باید شاخک‌های اسرائیل را زد/ مادامی که ما با آمریکا سرشاخیم، هم عربستان و شرکا و هم آمریکا متمایل به همکاری با هم و تقویت هم علیه ما خواهند بود

اعتمادآنلاین| تابستان 1400 دولت حسن روحانی باید کلید پاستور را به رییس‌جمهور جدید تحویل بدهد. رییس‌جمهوری که احتمالا در حوزه سیاست خارجی همچنان میراث‌دار توافق هسته‌ای ایران با 1+5 (ترکیب اولیه توافق در سال 2015)، گره‌های موجود در حوزه خلیج‌فارس و چالش‌های مداوم در توازن بخشی به سیاست خارجی در تعامل با شرق و غرب خواهد بود.

به گزارش سالنامه اعتماد، برجام که مهم‌ترین دستاورد وزارت خارجه جواد ظریف در چند سال اخیر است از همان ابتدا با مخالفت‌ها و انتقادهایی در داخل روبرو شد. مخالفت‌هایی که کوروش احمدی، دیپلمات سابق و کارشناس ارشد سیاست خارجی به مستندنبودن آنها انتقاد می‌کند و معتقد است که این توافق با توجه به مجموع شرایط بهترین توافق ممکن بود. پایان کار دولت حسن روحانی با آغاز به کار دولت جو بایدن در ایالات متحده امریکا همراه شده و به نظر می‌رسد که این‌بار جمهوری اسلامی ایران باید از فرصت نبودن تندروهایی چون دونالد ترامپ در کاخ سفید در زمان مناسب بیشترین بهره را ببرد. کوروش احمدی در بخش‌هایی از این گفت‌وگو به متفاوت بودن تیم بایدن در مقابل ایران هم اشاره کرده و آن را پنجره‌ای برای دیپلماسی میان دو کشور می‌داند.

*سال 1400 سال پایان کار دولت حسن روحانی خواهد بود. دولتی که در عرصه بین‌المللی از او با عنوان دولت میانه‌رو یاد می‌شود. برجام مهم‌ترین مرکز تمرکز سیاست خارجی این دولت و به تبع آن خوب یا بد مهم‌ترین میراث این دولت خواهد بود. در نگاهی انتقادآمیز و البته منصفانه به شرایطی که برجام در آن متولد و البته در اجرا با چالش‌های جدی روبه‌رو شد، فکر می‌کنید اگر به عقب بازگردیم چه ایرادهایی با تجربه امروز در برجام وجود داشت که دولت بعدی باید از آنها پرهیز کند؟

به‌طور مشخص در شرایطی که برجام در آن متولد شد و در چارچوبی که دولت در آن کار می‌کرد، من واقعا مشکل می‌توانم ایرادی به کار دولت بگیرم. دولت در چارچوب مسوولیت و وظایفی که بر عهده‌اش قرار داده شده بود، کارش را انجام داد. یعنی تیم مذاکره‌کننده به‌رغم همه محدودیت‌هایی که داشت، عملکردی بسیار خوب و حرفه‌ای در برابر تیم مقابل که از نظر کیفی و کمی در سطح بهترین‌های ممکن بود، از خود نشان داد. من که به واسطه شغلم سال‌ها روی این موضوعات کار کرده بودم و به دقایق کار آشنا بودم در سطح تخصصی و حرفه‌ای واقعا نه آن موقع و نه در حال حاضر نمی‌توانستم و نمی‌توانم ایرادی به آن بگیرم. در سطح سیاسی هم که مذاکره‌کنندگان ما نمی‌توانستند سر خود عمل کنند. کلا، یکی از مشکلات اساسی سیاست‌ورزی در کشور ما این است که مباحث در حد کلیات باقی می‌ماند. در حالی که می‌دانیم در سیاست و به خصوص در حقوق و روابط بین‌الملل کلیات هیچ ارزشی ندارد. شما به ندرت می‌توانید با کلیات موافق یا مخالف باشید. در زبان انگلیسی یک تعبیری هست که می‌گوید the devil is in the details یعنی شیطان در جزییات است. برجام و FATF دو نمونه بارز باقی ماندن مخالفان بر کلیات است. آنها به‌طور مشخص و با استناد به محتویات برجام یا توصیه‌های FATF و با توجه به اینکه برجام حاصل چانه‌زنی و بده بستان است، هیچگاه نگفتند که ایرادشان مشخصا به چیست که بتوان در مورد آن بحث کرد.

