مهدی ذاکریان، تحلیلگر مسائل بین‌الملل، در گفت‌وگو با «اعتمادآنلاین»:
وقتی گروه‌های رادیکال به قدرت می‌رسند مساله‌های پیچیده را به راحتی حل می‌کنند/ حل مساله ایران و آمریکا در دوره احمدی‌نژاد آسان‌تر بود
مهدی ذاکریان گفت: در خیلی از کشورهای جهان وقتی گروه‌های رادیکال به قدرت می‌رسند مساله‌های پیچیده را به راحتی حل می‌کنند؛ به عنوان مثال در قضیه صلح اعراب و اسرائیل عموماً گروه‌های رادیکال راحت‌تر توانسته بودند مسائل را حل‌وفصل کنند. یعنی انور ساداتی که خودش در جنگ‌های مختلف حضور داشت و مناخیم بگین عضو گروه تروریستی ایرگون و هاگانا با هم به نتیجه رسیدند.
اعتمادآنلاین| سعید شمس - «سیاست‌های کلان مربوط به رابطه کشور با نظام بین‌الملل در سطوح عالی نظام تبیین می‌شود و دولت‌ها فقط مجری برنامه‌های تبیین‌شده هستند.» از روزی که فایل صوتی جواد ظریف در سطح گسترده‌ای منتشر شد و همه از محتوای صحبت‌های وزیر امور خارجه مطلع شدند، این بحث که در سطح کلان دیپلماسی چطور تصمیم‌گیری می‌شود و دولت‌ها چقدر اختیاردار مناسبات کشور با کشورهای دیگر هستند در محافل سیاسی و حتی محاوره ای به عنوان بحثی مجهول که تکلیفش مشخص نیست، مطرح می‌شود. بنابراین دغدغه‌ای با این مضمون افکار عمومی را به خود مشغول کرده است که «با دولتداری اصولگراها فضای دیپلماسی چه وضعیتی پیدا خواهد کرد».
از همین رو اعتمادآنلاین با مهدی ذاکریان، استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل بین‌الملل، گفت‌وگویی ترتیب داد که مشروح آن را در زیر می‌خوانید.
***
*دولت آینده به احتمال زیاد با رویکردی متفاوت نسبت به هشت سال گذشته روی کار خواهد آمد. این رویکرد چه تاثیری بر سیاست خارجی و در نتیجه نوع تعامل ایران با نظام بین‌الملل خواهد گذاشت؟
مدیریت سیاست خارجی ایران در سطح کلان اتخاذ می‌شود و به همین دلیل با تغییر دولت، سیاست کلی خارجی، امنیت ملی یا برنامه‌ریزی‌های کلان هیچ تغییر و تحولی پیدا نخواهد کرد. در واقع تصمیم‌گیری‌ها در خصوص نگاه کشور به جهان بر پایه یک اصول ثابت طراحی و پیش‌بینی می‌شود که در این صورت نقش افراد، گروه‌ها یا جناح‌ها در تغییر یا انتخاب آنها کمرنگ و بسیار ناچیز است. یعنی آنچه افراد و گروه‌ها در ایران ایفا می‌کنند نقش‌آفرینی در روش و سلیقه است و این‌طور نیست که بتوانند در اصول و مبانی سیاست‌گذاری خارجی تغییری ایجاد کنند. بنابراین از آغاز انقلاب اسلامی تا امروز در نوع نگاه کشور نسبت به مسائلی همچون فلسطین، آمریکا، مسائل منطقه، اروپا و حقوق بشر تغییری رخ نداده است.
پس باید بپذیریم که رویکرد ما در قبال منطقه، روابط با همسایه‌ها، روابط با جهان اسلام، نوع نگاه به اتحادیه اروپا و حقوق بشر و همچنین نوع فعالیت در مسائل هسته‌ای با تغییر دولت‌ها حفظ خواهد شد. البته آن چیزی که رسیدن به اصول و مبانی را تسریع می‌کند روش‌ها، دیپلماسی‌ها و سیاست‌هایی است که با جابهجایی دولت‌ها ممکن است دچار نزول یا صعود شود، چون سلیقه‌هاست که کارایی و کارآمدی خودش را نشان می‌دهد.
