علی ربیعی: «مدارای بزرگ» استراتژی دولت در اعتراضات 96 بود

اعتمادآنلاین| «علی ربیعی» گرچه سال‌ها سابقه حضور در وزارت اطلاعات را در کارنامه خود دارد، اما گویا تمایلی به یادآوری این سابقه ندارد؛ این را می‌توان از آنچه در قسمت «سوابق اجرایی و دولتی» زندگی‌نامه‌ که در وبسایت شخصی‌ او آمده فهمید؛ در این قسمت ربیعی سوابق خود را «دبیر ستاد مبارزه با فساد و ارتقاء سلامت نظام اداری در دولت»، »مشاور اجتماعی رئیس جمهوری(1376 تا 1384)، «مسئول اجرایی دبیرخانه شورای‌عالی امنیت ملی و مسئول کمیته‌های تبلیغات امور اجرایی» و «عضو سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و عضو شوراها و فرماندهی پایگاه تهران و کشوری و قرارگاه حمزه سیدالشهداء(ع)» عنوان کرده‌ است.

او در به روزرسانی بعدی وبسایت شخصی خود باید سابقه 5 سال حضور در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی(1395-1397) به عنوان «وزیر» را نیز به سوابق اجرایی و دولتی خود اضافه کند. بر اساس آنچه در بیوگرافی ربیعی آمده، او علاوه بر دارا بودن سوابق مختلف اجرایی، صنفی و مدنی، دارای 56 عنوان مقاله علمی و پژوهشی و 9 عنوان کتاب در حوزه‌های امنیتی، جامعه شناسی، علوم ارتباطات و مدیریت است.

علی ربیعی با تاکید بر وجهه علمی و دانشگاهی خود، به آسیب‌شناسی معضلات اجتماعی در چهلمین سالگرد انقلاب اسلامی و ارائه تحلیل‌هایی درباره اتفاقات دی‌ماه 96 پرداخت.

متن کامل این گفت‌و گو را در زیر می‌خوانید:

سال گذشته در چنین روزهایی شاهد به خیابان آمدن برخی از مردم در تعدادی شهرهای کشور در اعتراض به اوضاع اقتصادی کشور و وضعیت معیشتی در جامعه بودیم؛ تحلیل شما از این اعتراضات چیست؟ به نظر شما آیا تجمعی که در روزهای آغازین دی‌ماه 96 در مشهد شکل گرفت، موجب حضور معترضان در خیابان‌ها در شهرهای دیگر شد؟

- به عنوان یک تحلیل‌گر حوزه سیاسی و امنیت ملی حادثه دی ماه 96 را حادثه‌ای بسیار مهمی در چهل سالگی انقلاب اسلامی تلقی می‌کنم و معتقدم که تجربه‌ای کم نظیر از نا آرامی‌های اجتماعی در این ماه رخ داد که مشابه آن را در چهل سال گذشته تجربه نکرده بودیم. اتفاقی که در دی ماه 96 رخ داد شباهت زیادی از نظر حجم، اندازه، وسعت و جمعیت درگیر در نا آرامی و همچنین خصوصیت این افراد با نا آرامی‌های قبل نداشت. در تحلیل نا آرامی‌های دی ماه 96 چند مسئله قابل تبیین است؛ پیش از این معمولا در آشوب‌های خیابانی، سیاست خارجی را دخیل می‌دانستم اما این‌بار می‌توانیم رقابت‌های داخلی را در شکل‌گیری اعتراضات دخیل بدانیم؛ با این وجود باید بدانیم که این اقدام صورت مسئله را تغییر نمی‌دهد. آغاز اعتراضات دی‌ماه 96 می‌تواند دلایل زیادی داشته باشد اما آن چه که من میخواهم به آن بپردازم علت دراز مدت است.

