیم که یک اصطلاحی در اقتصاد ما به عنوان «ملی شدن نفت» پیدا شد، در واقع تنها اتفاقی که نیفتاد، ملی شدن بود.

به پول نفت تکیه زدیم

یعنی دولتی شدن نفت را ملی شدن نفت نام‌‌گذاری می‌کنیم و این نفت دولتی شد. به خصوص در هر مقطعی که نفت نقش پررنگ‌تری در اقتصاد داشت، یعنی از اواخر دهه 40 شمسی، اوایل دهه 50 که تغییر قیمت‌های نفت در دنیا شروع شد و شکل استفاده‌اش تغییر کرد، به سمتی رفتیم که بخش عظیمی از درآمدهای کشور از این راه به دست آمد. در آنجا با یک دولت مواجه شدیم- باز به مفهوم حاکمیت، نه اینکه بگوییم قبل از انقلاب فلان نخست‌وزیر دولت محسوب شده، حاکمیتی که شاهی بوده، دربار و ارتشی بوده، همه اینها سوار اقتصاد شدند- در همین پروسه اگر از نظر اقتصاد، سیاسی یا جامعه‌شناسی ملاحظه کنید می‌بینید دولت چسبندگی و وابستگی‌اش به مردم هم کم می‌شود.

دولت چون خودش پول در می‌آورد و خودش هم خرج می‌کند، بقیه مردم هم در صف رانت می‌ایستند. در واقع شما بخش عمده‌ای از دعواهایی که در مملکت می‌بینید بین آن چیزی است که به اصطلاح می‌گویند طرفداران اقتصاد آزاد یا افرادی که به نهادگرا معروف هستند، چون هیچ‌کدام از اینها در تعاریف کلاسیک، نه در اقتصاد لیبرال و نئولیبرال هستند و نه نهادگرا و...

دعوا بر سر منافع است

*حداقل عملکردهایشان این‌طور نشان داده است...

حداقل به این شکل است که ادایی از هر دوی آنها را در این مملکت درمی‌آوریم. دیدگاه‌های مختلف سیاسی یا اقتصادی که می‌بینید روی مسائل اقتصادی با هم جروبحث می‌کنند، اصلاً صحبت‌شان به اصلاح امور نیست، صحبت‌شان در نهایت این است که هر کسی سهم رانت خود را می‌خواهد یا دیگری چرا بیشتر سهم می‌برد؟ چون یک چاه وجود دارد که یک سری منابع از این چاه بیرون می‌آید و در کاسه‌ای ریخته می‌شود. بعد مثل شاه سلطان حسین که دست در جیب‌شان می‌کردند کیسه اشرفی را برای دیگران پرت می‌کردند، همه ما در صف آن کیسه اشرفی ایستادیم، بعضی در صفِ آن کیسه اشرفی واردکننده هستند، عده‌ای صادرکننده، عده‌ای تولیدکننده و.... هرکس هم که می‌خواهد با توجیه منطقی‌تری از این کاسه رانت سهم بیشتری بگیرد، یک سری عناوین مقدس هم تعریف می‌کنند: «تولیدکننده فداکار است و پدر خود را برای مملکت در می‌آورد، صادرکننده قهرمان فلان است»... هر کسی فعالیت اقتصادی می‌کند دید واقع‌بینانه به آن این است که به دنبال منفعت است.

اولین بحث برای هر سرمایه‌دار سود است

*یعنی در اینجا از نظر شما فرقی بین سرمایه‌دار پولی و سرمایه‌دار تولیدی نیست؟

به نظر من اصلاً فرق نمی‌کند. من نمی‌فهمم سرمایه‌دار پولی و سرمایه‌دار تولیدی یعنی چه؟

*کسی که یک بنا را برای تولید راه بیندازد و کسی که فقط یک سرمایه‌ای دارد و می‌خواهد جایی سرمایه‌‌گذاری کند و فقط به دنبال منافع خود است...

هر کسی که با سرمایه‌ یا با توانایی‌هایی مانند استعداد، دانش و... دارد، وارد هر فعالیت اقتصادی بشود اولین بحث برایش این است که چقدر سود می‌کند.

*این می‌تواند منطقی و غیرمنطقی باشد...

یعنی انتخاب است. من فکر می‌کنم اگر به کار تولید بروم، چه چیزی از این سفره رانت نصیب من می‌شود. همه این صحبت‌ها بحث امروز و یک سال و این دولت و آن دولت نیست، بحث یک پروسه است.

به عنوان مثال وقتی فردی کارخانه‌ یا سوله‌ای می‌زند و ماشین‌آلات وارد می‌کند و ارز تاریخی از 7 تومانی تا 4200 تومانی می‌گیرد که قیمتش با آنچه که در بازار است تفاوت آشکار داشته باشد، در واقع انتخاب می‌کند! فرد دیگری اصلاً بلد نیست تولید کند، به کار دیگری مشغول می‌شود. در فضای سالم هم همین‌طور است، عده‌ای ابزار، روابط، مدیریت و صبر تولید را بلدند، عده‌ای بلد نیستند.

کسی که بلد نیست و در خدمات کار می‌کند یا در بخش‌های دیگر خدماتی یا مشخصاً همان‌طور که شما گفتید تجارت می‌کند، آن کار را بلد است که قطعاً ارزش این کار از کسی که تولید می‌کند کمتر نیست. این هم یک کار دیگری بلد است که در کشورهایی با اقتصاد سالم استعدادش را به کار می‌‌گیرد. در جاهای ناسالم مثل اینجا فکر می‌کنیم کجا فامیل من، رفیق من، هشمهری من، آشنای من، هم‌حزبی من و... می‌تواند به من بیشتر کمک کند؟ کمک یعنی چه؟ کمک یعنی رانت بیشتری بدهد. به خاطر همین است که همیشه فریاد بلند است و تولیدکننده همیشه می‌گوید درِ مملکت را ببیندید، دیوارهای تعرفه را بالا ببرید، چرا اجازه می‌دهید واردات شود؟ شما در کجای دنیا چنین حرف‌هایی را شنیدید به جز در این کشور؟

در مملکت خودم باید توان رقابت داشته باشم!

اگر من در این مملکت که مملکت خودم است، نمی‌توانم کالایم را با یک کالای خارجی که وارد می‌شود رقابت دهم، پس این چه تولیدی است؟ چطور می‌‌خواهم وارد بازار جهانی شوم؟ در ایران بالاترین دیوار تعرفه را داریم. یعنی هیچ کجای دنیا دیوار تعرفه‌اش بالاتر از کشور ما نیست. درست است که اگر معدل تعرفه را در مملکت ما بگیرند باز هم جزو بالاترین‌ها هستیم اما شاید بالاترین نباشیم. اگر تعرفه موثر را ببینید در ایران برای کالاهایی مانند گندم، روغن، جو و علوفه که در هیچ جای دنیا با تعرفه محاسبه نمی‌شود، تعرفه در نظر گرفته شده است.