*چرا با تغییر دولت در سال 92 ایران به یکباره با دنیا به یک فهم نسبتاً مشترک رسید؟
من از شما سوال می‌کنم، تغییری در اراده غنی‌سازی ایران به وجود آمد؟
*نه، اما احتمال تفاهم بر سر مساله هسته‌ای بیشتر شد و در سوم آذرماه همان سال مشخص شد که برجام موضوعی دست‌یافتنی است.
با این حال سیاست ما در مسائل هسته‌ای عوض نشد؛ یعنی اصول و مبانی سیاست خارجی جمهوری اسلامی و تصمیم‌گیری در سطح کلان همان بود، اما روش‌ها و سلیقه‌ها و نوع پیگیری دستیابی به اهداف، با جابهجایی افراد تغییر کرد.
*این روش‌ها و سلیقه‌ها چقدر می‌توانند در کم‌هزینه‌تر شدن دیپلماسی سهم داشته باشند؟
سوال خیلی خوبی است. ببینید، همه روش‌ها در این 40 سال تجربه و آزمایش شده است. باید ببینیم کدام فعالیت در کدام دوره‌ها به نغع کشور بود و در نتیجه مردم در آرامش و آسایش بیشتری زندگی کرده‌اند؛ یعنی مطلوب بودن یا نبودن روش و سلیقه‌ها را در تاثیرشان بر زندگی مردم می‌توان سنجید. به عنوان مثال مردم ایران به طور ملموسی تجربه کرده‌اند که رفتارها و تصمیم‌‌گیری‌های رادیکال و تندروی نتوانسته است باعث حضور موثر بین‌المللی ایران در دنیا شود و شرایط مردم را مطلوب کند. به طوری که در یک دوره هشت‌ساله ایران نفت را به جای 20 دلار با نرخ 150 دلار می‌فروخت و انبوهی از پول به خزانه عمومی واریز شد. اما در آن برهه فشارها برای دستیابی اهداف ایران در مجامع بین‌المللی زیاد بود چون سلیقه حاکم دولت وقت نه تنها دستیابی به سیاست‌ها را تسریع نمی‌کرد بلکه موانع متعددی در مسیر آن قرار می‌داد. مثلاً طرح مباحث غیرضرروی مانند انکار هولوکاست و جهانِ بدون آمریکا که سبب‌ساز تنش و مشکل برای دستیابی به اصول سیاست خارجی ایران می‌شد.
اما قبل از آن در دوره آقای خاتمی به میان آمدن مساله همکاری، بحث تنش‌زدایی و البته گفت‌وگوی تمدن‌ها و... موجب شد دستیابی به اصول سیاست خارجی آسان‌تر و ساده‌تر شود؛ آن هم در حالی که هم در هشت سال دولتداری اصلاح‌طلبان و هم در هشت سال دولت مهرورز، اصول سیاست‌ورزی ثابت بوده است؛ یعنی حمایت از آرمان فلسطین، مبارزه جدی با سلطه ایالات متحده آمریکا و تلاش برای غنی‌سازی بود و با جابهجایی دولت در سال 84 هیچ تغییری پیدا نکرد و فقط شیوه‌ها فرق کرد. حالا در پاسخ به این پرسش که کدام یک برای کشور بهره بیشتری داشته باید بگویم مردم در تمام دوره‌های انتخابات با مشارکت حداکثری نشان داده و می‌دهند که با انتخاب خوشان گزینه مطلوب و مناسب را برمی‌گزینند.
*دولت مستقر در حالی آماده تحویل پاستور به دولت بعدی می‌شود که وضعیت بدی در بخش‌های مختلف جاری و ساری است. البته دولتی‌ها و مدافعانش تاکید دارند که اگر در انتخابات 2016 آمریکا هیلاری کلینتون به جای دونالد ترامپ رأی بیشتری می‌آورد، ایران اکنون با این همه چالش و دشواری دست به گریبان نبود.
