اکبر ثبوت، استاد دانشگاه و پژوهشگر تاریخ و فلسفه اسلامی، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین»:
اگر غزالی نبود، ملاصدرا، فخر رازی، سهروردی، محیالدین بن عربی، مولوی و شیخ اشراق هم نبودند/ بزرگ‌ترین چهره‌های عالم اسلام سر سفره غزالی نشستند/ غزالی آخوند درباری نبود/ غزالی پیوندش با دستگاه سلجوقیان را قطع کرد و مقابل حکام وقت قرار گرفت/ غزالی ضدفلسفه ن
اکبر ثبوت در گفت‌وگو با «اعتمادآنلاین» به جنبه‌های مختلف شخصیت و افکار امام محمد غزالی پرداخته است. ثبوت در این مصاحبه تلاش میکند توضیح دهد غزالی ضدفلسفه نبوده بلکه خود فیلسوف بوده و از فلسفه خود هم برای محکم کردن مبانی عرفانی حداکثر استفاده را کرده است.
اعتمادآنلاین| درباره بحث پیرامون عرفان اسلامی شاید دکتر اکبر ثبوت یکی از بهترین گزینه‌ها باشد. این استاد دانشگاه و پژوهشگر تاریخ و فلسفه اسلامی پژوهش‌های متعددی در دوره‌های گوناگون تاریخ اسلامی انجام داده که یکی از مهم‌ترین آنها درباره امام محمد غزالی بوده است. اکبر ثبوت در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین به جنبه‌های مختلف شخصیت و افکار امام محمد غزالی پرداخته است. ثبوت در این مصاحبه تلاش میکند توضیح دهد غزالی ضدفلسفه نبوده بلکه خود فیلسوف بوده و از فلسفه خود هم برای محکم کردن مبانی عرفانی حداکثر استفاده را کرده است. همچنین این پژوهشگر تاریخ معتقد است غزالی آخوند حکومتی نبوده بلکه در مقام مقابله با حکام وقت قرار گرفته و زبان به اعتراض‌های خیلی جدی در برابر حکام و علمای وابسته به آنها گشوده است. مشروح گفت‌وگوی اعتمادآنلاین با اکبر ثبوت را در ادامه می‌خوانید.
***
*این اولین برنامه از سلسله‌برنامه‌هایی است که قرار است ما در محضر دانشمند گرامی، جناب آقای اکبر ثبوت باشیم و ایشان برای ما درباره بزرگان و فرزانگان ایران صحبت کنند. بیشتر درباره بزرگان و فرزانگانی که مردم کمتر در موردشان اطلاعات دارند و صحبت شده و اولین برنامه هم به امام محمد غزالی اختصاص دارد. من از آقای ثبوت خواهش می‌کنم ابتدا مقدمه‌ای درباره امام محمد غزالی بفرمایند تا بعد ما سوالات‌مان را از ایشان شروع کنیم. در خدمت شما هستم.
به نام آنکه جان را فکرت آموخت. امام محمد بن محمد بن محمد بن احمد از مردم طوس خراسان در سال 450 هجری به دنیا آمد و در سال 505 از دنیا رفت. یعنی حداقل عمر طبیعی را هم که 60 سال باشد، نداشت. ولی درعین حال همین مرد یکی از کسانی است که بیشترین تاثیر و اثرگذاری را در تاریخ ایران و اسلام داشته است. یعنی اگر ما در تاریخ اسلام بگردیم و ده نفر را پیدا کنیم که بیشترین تاثیرگذاری را بر کل جامعه اسلامی و بر کل تاریخ مسلمانان داشتند، بدون شک یکی غزالی است.
غزالی در عرصه‌های مختلف نقش‌های بسیار مهم فکری و فرهنگی داشته و بسیاری از شخصیت‌های فرهنگی و ادبی و عرفانی و فلسفی ما مرهون و مدیون غزالی هستند و اگر غزالی نبود آنها نبودند. اگر غزالی نبود، فخر رازی، سهروردی، شیخ اشراق، محیالدین بن عربی، جلال‌الدین مولوی و ملاصدرا نبودند. بسیاری از بزرگ‌ترین چهره‌هایی که ما در عالم اسلام می‌شناسیم، همه سر سفره غزالی نشستند.
غزالی هم فیلسوف است، هم متکلم است، هم منطق‌شناس و خیلی مبرز است، هم عارف و هم فقیه بزرگی است، هم اصولی بزرگی است، هم نثر و ادبیات فارسی بسیار مدیون و مرهون اوست، هم عارف بزرگی است، هم اکثریت قریب به اتفاق خطیبان و واعظانی که از دوره او به این طرف بودند، همه سر سفره او نشستند، هم همه علمایی که در اخلاق تصنیف کردند و به مباحث تعلیم و تربیت در عالم اسلام پرداختند، بیشترین استفاده را از آثار او بردند. غزالی یک چنین شخصیتی است.
او در دوره سلجوقیان زندگی می‌کرد، به لحاظ ظاهری وابسته به فرقه شافعیه بود و همچنین به لحاظ ظاهری وابسته به اشعریان اهل سنت بود. در مرحله‌ای از عمرش مناصب دینی و دنیوی مهمی از قبیل ریاست نظامیه بغداد و نیشابور را داشت. ولی در عین حال احساس کرد که این منصب‌ها و مقامات و همین‌طور علوم معارف ظاهری او را راضی نمی‌کند. بنابراین ترک آن مقامات و مناصب گفت و به عالم معنا روی آورد.
به سراغ باطن و حقیقت دین یعنی عرفان و معنویت رفت و در رشته عرفان تصنیفات گرانقدر کرد. همین‌طور در رشته‌های علمی دیگر یعنی از منطق، فلسفه، اخلاق، حکمت عملی، اصول فقه، فقه، تفسیر کارهای زیادی انجام داد. همین‌طور که اشاره کردیم شاید بتوان گفت بعد از غزالی، ما در تمام تاریخ اسلام هیچ کسی را نداریم که به اندازه او اثرگذار بوده باشد.