کالاهای واسطه‌ای و مواد اولیه را که تعرفه آن زیر 8 تا 10 درصد است اگر در بخش واردات کنار بگذاریم، از زمانی که وارد کالای ساخته‌شده مورد مصرف عموم می‌شویم، آن کالایی که از گمرک می‌آید و مصرف‌کننده می‌تواند بیرون درِ گمرک در دست بگیرد، در حال حاضر در شرایط نرمال و جدای از ممنوعیت‌هایی که الان اعمال شده، متوسط تعرفه‌اش بیش از 40 درصد است. منِ تولیدکننده اگر نمی‌توانم در بازار خودم چنین رقابتی کنم، آن هم در جایی که انرژی ارزان‌ترین انرژی دنیاست، پس باید مشکل را در جای دیگری جست‌وجو کرد. در هیچ کجای دنیا دستمزد 120 دلار در ماه برای کارگر وجود ندارد که ما با آن کار می‌کنیم، بعد می‌گوییم ما نمی‌توانیم تولید کنیم، جلوی آن را بگیرید!

در دوران جنگ اقتصادی هستیم

طی این یک سال که ما در دوران جنگ اقتصادی هستیم سیاست‌هایی که اعمال می‌شود، هر چند که در این صحبت‌ها گفته می‌شود مختص این شرایط نیست چون شرایط جنگ، شرایط جنگ است، حتماً باید آرایش اقتصاد مملکت آرایش جنگی شود، که نیست و اشکال دارد. چیزی که می‌گوییم یک پروسه تاریخی است.

به هر حال ما در یک مقطعی از تاریخ انقلاب کردیم، انقلاب‌مان هم، وجه متمایز و وجهی که در حوزه اقتصاد بسیار بارز بود، یک انقلاب ضدسرمایه‌داری و ضدروابط بازار بود. یعنی ما یک انقلابی کردیم که همه را صدا کردیم و گفتیم این یک سرمایه‌دار است، تحت تاثیر فضای سیاسی، تحت تاثیر غلبه اندیشه‌های چپ در آن زمان تاریخی....

*در آن زمان مد شده بود. تفکر چپ خیلی حاکم بود...

نه. همین روابطی که اشاره می‌کنم... به شکل بسیار کثیف‌تری در قبل از انقلاب، همین روابط رانتی وجود داشته و مردم ناراحت بودند. همان‌طور که الان ناراحت هستند. الان هم اگر خانه خوب دارید یا ماشین خوب سوار می‌شوید فرض می‌‌کنند دزد هستید! من به مردم هم حق می‌دهم که چنین فرضی دارند. چون عموم کسانی که این‌طوری هستند، دزد هستند و در شرایط رانتی صاحب این ثروت‌ها شدند. قبل از انقلاب هم به همین شکل بوده با این شرایط یک انقلاب شکل می‌گیرد و منجر می‌شود به آن دگرگونی‌هایی که در حوزه اقتصاد ما رخ می‌دهد، صاحبان صنایع بزرگ را بحق و نابحق می‌گیرند و...

انقلاب ما ضد سرمایه‌داری بود

می‌خواهم بگویم این روحیه ضدامپریالیستی و ضدسرمایه‌داری که در انقلاب ما وجود داشت. در نتیجه سال‌های اول انقلاب، داشتن سرمایه یک فحش بود، وقتی می‌خواستند کسی را فحش دهند، می‌گفتند سرمایه‌دار! شما یادتان نمی‌آید، ما سن الان شما را داشتیم. خود ما هم جزو کسانی بودیم که از این فحش‌ها می‌دادیم.

ما هم می‌گفتیم سرمایه‌داری چیز بدی است. سرمایه‌دار اصلاً یک ضدارزش و یک توهین اجتماعی شده بود. بعد خواستیم مملکت را اداره کنیم، دیدیم بدون سرمایه که نمی‌شود مملکت را اداره کرد. بالاخره چرخ این اجتماع باید بچرخد که با اقتصاد می‌چرخد. اوایل انقلاب هم مجموعه کسانی که در سطوح بالا و میانی در مملکت ما حکومت می‌کردند، نسبت به امروز افراد سالم‌تری بودند.

به عنوان مثال فردی می‌خواست در حساب کتابش اتفاق مثبت بیفتد، نه اینکه بار خود را ببندد. در نتیجه این روحیه وجود داشت که در مملکت باید سرمایه داشته باشد، در این مملکت بدون سرمایه کاری از پیش نمی‌رود. در آنجا سرمایه‌دارها را به 2 بخش تقسیم کردند. در ابتدا همه سرمایه‌داران زالوصفت بودند، کسی که تولید می‌کند آدم‌حسابی است، مقدسش کردیم و کسی که تاجر است کماکان زالوصفت است.

*این همان خط‌کشی‌ای بود که من اشاره کردم...

بله، آن خط‌کشی که در اذهان بود می‌خواستم بگویم که از کجا در ذهن ما آمده است.

تولیدکننده مقدس محسوب شد. حالا به این تولیدکننده ماشین‌آلات با ارز ارزان‌قیمت می‌دادند، وام بانکی به نصف قیمتی که به دیگران می‌دادند و وقتی که امتیاز ویژه می‌دهید، یعنی یکی باید امضایی کند- به آن امضا، امضای طلایی می‌گویند- و فرد می‌فهمد که باید نزد کسی برود تا مجوز بگیرد و وام ارزان را بگیرد و... که در اینجا آن رابطه شکل می‌گیرد، رابطه امضای طلایی، توزیع‌کننده رانت با گیرنده رانت.

اولین نقطه فساد...

اولین نقاط فساد شروع می‌شود. فرد می‌خواهد ارزی را که در بازار 140 تومان است 60 تومان بگیرد، منفعت بسیار خوبی است. هر کسی به این امضا دستش برسد برده است. پس برای این امضا خرج می‌کند. این خرج حتماً پول نیست، می‌تواند خرجی باشد که مثلاً به فامیل خود این امتیاز را می‌دهم پول هم نمی‌گیرم. این دایره‌های فساد که در ابتدا خیلی کمرنگ‌تر از الان بوده شکل می‌گیرد و شروع به توزیع امتیاز ویژه می‌کنند.

در نتیجه‌ در حافظه تاریخی افرادی که هم‌سن‌وسال من هستند، با هر کدامشان که صحبت ‌کنیم، به یاد دارند که وقتی فردی ماشین‌آلاتی با قیمت 100 دلار می‌خرید، از آن طرف دنیا 300 دلار فاکتور می‌کردند، در واقع 200 دلار به جیب فرد رفته است. تعداد بسیار زیادی ماشین‌آلات در دهه 60 تا اوایل دهه 70 در گمرکات بود که اصلاً کسی نمی‌رفت ترخیص کند. چون اصلاً آن فرد نمی‌خواست ماشین‌آلات وارد کند. رانتش را گرفته بود و کاری به واردات و ترخیص کالا از گمرک نداشت.