همیشه روشن بود که برجام یک «برنامه عمل» و به لحاظ حقوقی غیرالزام‌آور است و به تصویب کنگره امریکا نرسیده و هم ایران و هم امریکا هرگاه که می‌خواستند می‌توانستند از آن خارج شوند. البته به سود ما بود که غیرالزام آور باشد، چون هرچند موقت، اما ما را به تعهداتی فراتر از ان پی تی و توافق پادمان متعهد کرده بود. البته من معتقد بودم و هستم که اگر ترامپ که یک شخص کاملا استثنایی در تاریخ 240 ساله امریکا بود، رییس‌جمهور نمی‌شد، بسیار بسیار بعید بود کس دیگری مثلا کلینتون از برجام خارج شود. البته کار ما با کسی مثل کلینتون از جهاتی سخت‌تر می‌بود، اما بسیار غیر محتمل بود که امثال او از برجام خارج می‌شدند. اما یک چیز محرز است و آن اینکه برجام نهایتا مشکل می‌توانست آرامشی در رابطه ما و امریکا ایجاد کند. چرا؟ چون برجام یک توافق تک‌موضوعی است و تنها به یکی از ده‌ها مشکل در روابط ایران و امریکا می‌پردازد و تازه آن هم به‌طور ناقص. چون فقط تحریم‌های مرتبط با هسته‌ای را قرار بود تعلیق کند. در نتیجه به خاطر طیف وسیعی از دیگر تحریم‌ها، تردید مزمن شرکت‌ها و بانک‌های بین‌المللی، حتی چینی و روسی، برای سرمایه‌گذاری دراز در ایران مشکل می‌توانست برطرف شود. ایراد دیگری که می‌توان گرفت این است که روند مذاکره برای نیل به همین توافق تک‌موضوعی هم خیلی دیر شروع شد. در حالی که از همان دور اول دولت اوباما مشخص بود که او یک فرصت است. در نتیجه همین توافق برجام هم تنها فقط دو سال و اندی فرصت اجرا داشت که یک سال و اندی آن هم در دوره ترامپ بود. یعنی در مقام اجرا نتوانست تثبیت شود.

*سیاست خارجی ج.ا. ایران در این هشت سال در اختیار گروهی بود که با جهان با زبان بین‌المللی گفت‌وگو کردند. از عهده ستیزهای حقوقی با ایالات متحده برآمدند و با وجود فشارهای همه‌جانبه ایالات متحده در دوره دونالد ترامپ مانع از ایجاد اجماع علیه ایران در سطح بین‌المللی شدند. با این‌همه می‌بینیم که افکار عمومی با توجه به بازگشت تحریم‌ها و فشار اقتصادی بر مردم، امید و اعتماد خود به این نحوه مدیریت در سیاست خارجی را هم از دست داده است. فکر می‌کنید با توجه به این پیش‌زمینه، سیاست خارجی ایران در دولت بعد جنبه تهاجمی‌تر به خود بگیرد و این تغییر رویه را در راستای تامین منافع ایران بداند؟

