امام(ره) روی بحث «شنود» حساس بود

اعتمادآنلاین| محمدصادق صالحی منش متولد مرداد 1338 که در سال های 1360 تا 1364 دادیار جانشین داستان عمومی و انقلاب تهران بوده، در همین سالها از جانب آیت الله شیخ یوسف صانعی دادستان وقت کل کشور مأموریت یافت تا بر مسأله شنود در کشور نظارت کند.

صالحی منش در سالهای پس از مسئولیت قضائی، در جایگاههای همچون اولین فرمانده سپاه حفاظت ولی امر(عج)، قائم مقام یکی از معاونت های وزارت اطلاعات، مدیرکل کشورهای عربی وزارت اطلاعات، رئیس ستاد انتخابات وزارت اطلاعات، معاونت اجتماعی بعثه آیت الله خامنه‌ای و استانداری استان قم در دولت یازدهم را بر عهده داشته است.

آقای صالی منش! یکی از مسائلی که در کشور ما چند وقت یک بار مطرح می شود مسأله «شنود» است. با توجه به اینکه قرار است در جمهوری اسلامی بر اساس موازین فقه و شرع عمل شود و فلسفه قرار دادن یک مجتهد در رأس وزارت اطلاعات هم همین موضوع است، از ابتدای انقلاب تا کنون چه سیاست ها و رویکردهایی برای مسأله شنود قرار داده شده و امروز این موازین چطور اجرا می شود؟

در ابتدا من باید به عنوان مقدمه مطلبی را در مورد کلیّت امور قضائی بگویم تا به مسأله شنود برسیم.

شاید روز دوم یا سوم بعد از پیروزی انقلاب اولین احکامی که از امام بزرگوارمان صادر شد راجع به قوه قضائیه و مسئولین قضایی کشور بود. آیت‌الله بهشتی، آیت‌الله موسوی اردبیلی، آیت‌الله جوادی آملی، آیت‌الله مؤمن و آیت‌الله ربانی املشی هسته‌های اولیه قوه قضائیه کشور بودند. انصافا هر کدام از اینها مؤمن، متعهد و از بزرگان و فضلای حوزه بودند که وارد دستگاه قضایی شدند و کار قضایی کشور به آنها سپرده شد.

ولی هنوز چند ماهی از کار قوه قضائیه نگذشته بود که امام چندین حکم به چندین نفر در رابطه با مسائل قضاء مجددا صادر کردند. در زمان امام پس از شهادت آیت الله بهشتی، بیشترین تصدی قوه قضائیه را آقای اردبیلی داشتند و بیشترین نامه‌هایی که در ارتباط با امور قضایی کشور بین امام و بقیه رد و بدل شده با شورای عالی قضایی و یا شخص آقای اردبیلی است. در این نامه ها می بینیم حساسیت امام بر این بوده که چون حکم الهی عمل نمی شود من دارم پیگیری می کنم.

این نامه‌ها به وضوح در صحیفه امام هست و زیاد هم هست. از اوایل انقلاب تا اواخر سال 67 که نزدیک رحلت امام بود می بینیم که امام نامه های بسیار زیادی در رابطه با مسائل قضایی دارند و خودشان می فرمایند علت این است که می خواهند حکم خدا در کشور اجرا شود.

خوب است در اینجا از فرصت استفاده و به نکته ای اشاره کنم و آن این که این روزها و ماهها متأسفانه ما می بینیم هجمه های زیادی به شخص امام وارد می شود؛ نسبت به اعدام های سال 67 و گورهای دسته جمعی که الآن ادعا می کنند. لذا از مسئولین ارشد قضایی قبل، از هر جناحی که هستند، توقع داریم که هر کدام مواضع و مسائل آن روز را تبیین کنند؛ تا حدی که انجام این کار ممکن باشد.

جناب آقای موسوی خوئینی ها دادستان کل کشور بودند، آیت الله صانعی دادستان کل کشور، آیت الله مقتدایی، آیت الله موسوی بجنوردی و از طرف دیگر قضاتی مثل آقایان رئیسی(که دادستان تهران بود) و سایر قضات عالی رتبه تهران که در قید حیات هستند، حق این است که امروز قضاوت هایی که کردند را برای مردم تبیین کنند و تهمت ها و دروغ ها را پاسخگو باشند و امام راحل را از اتهام هایی که به ایشان می زنند دور کنند.

به هر حال امام راحل در جایگاه و مقام رهبری احکامی را صادر کردند که دقیقا بر اساس اجتهاد ایشان و مطابق قرآن و سنت بوده و ممکن است که این احکام، خوب اجرا نشده باشد و یا خوب اجرا شده ولی اکنون دشمن وارونه جلوه می دهد و یا اگر قصوری خدای نکرده بوده، توضیح دهند؛ امروز روزی است که همه کسانی که یک روز در قوه قضائیه از مقامات عالی رتبه بوده اند مواضع و کارهای خودشان را تبیین کنند. مثلا جناب آقای مجید انصاری با توجه به ارتباطی که با بیت امام داشته اند و با توجه به اینکه خودشان سال ها رئیس سازمان زندان های کشور و تقریبا از اعضای اصلی قوه قضائیه و تشکیلات قضایی کشور بوده اند، مسائل را توضیح دهند. یکی از مهمترین مسائلی که امام با حساسیت روی آن برخورد کردند مسأله «شنود» است.

