لیبرالیسم محافظه‌کار در گفت‌وگو با «مرتضی مردیها»:
حرف حساب جواب ندارد
«لیبرالیسم محافظه‌کار» عنوان کتابی است که مرتضی مردیها امسال منتشر کرده است. عنوان کتاب با خود دو واژه که بار معنایی خاصی دارد را به دوش می‌کشد.
اعتمادآنلاین| خداداد خادم- «لیبرالیسم محافظه‌کار» عنوان کتابی است که مرتضی مردیها امسال منتشر کرده است. عنوان کتاب با خود دو واژه که بار معنایی خاصی دارد را به دوش می‌کشد.
لیبرالیسم خواهان آزادی و محافظه‌کاری خواهان ایستادن در سنت‌های گذشته، چگونگی و چرایی تلفیق این دو در هم در دنیای کنونی بیشترین تمرکز این بحث است. در ادامه گفت‌وگویی که با مردیها در این زمینه‌ها داشته‌ایم را بخوانید.
*در مقدمه پرده از شکاف بین فضای مسلط روشنفکری در ایران و تولیدات جهانی معتبر برداشته‌اید؛ مثلا در حوزه فلسفه اخیرا کتاب‌های بسیاری با ترجمه‌های متعدد از فلاسفه‌ای مانند کی‌یرکگور، لاکان، نیچه، ژیژک و ... منتشر می‌شود در حالی که کتاب‌های معتبر جهانی در این حوزه، ترجمه نشده‌اند یا نمی‌شوند. چرا به این مباحث اساسی و مهم پرداخته نمی‌شود اما بعضی از مباحث دم دستی‌تر چندین بار و با ترجمه‌های مختلف منتشر می‌شوند؟
در بدایت امر و ظاهر ماجرا از آن چیزی که ما آن را علم می‌نامیم و مشخصا در این بحث علوم اجتماعی و انسانی و مباحث فرهنگی و حوزه عمومی است دو هدف داریم، یکی اینکه در این دنیا بفهمیم که هدف چیست و دیگر اینکه از این دانستن‌مان برای بهتر شدن اوضاع این دنیا تدبیری بیندیشیم و کاری انجام دهیم.
تا اینجای ماجرا برای همه قابل قبول است یعنی نه کسی می‌گوید وظیفه علم کشف حقیقت نیست و نه اینکه کسی هست که انکار کند که از کشف حقیقت انتظار می‌رود که ما را به جهتی هدایت کند. اما دعوا برسر این است که با دو جریان مواجهیم، هر دو جریان به شکل‌هایی مترصد اهداف و مقاصدی هستند که به نظر خودشان می‌خواهند دنیا را جای بهتری کنند. اما تفاوتی هست، بعضی‌ها آمادگی دارند که محدودیت‌های این دنیا را بشناسند و در چارچوب آن محدودیت‌ها عمل کنند، اما بعضی این آمادگی را ندارند و می‌خواهند به هر شکلی که شده دنیا را به شکلی که دوست دارند قابل تغییر بدانند و به شمار بیاورند. دعوا از همین جا شروع می‌شود. عده‌ای در پی شناخت انسان و جامعه و ... برمی‌آیند تا در متن آن امکاناتی که آن واقعیت‌ها و حرکت‌ها به آنها می‌دهد حرکت کنند، معمولا هم عرصه بسیار عریضی نیست و دست آدم را بسیار زیاد باز نمی‌گذارد و به محدودیت‌های طبیعت انسان و طبیعت این جهان، بر می‌خورد و فقط برخی متاع، تعبیرها و تعریف‌هایی کوچک و با زاویه‌هایی آرام و با شکلی تدریجی در آن حوزه خاص است.
برخی‌ها این را نمی‌پذیرند یعنی جریان دوم دوست دارد آن شور و شوق و میلی که به تغییر دنیا دارد از اساس و به تعبیری تغییرات زود و زیاد را عملی کند. بنابراین دنبال علمی می‌رود که این امکان را به او بیشتر بدهد.