*در مورد ماشین‌آلات در صنعت نساجی در دهه 70 این اتفاق افتاده بود...

در همه موارد چنین اتفاقی افتاد. ماشین‌آلاتی که فرد 100 دلار می‌خرید، 200 دلار فاکتور می‌کرد و اصلاً دنبال 100 دلار به گمرک نمی‌رفت که ترخیص کند رهایش می‌کرد تا زنگ بزنند.

*این امضای طلایی و ویژه در کدام دولت‌ها خودش را بیشتر نشان می‌داد؟

حالا عرض می‌کنم. چون اینها فقط اقتصادی نیست، اینها تبعات اجتماعی، سیاسی یا اثرات سیاسی اجتماعی دارد. از آن تاریخ به هر حال خطوط تولید با همه اماواگرها شروع به راه افتادن کرد و نسبت به قبل از آن یک سری تغییرات پیش آمد. بعد گفتند اگر تولید کنیم غیر از نفت به ارز احتیاج داریم. برگردیم به اینکه اواخر جنگ، نفت به پایین‌ترین قیمت‌های جهانی‌اش رسید و تا اوایل دوران سازندگی، درآمدش کفاف هزینه‌های مملکت را نمی‌داد. بنابراین به این نتیجه رسیدند که به نحوی صادرات را شکل دهند. تا الان یک سرمایه‌دار تولیدکننده داشتیم که مقدس شده بود، بر سرش آب توبه ریخته بودیم و کنار گذاشته بودیم، در مقابل یک تاجر و مجموعه تجاری داشتیم که همه زالوصفت بودند.

یادمان نبود که صادرکننده زالوصفت نیست

یادمان نبود که صادرکنندگان زالوصفت نیستند، آدم‌حسابی هستند. پس کنار تولیدکننده‌ها بروند و به آدم‌های مقدس تبدیل شوند. حالا صادرکننده مقدس است، از این به بعد صادرکننده تشویق می‌شود، قهرمان صادرات داریم، جایزه صادراتی داریم و...

دوباره رانت شکل می‌گیرد، عده‌ای می‌آیند، صادرکننده می‌شوند. چون الان می‌خواهند جایزه صادراتی بدهند، دوباره وام ارزان‌قیمت بدهند، در واقع حکومت حمایت کند. هر جایی که حمایت به مفهوم بغل کردن و دورتان زنجیر کشیدن است، یعنی رانت در حال توزیع است. بعد صف رانتیر در صف صادرکننده ما تشکیل شد، عده‌ای در این صف ایستادند و قهرمانان تجارت شدند.

افرادی که در حوزه اقتصاد بودند می‌دانند، اینها داستان‌های مشهوری است؛ مثلا فردی یک بار کامیون صادراتی‌اش را 20 بار از مرز به آن‌طرف می‌برد، از آن‌طرف قاچاق می‌کرد و دوباره از این طرف می‌برد از گمرک رد می‌کرد. 20 دفعه این را اظهار می‌کرد. مثلاً 100 دلار صادر کرده بود، این 2 هزار دلار می‌شد، حالا جایزه صادراتی می‌گرفت، 7 درصد، 6 درصد یا حتی 3 درصد. در واقع سود جایزه صادراتی از سود عملیات صادرات در یک مقطعی بیشتر بود.

زمانی خدمات فنی و مهندسی صادر می‌کردیم

موارد روشنی وجود دارد که همه دوستانی که هم‌سن‌وسال من هستند و حالا بخشی از تاریخ تشکیل فساد اقتصادی شدند و جزئی از این فساد اقتصادی، به خوبی یادشان می‌آید.‌ زمانی ما صادرات خدمات فنی‌-مهندسی را شروع کردیم...

*راه ساختیم، ساختمان ساختیم، پروژه بردیم...

معمولاً کشورهایی که از ما صادرات خدمات فنی-مهندسی می‌خریدند کشورهایی مانند اروپا و آمریکای شمالی یا کشورهای پیشرفته آسیایی نیستند، معمولاً کشورهایی هستند که سطح تکنولوژی به مراتب پایین‌تری نسبت به کشور ما دارند و به سراغ ما می‌آیند. حالا کشورهای آسیایی بوده، بخش‌هایی از آفریقا بوده یا آمریکای لاتین، کشورهایی که ما عمدتاً در آن کشورها کار کردیم.

به عنوان مثال در یک اقتصاد فاسدی مثل ونزوئلا، کنیا و بنگلادش ما خدمات فنی-مهندسی انجام دادیم، یعنی می‌توانستیم سطح بالاترین مقامات کشورها را با هزار یا 2 هزار دلار بخریم؛ مثلاً فردی پروژه‌ای در کشوری برمی‌داشت و صادرات خدمات فنی-مهندسی بین هفت تا 10 درصد، جایزه صادراتی داشت. حالا در آنجا 100 دلار کار می‌کرد، برای هر 100 دلار، 10 دلار رشوه می‌داد تا اینجا 110 دلار هزینه کرده بود، یک صورت‌وضعیتی از همانی که 10 دلار رشوه داده بود می‌گرفت مبنی بر اینکه هزار دلار کار کرده. با هزار دلار به مملکت می‌آمد و 10 درصدش را به عنوان جایزه صادراتی می‌گرفت یعنی 100 دلار.

یعنی 100 دلار که کار می‌ کرد و 110 دلار که هزینه می‌کرد، 100 دلار از پول نفت را می‌گرفت، قهرمان صادرات هم بود، هر سال هم روی سن می‌بردند و فرق هم نمی‌کرد رئیس‌جمهور چه کسی است، ایشان قهرمان صادرات بود.

تحریم بساط فساد اقتصادی را علنی کرد

اینکه می‌گویند تحریم نعمت بود، من هم معتقدم یک جاهایی نعمت بود. برای اینکه بساط فساد علنی شد و مجبور شدیم که این بساط را جمع کنیم. کماکان آن واردکننده جزو زالوصفت‌ها مانده و می‌ماند. چون هنوز در اذهان سرمایه تولیدی و سرمایه وارداتی است. همه این وقتی که از شما گرفتم می‌خواستم این توضیح را به شما بدهم و بگویم این ذهنیت از کجا شکل گرفته است.