بحث سال 67 کاملا یک بحث فقهی و حقوقی است. اجمالا ما این را از فرمایش امام می فهمیم که چون منافقین هنوز متأثر از رهبری خودشان بودند و بر مواضع خودشان پایبند بودند و در مرصاد می بینیم که عملیات مسلحانه کردند و بخشی از کشور ما را گرفتند و بی رحمانه، نظامی و غیرنظامی را به شهادت رساندند، حال اگر کسی در داخل کشور بخواهد از آن عقبه حمایت کند و یا این عقبه از رأس سازمان بخواهد حمایت کند باید برخورد شود. این یک مبحث فقهی و حقوقی مهم است که در همه حکومت های جهان چنین اعمال می شود و هیچ نظامی برخورد مسلحانه از هیچ گروهی را نمی پذیرد.

آیا این حکم حضرت امام به استناد اصل «بغی» که یکی از احکام فقهی اسلام است، بوده؟

حکم بغی محاربه با اسلام و حکومت اسلامی است؛ چه تعداد کم باشد و چه زیاد باشد. اگر ما بخواهیم آن را ریشه یابی فقهی کنیم. این مسأله بسیار روشن است. امام دقیقا حکمی بر اساس موازین داده‌اند و کوچکترین جای خدشه ندارد و می‌شود از جهت فقهی و حقوقی کاملا باز و روشن کرد؛ البته کسانی هم که در این ماجرا زحمت کشیدند ممکن است در اجرا قصوری مرتکب شده باشند ولی این حکم یک حکم شرعی، فقهی و الهی است، چون حکم باغی و محارب بر آنها قطعا صادق بود.

شما به نقش مسئولین اشاره کردید. بعضی از افراد در رسانه های خارجی مصاحبه می کنند و مثلا می‌گویند که اینها از چند ماه قبل فضا را برای این اتفاقات آماده کرده بودند. نظر شما در مورد این ادعاها چیست؟

تاریخ این اتفاق و دستور، بعد از عملیات مرصاد بوده است؛ اما می‌بینید که چه فضاسازی ای شده است. اصلا مشکلی در زندان ها نبوده که کسی بخواهد فضاسازی کند. تقریبا از اردیبهشت سال 61 ما می توانیم بگوییم سازمان در ایران منهدم شد و دیگر اصلا مسأله خاصی نسبت به منافقین نداشیم؛ تا سال 67 که در مرصاد عملیات کردند و طی آن آدم کشی کردند و بخشی از کشور را تصرف کردند.

شما آن موقع(سال 1367) چه مسئولیتی داشتید؟

من آن موقع فرمانده سپاه حفاظت بودم، ولی سابقه من در مسائل قضایی زیاد است؛ از جمله دادستانی مناطق جنگی جنوب، دادستانی سپاه و... . من سپس به عنوان جانشین دادستان تهران مشغول شدم.

من در سال 60 رئیس ستاد کمیته های انقلاب اسلامی شدم. همان موقع آقای هادوی دادستان تهران بودند و حکمی به عنوان جانشین دادستان در کمیته های انقلاب اسلامی صادر کردند. من این ارتباط را تا سال 64 داشتم. یعنی بعد از اینکه وزارت اطلاعات هم تشکیل شد من هم جانشین دادستان در کمیته ها و هم در وزارت اطلاعات بودم. لذا با توجه به این مسئولیت، در دادستانی تهران همیشه در اکثر قضایایی که در تهران اتفاق افتاد حضور داشتم و بعد به عنوان دادستان مناطق جنگی منصوب شدم و طبعا درگیر قضایای جاری آن موقع بودم.

آقای صالحی منش! ما می بینیم که حضرت امام(س) دقیقا در اوج مبارزه با گروه ها و گروهک ها حضرت امام فرمان هشت ماده ای را صادر می کنند که از بندهای مهم آن بحث شنود و تجسّس است. اگر بخواهیم از نظر تاریخی روایت کنیم، به چه دلیل امام این فرمان را صادر کردند؟

اگر دقیقا بخواهم به دلیل صادر کردن فرمان هشت ماده ای بپردازم می توانم ادعا کرد که امام واقعا یک شهامت بسیار بی نظیری را از خودشان نشان دادند. وقتی امام(س) این پیام را صادر کردند که اوج جریان های تند منافقین بود و مدام منافقین مسئولین و حتی مردم عادی را ترور می کردند، ده ها ترور انجام شده بود، چندین امام جمعه ما را به شهادت رسانده بودند، شاید در تهران روزی دویست یا سیصد ترور انجام می شد و واقعا یکی از بهترین ابزارهای کشف برای بحث اطلاعاتی و قضایی کشور «شنود» بود و شنود کارآیی بسیار زیادی داشت. اما ناگهان پیام هشت ماده ای صادر شد.

اگر ما بخواهیم «شنود» را معنا کنیم، شنود یا استراق سمع یک عمل مخفیانه است که بدون رضایت افراد ما به مکالمات خصوصی آنها گوش می دهیم. اگر بدون اجازه یا بدون قانون و حکم قاضی این کار انجام شود جرم است.

قانون اساسی در اصل 25 به صراحت می گوید هرگونه تجسس یا استراق سمع ممنوع و جرم است و در قرآن در آیه «ولاتجسسوا» تحریم شده است. در قانون مجازات اسلامی هم مواد 582 و 570 می گوید که شنود غیر از موارد قانونی جرم و مجازات حبس و انفصال از خدمت را دارد. به موجب تبصره ماده قانونی آیین نامه دادرسی کیفری هم گوش دادن تلفن افراد جز در مواردی که به امنیت کشور مربوط است یا برای احقاق حق و آنچه را که قاضی نظر می دهد و ضروری تشخیص داده می شود، ممنوع است. لذا شنود را لازم داریم؛ ولی از روند قانونی و قضائی.