به نظرم این علم، علمی نیست که کشف باشد، بلکه جهل است. یعنی افرادی می‌آیند در علوم اجتماعی، روانشناسی، انسان شناسی و ... به گونه‌ای روایت‌هایی از اینها را عرضه می‌کنند که انگار می‌توانند به کلی دنیای متفاوتی را خلق کنند. اما جریان دیگری یعنی همان جریان اعتدال یا لیبرالیسم محافظه کار که در کتاب آورده‌ام به دنبال علمی است که واقعا کشف از واقع می‌کند و امکانات و موانع پیشرفت را نشان می‌دهد.
جریان دیگری که تحت انواع اسامی می‌شود از آن نام برد و من در مجموعه نام «نئوکمونیسم» را برایش به کار می‌برم و ده‌تا مکتب به ظاهر متفاوت می‌توانند باشند، می‌گویند که ما گوش‌مان بدهکار این محدودیت‌ها نیست. درواقع یعنی زبان حال واقعی‌شان این است. بلکه ما علمی را خلق می‌کنیم، مثلا به ما می‌گوید که بشر هیچ ذاتی ندارد. لوح نانوشته‌ای است که هرچیزی که دل‌تان می‌خواهد بنویسید و هر عیبی که بشر دارد ناشی از نظام سرمایه‌داری است یا از دولت‌هاست و... چه بسا بشر کاملا آمادگی دارد که بسیار بسیار درست باشد.
این پازل با یک امتیاز به طرف مقابل هست، یعنی با فرض این است که با آن جنبه‌های خوبش و آن افراد خوب‌شان که واقعا به ارزش‌ها توجه دارند و فقط مسیر را به گونه‌ای عوض می‌کنند و به شکلی دیگر جلوه می‌دهند که بعضی از نشدنی‌ها شدنی به نظر می‌رسد و غیره، اما فقط این نیست بسیاری از اینها دکان است، یعنی چون می‌دانند که این‌گونه سخن گفتن برای عامه مردم مطلوب است و مردم طرفدارشان می‌شوند به این ترتیب سعی می‌کنند کمبودهایی که دارند را جبران کنند و خودشان را انسان‌های اخلاقی، دلسوز فقرا می‌نامند. بعد کسانی که محدودیت‌های علم را مطرح می‌کنند و مثلا می‌گویند که جهان به آن شکلی که شما می‌گویید جلو نمی‌رود و... به هر حال این قسم دوم ماجرایش پیچیده می‌شود با اینجور نوشته‌ها و گفته‌ها اساسا در راه دیگری قدم می‌گذارند. قطعا آن ایده‌آل‌ها و آرمان‌ها چیزی دیگری است.
*فکر نمی‌کنم تا قبل از این کتاب، اثری به این صورت داشته باشیم که درباره یک کلان فکر جمع‌آوری شده باشد و مجموعه‌ای از چندین متفکر و دیدگاه‌های آنها را معرفی کرده باشد. این‌گونه پروژه‌ها را برای جامعه ایران تا چه حد ضروری می‌دانید؟ بازخورد یا ماحصل کار خود را چگونه دیدید؟
به‌طور خلاصه می‌توانم بگویم که حجم سهمگینی از صحبت‌ها و سخنرانی‌های بسیاری از ما در مکان‌های مختلف وجود دارد.
این مطالب در کنار مطالبی که برای آن دست به قلم می‌بریم یا سخنرانی می‌کنیم تماما به راسته‌ها برمی‌گردد؛ راسته‌ها به معنای آنچه در جامعه ما طی این شصت، هفتاد سال گذشته به بار آمده است تعبیر می‌شود، تصورم این است که اولا کار خاصی نمی‌کنیم و به تعبیری پنجاه درصدش از روی درد است و مدام می‌گوییم که اینجا اینجور است و آنجا آن‌طور و... مشکلی را برطرف نمی‌کند و نتیجه‌ای هم به بار نمی‌آورد.