در صورتی‌که اگر یک اقتصاد رانتیر نباشد، یک اقتصاد شفاف باشد فرقی نمی‌کند صادرات می‌کنید، واردات می‌کنید، تولید می‌کنید، شرکت حمل‌ونقل دارید، مسافر جابه‌جا می‌کنید، استارت‌آپ هستید یا بقال سرکوچه. اگر شفاف باشد بر حسب آنچه که لیاقت و توانایی‌تان است در هر کدام از اینها رشد می‌کنید و در هر کدام که نتوانستید کنار می‌کشید و به کار دیگری مشغول می‌شوید.

نقش اصلی اقتصاد در سیاست ماست

یعنی نقص اصلی اقتصاد ما این نیست که به کدام بخش توجه کردیم، به کدام بخش توجه نکردیم. نقص اصلی که در سیاست ماست، این است که سیاست ما سه گزینه‌ای که لازمه یک سیاست سالم است نداشته، ندارد و با این روند امیدوار نیستم در آینده‌ نزدیک هم داشته باشد.

اقتصاد باید شفاف، رقابتی و آزاد باشد. اگر اقتصادی شفاف، رقابتی و آزاد نبود، هر چقدر متدین‌ترین افراد را هم به کار بگیریم کاری از پیش نمی‌رود. تمام افرادی که این روزها دادگاه‌شان را می‌بینیم، مگر افراد کافری بودند، سوابق‌شان را که می‌خوانیم می‌بینیم در راه باورهایشان چه فداکاری‌هایی کردند. آنها گناهکار نیستند، آنها محصول یک اقتصاد غیرشفاف، غیررقابتی و غیرآزاد هستند و علاج کار ما این است که به سیاست‌گذاری برگردیم و ریل سیاست‌مان را به سمت شفافیت، آزادسازی و رقابتی کردن اقتصاد ببریم.

آن‌وقت تنها اتفاق بدی که شاید از دیدگاه شما بیفتد این است که سوژه رسانه‌ها از بین می‌رود. یعنی شما یک روز راجع به بانک صحبت می‌کنید، یک روز راجع‌ به بیمه، یک روز راجع ‌به تجارت خارجی و... تمام اینها به دلیل این است که این سه مشخصه را ندارد. در غیراین صورت واقعاً سوژه وجود ندارد.

بخش عمده واردات دست حاکمیت است

*ما حاضریم این اتفاق بد را بپذیریم. شما صحبتی ‌کردید در این‌باره که دخالت دولت در همه بخش‌های اقتصادی وجود دارد. لطفاً بگویید چند درصد از واردکنندگان ما دولتی هستند و چند درصد از واردات توسط بخش دولتی انجام می‌شود؟

به شکل واقعی؟

*اگر قاچاقی یا اگر وارداتی هم صورت می‌گیرد...

بخش عمده واردات توسط بخش‌های حاکمیتی انجام می‌شود. دولت (حاکمیت) بخش عمده‌ای (قریب به اتفاق) چه در حوزه صادرات، چه در حوزه واردات؛ یعنی بخش عمده‌ای از تجارت فرامرزی مستقیم یا غیرمستقیم در دست حاکمیت است. چون جاهایی شرکت اصلاً شرکت حاکمیت است، جاهایی مباشر می‌گیرند. بخش خصوصی را پیدا می‌کنند. در واقع آن ابزار سیستم رانتی بسته حاکمیتی می‌شود. بخش خصوصی به مفهوم بخش خصوصی در مملکت وجود ندارد.

*درواقع بخش خصوصی باید بازوی دولت باشد...

بله، به جای اینکه بازوی دولت باشد ابزارش می‌شود. یعنی بازو، بدنه و مغز اگر وجود داشته باشد، همه در آن بخش دولتی است، ما ابزاریم. فرد امروز انبردست احتیاج دارد، حسن‌آقا را صدا می‌زند و انبردست می‌شود، فردا چیز دیگری می‌خواهد از من درخواست می‌کند و من وسیله مورد نیاز او می‌شوم و... بعضی از ما این‌قدر آدم‌های توانمندی هستیم که برای آن سیستم فساد اقتصاد غیرشفاف دولتی آچار فرانسه هستیم و همه‌جا به کار می‌آییم. یک روز واردکننده‌ایم، یک روز تولیدکننده‌ایم، یک روز صادرکننده‌ایم و... در این ابزاری که دست آن طرف است.

*آماری که زمان آقای احمدی‌نژاد- البته بعدتر- دادند درباره واردات بیل و دسته‌بیل و آدامس و چوب‌بستنی بود. واردکننده‌های واقعی این اقدام را انجام دادند؟

اینها سیاسی است...

*آیا واقعی نبود؟

حتمًا بیل وارد شده، حتماً دسته‌بیل وارد شده، حتماً چوب‌بستنی وارد شده.

*به نظر شما این را دست‌آویز کردند؟

نه، فقط در دوران آقای احمدی‌نژاد در همین دولت هم گفتم، آیا در این مملکت چوب داریم؟ مملکت سبز و خرمی داریم؟ خیر. قطعاً باید چوب وارد کنیم. اگر شما به عنوان روزنامه‌نگارِ سانتی‌مانتالِ در شهر نشسته با دیدگاه سیاسی که حالا بخواهید دولت‌ها را هم بکوبید، به دسته‌بیل گیر می‌دهید به عمرتان دسته‌بیل را به دست نگرفتید. اگر به تمام روستاها، به کشاورزان یا به عمله‌ای که در شهر کارگر ساختمان است، دسته‌بیل ایرانی را بدهید به دست نمی‌‌گیرد. چون می‌داند چه اشکالی برایش پیش می‌آید. پرز پرز می‌شود، تیغ به دستش می‌رود، کج است، توانایی ندارد و می‌شکند، این‌قدر که به دسته‌بیل یا بیل ساده نگاه می‌کنیم. فکر می‌‌کنید ورقی که با آن بیل می‌سازند... هنوز هم در آن روستاها کسی حاضر نیست بیل ایرانی به دست بگیرد. چون وقتی با آن بیل می‌تواند 2 هزار هکتار زمین بیل بزند، شاید بیل ایرانی را دور بیندازد، چون می‌داند با بیل خارجی بیشتر از آن می‌تواند کار کند.

تصور شما در باره چوب بستنی چیست؟

*این سوال را از این منظر پرسیدم که در آن شرایط بحران ارزی آن بیل مرغوب لازم است که وارد شود؟

فرصت بسیار خوبی است که من یک بار برای همیشه در این باره توضیح بدهم. در مورد چوب‌بستنی فکر می‌کنید چند کشور در دنیا چوب‌بستنی تولید می‌کنند؟ تصور شما از چوب‌بستنی چیست؟ در تمام دنیا بستنی چوبی وجود دارد، ولی فقط 4، 5 کمپانی در دنیا وجود دارد که چوب‌بستنی می‌زنند. فکر نکنید در هر جای دنیا چوب‌بستنی تولید می‌کنند. مگر چوب‌بستنی چوب معمولی است؟

*ماده‌ای دارد که باید حتماً در تولید آن به کار رود و در کشور ما وجود ندارد.