این یک اجمالی از قضیه است. حالا تفصیل بیشتر را در ضمن پاسخ به سوالاتی که مطرح می‌شود، در این جلسه و در جلسات دیگر خواهیم داد.
*به عنوان اولین سوال غزالی چهره‌ای است که به ضدیت با فلسفه مشهور است. این ضدیت با تمام فلسفه است یا با فلسفه ارسطویی است. به عبارت دیگر با بخشی از فلسفه و با نوع خاصی از فلسفه مخالفت می‌ورزیده یا بالکل با فلسفه مخالفت می‌ورزید؟
می‌توانیم بگوییم که در روزگار غزالی، فلسفه عنوانی برای کل رشته‌های معقول یعنی برای کل علوم عقلی بود. ریاضیات، طبیعیات، منطق و فلسفه اولی- فلسفه اولی به اسم الهیات هم شناخته می‌شود- و مجموعه مباحثی درباره هستی‌شناسی، جهان‌شناسی، انسان‌شناسی و خداشناسی است. خوب است درباره تک‌تک اینها ببینیم که برخورد غزالی چگونه بوده است. در قسمت منطق، غزالی هیچ مخالفتی با منطق ندارد.
*یعنی با منطق ارسطویی؟
بله. بلکه می‌توان گفت او یکی از کسانی است که در تکمیل منطق ارسطو نقش مهمی هم داشته و ابتکارات قابل توجهی در منطق دارد. کتاب‌های باارزشی در منطق نوشته و برخلاف تعداد کثیری از علمای سنت که اصلاً خواندن منطق، تدریس منطق و تالیف کتاب‌های منطق را تحریم کرده بودند، او می‌گوید منطق یعنی قانون فکر، منطق یعنی شیوه استدلال را آموختن، یعنی بدانیم چگونه مقدمات را بچینیم تا به نتیجه درست برسیم و این هیچ گونه تضاد و منافاتی با مبانی دین ندارد.
بنابراین غزالی در این قسمت نه فقط هیچ مخالفتی با این بخش از فلسفه ندارد، بلکه با مخالفان هم به شدت مقابله میکند. آن مخالفان هم با خودِ غزالی مخالفت میکنند.
*پس حداقل در این قسمت کوشیده بلکه آن را کامل‌تر هم کند...
بله. اما در قسمت دیگر که ریاضیات باشد، در این قسمت هم هیچگونه مخالفتی با فلسفه ریاضی ندارد.
*گویا نظری دارد مبنی بر اینکه جزو علومی است که ابتدا و پیش از ورود به برخی از دانش‌های نظری باید آموخته باشد؟
نکته جالب این است که می‌گوید کسانی که لازمه تشرع را مخالفت با ریاضی می‌دانند، درحقیقت بزرگ‌ترین ضربه را به دین می‌زنند. برای اینکه کسی که قواعد ریاضی را می‌داند، برایش از روز روشن‌تر است که این قواعد درست است و وقتی می‌گویید دین با اینها مخالف است، او خواهد گفت که پس دین حرف مفت است.
*به خصوص که در بسیاری از بخش‌های فقه اگر فرد مسلط به ریاضیات نباشد نمی‌تواند در بحث ارث و جاهای دیگر به نظر صحیح برسد.
بله. حالا مهم‌تر این است که غزالی در مورد ریاضیات هم معتقد است که هیچگونه منافاتی با شرع ندارد. اما در قسمت طبیعیات هم، خیلی دعوا و درگیری با اهل شرع ندارد. وقتی به آن قسمتی که می‌گوییم حکمت عملی، یعنی اخلاق و سیاست مُدُن می‌رسد... در این دو قسمت هم که حکمت عملی و فلسفه عملی روزگار گذشته است، غزالی ایرادی به هیچ‌کدام از اینها ندارد، بلکه خودش در کتاب‌های اخلاق و حکمت عملی که نوشته، از همان تعالیم فلاسفه برای هر چه بهتر طرح کردن مسائل مربوط به اخلاق و حکمت عملی و... کمکی گرفته. یعنی از آرای بزکویه و ابوالحسن عامری، بسیار کمک گرفته است. همان‌طور در کتاب «نصیحه‌الملوک»- کتابی است که با عنوان اندرزنامه برای سلطان نوشته- می‌بینید سخنان بسیاری را از سقراط، ارسطو و افلاطون نقل میکند، به قول خودش از حکمای فرس یعنی فرزانگان ایران باستان نقل میکند، از موبدان نقل میکند، از بوزرجمهر، از جاماسب نقل میکند، از شخصیت‌های واقعی، اسطوره‌ای و تاریخی حتی از اردشیر که هم نیمه‌حکیم هم پادشاه بوده نقل میکند. بنابراین در این قسمت هم دعوا و درگیری‌ای با حکما و فیلسوفان ندارد.
*پس کدام قسمت است که این ذهنیت عام را برای غزالی به وجود آورده است که فلسفه‌ستیز است؟
آمدیم بر سر یک بخش خاص از فلسفه یعنی فلسفه اولی یا الهیات یا آن چیزی که به آن می‌گفتند امور عامه و بعد الهیات بالمعنی الاخص. یعنی مباحث مربوط به وجودشناسی، جهان‌شناسی، انسان‌شناسی و خداشناسی. در این قسمت‌هاست که غزالی، آن هم نه با همه حرف‌هایی که در این مباحث حکما زدند، بلکه با پاره‌ای از نظریاتی که حالا در این مباحث داشتند، مخالف است و در مقام مخالفت هم به صرف تکفیر اکتفا نمی‌کند. بلکه در مقام نقد برمی‌آید. بنابراین وقتی غزالی را به عنوان منتقد فلسفه در نظر می‌گیریم، باید به این توجه کنیم که انتقادهای او متوجه بخشی از الهیات فلسفه است، آن هم فلسفه ارسطویی. فلسفه‌ای که در آن روز و روزگار برای جماعت به اصطلاح فرهیخته آن روزگار حکم وحی آسمانی را پیدا کرده بود و غزالی این جرات را به خود داد که آن فلسفه را نقد کند.