بسیاری از علت‌هایی که در متن بیان کردم هنوز هم در اکثریت گسترده مردم حضور دارد، بسیاری از نوشته‌ها درباره علت‌هایی است که ما را به اینجایی که هستیم رسانده است. یعنی ما در سخنرانی‌ها و گفته‌های‌مان همواره از این سخن می‌گوییم که چرا ما الان اینجاییم؟ اما کمتر به این فکر می‌کنیم که چه بودیم؟
درواقع یک نوع فرهنگ سیاسی با نگاه خاص به خانه، یک نگاه خاص به جغرافیای قدرت و غرب و شرق و... همه اینها بوده تا ما را به اینجا رسانده است. یعنی هنوز ما این مسائل را داریم و بعد از نتایج آن شکایت می‌کنیم. در حالی که باید نگاهی به ریشه‌ها داشته باشیم که در ذهن‌مان چه داشتیم؟ چه متفکرانی داشته‌ایم؟ چه دوران‌هایی داشتیم؟ چه هنرمندانی داشتیم؟ چه داستان‌نویسان و خطیبانی داشتیم؟ و چه چیزی برای‌مان گذاشته‌اند که اکنون برای‌مان مطلوب نیست؟ اگر اکنون برای‌مان مطلوب نیست می‌توانیم درآن شک کنیم. برای اینکه در آن شک کنیم باید بدیلی برایش داشته باشیم که بدیل آن به نظرم این است، یعنی بدیلش به جای تمام آن سخنرانی‌ها، اعلامیه‌ها، از حزب توده بگیر تا چریک‌های فدایی و... که اغلب هم گرایش چپ داشتند و همه هم یک حرف داشتند و آن هم این است که امپریالیسم، نظام وابسته و چیزی به نام حق مردم و ... به جای اینکه توجه به ریشه‌ها داشته باشیم بیشتر حرف زدیم و گلایه کرده‌ایم. یا اینکه آن چیزی که در این دنیا نه حقیقت دارد و نه مهم است این است که آنها به ما ظلم می‌کنند ما هم باید قیام کنیم و آن را از بین ببریم. در حالی که اگر این واقعیت داشت بخشی از واقعیت است نه تمام آن. همه زندگی را که نمی‌شود در این خلاصه کرد. اگر کسانی از وضعیت امروز ناراضی هستند که به نظر می‌رسد نارضایتی عمیقا و به گستردگی وجود دارد، عمدتا باید گمان ببرند که علت‌ها و ریشه‌هایی داشته است و این علت‌ها و ریشه‌ها نمی‌تواند جدای از جریان نشر کتاب‌ها و سخنرانی‌ها و... باشد.
اگر این‌گونه است دست کم باید در مقام افراد منتقد مدتی به صورت وارونه مطالعه کنند و وارونه آن هم چیزی است که در این کتاب جمع‌آوری کردم. درباره بازخورد کتاب هم باید بگویم شاید الان زود باشد، اما بازخورد اولیه‌ای که این کتاب قبل از آمدنش داشت، مطرح و درباره‌اش صحبت شد. دیگر اینکه عده‌ای آن را اعلام کردند و بر سر زبان‌ها افتاد در همین حد که چنین کتابی مطرح است خود این امیدوارکننده است. نه اینکه زیاد به این قضیه خوشبین باشم، چون حرف حساب حرف قشنگ و دل‌پذیری نیست.
آدم‌ها همان‌طورکه خوراک‌های چرب و شیرین و ترش و ... را دوست دارند و از یک غذای سالم و بدون طعم‌های معمولی متنفرند، رفتارشان با کتاب‌های جدی هم همین طور است. آدم‌ها در زندگی کمتر از آنچه به عقل مراجعه کنند، به میل مراجعه می‌کنند و این غذاهای طعم‌دار و چاشنی‌داری که درواقع رادیکال هستند، مشتری‌های خاص خودش را دارد. اگر در این بازار مکاره بتوانیم کاری کنیم تا به اینجور چیزها هم توجه شود، چهار نفر هم اینها را بخوانند، همین جای خوشحالی دارد. اما با توجه به بنیان‌های تحلیلی که درباره انسان‌ها و جوامع دارم که چرا به سمت بعضی تفکرات می‌روند و به بعضی توجهی نمی‌کنند؟ جای خیلی زیادی برای خوشبینی در این زمینه‌ها باقی نمی‌گذارد. اما جای امیدواری‌های معقول را باز می‌گذارد.