اگر کوچک‌ترین پرزی داشته باشد زبان کودکان را خراش می‌دهد، اگر آلودگی میکروبی داشته باشد هر بستنی که در محیط استرلیزه می‌آید، چوب آلوده در آن به کار رود باید خط تولید را ببندند برود. این‌طور نیست. اینکه می‌گویند ما چرا نمی‌توانیم یک چوب‌بستنی یا خلال دندان تولید کنیم؟ مگر ساختن چوب‌بستنی کاری دارد؟ بله، اتفاقاً کار دارد. اتفاقاً تعریف اینها فقط در مقیاس انبوه می‌صرفد. اگر در مقیاس‌های کوچک‌ بیاورید اشتباه اقتصادی می‌کنید. این است که ما دلمان می‌خواهد از شیر مرغ تا جون آدمیزاد را در کشورمان بسازیم.

بعضی منتقدان انگار از پشت کوه آمده‌اند

*دودوتا چهارتای اقتصادی را حساب نمی‌کنند؟

انگار از پشت کوه آمدند و نمی‌دانند اقتصاد یعنی چه که فکر می‌کنند مثلا ساخت سوزن ته‌گرد یا پونس در مملکت ما معنی دارد. فکر نمی‌کنید چرا وقتی به فرانسه می‌روید، پونس چینی مصرف می‌کنند، در ایران هم پونس چینی. این را نمی‌دانیم و خوشبختانه در این مملکت هم آنچه که برد می‌کند، نادانی و پوپولیسم است. یعنی هرچه بگویید که ناآگاه‌ترین اقشار جامعه کیف کنند و هورا بکشند و تشویقت کنند، در جامعه برنده هستید. چون وقتی می‌خواهید در جامعه حرف درست بزنید باید یکسری باورهای غلط را در جامعه بشکنید و آدم بده می‌شوید. هیچ‌کس حتی من هم خوشم نمی‌آید شما در مقابل من بنشینی و به من ثابت کنی که من نمی‌فهمم. من هم پشت سر شما می‌گویم خودش نمی‌فهمد به من می‌گوید که من نمی‌فهمم.

برای مردم خیلی راحت است که بگویند مثلاً سنگ قبر از چین می‌آید، همه هم باور می‌کنند. سنگ از چین می‌آید، یکی به عنوان سنگ ساختمان استفاده می‌کند و دیگری به عنوان سنگ قبر و بعد تراز تجاری کشور ما با چین در مورد سنگ به نفع ما مثبت است. ما بیشتر سنگ به چین می‌فروشیم تا چینی‌ها به ما سنگ بفروشند.

یعنی چه که کارگر چینی‌ها نمی‌شویم؟

*درست است. به نکته خیلی خوبی اشاره کردید. در صحبت‌های آقای رئیس‌جمهور حدود یک سال پیش ایشان بارها اعلام کردند اقتصاد کشور در خدمت کارگر چینی قرار گرفته است...

رئیس‌جمهور فعلی بودند؟ عرض کردم پوپولیسم! اتفاقاً سیاستمداران کیف می‌کنند. حالا یکی ظاهر زشت‌تری دارد، کت نمی‌پوشد کاپشن می‌پوشد، معلوم است پوپولیسم است، او را فحش می‌دهیم، از او بدمان می‌آید. چون از ظاهرش خوش‌مان نیامده و چون عریان‌ترین شکل پوپولیسم را می‌بینیم، چون آیینه‌ای از خودمان را می‌بینیم از او بدمان می‌آید.

*این بستر را باز می‌کند که اصلاً چرا می‌گویند...

یکی هم مانند کسی که محاسن تمیز و خوشگلی دارد، همان حرف‌ها را با یک ادبیات دیگر می‌زند. هر دو پوپولیسم هستند و هردو فریب افکار عمومی است. در طول سی و چند سال گذشته تراز تجاری ایران با چین به نفع ایران مثبت بوده است. یعنی چه که من برای کارگر چینی کار نمی‌کنم؟ مثل این است که چینی‌ها بگویند من کار نمی‌کنم که ایرانی‌ها نفت‌شان را بشکه‌ای چند صد دلار به من بفروشند.

نفهمیدیم چه چیزی را برای چه کسی تولید کنیم

*شاید بیشتر انتقاد به اقتصاد خودمان است که نه توانسته تولید را محوریت قرار دهد و نه توانسته صادرات را...

نه فهمیدیم چه چیزی تولید ‌کنیم، نه فهمیدیم برای چه کسی تولید کنیم!

دوباره این هم خیلی پیرمردی می‌شود من باید از تاریخ بگویم و... خودم می‌فهمم پیر شدم، اما دلم نمی‌خواهد تاریخچه‌ای صحبت کنم. عرض کردم چون اقتصاد ما شفاف و رقابتی و آزاد نبوده در نتیجه همیشه آن صاحب چاه نفت بوده که برای این اقتصاد تصمیم می‌گرفته. زمانی باید راجع به خودکفایی صحبت کنیم که همه‌چیز را در داخل بسازیم، این‌طور نیست. واقعاً نمی‌شود. در دنیا که نگاه کنیم برای تولید یک روابط تولیدی حاکم است. مقیاس تولید واقعاً مهم است. روابط تولید، سیاست‌گذاری تولید مهم است، باید ببینید تولید چه قابلیت یا چه مزیت نسبی دارد . اگر لازم است باید مزیت‌سازی صورت گیرد.

*یا بازار چه می‌خواهد؟

اصلاً برای کدام بازار می‌خواهید تولید کنید؟ این بحث‌ها تکراری است ولی ما در طول اواخر دهه 40 تاکنون، حول‌وحوش 50 سالی که اقتصاد به شدت نفتی شده، من هنوز نتوانستم یک سند به اسم «سند توسعه اقتصاد ملی ایران» پیدا کنم که مشخص کرده باشیم چنین چیزی نداریم؛ به عنوان مثال اگر الان GDP کشور x است، می‌خواهیم تا 20 سال آینده 2x شود، چون چیزی که مهم‌تر از این است که ما می‌خواهیم GDP بالا برود و اندازه اقتصاد بزرگ شود و رشد کند که معنی ندارد. چون روابط اقتصادی در نهایت باید به نتیجه برسد و نتیجه‌اش باید رشد کند و آن رشد برای مردم رفاه و... بیاورد. اشتغال، رفاه عمومی و... تبعات رشد اقتصادی هستند. اینکه ما فقط برای اشتغال تولید می‌کنیم فقط در مملکت ما وجود دارد. مثلاً می‌گویند چرا این خودروسازان را تعطیل نمی‌کنید؟ چون این تعداد آدم بیکار می‌شوند. یعنی تولید برای اشتغال. در صورتی‌که برعکس است.