به هر حال گمان من این است که با این توضیحاتی که دادم، موضع غزالی در برابر فسلفه فی‌الجمله معلوم شد حالا تا بعد برسیم و در پاسخ به سوالات بعدی مقدار بیشتری از جایگاه غزالی در عالم فلسفه را روشن کنیم.
موضع غزالی از جانب دو دسته، سخت مورد انتقاد قرار گرفته. یکی از جانب شماری از علمای اهل سنت که چون ضدفلسفه بودند با غزالی هم تحت عنوان اینکه فیلسوف است، دعوا دارند و مخالفت میکنند. قاضی ابن عربی مالکی- البته با محیالدین بن عربی اشتباه نشود- یکی از علمای بزرگ اهل سنت است. او می‌گوید: «غزالی فلسفه را بلع کرد ولی بعداً خواست آنچه را که بلع کرده بوده برگرداند ولی قدرت این کار را نداشت». یعنی فلسفه همچنان در وجودش باقی ماند.
*بنابراین خودش فیلسوف به حساب آمد...
بله. همچنین ابن تیمیه یکی از علمای بسیار متعصب حنبلی است. او هم می‌گوید: «غزالی وارد وادی فسلفه شد ولی نتوانست از این وادی خارج شود». یعنی می‌بینید که غزالی آن آشنایی عمیقی که با فلسفه پیدا کرد، موجب شد که حتی وقتی سراغ دین هم که رفت، در بسیاری موارد تحلیل‌هایی که از دین و مبانی دینی داشته، مبانی فلسفی است. بنابراین این دسته از علمای اهل سنت غزالی را به اعتبار گرایشات عمیق فلسفی محکوم میکنند. از اینها که بگذریم، تعداد کثیری از جوجه‌روشنفکران عرب- که ان‌شاءالله نظیرشان را در ایران نداشته باشیم- آنها هم بدون اینکه شناخت درستی از غزالی داشته باشند، با چیزی که از دور در مورد غزالی یا از خاورشناسان یا از دیگران شنیدند که غزالی با فلسفه و با تفکر و... مخالف بوده بر این اساس این چو را انداختند و مدام در این بوق می‌دمند. غرض این است که شهرتی که غزالی به ضدیت با فسلفه پیدا کرده اصلاً به این‌گونه که حالا مخالفانِ- چه مخالفان مذهبی چه مخالفان روشنفکر- او می‌گویند، نیست.
یعنی این حرف او را بازگو میکند، او هم حرف یکی دیگر را و همین‌طور در نهایت به جایی می‌رسند که می‌بینیم همه اینها به حرف فلان خاورشناس یا شرق‌شناس که یک حرفی زده بود، او هم بدون اینکه مطالعات درستی در آثار غزالی کرده باشند، فقط حرف‌های دیگران را بازگو کرده است.
*جاهایی که با فلسفه مخالف است در کدام یک از کتاب‌هایش است؟
غزالی یک کتاب خاص دارد که در آن کتاب خاص مخالفت‌هایش را با فلسفه رسمی، یعنی آن تعداد موارد از فسلفه رسمی که نسبت به آنها نقد داشته آورده، «تهافت‌الفلاسفه».
*پس کاری که در مقاصد الفلاسفه میکند چیست؟ و اهمیت آن کتاب چیست؟
این نکته خیلی جالب است. معمولاً هر کسی وقتی با یک مکتبی، با یک شخصیتی به اصطلاح دعوا یا اختلاف‌نظر دارد، سعی میکند که نظریات و آن مکتب را یا خلاصه با یک چهره خیلی منفی که چه بسا هیچ ارتباطی هم به چهره اصلی‌اش ندارد، معرفی کند که خوب بتواند او را بکوبد. ولی هنر غزالی این است که حتی در مقام نقد و تخطئه فلسفه هم چنین روشی ندارد.
بلکه او می‌آید یک کتابی در فلسفه مشاء می‌نویسد. در این کتاب از تمام کتاب‌هایی که خود ابن‌سینا و شاگردان و شارحان نوشتند بهتر از هر متن موجز دیگری بازگوکننده فلسفه مشاء و فلسفه ابن‌سیناست. یعنی شما نمی‌توانید هیچ متن موجزی را در فلسفه مشاء بهتر از کتاب غزالی پیدا کنید. یعنی هم زبانش خیلی روان‌تر از زبان ابن‌سینا و شاگردان و شارحان او در تقریر آرای بوعلی سیناست و هم ذوق و سلیقه‌ای که در نظم و در گزینش مطالب به خرج داده در مقام مقایسه بهتر از تمام کتاب‌های دیگری که ما به عنوان فشرده و خلاصه فلسفه مشاء می‌بینیم.
به این لحاظ هم وقتی حدود 70، 80 سال قبل قرار شد یک متن خیلی موجزی در فسلفه مشاء به زبان فارسی تحریر شود، گشتند و گشتند بهتر از مقاصد الفلاسفه پیدا نکردند و آن را ترجمه کردند. مرحوم دکتر محمد خزائلی آمد مقاصد الفلاسفه غزالی را به عنوان خودآموز حکمت مشاء ترجمه کرد.