*اگرچه شباهت ساختار دولتی در ایران به سمت سوسیالیسم و گاهی کمونیسم بیشتر است، اما امروزه اغلب آن را نئولیبرال می‌دانند و برخی هم لیبرال، درصورتی‌که تشابه این دولت‌ها به لیبرالیسم بسیار اندک است. در این باره نظرتان چیست؟ همچنین شما در این کتاب لیبرالیسم و محافظه کاری را ادغام کرده‌اید که قطعا عکس‌العمل‌هایی خواهد داشت در این باره چه فکر می‌کنید؟
حدود یک سال پیش یادداشتی در نشریه دنیای اقتصاد نوشتم و در آنجا اشاره کردم که اوضاع کشور ما از بسیاری جهات به روسیه نزدیک است. بنابراین آنچه در ایران وجود دارد را باید نئوکمونیست نام گذاشت. کسانی که از نظام نئولیبرالیسم در ایران می‌نالند، یک خواسته بیشتر ندارند و آن این است که از این بودجه هم به صندوق‌های بازنشستگان و ازکارافتادگان و .... بدهید، اینها هم تنها مشکل‌شان همین است که ارزش بحث هم ندارد. اما اینکه بازخوردی خواهد داشت الان شصت سال دارم و حدود بیست کتاب دارم و تا این لحظه می‌توانم بگویم تقریبا هیچ چیز درست و حسابی که بتوانم بگویم نقدی جدی بر این آثار نوشته شده است ندیده‌ام. به نظرم حرف‌های من قابل جواب نیست و بنابراین در نهایت بعضی نوچه‌های این افراد فحاشی و بدگویی خواهند کرد که درواقع حرفی برای گفتن ندارند. بنابراین اینکه می‌گویند حرف حساب جواب ندارد را به همین وجه استناد می‌کنم. چنین چشم‌اندازی را نمی‌بینم مگر همان تک و توک متلک‌پراکنی‌های جسته گریخته که باید از آن گذشت.
*نظرتان این است که سواد این‌گونه مباحث عمیق در طرف مقابل وجود ندارد؟
سواد بخشی از آن است، بخش دیگر این است که اراده‌ای در پشت آن نیست. قبلا در کتابی با عنوان چرا روشنفکران لیبرالیسم را دوست ندارند گفته‌ام، این کتاب در این زمینه کاملا گویاست حتی اگر کسانی باشند که قدرت درک مباحث اینچنینی را هم داشته باشند، انگیزه برای آن ندارند. چون آن مباحث ناگزیر به آهستگی اندیشیدن و ایجاد در عمل را ممکن می‌کند و این افراد اهل این حرف‌ها نیستند. همان‌طورکه گفتم این افراد یا از شور و شوقی که به ارزش‌های‌شان دارند حال و روز پرداختن به این ظرافت‌ها را ندارند و به تعبیری کاسه ماست را به دریا می‌زنند فقط به این امید که اگر بشود خیلی می‌شود و به نشدنش کاری ندارند. یک عده هم که اصلا اهل این حرف‌ها نیستند. مشکل اصلی در روشنفکرانی است که ادعای طرفداری از مستضعفین و بدبخت و بیچاره را دارند و آنها هستند که فکر می‌کنند هر تفکری که آنها را طرفدار بدبخت، بیچاره‌ها نشان دهد برای آنها کلاس می‌آورد و نگاه نمی‌کنند که در عمل چه چیزی به بار می‌آورد. یعنی همین دست فروش‌ها را اگر رها کنند در جامعه چه در مترو و ... چه چهره‌ای برای جامعه به بار می‌آورد مهم نیست، بلکه همان است که عجالتا بگویید که کوبیسم کلاس می‌آورد.
*یکی از چالش‌هایی که در این کتاب با آن مواجه بودید جمع‌آوری آرای متفکران انگلوساکسون ذیل دو مکتب لیبرالیسم و محافظه‌کاری بوده است، پرسش این است که چگونه از این دو مفهوم تعریفی ارایه کرده‌اید که این متفکران را با انسجام در این مقوله بگنجانید و به آنها بپردازید؟
همان‌طورکه می‌دانید این دو عنوان در اصل دو دیوار رو‌به‌روی هم بود. دو قطب متعارض با هم تلقی می‌شدند که البته غلط هم نیست. در بدایت امر لیبرالسم شاخ در شاخ یا جبهه به جبهه محافظه‌کاری بوده است که یک قالب در عقل‌ورزی در آزادی و ابداع و پیشرفت بوده یا حداقل در ظاهر هم چنین تعریفی داشته‌ایم. محافظه‌کاری هم مدافع حفظ میراث گذشته و مقابله با این آزادی‌خواهی و پیشروی بوده است. اما مقداری که دقت کنیم و موشکافانه‌تر به قضیه نگاه کنیم، ماجرا از این قرار است، آن آزادی که لیبرال‌های اواخر قرن هجدهم و اوایل قرن نوزدهم و مشخصا مکتب اسکاتلند از آن دفاع می‌کردند، عمدتا متمرکز بر آزادی اقتصادی و شغل و بیشتر چیزهایی در این حوزه بود. آنها رهایی از قید و بندهای فرهنگ، مذهب، سنت و ... را خیلی تبلیغ نمی‌کردند.