عده‌ای فقر را علت این نا آرامی‌ها می‌دانند و برخی دیگر از محققین نابرابری را بر فقر اولویت می‌دهند؛ در ماه‌های منتهی به دی ماه 96 با حصول برجام گرچه یک فرصت اقتصادی خوبی در کشور ایجاد شد، اما مانند آنچه که از 60 سال قبل در توزیع نابرابر ثروت شاهد آن بوده‌ایم، توزیع درآمدی که بعد از گشایش برجام صورت گرفت، این نابرابری را کاهش نداد؛ در این شرایط معتقدم که بخشی از دلایل اتفاقات دی ماه 96 با نابرابری و بخشی دیگر با فقر قابل بررسی است که دراین زمینه من نیز تاثیر نابرابری و بی عدالتی را بیشتر احساس می‌کنم. هرچند موضوع بیکاری از دیگر دلایلی است که در تبیین علل وقوع اعتراضات سال قبل باید به آن پرداخت؛ اما بیکاری جوانانی که در شهرهای اعتراض کننده حضور داشتند و فقر موجود در آن شهرها، شاید چیزی شبیه بیکاری جوانان در سایر شهرها بود، با این تفاوت که این شهرها نابرابری ادارک شده بیشتری داشتند.

اگر بخواهیم نقشی در حوزه سیاست برای وقایع دی ماه 96 قائل شویم، معتقدم که یک جریان سیاسی که می‌خواست به نوعی دولت را تحقیر کند و علیه او یک ماجرای خیابانی راه بیندازد، منجر به شکسته شدن مارپیچ سکوت در جامعه شداز سوی دیگر شهرهایی که در آنها اعتراضات شکل گرفت، اغلب از لحاظ فرهنگی فاقد تئاتر، سینما، مجموعه‌های فرهنگی و به نوعی مجموعه‌هایی برای تخلیه انرژی و گذران اوقات فراغت هستند و از ساعت 5 بعد از ظهر به بعد تبدیل به شهری مرده می‌شوند و افراد ساکن در آنها زندگی اجتماعی و فرهنگی شبانه در شهر ندارند، بلکه در خانه‌های خود حضور دارند و با تلفن‌های هوشمند در دست‌شان در دنیایی زندگی می‌کنند که با واقعیت آنها مطابق نیست. استفاده از ابزارهای ارتباطی و فضای مجازی در ساکنان این شهرها به نوعی نابرابری ادراک شده و دگرخویش پنداری در آنها ایجاد و پایه های نوعی مقایسه و شورش را فراهم می‌کند. بر اساس پژوهش‌های انجام شده مشارکت سیاسی و رای به دولت وقت در اغلب شهرهای که در سال 96 شلوغ شدند، کمتر از سایر شهرها بوده است. خشکسالی و مشکلات مربوط به آب وخاک نیز از دیگر مسائلی است که سهمی از علل اعتراضات و نا آرامی‌های دی ماه 96 به خود اختصاص می‌دهد.

آنچه در سوال شما نهفته است مربوط به علل سیاسی بروز اتفاقات سال 96 است؛ در نظریه‌های ارتباطاتی نظریه‌ای با عنوان مارپیچ سکوت وجود دارد که بر اساس آن وقتی افراد زمینه بروز شورش و نا آرامی را در خود داشته باشند، اما احساس کنند فضایی برای بروز این احساسات ندارند، با شکسته شدن بخشی از فضای حاکم، زمینه بروز این نوع نا آرامی برای آنها فراهم می شود. در حقیقت در یک سد آب که هموراه زمینه نا آرامی وجود دارد، چنانچه جایی از سد بشکند یا سوارخ شود، فاجعه‌ای عظیم و سیلاب اتفاق می‌افتد؛ در دی ماه 96 اتفاقاتی در مشهد مارپیچ سکوت را شکست و سکوت جمعیت خاموشی که به نوعی زمینه اعتراض در آنها وجود داشت با ماجراهایی که در مشهد اتقاق افتاد، شکسته شد. مطالعات انجام شده، نشان می‌دهد که اعتراضات و نا آرامی‌های اول مشهد که یک جریان سیاسی رقیب و مخالف دولت در آن مشارکت و حضور داشت، آغازگر نا آرامی‌های سایر شهرستانها بود.

اگر بخواهیم نقشی در حوزه سیاست برای وقایع دی ماه 96 قائل شویم، معتقدم که یک جریان سیاسی که می‌خواست به نوعی دولت را تحقیر کند و علیه او یک ماجرای خیابانی راه بیندازد، منجر به شکسته شدن مارپیچ سکوت شد، اما مشارکت بقیه شهرستانها به هیچ عنوان از این عامل تبعیت نکرد؛ دلخواه این جریان سیاسی نیز این نبود که اتفاقاتی شهر مشهد به سایر شهرها گسترش پیدا کند، اما در همان جمعیت شهر مشهد بلافاصله بعد از اینکه شعارها تغییر یافت بازی‌ای آغاز شد که خاتمه آن دست آغاز کنندگانش نبود. در این زمینه یکی از افراد شاخص این جریان در جایی سخنی جالب و مهم مبنی بر عدم توصیه به حضور افراد در خیابان‌ها مطرح کرده و گفته بود که «دیگر خیابان‌ها یک‌طرفه نیست بلکه دو طرفه شده».