روابط اقتصادی ناسالم

اگر یک روابط اقتصادی سالم داشته باشید همه اینها پیامدش است و می‌بینیم کشورهایی که اقتصاد شکفتهِ سالمِ ترو تمیزِ مرتبِ باقاعده‌مندی دارند، نرخ بیکاری، رفاه عمومی، بی‌سوادی و... همه به همان نسبت در وضعیت بهتری قرار دارد.

*در مورد سند توسعه اقتصاد ملی ایران صحبت می‌کردید...

بله. ما چنین سندی ندیدیم. چند درصد x باید از تولید باشد و چند درصد از خدمات. یعنی در اقتصادهای پیشرفته دنیا سهم تولید بسیار کم می‌شود و سهم خدمات بالا می‌رود و تجربه دنیاست که همه می‌بینند. حالا ما تجربه دنیا را کنار می‌گذاریم، می‌خواهیم به صورت تعریف‌شده بدانیم چقدر باید از تولید باشد چقدر از خدمات؟ چنین چیزی نداریم. اینکه در زمینه تولید بگوییم چقدر از تولید معدنی باشد، چقدر از تولید صنعتی، چقدر از تولید کشاورزی، چقدر از سایر تولیدها... نداریم. در خدمات بگوییم چقدر از صادرات باشد، چقدر از واردات، چقدر از حمل‌ونقل، چقدر از بیمه و چقدر از بانک باشد... نداریم. وقتی چنین چیزی نداریم، آن‌وقت از همان اواخر دهه 40 تاکنون بارها و بارها، حداقل بعد از جنگ، خودمان طی 30 سال اخیر سه بار سند استراتژیک توسعه صنعتی می‌نویسیم، در صورتی که هنوز مشخص نکرده‌ایم در محیط کلان می‌خواهد چه کار کند! این سند چیست که مدام می‌نویسید و هیچ‌کدامش را هم اجرا نمی‌کنید؟ یک بار زمان دولت آقای خاتمی نوشته شد، آن‌موقع آقای جهانگیری وزیر بود، یک بار دیگر زمان آقای احمدی‌نژاد در دو نسخه نوشته شد و یک بار هم دوباره زمان آقای روحانی سند توسعه صنعتی نوشته شد.

تکلیف خود را روشن کنید

در ابتدا تکلیف خود را با این صنعت در این مجموعه روشن کنید. صنعت یک بخشی از کلانِ اقتصاد است. تکلیف را معلوم کنید. این روش‌های من‌درآوردی که یکی از آن در دنیا فقط ایران است. می‌گوییم صادرات نفتی،‌ صادرات غیرنفتی که من نمی‌فهمم به چه معنی است؟

نباید صادرات نفتی و غیر نقتی را از هم جدا کنیم

در هیچ کتاب اقتصادی و در هیچ سیاست‌گذاری اقتصادی در دنیا وجود ندارد که اینها را از هم جدا کند، ولی ایران جدا می‌‌کند. بعد تقلب می‌کنیم. اول جدا می‌‌کنیم، بعد می‌گوییم مثلاً میعانات را شامل نمی‌شود چون جزو غیرنفتی‌هاست یا گاز جزو خام‌فروشی‌هاست. تکلیف‌تان را روشن کنید. خام‌فروشی هم چیز بدی نیست. این فحش‌هایی که برای هم درست کردید و برای هم می‌گویید بعد به طرف مقابل برمی‌خورد. بعد می‌خواهید جبران کنید و جواب دهید می‌گویید ما خام‌فروشی نیستیم؛ به عنوان مثال در مورد استرالیا بخش عظیمی از اقتصادش را با فروش سنگ‌آهن و مواد خام معدنی...

*اصلاً اقتصاد استرالیا با اقتصاد ایران قابل مقایسه است؟ آنها در چه شرایطی خام‌فروشی می‌کنند؟

می‌خواهم بگویم می‌فهمند چه کار می‌کنند. هر کاری را بفهمید چه کار می‌کنید، اشکالی ندارد. قرار نیست در این کشور همه کارها در داخل کشور انجام شود. ما یک بخش از یک منظومه بزرگ‌تری به نام اقتصاد جهانی هستیم. جایمان را پیدا کنیم که در این اقتصاد جهانی کجاست؟ بگردیم بهترین جا را پیدا کنیم و در آنجا بایستیم، وگرنه این بازی‌ها، اقتصاد نفتی، اقتصاد غیرنفتی... فکر می‌کنید چه فرقی بین نفت و سنگ‌آهن می‌بینید؟ چون صادرات آن مقدس است؟ یا در مورد این می‌گویند کی از این بلای نفت رها می‌شویم! بلای نفت این نیست که ما صاحب آن هستیم. این نعمتی است مثل سنگ‌آهن یا طلا- اگر داشته باشیم- یا هر چیز دیگری که خدا در یک سرزمینی قرار داده است. یک کشوری وجود دارد که هیچ‌کدام از اینها را ندارد، ولی آفتاب و زمین مناسب برای کشت دارد، هر کشوری یک مزیتی دارد. جایی که مردم در هم جمع شدند و زندگی می‌کنند یک دلیل اقتصادی وجود داشته است.

چه بودیم؟ چه شدیم؟

اگر به تشکیل تمدن‌ها برگردیم [می‌بینیم] مردم همین‌طوری که نمی‌رفتند یک جایی دور هم جمع شوند، حتماً یک دلیل اقتصادی وجود داشته یا در اینجا می‌توانستند آهن درست کنند یا در آنجا می‌توانستند کشاوری کنند یا چیزهایی در دوره‌های تاریخی باعث می‌شد کانون‌های اقتصادی تشکیل شود.

در اینجا ما هم در جایی نشستیم که خداوند آنچه را که به همه جای دنیا نداده به اینجا داده است. شاید تنها چیزی که ما به عنوان یک نقص داریم شعور استفاده از این نعمت‌های خدادای است که بلد نیستیم چطور استفاده کنیم، بعد می‌گوییم خدایا اقتصاد ما را از شر و بلای نفتی نجات بده... این حرف‌ها یعنی چه؟ مگر کشورهایی که نفت ندارند، در شرایط ما هستند، تکنولوژی هم ندارند، چه روزگاری دارند؟ چرا فکر می‌کنیم چیز بدی است؟ مثل این است که در آفریقای جنوبی دعا کنند خدایا این الماس را از ما بگیر که ما نداشته باشیم! این که نمی‌شود.

شما روش بهره‌برداری و اقتصاد را سالم کنید، نفت ملی که ملی شده است و منِ ملت هم هیچ نقشی در آن ندارم... اشکال از نوع رفتار ما با نفت است. در حقیقت تا وقتی برنامه نداشته باشیم، استراتژی نداشته باشیم که قرار است در این اقتصاد با این منابعی که داریم چه کنیم در روی همین پاشنه می‌چرخد.