جالب است که این کتاب وقتی به اروپا رفته است و به زبان‌های اروپایی ترجمه شده است، تلقی بسیاری از اروپاییان این شده است که غزالی هم یکی از فلاسفه مشاء در ردیف بوعلی و بهمن‌یار و دیگر شارحان و شاگردان شیخ است.
*غزالی که حداقل همه قسمت‌های فلسفی مشاء را قبول ندارد، چه غرضی دارد از اینکه چنین مطالب زبده‌ای را می‌نویسد؟ آیا غرض خاصی داشته؟ حتماً داشته.
همان‌طور که گفتم او می‌گوید وقتی من در مقام نقد هستم، اول باید آن چیزی را که بوده با امانت معرفی کنم و بگویم حرف‌شان این است.
*یعنی شاید به مخاطب می‌خواهد بگوید تو ببین که من خوب فهمیدم و نقدم از سر عدم فهم نیست.
درست است. بله.
*خیلی ممنون. جاهایی که غزالی به فلسفه ارسطویی حمله میکند و پایه‌هایش را تضعیف میکند، آیا خودش می‌تواند یک نظیر و بدیلی به جایش بگذارد یا فقط کارش تضعیف است. آیا چیز دیگری از خود دارد و می‌تواند خودش یک نظام فلسفی ارائه دهد یا نه فقط اشکالش را نقد میکند.
یکی از خدماتی که غزالی به فلسفه کرده در همین جهت است که با انتقادهایی که به فلسفه رسمی کرده صاحبان فکر را در صحت آنچه تا به حال به عنوان وحی مُنزل دائم تکرار می‌کردند به تردید می‌اندازد و آنها را به این فکر می‌اندازد که به دنبال حرف‌های تازه بروند. بنابراین خودِ نقدهایی که کرده از یک طرف این کارسازی را داشته است که ارباب فکر را به طرف افکار تازه سوق دهد.
*یعنی آن جمودی که بوده را برطرف میکند؟
بله. فرض کنید ابن‌خلدون یا دیگری مثلاً کتاب «شفا» ابن‌سینا را زیر بغل می‌گذاشتند دیگر عالم و آدم را بنده نبودند. خیال می‌کردند هر چه هست در «شفا» یا اشارات است. نه. غزالی این جرات را داشت که از اتهام ضد علم بودن و ضد فکربودن و ضد عقل بودن و... نترسید، بلکه با همان سلاح عقل وارد میدان شد برای نقد آنچه که بوده تا مردم بفهمند که عالم فکر به آن چیزهایی که تا به حال مدام تکرار می‌کردند، ختم نمی‌شود. این یک بُعد قضیه است، اما بُعد دیگر قضیه این است که بله، کار غزالی فقط جنبه سَلبی ندارد، جنبه ایجابی و اثباتی هم دارد. یعنی او علاوه بر نقد فلسفه موجود به فکر طرح مکتب تازه‌ای هم در فلسفه بوده که در قسمت‌های دیگر به آن می‌پردازیم.
*آن دستگاه فلسفی جدیدی که فرمودید غزالی آورده، مرادتان همان حکمت اشراق است که درصدد تکوینش بوده، یعنی جزو اولین کسانی است که در آن باب صحبت کرده؟
نهال اولیه مکتب اشراق به دست غزالی غرس شده. یعنی غزالی یک رساله خیلی قشنگ و خوبی به اسم «مشکات الانوار» دارد. هر کس این رساله را خوب مطالعه کند و بعد «حکمت الاشراق» سهروردی را هم بخواند، می‌فهمد که «حکمت الاشراق» همین «مشکات الانوار» است که شیخ اشراق آن را باز کرده. متاسفانه به این کتاب در تاریخ فسلفه ما عنایت لازم نشده و در نتیجه نقش غزالی در تکوین مکتب اشراق مورد توجه قرار نگرفته. با اینکه معروف است که امام فخر رازی شرحی هم بر این کتاب نوشته، ولی تا جایی که به یاد دارم، اولین کسی که به صورت جدی به این کتاب پرداخته علامه شیخ محمد اقبال لاهوری است. او ضمن گزارشی که درباره این کتاب می‌دهد به این نکته هم تصریح میکند که «مشکات الانوار» نهالی بود که وقتی بارور شد به «حکمت الاشراق» سهروردی تبدیل شد. بنابراین غزالی از یک طرف در تکوین مکتب اشراق نقش بی‌‌بدیلی داشته است، از طرفی دیگر در تکوین عرفان نظری نقش زیادی داشته است که قهرمانش محیالدین بن عربی است. همین‌طور بسیاری از مسائل عرفانی را که غزالی با زبان فلسفه بیان کرده در حقیقت برای کارهای ملاصدرا مقدماتی را آماده کرده است و بی‌جهت نیست که وقتی شما «مفاتیح الغیب» صدرا را نگاه می‌کنید، می‌بینید با وجود همه اختلافاتی که بین صدرا و غزالی وجود دارد- بالاخره غزالی معروف به سنی‌گری و به اشعری‌گری و به ضدیت با فلسفه است، از آن طرف ملاصدرا شیعی، فیلسوف و امامی است، بنابراین قاعدتاً آنها وجه مشترکی به آن صورت ندارند- ولی درعین حال آن‌طور که من از مطالعات آثار صدرا درآوردم، خیلی کم کسی را می‌توان پیدا کرد که به اندازه غزالی روی ملاصدرا تاثیر گذاشته باشد.