شنود آن موقع از نظر فناوری و تکنولوژی چقدر پیشرفته بود؟

مسائل فنی شنود سرّی است و نمی توان به آن پرداخت، ولی آنچه علنی است آن است که بعد از انقلاب تشکیلات شنود ساواک به دست مبارزین و انقلابیون افتاد و شنود از همان راه ادامه داشت ولی جزو مسائل سرّی است و قابل تبیین نیست.

اما در مورد پیام مهم هشت ماده ای امام(س)، اگر شما در تیتر نامه امام دقت کنید اصلا نامه خطاب به شخص و یا قوه خاصی نیست و خطاب به همه است؛ هم خطاب به سران سه قوه و هم مبارزین و انقلابیون است. برای اینکه آن موقع عمده منافقین در تهران، بخشی در مشهد، شیراز و کرمانشاه متمرکز شده بودند و خیلی جایگاهی در بقیه ایران نداشتند. اما داستان هایی پیش آمد که چند گروه در برخورد با منافقین دخالت داشتند؛ سپاه و کمیته انقلاب و دادستانی علاوه بر اینکه کار قضایی می کرد گروه ضربت داشت و خودش رأسا وارد می شد. اطلاعات نخست وزیری هم بود. هرکدام از اینها هم خودشان را صاحب اختیار می دانستند و هرکدام هم از همه ابزارهای اطلاعاتی و امنیتی استفاده می کردند.

تشکیلات اطلاعات نخست وزیری که خیلی مفصل نبود...

بله، خیلی مفصل نبود ولی به هر بخشی از حال اطلاعات بودند و مخصوصا فرودگاه و مرزها کامل در اختیار آنها بود و می توانستند آمد و رفت ها را بررسی و کنترل کنند؛ که آن هم یک راه مهم کشف محسوب می شد.

اما علت این که امام حکم صادر کردند فقط تشکیلات قضایی نبود؛ بلکه همه گروه هایی بود که رأسا داشتند خودشان کار می کردند. مثلا کودتای نوژه را سپاه کشف کرده بود. قبل از اینکه آن را کشف کنند قطعا شنودگذاری و جمع آوری اطلاعات کرده بودند؛ یا اینکه مثلا مسائلی در خصوص خلق مسلمان اتفاق افتاده بود که از ابزارهای اطلاعاتی استفاده می شد. اینها همه مسائلی بود که پیش آمده بود و از سراسر کشور تقریبا اجحاف هایی به متهمین شده بود؛ در رابطه با مسائل ساواکی ها، ملاکین، خان ها، رؤسای ادارات، رؤسای شهربانی ها و رؤسای ساواک. هر کسی هم که دسترسی به امام پیدا می کرد خبرش را به امام می رساند. یعنی واقعا من مانده ام که چطور این همه اطلاعات به روز به امام می رسید و این همه سریع تصمیم گیری می کردند و عکس العمل نشان می دادند؟!

می شود نمونه هایی از آنها را بگویید؟

مواردی من خبر دارم که فوری به امام خبر می دادند که در فلان شهر به فلانی ظلم شد و یا فلان کس به فلانی ظلم کرد. نمی خواهم اسم بیاورم. ولی از خود دفتر امام بپرسید به شما می گویند. آقایان انصاری، صانعی، توسلی و رسولی خبرها را می بردند و خود حاج احمد آقا تقریبا هم بیشترین ارتباط را برقرار می کرد و هم خبرها را می برد و طبعا موجب عکس العمل سریع و فوری حضرت امام(س) می شد.

به نظر من یکی از عوامل مهمی که باعث صدور پیام هشت ماده ای امام شد این بود که امام فکر می کردند رأسا هرکس هرکاری می خواهد می کند و این از روند قانونی و قضایی خارج شده است. لذا خطاب اصلی امام در پیام هشت ماده ای هم آقای اردبیلی و هم آقای موسوی، به عنوان نخست وزیر، است؛ در حالی که نخست وزیر اصلا ربطی به این حرف ها ندارد. چرا امام اسم مهندس موسوی را آوردند و بعدا این دو را به عنوان رئیس ستاد پیگیری فرمان هشت ماده ای منصوب کردند؟ برای اینکه قضایا از همه طرف گره خورده و مشکل ایجاد شده بود.

یکی از مسائلی که در پیام هشت ماده ای برجسته شده مسأله «شنود» است. واقع این است که ما نمی توانیم بگوییم بی نیاز از شنود هستیم. شنود امری لازم و اجتناب ناپذیر و ابزاری در خدمت دستگاه های اطلاعاتی و امنیتی است و از اول تاریخ هم این مسائل بوده است؛ زمان خود رسول الله (ص) ما می بینیم که در جنگ خندق یا جنگ احزاب پیامبر(ص) آخرین شبی که در جنگ بود در جمع دوستان می نشینند و می فرمایند «آیا کسی هست که بخواهد رفیق من در بهشت باشد؟» اصحاب خیلی اظهار تمایل می کنند. بعد می فرمایند اگر کسی بلند شود و آخرین اطلاعات جنگی دشمن را بیاورد او رفیق من در بهشت است. حذیفه بن یمان بلند می شود و می گوید من می روم. می خواهم بگویم این کار شنود است؛ خود حضرت به آن طرف جبهه نیرو می فرستند و می خواهند از مسائلی که آنجا اتفاق افتاده مطلع شوند.