در صنعت فولاد حرفی برای گفتن نداریم

من بحث را کوتاه می‌کنم و فقط یک مثال می‌زنم. ما از سال‌های 47، 48 به بعد، به سمت فولاد رفتیم، شما نمی‌دانید روزی مثل قصه انرژی هسته‌ای که می‌گفتیم «حق مسلم ماست»، به خیابان‌ها آمدیم، ذوب آهن برای ملت ایران یک چنین چیزی شده بود. از زمان پهلوی اول این مساله وجود داشت که چرا ما ذوب‌آهن نداریم؟ می‌خواستیم از آلمان بگیریم نمی‌دادند، از آمریکا بگیریم... در نهایت شوروی آن زمان به ما ذوب آهن داد و همین اندازه ذوق می‌کردیم.

دست‌کم در این مقطع 50 ساله بیش از 100 میلیارد دلار هزینه کرده‌ایم، به نرخ امروز اگر حساب کنیم بیش از اینهاست- فقط عدد می‌گویم که مقیاس دربیاید. اگر تحقیق شود حتما اعداد و ارزش‌شان بیش از اینهاست- 100 میلیارد دلار در صنایع فولاد هزینه کردیم، نتیجه‌اش امروز چیست؟ ما در صنعت فولاد در دنیا حرفی داریم بزنیم؟ یعنی اگر امروز ما نباشیم بازار فولاد دنیا تکان می‌خورد؟ نه.

آیا توانستیم حتی در داخل از واردات فولاد بی‌نیاز شویم؟ نه. آیا شغل مناسب در صنعت فولاد داریم؟ نه. صنعت کار یدی و آدم و... نیست. نتیجه این شده است که منابع آبی را هدر دادیم، محیط زیست را ویران کردیم که همه شاهد هستیم، در مرکز کشور صنایع فولاد داد همسایه‌هایش را درآورده است.

شما فقط یک چیز را در نظر بگیرید، ما 100 میلیارد دلار معادل همان چیزی که از سال‌های 46، 47، 48 تاکنون برای فولاد هزینه کردیم، در ریل و جاده و بندر هزینه کرده‌ بودیم، ببینید در کشور ما چه اتفاقی می‌افتد و خداوند از نفت بیشتر به ما یک موقعیت جغرافیایی داده. ما مرکز دنیا هستیم.

همه از شرق، غرب، شمال و جنوب دنیا مجبور بودند از مسیر کشور ما رد شوند. اگر در طول تاریخ دنیا مورد تهاجم واقع شدیم، به خاطر این بوده که یکی می‌خواسته از شرق به غرب برود باید از روی ما رد می‌شد، یا از شمال به جنوب هم همین‌طور. همه مجبور بودند از روی ما رد شوند. یعنی ما تمام کتک‌های این منطقه جغرافیایی را خوردیم، از وقتی که دنیا مدرن شده حالا این موقعیت دلیل یک مزیت اقتصادی بسیار بزرگ است.

می‌بینید که هر کسی می‌خواهد خط لوله رد کند یا ترانزیت کند، گزینه مناسب اولیه‌اش، اگر بحث‌های سیاسی امنیتی و... را کنار بگذاریم، ایران می‌شود و ما هیچ استفاده‌ای از این نکردیم. یعنی اگر ما 100 میلیارد دلار فرضی را در زمینه ساخت بندر، فرودگاه و... هزینه می‌کردیم... شوخی که نیست.

مثلاً در حال حاضر در فرودگاه دوبی چند 10 برابر فرودگاه تهران پرواز می‌نشیند و آدم رفت‌وآمد می‌کند. همه اینها برای آن کشور پول و شغل است. مگر در دوبی کسی کارخانه ذوب آهن یا کارخانه خودروسازی دارد؟ پس چه مشاغلی وجود دارد که از همه جای دنیا هم مهاجر می‌رود و در آنجا کار می‌کند؟ اینها همه شغل خدماتی هستند، شغل و رفاه ایجاد شده، رفاهی که همه می‌بینند. اینها از کجا به دست می‌آید؟ نیمی از این مزیتی که متعلق به ما بوده، به آنها می‌رسیده است.

تصور کنید هواپیمایی که می‌خواهد از اروپا به آمریکا، استرالیا یا هر جای دیگری ترانزیت کند و بخواهد به این منطقه بیاید، در تهران می‌نشیند یا در فرودگاه دوبی. اگر از آدم‌های فنی هوانوردی بپرسید که تفاوتش چقدر است، یعنی تهران حدود هزاروخرده‌ای متر از دوبی بالاتر است. یک پرواز در یک نشست و برخاست، 2 هزار متر می‌خواهد فقط ارتفاع کم‌وزیاد کند. ببینید خداوند چه مزیتی به ما داده است که ما استفاده نکردیم.

الان برای اینکه دیتا را در دنیا به هم ترانزیت کنند، از روی زمین به ماهواره می‌فرستند، ماهواره آن را می‌گیرد و به یک فرستنده زمینی می‌دهد و آن طرف دیتا را می‌گیرد. اینکه این ماهواره‌ها هزینه‌شان چقدر است بماند، مدارها محدودیت‌ها دارند و نمی‌توانند خیلی استفاده کنند. تنها نقطه دنیا که می‌تواند از شرقی‌ترین نقاط دنیا به غربی‌ترین نقاط دنیا که بدون احتیاج به ماهواره دیتا ترانسفر کند، کشور ایران است.

یعنی ما در یک قوسی از دنیا قرار گرفتیم که دیتاهایی که از شرق می‌آید، می‌توانیم در این بلندی بگیریم و از راه زمینی بدون ماهواره منتقل کنیم. کِی ما روی ترانزیت دیتا کار کردیم؟ کِی روی ترانزیت بار کار کردیم؟ کِی روی ترانزیت مسافر کار کردیم؟ هیچ‌کدام از این کارها را انجام ندادیم. این است که می‌گویم استراتژی نداریم. به دنبال این کارها رفتن دلالی محسوب می‌شود. حالا اگر کسی در کار ترانزیت باشد، دلالی محسوب می‌شود. مفاهیم درست اقتصادی را هم در یک اقتصاد رانتی تنبلِ لختِ دولتیِ فشل تبدیل می‌کنیم به مفاهیمی که به عنوان فحش به کار می‌رود.

اقتصاد و سیاست از هم جدا نیست

*با توجه به روابطی که بین ایران و آمریکا وجود دارد و روابط سیاسی که مشخص نیست چه اتفاقی قرار است برایش بیفتد، شما وضعیت تجارت خارجی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

اقتصاد و سیاست در دنیا کاملاً به هم گره خورده‌اند. یعنی کسی نمی‌تواند بگوید که من کار اقتصادی می‌کنم و بی‌خبر از دنیای سیاست هستم و کسی نمی‌تواند بگوید که من در دنیا کار سیاسی می‌کنم و بهره‌ای از ابزار اقتصادی نمی‌برم. قطعاً این دو به هم گره خورده‌اند.