از طرفی الان وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید روایت‌هایی از لیبرالیسم و آزادی‌خواهی تقریبا وارونه این است، یعنی آزادی را در عرصه سیاست و فرهنگ و دین و ... به‌شدت تبلیغ می‌کنند، اما در اقتصاد این‌گونه نیست. دست کم لیبرالیسم در معنای امریکایی خواهان این است که دولت شش بند اقتصاد را ببندد و با گرفتن مالیات‌های سنگین و کنترل تولید کننده‌ها مبالغ انبوهی را به صندوق بریزد تا از آن برای حمایت از لایه‌های پایین دست جامعه استفاده کند. بنابراین الان مفاهیم لیبرالیسم و محافظه‌کاری را در هم ریخته علاوه بر اینکه محافظه‌کاری هم شاید هیچ‌وقت در این قابل خلاصه شدن نبوده که ما همیشه با نوآوری مخالفیم و درواقع می‌خواهیم روی سنت‌ها و آنچه میراث بشریت است بایستیم. بسیاری از محافظه‌کاران حرف‌شان این است که ما نمی‌توانیم در هیچ نقطه‌ای از دنیا نباشیم و پا در هوا باشیم، بلکه باید در جایی مستقر باشیم. آن استقرار هم همان سنت و تجربه و میراث بشری است. اما مستقر بودن در آن به معنای خیمه زدن روی آن نیست بلکه به این معنی است که باید جایگاهی داشته باشید و بعد شروع کنید و لایه‌ها و خطوطی از آن‌که جواب نمی‌دهد و کژکارکرد است را اصلاح کنید. بنابراین از یک طرف محافظه‌کاری می‌تواند این‌گونه تلقی شود که به قلم کشیدن روی میراث بشری اعتقاد ندارد و همچنین شعاری مانند هرچه نوتر و آزادانه‌تر و... بهتر را قبول نمی‌کند. از طرفی دیگر هم لیبرالیسم در معنای کلاسیک اساسا روی آزادی از اخلاق و رهایی از سنت متمرکز نبوده است. ولی اینکه دولت تمشیت امور اقتصادی نکند تاکید داشته است. حقوق برای مردم مشخص نکند، قیمت مشخص نکند.
حال اگر شما بخواهید ترکیبی از این دو به دست بیاورید آن‌موقع این می‌شود که از یک طرف، اخلاق، سنت، تجربه، سابقه و به قول برک تخته سیاه تجربه بشری را محافظت می‌کنید و این کار شما را به تعصب نمی‌کشاند. یعنی شما روی این مستقرید و بعد هر لایه‌ای از این تجربه بشری را که احساس می‌کنید، الان ناکارکرد یا کژکارکرد است اصلاح و تغییرش می‌دهید. مثال ساده آن محیط زیست‌گرایی، فمینیسم، حقوق بشر و... است؛ اینها دو نسخه می‌توانند داشته باشند یکی اینکه ما ملاحظه‌هایی در این زمینه داشته باشیم و در این زمینه توجه و اراده و اندیشه به خرج دهیم. مانند اینکه هرکاری که برای محیط زیست انجام می‌شود بگوییم غرب دارد همه جا را نابود می‌کند و تمام دنیا را از بین برده یا مثلا برای حقوق بشر هم چیزهایی را دارند مطرح می‌کنند که هر آدم عاقلی می‌داند، مثلا چیزهایی که امتیاز است به عنوان حق مطرح می‌شود مثلا حق دانستن که اگر هم واقعیت داشته باشد می‌شود امتیاز دانستن نه حق دانستن. بگذریم از برخی از چیزها که نه امتیاز و نه حق است. بنابراین حرفم این است که تمام این جریان‌هایی که تحت نام افراط در لیبرالیسم دنبال تحقق دنیایی هستند که مدعی نیستیم اگر الان هم محقق می‌شد چیز خوبی باشد. اینها به وسیله محافظه‌کاری اصلاح می‌شود. محافظه‌کاری هم با نگاه کردن به چشم‌اندازهای نو، آینده که در پناه آزادی عمل و اندیشه می‌تواند شکل بگیرد به اینها توجه دارد. ترکیب اینها یک حالت میانه معتدل ایجاد می‌کند، یک سنتریسم، آسیتریسم اعتدال‌گرا درست می‌کند که از برخی از آفت‌ها ایمن می‌شود.