این‌طور توجیه کردن اصلاً درست نیست. در واقع برخی از دولتی‌ها ناکارآمدی خود را به ترامپ و تصمیم او مبنی بر خروج آمریکا از برجام ربط می‌دهند که این اصلاً قابل قبول نیست. البته ترور اقتصادی‌ای که ترامپ علیه ایران به راه انداخت فشارهایی در حد یک جنگ تحمیلی به ایرانی‌ها وارد کرد و این انکارناپذیر است. اما حقوق‌های نجومی را هم ترامپ راه انداخت؟ فسادهای سیستماتیک در برخی از دستگاه‌های دولتی را هم ترامپ به وجود آورد یا انتخاب مدیران، معاونان، استانداران یا سفرای ناکارآمد نتیجه کاخ سفیدنشینی دونالد ترامپ بوده است؟ پاسخ قطعاً «نه» است.
بنابراین این کاری که برخی از دولتی‌ها برای پوشاندن ضعف‌ها و اشکالات دولت می‌کنند، غلط است. البته ترامپ در ایجاد مشکلات فعلی نقش بسیار موثری داشت، اما همسویان داخلی ترامپ در تلاشی همیشگی بودند تا موقعیت‌هایی همچون برجام، روابط حسنه با همسایگان و دیگر روابط مسالمت‌آمیز با دنیا را با حمله به کنسولگری عربستان و سفارت انگلیس و نیز تاختن بی‌دلیل به برجام از بین ببرند که باید اشاره کرد، اینها گروه دوم بودند که در کنار رئیس‌جمهوری جنجالی آمریکا در ناکامی ایران در تحقق یافتن حقوق مسلم تاثیر داشتند.
گروه سومی که زندگی مردم را تلخ و سخت کردند نجومی‌بگیران و همه آنهایی هستند که مسئولیت‌شان بر اساس انتصاب‌های غلط و رانتی بود. تا آنجا که یکی از طرفداران دولت بعد از راهیابی به مجلس، دارایی‌های نجومی زندگی‌اش را سهم خانواده خود از سفره انقلاب دانست! آیا اینها را نباید خطا و خسران تلقی کنیم؟ پس این کاری که برخی از مدافعان می‌کنند و همه چیز را به آمریکایی‌ها ربط می‌دهند کنشی جناحی و جریانی است که منفعتی در بر نخواهد داشت.
*علاوه بر این، مشکلاتی هم در سیاست‌گذاری‌های کلان کشور به وجود آمد...
به نکته خوبی اشاره کردید. نباید فراموش کنیم که برخی خواسته‌ها در سیاست‌گذاری کشور مشکل ایجاد کرد که به عنوان مثال می‌توان از بومی‌سازی نام برد. البته بومی‌سازی و توجه به اقتصاد مقاومتی خیلی خوب است، اما بر پایه دانش روابط بین الملل و اقتصاد سیاسی بین المللی؛ امروز اقتصادهایی نتیجه می‌دهند که مبتنی بر داشتن مناسبات با جهان باشند. پس تاکید بر برخی از واژه‌ها سبب شد ما در اقتصاد بین‌المللی بازنده باشیم. در حالی که کشورهایی چون چین، کره‌جنوبی، ژاپن و آلمان بنا را بر رقابت در اقتصاد جهانی گذاشتند، ما با اقتصاد دولتی و حمایت‌های تصنعی از اقتصاد داخلی و بومی توان رقابت صنعتی را در اقتصاد جهانی به صفر یا حداقل رساندیم.
به عبارت دیگر در هشت سالی که گذشت، انبوهی از خطاها ظهور کرد که در این خطاها همه مقصر هستند. اما گروهی می‌کوشند تا تمام مشکلات را گردن دولت بیندازند که باید اذعان کرد، این یک فرافکنی است. بعضی‌ها هم فقط ترامپ را مقصر می‌دانند که این هم قطعاً نادرست است و فرار به جلو از سوی کسانی است که سوءمدیریت‌شان را قبول دارند. عده‌ای هم تلاش می‌کنند مخالفان داخلی را مسبب موانع ریز و درشت فعلی به شمار آورند.