سوژه شنود باید چه کسانی باشند؟

طبعا سازمان های اطلاعاتی-امنیتی- انتظامی نسبت به سرقت ها؛ نسبت به کیس های اقتصادی، آدم ربایی، خروج میراث فرهنگی-تاریخی از کشور، خروج سرمایه از کشور، کشف باندهای مسلحانه، کشف ارتشاء و اختلاس شنود لازم دارند. ما می بینیم علاوه بر کشف اینها مهمترین بخش مسائل امنیتی کشور است. لذا سوژه شنود خیلی می تواند زیاد باشد.

اما آیا ما می توانیم به هر دلیلی برای هر فردی شنود بگذاریم و هر کاری دلمان می خواهد انجام دهیم؟ این مسأله بسیار مهم است. آقای علی مطهری بعد از اینکه وسایل شنود در اتاقشان کشف شد مقاله ای منتشر کردند و تیترش این بود که آیا برای حفظ نظام شما می توانید دست به هر کاری بزنید؟ بعد ایشان کار شنود در کشور را تقبیح می کند.

به نظر من شنود ابزاری است که می توانیم از آن بهره برداری صحیح کنیم. اما در اینکه شنود جز مسائلی که باید خوب پرداخته و دقت شود این است که چرا در کشور ما شنود باعث این همه ناامنی شده است؟ به نظر من ما می توانیم بگوییم قصوری یا تقصیری از نواحی و مجاری مختلف در کارهاست که باعث ناامنی حتی در رده های بالا صورت گرفته است.

یعنی در اختیار قرار دادن فناوری شنود یا در بقیه موارد؟

در بقیه موارد؛ فناوری شنود باید طوری باشد که هم کسانی که دسترسی به این کار دارند آدم های قابل اعتمادی باشند و هم کسانی که حکم می دهند دقت و مراقبت لازم را داشته باشند. حتی امام عزیزمان پیام هشت ماده ای صادر می کنند می فرمایند که اگر شما در رابطه با مسائل امنیتی شنود می کنید و به مرکز فساد، گناه و یا گناه شخصی پی بردید را حق ندارید پیگیری و حتی مطرح کنید و حتی به دادگاه گزارش دهید.

متأسفانه الآن در بعضی از احکام، وقتی که مثلا می خواهند جرم متعدد را برای شخص بیاورند مسائل اخلاقی را هم می آورند. در حالی که مسائل اخلاقی را نباید تجسس و کشف کرد؛ نباید مدام ورود پیدا کرد که آبروی افراد مورد لطمه واقع شود.

لذا امام عزیزمان، طبعا مقام معظم رهبری هم همین حالت را نسبت به آبروی افراد، حقوق شهروندی و مردم دارند. ولی متأسفانه در رابطه با شنود همیشه یک حالت سهوی برخورد شده که اخیرا حاد شده است.

به بحث مجوز اشاره کردید. آقای مجید انصاری چند ماه پیش در مصاحبه با خود ما گفتند که الآن مسئولین کشور از ترس شنود می ترسند در جلسات بلند صحبت کنند. این نشان می دهد دست کم تصوری بین مسئولین وجود دارد که هر جایی ممکن است شنود باشد. این تصور از کجا ناشی می شود و آیا ناشی از این نیست که در بخش هایی شنود تبدیل به ابزاری برای رقابت های سیاسی و جناحی شده است؟

تمام همّ و غمّ پیام هشت ماده ای همین است که شنود باید در رابطه با حکم قاضی باشد و قاضی هم طبعا باید بر اساس عدالت و اتهامی که متوجه طرف هست شنود گذاری کند.

باید باند ارتشاء، اختلاس، آدم ربایی، مسائل امنیت کشور، گروه های مسلحانه و یا باند مواد مخدر باشد تا شنود بگذارند.

اگر بنا باشد به خاطر ابزار قدرت و یا اینکه افراد را شنود کنیم تا بتوانیم قدرت سیاسی را از آنها سلب کنیم یا بخواهیم بر کفه قدرتی افزایش دهیم، طبعا این کار حرام و باعث بی اعتمادی است و واقعا هم من می خواهم بگویم آیا کسی که دستور به شنود می دهد و یا کسی که شنود گذاری می کند، که مخصوصا یک وقت در منزل شخص هست که هم دوربین و هم شنود می توان گذاشت ...

مثل قضیه ای که برای برخی شخصیت های سیاسی پیش آمده بود.

مثل خیلی ها که اصلا نمی خواهیم مصداق های آن را بیان کنیم.

چون آقای علی مطهری رسانه ای شده من به ایشان اشاره می کنم و الا اصلا از آقای علی مطهری هم اسم نمی بردم. آقای مطهر بارها در مصاحبه های خود بیان و تظلم کردند، واقعا هم جای تظلم دارد. انسان باید در حریم شخصی خود واقعا احساس امنیت و آرامش کند. حریم شخصی واقعا شخصی است آیا ما حق داریم هر جایی را شنود بگذاریم و هر جایی را دوربین بگذاریم و باعث هتک حیثیت افراد شویم؟

به هر حال اینها فیلم، شنود و صدا است و می ماند و یک وقت ممکن است آدم یادش برود و جایی بگذارد و یک وقت دست افراد غیر می افتد و واقعا تبعات بسیار بدی پیدا می کند. لذا هم مسئولین قوه قضائیه، هم مسئولین اطلاعاتی و هم مسئولین امنیتی کشور باید طوری عمل کنند که همه احساس آرامش و امنیت داشته باشند؛ اینکه احساس کنیم خانه و زندگی و دفتر کار ما ناامن است به نظر یک روحیه بسیار ناامید کننده و بدی در افراد جامعه حتی مسئولینش به وجود می آورد.