اسم «مفاتیح الغیب» را آوردم که اگر به «مفاتیح الغیب» صدرا مراجعه کنید می‌بینید در یک جا از غزالی اسم آورده، انقدر از غزالی ستایش کرده، انقدر بالا پایین شده که آدم احساس میکند وقتی می‌خواسته اسم او را بنویسید با صلوات و وضو و تعظیم نوشته، یعنی انقدر باحرمت از غزالی نام می‌برد. آن هم در عصر و زمانی که نه تنها به غزالی هیچ عنایتی نبوده بلکه محکوم هم بوده. به هر حال ما در موارد متعدد برگرفته‌های صدرا از غزالی را در آثار متعدد می‌بینیم. همان‌طور که گفتم کمتر کسی را سراغ دارم که به اندازه غزالی جای پایش در آثار صدرا در قسمت‌های مختلف کاملاً مشخص باشد. بنابراین این هم سهم غزالی در تکوین حکمت متعالیه صدرایی است.
حالا اگر چنانچه منطبع صدرا را در نظر بگیرید، مهم‌ترین شاگرد غزالی فیض است و فیض مفصل‌ترین کتاب اخلاق را برای شیعه نوشته. یعنی کتاب‌هایی را که در عالم تَشیع در علم اخلاق نوشته شده، مفصل‌ترین «المحجه البیضاء» است. این کتاب چیزی نیست جز تحریر مجدد «احیاءالعلوم» غزالی.
این هم تاثیری که غزالی در حکمت عملی شیعی گذاشته و البته به غیر از فیض هم سراغ سایر اخلاق‌نویس‌های شیعه هم که بروید می‌بینید آنها هم بیشترین استفاده را از غزالی کردند. در جای خودش به این نکته هم خواهیم پرداخت.
*چقدر ملاصدرا از او تاثیر گرفته و در حکمت متعالیه غزالی جایگاهش کجاست؟ یک مقدار پاسخ دادید، اما اگر لازم است این را بیشتر توضیح دهید.
لازمه توضیح این است که روی موارد خاص انگشت بگذاریم، بعد سخن را از حدود یک مصاحبه عمومی فراتر می‌بریم و اگر چنانچه لازم شود، این را باید با یک گفت‌وگوی تخصصی‌تر در این جهت دنبال کنیم.
*پس سوال بعدی را می‌پرسم. غزالی هم فیلسوف است و هم متکلم. فیلسوف بودن و متکلم بودن با هم تعارض ندارد و اینها را چطور در خود جمع کرده؟ به اقتضای متکلم بودن شأنش این است که از یک مبانی دفاع کند، ولی به اقتضای فیلسوف بودن باید ببیند که هر چه دلیل می‌گوید او هم تبعیت کند. غزالی اینها را چطور در خود جمع کرده است؟
غزالی فیلسوف آنچه را که به عنوان متکلم از دین گرفته و پذیرفته طبیعتاً روی او تاثیر گذاشته و آنجاهایی که یک اصل دین را با قاطعیت دریافته حالا در فلسفه زیر سوال برده است.
*یعنی انقدر حریت داشته است؟
بله. یعنی از طرفی آن علم کلامی که دارد، موادی از فلسفه را گرفته و برده حالا قاطی علم کلام کرده و از آن استفاده میکند. از طرف دیگر آنچه را که در دین به عنوان اصل قطعی شناخته شده وقتی می‌بیند فلسفه نمی‌پذیرد مخالفت میکند. مخالفتش هم فقط با تکفیر و... دنبال نمی‌کند بلکه با همان صلاح عقل برای انتقاد از آنها می‌رود.
*اگر اینطور است آیا می‌توان گفت آن جنبه فیلسوف بودنش به جنبه متکلم بودنش چربیده است؟
من هم چنین اعتقادی دارم. اگر به عنوان نمونه در نظر بگیرید، آنچه از فلسفه گرفته برده و وارد عالم کلام کرده. تا پیش از غزالی در علم کلام سخنی از روح مجرد نمی‌شناختیم. آیا روح انسان یک حقیقت مادی است یا یک حقیقت فرامادی است؟ آیا آنچه که اسمش را «من» می‌گذارم و ذاتِ «من» و شخصیت «من» و هرکسی از او با تعبیر «من» یاد میکند، آیا آن همین جسم، بدن و ماده است یا اینکه یک امر فرامادی است؟ مجرد بودن روح و غیرمادی بودن روح در آرای فیلسوفان پیش از اسلام مانند افلاطون و ارسطو و دیگران مطرح بود. ولی در عالم اسلام هم در کتاب‌های فلاسفه مانند ابن‌سینا و دیگران مطرح بوده. ولی در علم کلام ما سخنی از روح مجرد نیست تا آنجایی که من کتاب‌های کلامی را نگاه کردم، اولین‌بار این غزالی است که می‌آید و فرضیه و نظریه روح مجرد و غیرمادی را از فلاسفه می‌گیرد و به عنوان یک اصل دینی وارد علم کلام میکند.
در حالی که آن شمار از سنی‌ها که به شدت با فلسفه مخالفند با این کاری هم که غزالی در مورد قرار دادن روح مجرد به عنوان یک اصل دینی کرده مخالفند. یعنی برای آنها همچنان در روی این پاشنه می‌گردد که روح انسان یک حقیقت مادی است.
* مثلاً ماده لطیف.
حالا هر چه می‌خواهد باشد ولی مجرد نیست. این نکته را هم بگویم که جالب است. این مطلبی را که گفتیم مربوط به علم کلام اهل سنت است. در کلام شیعی هم تا پیش از خواجه طوسی نمی‌بینید که سخنی از روح مجرد وجود داشته باشد. اولین‌بار خواجه طوسی است که حالا نظریه تجرد روح و غیرمادی بودن روح را در کتاب کلامی شیعی مطرح میکند. شما شرح تجدید خواجه را هم که بخوانید می‌بینید علامه حلّی هم وقتی که درباره تجرد روح توضیح می‌دهد سراغ غزالی می‌رود و از غزالی یاد می‌گیرد. در حقیقت به قول غزالی و کسانی از قبیل غزالی استناد میکند. البته یکی، دو نفر دیگر هم نام می‌برد ولی آنها تا جایی که من دیدم یا متکلم نیستند یا اگر متکلم هستند انتصاب این نظریه به آنها ثابت نیست. ولی همان‌طور که گفتیم شخصیتی که اولین‌بار نظریه غیرمادی بودن روح را وارد علم کلام اسلامی کرد، غزالی بود. او در قرن پنجم بود و بعدها هم خواجه طوسی همان کار او را در علم کلام شیعی کرد انجام داد، علامه حلّی هم کار خواجه را گرفت و دنبال کرد.