محسوس است که امید و اعتماد افکار عمومی به دولت روحانی کاهش جدی یافته است. اما بسیار بعید می‌دانم که علتش نحوه تعامل دولت روحانی با جهان باشد. به عکس فکر می‌کنم که این نحوه تعامل همچنان از معدود نقاط قوت دولت روحانی نزد افکار عمومی است. چون افکار عمومی می‌داند که راهی جز با زبان بین‌المللی با دنیا صحبت کردن وجود ندارد. دیدیم که برخی اقدامات خارج از این چارچوب حاصلی نداشت. در دولت بعدی هم بسته به اینکه چه کسی در راس آن باشد، فعلا قرار نیست افکار عمومی تاثیر چندانی در تعیین خطوط اصلی سیاست خارجی داشته باشد. به قول یکی از بزرگان اصولگرا سیاست خارجی از موضوعاتی است که کلیت نظام در مورد آن تصمیم می‌گیرد و به تعبیر حقوقی شورای عالی امنیت ملی مسوول تعیین سیاست خارجی است. لذا معلوم نیست که سیاست خارجی الزاما تهاجمی بشود، هر چند که اگر تهاجمی بشود به‌شدت به ضرر مردم و منافع ملی خواهد بود.

*سیاست خارجی ایران در حوزه خلیج فارس چند سال پرتنش را تجربه کرد و همین مساله به یکی از اصلی‌ترین انتقادها از وزارت خارجه تبدیل شده است. وزیر خارجه در مصاحبه‌ای که با «اعتماد» داشت تاکید کرد که از هر راهی برای کاهش تنش با عربستان سعودی استفاده کرد که موثر واقع نشد. چه عواملی را در تشدید این تنش موثر می‌دانید و آیا فکر می‌کنید که حضور جو بایدن در کاخ سفید می‌تواند به تغییر رویه بازیگران منطقه‌ای در قبال ایران منتهی شود؟

یکی از مشکلات اساسی که ما در سیاست خارجی در کشورمان داریم این است که در هر مورد معمولا هم اغلب مقامات و هم ناظران و هم تحلیلگران اکراه دارند که به اصل مشکل بپردازند، بلکه اغلب کار با پرداختن به حواشی و لایه‌های سطحی و گاه با شعار برگزار می‌شود. اما آقای ظریف در مصاحبه با شما اشاره‌ای تلویحی و گذرا به اصل مساله کرد، آنجا که گفت از ابتدا توجه داشته که مشکل در پرونده‌های بحرین، سوریه، عراق و لبنان و بعدا یمن است. ضمنا حرف ایشان درست است که این عربستان بود که جنگ نیابتی با ما را از طریق جنگ تحمیلی شروع کرد. این را هم اضافه کنم که متاسفانه هر چه گذشته شرایط وخیم‌تر شده، می‌دانیم که بعد از دوره ملک عبدالله مساله عراق و یمن و سوریه هم به مشکلات اضافه شده است؛ لذا این بخشی از اصل مساله است. البته ایشان همچنین در مصاحبه با شما می‌گوید که در تدوین سیاست‌های ایران در منطقه نقش کمتری داشته است. شاید این سخن ایشان را بتوان پاسخی به انتقادها به شمار آورد. مشکل دیگر حضور امریکا در منطقه است. معمولا کشورهای ضعیف‌تر در هر منطقه‌ای می‌کوشند تا با اتصال به یک قدرت جهانی در برابر قدرت بزرگ‌تر منطقه توازن ایجاد کنند. یعنی همان balancing معروف که عمرش به اندازه عمر روابط بین‌‌الملل است و آویزان شدن‌های اخیر به اسراییل هم جلوه دیگری از آن است و با ایجاد این تصور که ما می‌خواهیم بمب بسازیم، این balancing شدیدتر هم شده است. مادامی که ما با امریکا سرشاخیم، هم عربستان و شرکا و هم امریکا متمایل به همکاری باهم و تقویت هم علیه ما خواهند بود. اگر در این دو مورد اصلی که عرض کردم، تحولی حاصل شود، می‌توانیم با عربستان به‌طور مفید و موثر کار کنیم. با طرح صلح هرمز و مجمع دیالوگ منطقه و مانند اینها، بعید می‌دانم کاری پیش برود.