با توجه به اینکه شما نماینده دادستان در بحث شنود بوده اید، چطور می توان این قضیه را پیگیری کرد؟

من دادیار جانشین دادستان تهران بودم. چندین بار آقای صانعی ما را خواستند و فرمودند که مثلا چرا منزل فلانی شنود شده؟ چرا بعضی جاهایی که نباید، شنود شده؟

از افراد داخل نظام بودند؟

بله. به هر حال حکم شنود هم در تهران دو سه نفر می دادند.

روال صدور شنود چطور بود؟

روال صدور این بود که مثلا دستگاه اطلاعاتی درخواست می کرد که با توجه به پرونده ای که در ارتباط با این شخص وجود دارد ما می خواهیم منزل ایشان را برای یک ماه «تعمیر» کنیم. اصلاح «تعمیر» هم برای شنود کردن است. پرونده طرف را بررسی می کردیم و یا اجازه می دادیم و یا اجازه نمی دادیم. اگر می دیدند مثلا مورد مهمی است و قابل این است که شنود بگذارند می گفتند شنود بگذارید و اگر می دیدند قابل شنود گذاری نیست می گفتند شنود نگذارید. تا اینکه دیدند موارد زیادی مطرح شد که اینجا و آنجا را شنود گذاشته اند؛ می گفتند به ما ربطی ندارد و از اوین هم می گفتند به ما ربطی ندارد. به هرحال مشکلی پیش آمده بود.

شما ابزار کنترلی داشتید؟

ما ابزار کنترلی نداشتیم که بدانیم چه کار می کنند و چه کار نمی کنند. بعد از آن آقای صانعی حکمی به دو نفر، یعنی بنده و آقای مهدوی دادند.

کدام آقای مهدوی؟

آقای مهدوی هشت سال معاون آقای شاهرودی در قوه قضائیه بودند و الآن هم وکیل شرکت نفت در رابطه با پرونده بابک زنجانی هستند. ایشان جزء بهترین قضات کشور بوده و هستند. من و آقای مهدوی را حکم دادند که تشکیلات فنی را بررسی کنیم که آیا آنها تخلف می کنند یا نه. خود ما هم اولین بار بود که تجهیزات شنود را از نزدیک می دیدیم.

چه سالی بود؟

سال 61 یا 62 بود.

من و آقای مهدوی وقتی که از نزدیک تشکیلات فنی شنود را بررسی کردیم همان موقع اطلاعاتی به دست ما رسید که برخی خانه های تیمی هم تخلیه می شود. ما شک کردیم که چه اتفاقی می افتد و چه کسی می تواند به این خانه تیمی اطلاع رسانی کند؟ مثلا خانه ای که ما یک ماه یا یک ماه و نیم ردش را داشتیم یک مرتبه می بینیم خانه خالی شد. می گوییم نوارهای ضبط شده را بیاورید و تا آخرین مکالمات را گوش دهیم که چه شده است. مثلا می بینیم که بعضی جاها شنود قطع و یکی دو روز دیگر وصل می شود. فهمیدیم که در تشکیلات فنی ما اشکالات و نفوذی وجود دارد. بعدا بچه های اطلاعات همان جا را هم شروع به کار کردند و حدود بیست نفر از مراکز شنود و حتی کسانی که کار اطلاعاتی می کردند و حتی بعضی از افراد مورد شک قرار گرفته بودند که بعد از این کار از آنها رفع اتهام شد.

نفوذی بودند؟

بله. آن موقع بی سیم نبود و باید مخابرات به ما خط می داد.

این قضیه در فیلم ماجرای نیمروز هم هست.

دقیقا همین؛ لذا وقتی بررسی کردیم من یادم می آید که حدود بیست نفر از آن مراکز و بخش فنی خودمان اخراج کردیم. بعد از اینکه بچه های اطلاعات کار کردند فهمیدیم که عده ای در درون تشکیلات خود شنود نفوذ کرده اند.

بحث مجوزها را می فرمودید. گفتید یک سری بی مبالاتی در شنودهای بی رویه بود و شما منصوب شدید. بعد از آن چه اتفاقی افتاد؟

بخش های مختلفی که شنود می کردند خیلی کار به قاضی هم نداشتند؛ خودشان وقتی ردی از کسی پیدا می کردند سریع خودشان هم شنود گذاری می کردند. اینها خبر به امام رسید و بی نظمی شدیدی بود. سال 61 که اوج مسائل منافقین بود هر کس هم داشت کار خودش را می کرد. مثلا سپاه، کمیته، شهربانی و ژاندارمری هر کس کار خودش را می کرد. آخر الأمر جلسه ای را آقای موسوی تبریزی به عنوان دادستان کل کشور گذاشتند و بنا شد جایی برای هماهنگی همه اینها باشد که من آن موقع دبیر این تشکیلات شدم. آقای سیف اللهی بودند، آقای فلاحیان هم رئیس کمیته ها و هم قاضی بودند، آقای لاجوردی بودند. دیگر نمی خواهم اسم بیاورم از دو سه نفر نیروهایی که دادستانی اوین بودند و الآن از بزرگان کشور هستند. تمام اینها و رئیس شهربانی ماهیانه یک بار جلسه تشکیل می شد ولی مدیریت کار دست این شورا بود.

سران قوه قضائیه کشور و مسئولین ارشد نظام مثل آقای سیف اللهی که رئیس اطلاعات سپاه بودند و حتی خود آقای محسن رضایی، گرچه جنگ خیلی وقتشان را گرفته بود ولی مسأله منافقین برای آقا محسن مسأله اصلی کشور بود. مسائل را از نزدیک و دقیق پیگیری می کردند و همین اتحاد در عملکرد مسبب اصلی سقوط منافقین شد.