«علی ربیعی» متولد 1334 در تهران و دارای مدرک دکترای تخصصی در رشته «مدیریت استراتژیک» است

با توجه به عللی که برای اتفاقات دی ماه 96 مطرح کردید، به نظر شما آیا همچنان احتمال تکرار اتفاقاتی مشابه وجود دارد؟

همواره در بطن جامعه علل نا آرامی نهفته است و امروز نیز علل مختلفی برای این نا آرامی‌ها وجود دارد؛ امروز در جامعه انتظارات برآورده نشده زیادی وجود دارد. علاوه بر این در دروان اخیر پدیده‌ای شکل گرفته که در دروان گذشته بی سابقه بوده؛ جامعه حدود 60 سال است که در حال تجربه کردن نارضایتی از وضع اقتصادی است و تنها در اوایل انقلاب و در دروه بین سال‌های 76 تا 84 مشاهده می‌کنیم که مقداری از این نارضایتی‌ها کم شده است. آنچه که امروز به این نارضایتی اضافه شده، این است که احساس می شود دیگر آینده خوشبیانه‌ای پیش رو نیست و امید برای حل مسائل کم شده است؛ به نظر من این موضوع نیز معلول دو علت است؛ یکی دعواهای سیاسی که در بالا رخ می‌دهد و دیگری ایجاد بحران دستاورد و احساس اینکه هیچ چیزی روبه بهبود نیست و چشم انداز مثبت و دستاوردی در کشور مشاهده نمی‌شود. البته در این زمینه مانند ماجرای مشهد که بیشتر کنش‌های داخلی آغازگر آن بودند، طی چند سال اخیر برخی جریانات سیاسی به صورت مداوم با اعمال فشار بسیار زیاد رسانه‌ای به نوعی موجب شکل گیری نوعی یأس اجتماعی در کشور شده‌اند. با توجه به این شرایط امروز امکان بروز نا آرامی‌های موجود در افراد افزایش یافته است و هم از خارج و هم جریانات سیاسی داخلی هر دو در حال حرکت به سمتی هستند که در آن مسیر مردم احساس می‌کنند که چشم انداز خوبی برای کشور وجود ندارد.

آقای روحانی در سخنرانی خود در مجلس شواری اسلامی و در پاسخ به پرسش‌های نمایندگان مجلس که عمدتاً جنبه اقتصادی داشت، تاکید کرد که آدرس صحیح علت مواجهه کشور با مشکلات اخیر «5 دی سال 96 است»؛ به نظر شما چرا تجمعات دی ماه از نظر آقای رئیس جمهوری باعث به‌وجود آمدن بحران اقتصادی و تشدید وضعیت نابسامان اقتصادی در کشور شد؟

در دی ماه 96 یک جریان سیاسی نقش اثر پروانه‌ای را ایفا کرد و باعث شد که اعترضات در 160 شهر خود را نشان دهد و حتی تعدادی نیز در این شهرها کشته شوند

- بر اساس نمودار نگرش جامعه، تغییرات زیادی به‌طور دائم رخ می‌دهد؛ تغییرات ارزشی و نگرشی بسیار کوتاه شده و تغییرات جدید دائماً در حال ورود به عرصه اجتماعی هستند؛ همواره تحولاتی در حال رخ دادن است که در آن اتفاقات افرادی حضور دارند که زمینه نا آرامی در آنها وجود دارد و نمی توان آنها را نادیده گرفت؛ در این افراد دغدغه‌های مختلفی از جمله مسائل آبی و خاک شهر محل سکونت، بیکاری، مسائل فرهنگی، فقدان رفاه اجتماعی و ... قابل مشاهده است؛ بنابراین این علل را هیچ‌گاه نمی توان از اتفاقات دی ماه 96 بیرون کشید. علت اینکه چرا این اعتراضات تا پیش از دی ماه 96 بروز نکرد و در دی ماه خود را نشان دادند، نتیجه یک شوک اجتماعی است که اثر پروانه‌ای نام گذاری می‌شود؛ اثر پروانه‌ای اثری است که در نقطه ی فضا را می‌شکند و اعتراضات را به سطح می‌آورد. این ضربه شکننده می‌توانست یک عامل خارجی باشد، اما گروه‌های سیاسی که علیه دولت اقدام کردند، باعث شکسته شدن فضای موجود شدند؛ در دی ماه 96 یک جریان سیاسی نقش اثر پروانه‌ای را ایفا کرد و باعث شد که اعترضات در 160 شهر خود را نشان دهد و حتی تعدادی نیز در این شهرها کشته شوند.