*بسیاری از تحلیلگران مسائل ایران و امریکا کابینه جو بایدن در پست‌های مرتبط با حوزه سیاست خارجی را کابینه‌ای اهل تعامل و آشنا با ایران می‌دانند و در راس آنها هم از راب مالی یاد می‌کنند. فکر می‌کنید اصولا در دیپلماسی میان ایران و امریکا تا چه اندازه افراد تاثیرگذار هستند و تا چه اندازه این افراد تابعی از ساختار سیاسی ضدجمهوری اسلامی در امریکا هستند که در این 40 سال همواره شاهد آن بوده‌ایم؟

بی‌شک، افراد گاه می‌توانند به رغم ساختارها در تعیین سیاست خارجی نقش تعیین‌کننده داشته باشند. هرچند اگر درازمدت نگاه کنیم مثلا به سیاست خارجی امریکا در دوره بعد از جنگ دوم، بیشتر ثبات در خطوط اصلی را می‌بینیم تا تغییر ناشی از تغییر مستاجران کاخ سفید. با این حال، دیدیم که تیم اوباما و تیم ترامپ دو سیاست عمدتا متفاوت را در قبال ایران و طیفی از دیگر موضوعات در پیش گرفتند، چون این دو را می‌توان متفاوت از جریان اصلی دانست. البته در زمان اوباما هم 58 سناتور، از جمله 4 دموکرات، مخالف برجام بودند و اگر 9 سناتور به آنها ملحق می‌شدند می‌توانستند از طریق قانون INARA مانع نهایی شدن برجام شوند. البته شمار زیادی از دمکرات‌ها تنها ملاحظه اوباما و جان کری را کردند. اکنون افراد تیم امنیتی بایدن اکثرا همان افراد تیم اوباما هستند. اما اولا تاکید دارند که از groupthink استفاده خواهند کرد و مثلا افراد تندرو هم در تیم راب مالی خواهند داشت، ثانیا تفاوت‌های بایدن و بلینکن با اوباما و جان کری در مورد ایران زیاد است و مهم‌تر اینکه شرایط امروز با شرایط زمان اوباما خیلی تفاوت کرده است. هم شرایط منطقه تغییر کرده، هم محدودیت‌های موشکی و اتمی برجام علیه ایران به خط پایان نزدیک‌تر است. تحریم تسلیحاتی که برداشته شد، سقف غنی‌سازی 67 /3 درصد 9 سال دیگر برداشته می‌شود. قطعنامه 2231 و مکانیسم ماشه آن در 2025 لغو می‌شود، تقریبا همه محدودیت‌های موشکی و بخشی از محدودیت‌های هسته‌ای دو سال دیگر برداشته می‌شود و ... پیش‌فرض تیم اوباما این بود که با اجرای برجام، سیاست خارجی ایران تعدیل می‌شود و اکنون مدعی‌اند که نشده و ... به علاوه تحریم‌های غیرمرتبط با برنامه هسته‌ای ایران نیز خیلی زیاد شده؛ لذا شرایط خیلی سخت‌تر از سال 94 است. ولی من معتقدم که اگر اراده سیاسی در دو طرف باشد، اینها مسائلی است که از طریق تعامل قابل حل است.