این قبل از فرمان هشت ماده ای است؟

بعد از فرمان هشت ماده ای بود؛ اصلا به خاطر فرمان هشت ماده بود.

تشکیل شورای اطلاعاتی و دستور آقای صانعی بعد از فرمان هشت ماده ای است؟

همه اینها بعد فرمان هشت ماده ای است. علتش هم این بود که آقای صانعی مرتب می فرمودند که امام از ما می خواهند که مسأله شنود چه شد؟ مسأله حریم شخصی افراد چه شد؟ مسأله دستگیری ها چه شد؟ لذا آقای صانعی روی این مسأله خیلی حساسیت به خرج می دادند و معلوم بود امام دارد از ایشان مرتب بارخواست می کند که خود آقای اردبیلی هم بسیار جدی، دقیق و پیگیر مسائل بودند و واقعا هرجایی احساس می کردند نسبت به حریم شخصی کسی دارد اجحاف می شود برخورد و مقابله می کردند.

در سال های بعد چطور بود؟ تا آخر حیات حضرت امام بحث شنود و تمام مسائل مربوط به فرمان هشت ماده ای در دستگاه های اطلاعاتی و قضایی چطور اجرا می شد؟

پنج شش ماه ستادی مشغول به کار شد؛ جناب آقای مهندس موسوی و آقای اردبیلی رئیس ستاد بودند و اعضای آن از بازرسی کل کشور و نهادهای مختلف قضایی و امنیتی بودند و با جدیت و قاطعیت تخلفات را پیگیری می فرمودند.

ستاد پیگیری فرمان هشت ماده ای؟

بله. بنده هم چهار پنج بار برای توضیح بعضی مسائل آنجا رفتم. حدود شش ماه که از این ستاد گذشت خیلی از قضات و رؤسای کمیته ها برکنار شدند و با جاهای دیگر برخورد شد. بعد از آن آقای موسوی اردبیلی و آقای مهندس موسوی نامه ای به امام نوشتند که ما احساس می کنیم دیگر جایی برای این ستاد وجود ندارد؛ الآن دستگاه ها دارند کارهای خودشان را خوب انجام می دهند و هماهنگی های لازم انجام شده است. امام اجازه دادند که این ستاد منحل شود و هر دستگاهی نظارت جدی تری نسبت به کارهای خودشان داشته باشد.

البته امر شنود هم بسیار فروکش کرد. برای اینکه طبعا قضیه منافقین حل و تمام شد. البته همیشه مسائلی بود. من نمی خواهم اینها را توضیح دهم که بعضی افراد شنود شدند، درگیری های شدیدی پیش آمد و مسائل مهمی در کشور مطرح شد.

بدون اشاره به اسم می شود کلی بفرمایید؟

همیشه درگیری هایی بوده و همیشه هم حاج احمد آقا دخالت می کردند و خود مرحوم امام بعضا دخالت و جلوگیری می کردند. لذا بعضی از پرونده ها که چه بسا از راه شنود غیر قانونی و غیر شرعی مطرح می شد امام آنها را توبیخ می کردند و دستور می دادند که اصلا این پرونده اعتبار ندارد.

شما صحیفه امام را مطالعه کنید، مخصوصا سال 67 که آخرین سال عمر امام بوده، امام بارها مثلا قاضی به شهرستان های مختلف می فرستند. چرا امام قاضی می فرستند؟ طوری که آیت الله اردبیلی ناراحت می شوند و به امام نامه می نویسند که اگر اجازه می دهید ما در قوه قضائیه نباشیم؛ برای اینکه ما احساس می کنیم شما از ما ناراحتید و نگرانی دارید و خودتان راسا دستوراتی را به بعشی از قضات دارید.

بیشتر بر سر چه مواردی بود؟

لذا در موارد تخلفات و جرائم مختلف که یا به آنها ظلم شده بود یا رسیدگی نشده بود امام رأسا به شهرستان ها قاضی می فرستادند و آنها حکم می کردند و کاری هم به دادستانی و قاضی محلی نداشتند.

پرونده های سیاسی؟

نه؛ پرونده های سیاسی نبوده و پرونده قضائی بوده است. به امام خبر می دادند که در فلان جایی و خود شورای عالی قضائی پرونده زیاد مانده است. امام رأسا مثلا به آقای مقتدایی حکم دادند که فلان پرونده را رسیدگی کن. امام به آقای نیّری و رییسی حکم دادند؛ در حالی که آقای نیّری آن زمان مثلا رده سه و دو قوه قضائیه بوده امام شخصا به ایشان حکم دادند. شورای عالی قضایی ناراحت می شوند که چرا امام این کار را می کنند. امام در جواب آقای اردبیلی می نویسند برای اینکه من نمی توانم تحمل کنم حکم خدا تعطیل شود. یعنی معلوم است امام روی مسأله «حکم خدا» خیلی حساسیت داشتند. ولی بعدا وقتی که شورای عالی قضایی به امام اعتراض می کند امام به آقای اردبیلی می نویسند که چون شما به من گفتید اول به شما بگویم حالا می گویم، این پرونده در فلان جا مسأله ساز شده و بررسی کنید و سریعا خودتان قاضی اعزام کنید.

در قضیه ای که گفتید قضات بعد از فرمان هشت ماده ای اخراج شدند، تعدادشان چقدر بود و مشخصا بر سر چه مواردی بود؟

اشخاص بسیار محترم هستند. طبعا قصورهایی زمان هایی انجام شده، بعضا خود امام با بعضی از افراد برخورد کردند و بعد هم شاید بیش از صدها پرونده در ستاد پیگیری فرمان هشت ماده ای تشکیل شد و بعد از شش ماه که نامه به امام نوشتند این بود که کل مسائل کشور را بررسی کردیم. می دانید که ستاد پیگیری فرمان هشت ماده ای امام در کل کشور تشکیل شد و همه جای شروع به بررسی و برخورد کردند و با مسئولین اطلاعاتی نیز برخوردهای جدی و شدیدی کردند.