*اندیشه‌های متفکرانی که در کتاب درباره آن بحث کرده‌اید، قطعا برای کشورهای خودشان مناسب است، اما فکر می‌کنید این اندیشه‌ها چقدر برای جامعه ایران متناسب است و اشتراک و کاربرد دارد؟
یکی از بحث‌هایی که در بدنه این کتاب جاری است همین است. بشریت یک طاقه یکپارچه است و اشتراکاتش خیلی بیشتر از اختلافاتش است. خود این ایده که جوامع مختلف، فرهنگ‌های مختلف دارند و هرکدام برای خودشان سازی می‌زنند و هرکدام دوای درد خاص خودشان را می‌خواهند، یکی از برساخته‌های دروغین است که دارد دنیا را تکه تکه می‌کند و اجازه نمی‌دهد که راه‌حل‌های درست و اساسی که همه جای دنیا جواب داده شامل حال ما هم بشود. خود این یکی از مشکلات است. نه خیر، اصلا کمتر موردی پیش می‌آید که بگویید فلان مشکل در جامعه‌ای وجود دارد و در جامعه دیگری هم وجود دارد و راه‌حل‌های مختلفی داشته باشد. نه مشکلات ما جدا از مشکلات دنیا نیست، به جز یک سری استثناها مانند حجاب. اما از این موارد جزیی که بگذریم از نظر سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و ... مشکلات ما مشکلات دنیاست و راه‌حل‌های ما راه‌حل‌های دنیاست.
یکی از کتاب‌هایی که بخشی از آن در این کتاب آمده و خود کتاب را هم به‌طور مستقل ترجمه کرده‌ام، کتابی است به نام «نگاهی انتقادی به دانشگاه هاروارد»، دانشگاه هاروارد یک دانشگاه انتقادی، غربی، دست اول و تراز بالا است که اگر این کتاب را بخوانید متوجه می‌شوید که غیر از یک مورد آن هم ورزش دانشگاهی که در دانشگاه‌های امریکایی وضعیتی استثنایی دارد و در هیچ جای دنیا شاید این‌گونه نباشد، در ایران هم اصلا نیست و ما هم چنین مشکلی نداریم، تمام بخش‌های دیگر که به طرح مسائلی درباره دانشگاه می‌پردازد مشکلات ما هم هست.
حال اینکه در جامعه ما به دلیل مسائل سیاسی برخی از کارها را نمی‌توانیم بکنیم بحث دیگری است. الان اصلا ما راه‌حل نداریم، فرض کنید شما سرما خورده‌اید و به پنی‌سیلین احتیاج دارید و یک نفر مانع تزریق پنی‌سیلین به خودتان می‌شود معنی‌اش این نیست که باید یک داروی دیگر پیدا کنید و ... بلکه مشکل شما همان آنفلوآنزایی است که همه دنیا می‌گیرند و راه‌حل‌تان هم همان پنی‌سیلینی است که همه استفاده می‌کنند. می‌گوید شما تفاوت دارید، بله تفاوت دارید، اما حداقل در مقام متفکر نباید تبلیغ کنید که ما فهمیدیم که این مشکل ماست. بنابراین اساسا چیزهایی به نام بومی‌سازی، به نام اینکه فرهنگ‌مان متفاوت است، پس راه‌حل‌های‌مان هم متفاوت است خود اینها مشکلند، یعنی راه‌حل نیستند بلکه بخشی از مشکل جامعه ما هستند.
منبع: روزنامه اعتماد
دیدگاه تان را بنویسید