بنابراین نتیجه‌گیری به ما این پیام را می‌دهد که همه مقصر بودند و اگر دولت جدید با هر روش و سلیقه‌ای روی کار بیاید، با یک مشکل از جانب همه گروه‌ها روبه‌رو خواهد شد.
*به بحث دیپلماسی برگردیم. این درست است که امروز در مورد سرنوشت رابطه دولت آینده با کشورهایی همچون عربستان، آمریکا و... وارد بحث شویم؟
این مساله زمانی ممکن می‌شود که اجماعی ملی در روش اجرای اصول سیاست خارجی ما پدید بیاید. درباره اینکه به چه روشی با نظام بین‌الملل ارتباط برقرار کنیم، مشخصاً گروهی بنا را بر دعوا و تنازع گذاشته‌اند. کمااینکه یکی از نامزدهای انتخابات چنین وعده‌ای داده است و حتی کاندیدایی از تلاش برای گروگانگیری آمریکایی‌ها حرف زده بود که خب این هم یک روش است!
اما باید بیایند و پیشنهادهایشان را به اجماع ملی برسانند و سپس سیستم پیشنهادها را بررسی و خروجی را به دولت جدید ارائه کند. آقای روحانی در سال 92 روشی ارائه کرد که مورد توجه عموم مردم قرار گرفت؛ ایشان با شعار مذاکره و رسیدن به تفاهم با دنیا وارد میدان شد که مردم هم چاره مشکلات را در این مساله دیدند. مدعیان کسب مسئولیت در دولت جدید هم باید روشی را که البته مقبول نخبگان باشد به مردم توضیح دهند تا مردم برای رأی دادن یا ندادن به نتیجه برسند.
به عنوان مثال در قضیه رابطه ایران و عربستان که اتفاق های مثبتی در ماه‌های گذشته افتاد، اگر روش دولت سیزدهم اصرار به تصمیم و رفتارهای رادیکال باشد، می‌روند و به عربستان می‌گویند تا از یمن خارج نشوید، کاری با شما نخواهیم داشت. اما اگر شیوه همکاری‌جویانه باشد، به طرف سعودی پیشنهاد می‌شود که وارد گفت‌وگوهایی جدی برای باز کردن گره یمن شوند. البته روش‌هایی هم بر پایه نظر تصمیم‌گیران اصلی نظام پیشه می‌شود. بنابراین دستگاه‌هایی مانند مجلس و شورای عالی امنیت ملی باید بنشینند و روش دولت جدید را انتخاب و دولت و مشخصاً وزیر خارجه را مامور اجرای برنامه‌های تعیین‌شده کنند.
*در پایان حرفی مانده است؟
در خیلی از کشورهای جهان وقتی گروه‌های رادیکال به قدرت می‌رسند مساله‌های پیچیده را به راحتی حل می‌کنند؛ به عنوان مثال در قضیه صلح اعراب و اسرائیل عموماً گروه‌های رادیکال راحت‌تر توانسته بودند مسائل را حل‌وفصل کنند. یعنی انور ساداتی که خودش در جنگ‌های مختلف حضور داشت و از آن طرف مناخیم بگین بنیانگزار حزب افراطی لیکود با هم به نتیجه رسیدند. بنابراین کارهای سخت گاه با جناح‌های رادیکال سیاسی کشورها انجام می‌شود چراکه آنها در معرض اتهام قرار نمی‌گیرند.
مثلاً حل مساله ایران و آمریکا در دوره احمدی‌نژاد آسان‌تر بود چون ایشان تا سال 92 با هیچ اتهامی مواجه نمی‌شد، کمااینکه در سال‌های پایانی در عمان مذاکره‌هایی صورت گرفت. اما آقای خاتمی در سالی که گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کرد، حتی در ثبت عکس سران کشورها در سازمان ملل شرکت نکرد تا با اتهامی مواجه نشود.
دیدگاه تان را بنویسید