از جمله چند دادستان و قاضی که برکنار شدند جبهه رفتند و شهید شدند. مردمان بسیار محترمی بودند و شاید از بهترین قضات و دادستان ها هم بودند ولی به هر حال قصور داشتند و کارشان اشکال داشت. مخصوصا در مورد جایی امام شخصا دستورعزل دادستان را دادند؛ که آن دادستان بعدا به جبهه رفت و شهید شد؛ خدا رحمتش کند.

یعنی امام شخصا دادستان را عزل کردند؟

بله. ستاد پیگیری قضایا را پیگیری کردند و خبر به امام رسید و ایشان عزل شد. به هر حال امام خیلی دوست داشتند که بر مجرای قانون، حکم الهی و مسائل فقهی کارهای قضاء پیش رود. ولی قصورهایی در کار بود.

حجت الاسلام و المسلمین حاج سید حسن خمینی چند وقت پیش اشاره داشتند که یک قاضی پیش امام آمده بود و حاج احمد آقا در خاطراتشان نوشته اند که این اصلا آمده بود امام را بکشد. این موضوع را کمی باز کنید.

خود حاج حسن آقا خیلی توضیح ندادند و علت توضیح ندادنشان این بود که آن قاضی الآن هم قاضی و از بزرگان دستگاه قضایی هست و ما باز هم از ایشان اسم نمی آوریم. ولی علتش این بود که تقریبا صد در صد قضات کشور برای خودشان استقلال رأی قائل بودند؛ ولو اینکه امام هرچه می خواهند بفرمایند. می گفتند ما قاضی این پرونده هستیم و جزئیات آن را می دانیم.

لذا ظاهرا دو نفر از قضات خدمت امام می روند. وقتی که ایشان می فرمایند این قضیه را پیگیری نکنید تعبیر تندی به کار می برند که مثلا قوه قضائیه مستقل و قاضی مستقل چه می شود؟

استنادشان به شنود بود؟

بله. امام خیلی عصبانی و ناراحت می شوند. به طوری که حاج احمد آقا می گویند انگار آمده بودند امام را بکشند؛ از بس امام ناراحت بود. اولا چرا شنود گذاشته اید؟ ثانیا وقتی من می گویم پیگیری نکنید چرا اصرار دارید که حتما باید پیگیری شود؟

بحثی اخیرا در مورد ضرورت هماهنگی دستگاه های اطلاعاتی کشور مطرح شده است. صحبت آقای مطهری باعث شد رسانه ها خیلی به این موضوع بپردازند. مکانیزم هماهنگی دستگاه های اطلاعاتی کشور چطور است؟

اجازه بدهید وارد این مسأله نشوم. علتش این است که هم مسأله تخصصی اطلاعاتی کشور است که من الآن در این تشکیلات نیستم و اگر حرفی بزنم شاید باعث ناراحتی و نگرانی آنها شود. ولی به هر حال یک شورای هماهنگی و یک مسئول دارند و همه باید از آن مسئول تبعیت کنند که متأسفانه این روزها ...

این شورا همان شورایی است که شما اولین رئیسش بودید؟

نه. این شورا شورای هماهنگی اطلاعات کشور است؛ که وزیر اطلاعات در رأس آن است. حفاظت اطلاعات قوه قضائیه، اطلاعات ارتش، اطلاعات سپاه، اطلاعات ناجا و همه اطلاعات ها عضو این ستاد هستند.

آنچه که شما فرمودید شورای اطلاعات نبود؟

نه؛ آن شورای هماهنگی دستگاه های امنیتی و قضایی بود.

آقای صالحی منش! در چهل سالگی انقلاب ارزیابی شما از دستگاه های اطلاعاتی چیست؟

جواب بسیار سخت ومشکل است. اگر بخواهیم مجموعه مسائل امنیتی کشور را ارزیابی کنیم می توانیم بگوییم نمره قابل قبولی دارد. به هر حال کشور امنی داریم؛ کشوری داریم که دشمنان نمی توانند در آن نفوذ، تخریب و یا انفجار کنند. غیر از حادثه مجلس و حرم امام حوادث کمی داریم. در حالی که هر روز ما نفوذ داریم و هر روز دارند از مرزهای ما وارد می شوند و مشکل تراشی می کنند. اما اگر سیر اطلاعات را بخواهیم بررسی کنیم از مسائل قتل های زنجیره ای ضربه هولناکی به تشکیلات اطلاعاتی کشور خورد.

به اعتبارش یا عملکردش؟

به اعتبار، عملکرد و خودش. بعد از دولت اصلاحات که مقداری اطلاعات جان گرفت و توانست روی پای خودش بایستد، مجددا زمان آقای احمدی نژاد ضربه نهایی به پیکر اطلاعات وارد شد که این ضربه ها ادامه دارد و آقای علوی توانسته اند مقداری مسائل را جمع و جور کنند.