البته شماری از علمای شیعه که با فلسفه مخالفند، طبیعی است که نه نظریه غزالی، نه نظریه خواجه، نه نظریه علامه و نه نظریه فیلسوفانی مانند بوعلی و صدرا و سهروردی و... درباره غیرمادی بودن روح انسان را نمی‌پذیرند. اما درباره اینکه تفکر کلامی غزالی هم روی تفکر فلسفی تاثیر گذاشت باید نقدهایی را که غزالی بر فلاسفه دارد در نظر گرفت.
*یعنی نشأت گرفته از بُعد متکلم بودنش است؟
یک بخشی‌اش می‌تواند آن باشد. او در مقام یک مسلمان غیرتمند است که نمی‌تواند بپذیرد که اصول مخالف اسلام را تحت عنوان فلسفه القا کند.
*شک‌هایی که به جان غزالی افتاد به خاطر آزاداندیشی‌اش بود و اگر می‌دید عقل یک مقتضیاتی دارد ملتزم به آن می‌شد؟
غزالی در روزگار خودش با مکتب‌های مختلف مواجه بود و بعد در برخورد با این مکتب‌ها به جای اینکه یک راه را پیش بگیرد و بعد هم کورکورانه جلو برود، دچار شک و تردید شد. شک و تردیدی به جان او افتاد که بالاخره از این همه راه‌های مختلفی که وجود دارد، کدام راه درست است. بالاخره در جایی قرار گرفت که در واقعیت و در صحت و حقیقت شک کرد. وقتی شک کرد و همه را مورد تردید قرار داد، بعد کم‌کم از عالم تردید شروع کرد به بازگشت به عالم یقین. در برابر خودش مکتب‌های فلسفی را دید- البته در آن تاریخ مکتب شناخته‌شده فلسفی مکتب مشاء بود و احتمالاً مکتب اخوان الصفا هم که یک مقدار مبتنی بر آرای فیثاغورث و دیگر حکیمان اروپا بود هم به عنوان یک مکتب مطرح بود- در هر حال غزالی به سراغ آثار فلاسفه رفت. آثار فلاسفه را خواند. آن بخش‌هایی را که دید با عقل او سازگار است پذیرفت و گرفت. ولی از اینکه دربسته و سربسته همه تعلیمات آنها را بپذیرد و بعد بخواهد به عنوان یک حکمت‌شناس و حکیمی که زمانه می‌پسندیده خودش را جا بزند، اِبا کرد. به همین ترتیب مکتب دیگری که در آن تاریخ وجود داشته تحت عنوان مکتب تعلیمیه یا اسماعیلیه.
در عین حال اسماعیلیان بسیار سعی و کوشش داشتند که آرای خودشان را بر عقل و استدلال‌های فسلفی بنا بنهند، ولی در عین حال باز در آن حدی که غزالی به آثار آنها دسترسی پیدا کرد، ظاهراً چیزی که بتواند نظر او را جلب کند در آثار آنها نیافت. هر چند که دوباره آشنایی با آثار آنها هم برای او بی‌تاثیر نبود و ما جابه‌جا حتی جای پای آنها را هم در آثار غزالی می‌بینیم. این هم که اسماعیلیه است می‌بینیم که مکتب دیگری که وجود داشته، مکتب متکلمان اهل سنت است.
مکتب متکلمان اهل سنت هم برای او آنچنان جاذبه‌ای که آن درد درونی او را درمان کند، نبود. بنابراین در عین اینکه با علم کلام اهل سنت هم آشنا شد و اعتقادات آنها را گرفت و خواند و... ولی آن هم نتوانست او را راضی کند تا اینکه سراغ عرفا آمد و بعد آثار عرفا را گرفت. در حقیقت به سراغ معنویت و باطن دین رفت و احساس کرد که آن دردی که به جانش افتاده بود کم‌کم در حال تسکین پیدا کردن است.
بنابراین مجموع آنچه را که از این مکتب‌های مختلف گرفته بود در قالب کتاب‌های متعدد آمد و عرضه کرد. البته شاید بتوان گفت غزالی در زندگی‌اش مراحل مختلفی را گذرانده. یک مرحله تعلیم و آموزش بوده و تحصیلات مدارس موجود بود. در مرحله بعد فقیه و متکلم بزرگی می‌شود که از یک طرف وابسته به دستگاه سلطنت سلجوقیان است و از طرف دیگر مدافع خلافت عباسیان است. بعد یکدفعه به خودش می‌آید می‌بیند که هر چند که این وابستگی‌ها و این دفاعیه‌هایی که از مقام خلافت و... کرده برای آن مقامات بالایی را داشته، به ریاست دانشگاه نظامی بغداد، به ریاست دانشگاه نظامیه نیشابور و... رسیده ولی احساس میکند چنین چیزهایی او را راضی نمی‌کند. بنابراین ترک اینها می‌گوید و به سراغ عالم عرفان و معنویت می‌رود. در اواخر عمر دومرتبه به عالم عقل‌گرایی برمی‌گردد. حتی از آن وابستگی‌هایی که به دستگاه خلافت و به دربار سلجوقی داشته همه آن رشته‌های پیوند را قطع میکند و با زبان تند و تیز شروع به نقد کردن میکند، هم نقد دستگاه حاکم و هم نقد علمای دنیادوست و دنیامدار. متاسفانه برخی از کسانی که شناخت درستی از غزالی ندارند به صِرف اینکه شنیدند که غزالی فلان کتاب را در دفاع از دستگاه خلافت نوشته یا رئیس دانشگاه نظامی بغداد بوده یا وابستگی به دستگاه نظام‌الملک داشته، فوراً آن را به عنوان آخوند درباری محکوم میکنند. این مراحل مختلفی را که این مرد پشت‌سر گذاشته در نظر نمی‌گیرند.