*برخی از تحلیلگران یکی از اصلی‌ترین عوامل تداوم تنش میان ایران و امریکا را بازیگری به نام اسراییل می‌دانند. بازیگری که از تظاهر به تنش با تهران در این سال‌ها تغدیه کرده و می‌کند. فکر می‌کنید با توجه به تعارض ذاتی که میان ج.ا.‌ایران و اسراییل وجود دارد برای کاستن از تاثیرگذاری اسراییل بر چند و چون سیاست خارجی ایران به خصوص پس از آغاز روند عادی‌سازی روابط کشورهای عربی با این رژیم چه می‌توان کرد؟

فکر می‌کنم که برای کاهش اثرگذاری اسراییل راهی جز زدن شاخک‌های آن وجود ندارد. به این معنی که ایران به سهم خود در جهت حذف منابع تنش در روابط خود با منطقه و امریکا و اروپا قدم بردارد. اسراییل هم مثل گروه‌های تروریستی از تنش تغذیه می‌کند. ببینید تعامل سازنده ایران با دولت اوباما عملا موجب حذف اسراییل از معادله در آن زمان شد و به در و دیوار زدن‌های نتانیاهو تاثیری نداشت. امروز هم زمینه خوبی وجود دارد چون می‌دانیم که روابط بایدن با نتانیاهو سرد است. همین در ارتباط با کشورهای منطقه هم می‌تواند تاثیر داشته باشد.

*چرا هنوز 4 دهه پس از انقلاب اسلامی ما نتوانستیم از تاثیر رقابت‌های سیاسی داخلی بر سیاست خارجی کم کنیم؟ هنوز برخی درخواست برای توازن در رابطه میان شرق و غرب را با وادادگی در برابر غرب یکی می‌دانند و برخی امضای یک توافقنامه راهبردی با چین را با واگذاری ایران به چینی‌ها برابر می‌کنند. گره کار که همچنان گشوده نشده کجاست؟

به‌طور معمول در هر کشوری هر چه اجماع در مورد منافع ملی و امنیت ملی بیشتر باشد، اجماع در مورد سیاست خارجی هم بیشتر می‌شود. در کشور ما، طی چند دهه گذشته تقریبا هیچگاه اجماعی در مورد خطوط اساسی منافع و امنیت ملی وجود نداشته، تا آنجا که حتی برخی اصلا به منافع ملی قائل نیستند و برخی ملاک را تنها منافع ملی می‌دانند. در نتیجه ما با اختلاف نظرهای حداکثری در مورد سیاست خارجی مواجه هستیم. در چنین شرایطی طبعا هر وجهی از سیاست خارجی موضوع اختلاف قرار می‌گیرد.

البته در سطح سیاسی و حزبی اشکالی ندارد که در سیاست خارجی اختلاف نظر وجود داشته باشد، مشروط بر اینکه حزبی که در انتخابات پیروز شده، تمام اختیارات اجرایی را داشته باشد و حزب مخالف فاقد هر گونه اختیار اجرایی باشد و فقط انتقاد کند. در صورتی که ما در سیاست خارجی تداخل در وظایف به وفور داریم، از جمله اینکه سایر قوا هم در سیاست خارجی خیلی فعالند؛ نمونه‌اش همین سفرهای اخیر روسای دو قوه مقننه و قضاییه. در نتیجه مرز بین سیاست داخلی و خارجی کاملا مخدوش می‌شود. در حالی‌که مثلا ترامپ در سیاست خارجی به رغم مخالفت قاطع دمکرات‌ها هر کاری که می‌خواست کرد. در مورد توازن رابطه با شرق و غرب هم مشکل اصلی همان عدم ورود به جزییات است. مثلا برخی دولت روحانی را متهم می‌کنند که با نسیمی از سوی غرب دوستان شرقی را رها می‌کند. اما هیچگاه وارد جزییات نمی‌شوند و توضیح نمی‌دهند که کجا چنین اتفاقی افتاده. چین سال‌ها است که شریک اول تجارت خارجی ما است و روسیه شریک اول امنیتی ما. آقای ظریف طی این 7 سال و نیم 33 بار به روسیه و در همین حدود به چین سفر کرده بدون اینکه این سفرها بازدید درخوری داشته باشد. طرف مقابل هم مثلا نمی‌گویند دقیقا کجای پیش‌نویس توافق 25 ساله به معنی فروش کشور به چین است.