در بحث امنیت، نقش «اطلاعات مردمی» که امام روی آن تأکید داشتند، چقدر است؟

یکی از شاخصه های امنیت کار اطلاعاتی است. امام خطاب به رئیس شهربانی می گویند «اینطور نباشد که مردم وقتی اسم کلانتری را بشنوند بلرزند به خودشان! وقتی بخواهند بروند طرف کلانتری مثل اینکه طرف حبس دارند می‌روند یا طرف کشتارگاه می‌روند! خیال کنند دارند طرف منزلشان می‌روند، یا طرف جایی می‌روند که عدالت توی آن هست، جایی می‌روند که ظلم در آن نیست، جایی می‌روند که با مردم دوست هست، نه دشمن، اگر اینطور شد، دلهای مردم متوجه می‌شود. مردم زود راضی می‌شوند، مردم نفوسشان اینطور است که زود راضی می‌شوند. یک نوازش از یک نفر صاحب‌منصب برای مردم کافی است که تا مدتها اینها دلشان راضی باشد از او». (صحیفه امام، ج7، ص511) واقعا تشکیلات اطلاعاتی، امنیتی و قضایی ما باید ابهت، شجاعت و رسیدگی قاطع خود را داشته باشند ولی مردم نباید احساس ترس و وحشت کنند. یعنی جایی که حق و عدالت اجرا شود طبعا آدم احساس ترس ندارد. مجرم باید بترسد اما کسی که مجرم نیست چرا باید بترسد؟ اگر بی گناه بترسد معنایش این است که تشکیلات اطلاعاتی ظالمانه عمل می کند.

پس دو برهه زمانی قتل های زنجیره ای و زمان آقای احمدی نژاد باعث ضربه به وزارت اطلاعات شد؟

بله، مخصوصا زمان احمدی نژاد با بازنشست نمودن صدها نیرو و مدیران متدیت، کارا و با تجربه.

به وجهه وزارت یا عملکرد آن؟

به هر حال عملکرد باعث می شود که وجهه ضربه بخورد.

در بحث امنیت، نقش «اطلاعات مردمی» که امام روی آن تأکید داشتند، چقدر است؟

شاید ملت ایران از این نظیر نمونه نداشته باشند. در سال 61 هم که تقریبا براندازی منافقین در ایران اعلام شد، عقبه آنها صد در صد از بین رفت، کمک مردم بود و آخرین اطلاعات را مردم به ما دادند. آخرین اطلاعات را سوپر مارکت ها، همسایه ها، بعضی خانه ها و بعضی مغازه ها به ما دادند و ما از یک طرح مالک و مستأجر توانستیم بیشترین بهره را ببریم. طرحی در تهران به عنوان «طرح مالک و مستأجر» پیاده و با کمک شهرداری ها، بسیج و سپاه تمام خانه های تهران بررسی شد. حتی ستاد اموال تملیکی که تشکیل شد از همین طرح مالک و مستأجر به وجود آمد. برای اینکه وقتی طرح مالک و مستأجر اجرا شد، در همان دبیرخانه ای که من مسئول آن بودم طرح مالک و مستأجر اجرا شد که حدود چهار هزار ملک بدون صاحب کشف شد.

ما اینها را خدمت آقای اردبیلی بردیم و آقای اردبیلی گفتند به ما ربطی ندارد. وقتی به آقای صانعی دادیم آقای صانعی گفتند باید از امام کسب تکلیف کنیم. از امام کسب تکلیف شد و امام فرمودند تحویل آقای مهندس موسوی، به عنوان رئیس بنیاد مستضعفان، دهید. آقای موسوی هم گفت ما چطور این املاک را بررسی کنیم؟ خلاصه ایشان هم پس دادند و بنا شد به آقای کروبی تحویل شود و عملا ستاد اموال تملیکی تشکیل شد.

این ستاد منحل شده؟

نه؛ منحل نشده و الآن آقای مخبر مسئولش است.

یعنی ستاد اجرایی فرمان امام؟

بله

کلام آخر!

ان شاء الله خداوند کمک کند و مسئولین اطلاعاتی و امنیتی طوری عمل کنند که مردم همیشه نسبت به آنها اعتماد داشته باشند؛ مخصوصا اعتماد خود مسئولین به آنها. این خیلی مهم است که هر مسئولی احساس امنیت و آرامش داشته باشد و خانواده های آنها احساس آرامش و امنیت داشته باشند. به قول آقای انصاری این طور نباشد که هرکس می خواهد حرف بزند در گوشی یا یواش حرف بزند یا کسی جرأت نکند در خانه با خانم و بچه های خودش صحبت کند. این واقعا می تواند بدترین تأثیر را بر روحیه مسئولین نظام و مردم داشته باشد.

شما اگر از نظر اطلاعاتی و تخصصی بخواهید بررسی کنید، کاری که مسئولان دولت نهم و دهم با راه انداختن دعواها در کشور کردند، ولو اینکه الآن ژست اپوزیسیون بگیرد، را چطور ارزیابی می کنید؟

کسانی که آقای احمدی نژاد را می شناختند از اول خیلی خون دل خوردند که ایشان برای ریاست جمهوری نیاید. ولی متأسفانه با تأیید شورای نگهبان و پیگیری شورای نگهبان ایشان هر دو دوره آمدند و رئیس جمهور هم شدند و تبعات کارهای ایشان را امروز هم در بخش اقتصادی و هم در بخش مسائل سیاسی و اجتماعی داریم می بینیم. یعنی بزرگترین مشکلی که آقای احمدی نژاد در کشور ما ایجاد کرد حرمت شکنی نسبت به بزرگان نظام و عدم اعتماد به مسئولین نظام از آن موقع شروع شد و هنوز هم ادامه دارد.

به هرحال بررسی وضعیت دولت نهم و دهم از جهات مختلف و همچنین تبعات کارهای شخص رییس جمهور، اعضای کابینه، برنامه هاثی کاری، ارتباط دولت با بقیه قوا و... لازم است.

منبع: جماران