*در اینجا دو سوال دیگر مطرح می‌شود. اینطوری که شما می‌گویید پس عارف هم هست. تاثیر عرفان او بر فلسفه‌اش چیست؟ اینکه می‌گویید بعداً دوباره به عقل‌مداری برمی‌گردد، آیا می‌توان گفت این، آن عقلی نیست که قبل از اینکه با عرفان آشنا شده باشد، به شکلی بر تمکین بعد از تلوین تطبیق کرد، یعنی بعد از اینکه آن حالات و جذبه‌هایی که مختص عالم عرفان است را پشت‌سر گذاشته با یک عقلی که منور به نور عرفان است درصدد تبیین مطالب می‌آید. می‌توان چنین چیزی گفت؟
سوال شما یک مقدار طولانی شد. آن بخش اولش را تا آمدم به ذهنم بسپارم بخش دوم شروع شد...
*پس فقط بخش اول را می‌‌گویم. اینکه وارد عالم عرفان شد، چه تاثیری روی فلسفه‌اش دارد؟
تاثیری که دارد این است که خیلی از مباحث عرفانی را به عالم فلسفه برده و با زبان فلسفه بیان میکند. آنجاهایی هم که ملاصدرا از او تاثیر گرفته، در حقیقت همان عرفان است که غزالی با زبان فسلفه بیان میکند، از جمله درباره مساله وحدت وجود. ملاصدرا موقعی که می‌خواهد این مساله را جا بیندازد حرف‌های خودش را که در اثبات وحدت وجود مطرح میکند، می‌گوید که حالا برای نرم شدن دل‌های سالکان به سراغ امام محمد غزالی می‌رویم ببینیم او چه می‌گوید. حرف‌های غزالی را که در باب وحدت وجود است می‌آورد و توضیح می‌دهد. من فکر می‌کنم الان شاید فرصت نباشد، ولی شاید در جلسه بعد هم درباره معرفت‌شناسی غزالی هم درباره وجودشناسی غزالی و جهان‌شناسی او و تاثیری که وجودشناسی او بر آرای سهروردی و صدرا داشته توضیح خواهم داد.
*پس فی‌الجمله این است که آشنا شدنش با عرفان باعث می‌شود که برخی از مسائل جدیدی را در فلسفه مطرح کند؟
بله. یعنی وحدت وجود را پیش از اینکه در آثار غزالی ببینید گمان نمی‌کنم به آن صورت جای دیگری در کتاب‌های حکمای ما بتوانید سراغ کنید و قهرمانان وحدت وجود در عالم اسلام که صدرالدین شیرازی و محیالدین بن عربی هستند، حرف‌های غزالی را گرفتند و آن را پروراندند.
*آن عقلی که درصدد تبیین عقلانی مطالب برمی‌آید، بعد از اینکه آن دوره 10 ساله‌ای گمنام می‌زیسته و مشغول سیر و سلوک بوده تمام می‌شود، آیا آن عقل همان عقلی است که قبل از این مراحل داشته یا نه، آن عقلی است که حالات عرفانی نورانی‌تر کردند و ماهیتش را تغییر دادند یا هر اسم دیگری که روی آن بگذاریم.
در دوران جوانی غزالی و موقعی که او در مقام آموختن بوده عقل به معنی عقل ارسطویی بوده، وقتی هم می‌گفتند علوم معقول، یعنی همان علومی که میراث یونانیان بوده است. ولی همان‌طور که می‌دانید آن عقل و آن علوم نتوانست غزالی را قانع و راضی کند... احساس کرد نمی‌تواند به آنها بسنده کند. بنابراین به سراغ عرفان رفت. بعد از مرحله عرفان در یک مرحل جدیدی از عقل‌گرایی قرار گرفت. یعنی در آن، در مرحله‌ای که عقل به نور عرفان منور شده است و این عقل با آن عقل خشک ارسطویی متفاوت است.
*عرفان غزالی چه نوع عرفانی است؟ اگر عرفان‌های عاشقانه یا عرفان‌های عابدانه یا زاهدانه داشته باشیم یا کسانی که تقریباً به صورت نظری و علمی می‌پرداختند، عرفانی غزالی کدام نوع از این عرفان است؟
غزالی عارفی است که آثار او در عرفان هم بسیار مورد استفاده کسانی بوده که دنبال عرفان عابدانه بودند، هم بسیار مورد استفاده کسانی که دنبال عرفان عاشقانه بودند، هم مورد استفاده کسانی که دنبال عرفان نظری بودند. از اینهایی که من اسم بردم اوج عرفان عاشقانه در فرهنگ ما مولانا جلال‌الدین است. همه آن کسانی که جلال‌الدین را می‌شناسند می‌گویند او سر سفره غزالی نشسته، می‌گویند از احیاءالعلوم بیشتر از هر کتاب دیگری استفاده کرده، گمان می‌کنم مرحوم فروزان‌فر را همه قبول دارند به عنوان کسی که در شناخت مولانا، اگر رودست نداشته باشد یکی از افراد خیلی زبده است و درعین حال او می‌گوید که من وقتی خواستم مثنوی را بفهمم و شرح کنم، در ابتدا یک فهرستی از مواد و مطالب احیاءالعلوم تهیه کردم بعد با استفاده از آنها بود که توانستم قسمت‌های مختلف مثنوی را شرح و توضیح دهم. بعد هم می‌گوید کتاب مثنوی از دو لحاظ تحت تاثیر مولاناست. یکی به لحاظ زبان که زبان احیاءالعلوم یک زبان واعظانه است، زبان مولانا هم همین زبان واعظانه است...