من توجه شما را جلب می‌کنم به 10، 12 سال اخیر که به صورت جدی با دنیا بر سر بحث‌های هسته‌ای مشکل داریم، کمتر دیدید که بگویند ما به ایران حمله نظامی می‌کنیم. این اواخر وزیر امور خارجه انگلیس می‌گفت ما باید مشکلات را از راه دیپلماسی حل کنیم. چرا با ما این کار را نمی‌کنند؟ چرا گزینه اول‌شان این نیست که بزنیم، ویران کنیم، بگیریم، ببندیم؟ چون ما در اینجا نسبت به اندازه کشور، نسبت به منطقه و نسبت به جاهای دیگر قوی‌تر هستیم. نشان دادیم که هم آدم دعوا و جنگ هستیم، هم یک ابزاری داریم و یک کارهایی بلد هستیم که شما نمی‌توانید به راحتی این کار را با ما بکنید.

ولی هر کسی در این مملکت با هر کسی دعوا دارد به صحنه اقتصاد می‌آورد. خارجی باشد تحریم می‌کند، فشار اقتصادی می‌آورد، داخلی هم باشد [همین‌طور] حتی دعواهای داخلی‌ها هم دعواهای اقتصادی است. راست‌‌گراها با چپ‌گراها، چپ‌گراها با راست‌گراها، چون این نقطه ضعف اصلی کشور است. اقتصاد که بنا به هزار دلیل می‌توانست نقطه قوت این کشور باشد، به نقطه ضعف تبدیل شده است.

تا می‌گوییم بالای چشم‌تان ابروست، تحریم می‌کنند

به هرکسی در دنیا می‌گوییم بالای چشمت اَبروست، تحریم می‌کند. این را فقط با این روش می‌شود مطیع کرد. یعنی آدمی است که اگر 2، سه تا تو گوشی بزنید، امکان دارد او هم یکی بزند. ولی اگر خِر اقتصادی‌اش را بگیری خفه می‌شود. ما باید ضعف را برطرف کنیم. اصلاً این موضوع تجارت فرامرزی یک بخش بسیار کوچکی از باقی اقتصاد است. اقتصاد... در محیط کلان باید اتفاق کلان بیفتد، باید یک رنسانسی رخ دهد، وگرنه با این رفرم‌هایی که امروز سلطان را اعدام کنند، فردا دیگری را دادگاهی کنند که 2 برابر سلطان دزدیده، و به او مجازات کمتری بدهند چیزی را حل نمی‌کند.

باید روابط را تصحیح و سالم کنیم. علاج اولیه و آخریه‌ شفافیت است. اینکه در این مملکت شخصی می‌تواند 50 حساب بانکی داشته باشد اما کسی به عنوان آقای رئیس‌جمهور چک نکند، یعنی کسی تراکنشات ریالی را هم چک نمی‌کند، اما تراکنشات ارزی را که بخواهند چک کنند اعتراض می‌کنیم.

باید همه چیز شفاف باشد. شفافیت این نیست که فقط حاکمیت باید شفاف باشد، شفافیت را باید تک‌تک افراد جامعه بپذیرند. جراحی است، بسیار سخت است. ما در مملکتی زندگی می‌کنیم که به طور سنتی مردان یا نان‌آوران خانواده سنتی که مردان هستند به همسرشان نمی‌گویند چقدر پول درمی‌آورند چه برسد که به حاکمیت بگویند چقدر پول در می‌آورند.

شفاف‌سازی کنیم

باید این را یاد بگیریم که شفاف زندگی کنیم، شفاف پول درآوریم، شفاف خرج کنیم، سرمان را بالا نگه داریم، از تمام داشته‌هایمان بتوانیم دفاع کنیم. بقیه بازی‌های جانبی است، یعنی بازی اصلی نیست. علاج همه بدبختی‌های مملکت در حوزه اقتصادی شفافیت است. شفافیت که حاصل شود، آن وقت کنارش باید آزادی اقتصاد و رقابت شکل بگیرد. اگر اینها را یاد بگیریم دیگر تولیدکننده الکی نداریم، صادرکننده بیخود نداریم، واردکننده رانتیرِ دزد نداریم، همه‌چیز تمیز می‌شود، هر کسی بلد است خوب صادر کند، صادر می‌کند. هر کسی بلد است خوب تولید کند، تولید می‌‌کند. هر کسی بلد است خوب واردات انجام دهد، واردات انجام می‌دهد. رقابت هم وجود دارد. اگر بلد نباشید از دایره رقابت به بیرون پرت می‌شوید. مانند یک سانتریفیوژ می‌ماند و شما را بیرون می‌اندازد، آن هسته وسطی که می‌ماند آن چیزی است که واقعی است، باقی حواشی است که بیرون می‌ریزند. دراین صورت خودسالم می‌شود و خودش مکانیزم خودپالایشی دارد و آن شفافیت است. چیزی که گمشده اصلی این اقتصاد ماست و بنا به هزارویک دلیل اقتصادی به شفافیت تن نمی‌دهیم.

*ممنون از شما. ممنونیم که با حوصله به سوالات ما پاسخ دادید و درواقع شفاف‌سازی کردید. ممنون که با «اعتمادآنلاین» همراه بودید. در خدمت آقای حریری بودیم و در مورد بحران‌هایی که در حوزه تجارت وجود داشت با ایشان صحبت کردیم.

متشکرم.

مهمترین نکات این گفت‌و‌گو :

- دعوا بر سر سهم از رانت بیشتر است

- همه ما در صف کیسه اشرفی شاه سلطان حسین ایستاده‌ایم

- هیچ کجای دنیا دیوار تعرفه‌اش بالاتر از کشور ما نیست

- شرایط جنگی است و اقتصاد کشور باید آرایش جنگی داشته باشد

- به مردم حق می‌دهم به کسی که خانه و ماشین خوب دارد بگویند دزد!

- تحریم در جاهایی نعمت بود چرا که مجبور شدیم بساط فساد را جمع کنیم

- افرادی که امروز دادگاه‌شان را می‌بینیم مگر کافر بودند؟

- بیش از 100 میلیارد دلار در صنعت فولاد هزینه کردیم، اما اگر نباشیم بازار تکان می‌خورد؟

- اقتصاد و سیاست در دنیا به یکدیگر گره خورده است

- با اعدام سلاطین اقتصادی مشکلی حل نمی‌شود

- به هزار و یک دلیل اقتصادی به شفافیت تن نمی‌دهیم

-اگر اقتصاد رانتیر نباشد بر اساس لیاقت رشد می‌کنید