*تحت تاثیر غزالی.
بله. یکی نوع بیان مولانا که همان نوع بیان غزالی در احیاءالعلوم است که نوع بیانش، بیان واعظانه است. یکی به لحاظ مواد و مطالبی که در احیاءالعلوم آمده که بیش از هر کتاب دیگری، مولانا مواد و مطالب احیاءالعلوم را گرفته و پرورانده است.
اگر سراغ نیکلسون هم بروید که از مهم‌ترین مثنوی‌شناسان اروپایی است، او هم به این نکته تصریح دارد که آموزه‌های موجود در مثنوی همان آموزه‌های موجود در احیاءالعلوم است که این عرفان عاشقانه است. البته به یک نکته دیگر هم اشاره کنم احیاءالعلوم غزالی یک بخش مفصلی دارد تحت عنوان «کتاب المحبه» که درباره محبت و عشق است. در یکی از چاپ‌های احیاء که دیدم فکر می‌کنم همین قسمت بیشتر از صد صفحه باشد. می‌توان گفت در هیچ کتاب دیگری که در تاریخ ما نوشته شده باشد، پیدا نمی‌کنید که با این تفسیر درباره عشق و محبت و زیبایی و گونه‌های مختلف عشق و... توضیحات داده باشد. به تعبیر دیگر این بخش‌ها پر است از مایه‌های زیباشناختی و تقریر عشق به زبان عرفان و خلاصه آنچه را که ما به عنوان عرفان عاشقانه می‌شناسیم، بهتر از هر جا معرفی‌اش در کتاب غزالی انجام گرفته است. البته باز تفصیل این را هم به یک جلسه دیگر موکول می‌کنم که درباره عشق در عرفان غزالی سخن بگوییم.
اما در آن قسمت که عرفان عابدانه است، در این قسمت هم اولاً غزالی با وجود اهتمامی که به عرفان و به عرفان عاشقانه دارد، به هیچ وجه از یاد نمی‌برد که مسلمان است و یک سلسلسه‌وظایف عبادی بر ذمه هر مسلمانی وجود دارد و از یاد نمی‌برد که در عالم طریقت هم نه فقط این وظایف عبادی که کم نمی‌شود، بلکه کسی که در راه عرفان و معنویت می‌افتد، وظایف عبادی‌اش سنگین‌تر هم می‌شود.
بنابراین از یک سو در کتاب‌های فقه به وظایف عبادی می‌پردازد. حتی در مهم‌ترین کتاب عرفانی‌اش هم درباره وظایف عبادی از نماز و روزه و حج و... با تفصیل سخن می‌گوید. با این تفاوت که فقیهان دیگر وقتی به تقریر مسائل عبادی می‌پرداختند، فقط همان احکام ظاهری را بیان می‌کردند ولی غزالی به آنها ایراد می‌گیرد. می‌گوید شما چرا آنچه را که روح این احکام و عبادات است نادیده می‌گیرید؟ بعد خودش با تفصیل شروع میکند به گفت‌وگو کردن درباره روح و باطن و معنای آنچه عنوان عبادت و احکام دینی است. پس این هم از حیث عرفان عابدانه و تصوف عابدانه است.
اما در آن قسمت که عرفان نظری باشد توضیح دادم که غزالی با توجه به اینکه فیلسوف است و شیوه‌های مختلف بحث نظری و استدلال را خوب آموخته، از همین شیوه‌های بحث نظری و همین شیوه‌های استدلال که آموخته برای تقریر مبانی عرفانی کمک می‌گیرد و همان‌طور که گفتم افرادی مثل محیالدین بن عربی که قهرمان عرفان نظری است، در حقیقت دنباله‌رو کار و راه غزالی و تکمیل‌کننده کار اوست. بنابراین غزالی شخصیتی است که هم در عرفان عابدانه در اوج است، هم در عرفان عاشقانه و هم در عرفان نظری.
مجلس تمام گشت و ما همچنان در اول وصف تو مانده‌ایم. آنچه که در این گفت‌وشنودها مطرح شد، بیشتر در توضیح مقام حکمی غزالی بود و اینکه برخلاف آنچه که شیوع پیدا کرده، او ضدفلسفه نبوده بلکه خود فیلسوف بوده و از فلسفه خود هم برای محکم کردن مبانی عرفانی حداکثر استفاده را کرده است.
یکی دیگر اینکه برخلاف آنچه که شهرت پیدا کرده آخوند درباری نبوده، وابسته به دستگاه‌های خلافت و وابسته به دستگاه‌های سلجوقی هم اگر بوده یک وقتی بوده بعد آن پیوندها را قطع کرده بلکه در مقام مقابله با حکام وقت قرار گرفته و زبان به اعتراض‌های خیلی جدی در برابر حکام و علمای وابسته به آنها گشوده که تفصیل اینها را در یک جلسه دیگری می‌پردازیم.
توضیح این نکته که برخلاف بسیاری از عرفا که فقط عرفان‌شان یا عاشقانه است یا عابدانه یا عرفان نظری است، او هر سه گونه عرفان را در عرفان خودش جمع کرده است.
*سپاسگزارم به خاطر وقتی که در اختیار برنامه گذاشتید و پاسخگوی سوالات ما شدید. سپاس از بینندگان عزیز. این بحث ان‌شاءالله ادامه دارد. تا برنامه بعد همه شما را به خداوند بزرگ می‌سپارم. خدانگهدار.
دیدگاه تان را بنویسید