اگر بخواهیم در تحلیل ماجرای اتفاقات دی ماه 96 فقط به ضربه شکننده نگاه کنیم، یک نوع نگاه با تبیینی ناقص است، هرچند بخشی از واقعیت را دارد؛ در آن زمان جامعه از نظر روانی در ثباتی قرار داشت که حتی ترامپ نمی توانست آن وضعیت روانی را بشکند؛ در این زمان عاملی بدون تبیین و تحلیل، موضوع را به نحوی به خیابان کشاند که حتی اثر ترامپیسم هم افزایش یافت به نحوی که ترامپ به روسای کشورهای اروپایی گفت که «سه ماه صبر کنید، ایران فرو خواهد پاشید».

آیا دستگاه‌های اطلاعاتی دولت پیش از 5 دی نشانه‌های از اینکه چنین اتفاقاتی قرار است رخ دهد، دریافت کرده بودند؟

- اگر هم چنین نشانه‌های را داده باشند، من گیرنده آنها نبودم، اما به عنوان یک کنش‌گر اجتماعی و مسئول وضعیت اجتماعی بارها به همراه دوستان اندیشمندی که در وزارت کار و رفاه اجتماعی بودند موضوع را پیش‌بینی کرده بودیم و می‌دانستم که با یک اثر پروانه‌ای اعتراضات و نا رامی‌ها به سطح خواهد آمد؛ این ادراک حداقل در بخشی از دولت وجود داشت.

با توجه به اینکه بهمن ماه امسال انقلاب اسلامی ایران 40 ساله می‌شود، برخی اعترضات دی ماه سال گذشته و اعتراضاتی که بعد از آن در کشور رخ داد را با اعترضات دوران انقلاب اسلامی که نظام قبل را با فروپاشی مواجه کرد، مقایسه می‌کند؛ نظر شما به عنوان یک کنشگر اجتماعی در این باره چیست؟ آیا اعتراضات سال گذشته خطری جدی محسوب می‌شوند و می‌تواند نظام را در معرض فروپاشی قرار دهند؟

- در پاسخ به این پرسش که آیا این اعتراضات و اتفاقات قابل تکرار هستند و می‌توانند نقش یک آژیر خطر را ایفا کند، جواب من این است که بله، این اتفاقات محتمل و تکرار پذیر هستند؛ چراکه همچنان علت بروز آنها باقی‌ست و با هر اثر پروانه‌ای امکان بروز آنها وجود دارد؛ اما این که آیا این اعتراضات شبیه اعتراضات دوران انقلاب است، باید بگویم خیر؛ در مباحث تئوریک همواره میان کودتا، شورش و انقلاب تمایز قائل می شویم. شورش نیز خود به سه دسته محدود، گسترده و مستمر تقسیم بندی می‌شود؛ بر این اساس اتفاقات دی ماه 96 از جنس شورش‌های محدود قلمداد می‌شود.

جنس نا آرامی‌های سال 96 شورش از نوع محدود و منطقه‌ای اما خطرناک است و آژیره خطری را به صدا درمی‌آورد که می‌تواند گسترده‌تر شود

در انقلاب مردم به نقطه‌ای می رسند که بنیان‌های ساختار موجود دیگر پاسخگو نیست و در حقیقت نوعی دگرگونی بنیادین و اساسی را از ساختارها و نهادهای سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی طلب می‌کند؛ در این زمینه فکر می‌کنم که جامعه هنوز به این نقطه نرسیده است. در انقلاب چیزی که باید جایگزین وضع موجود شود، وجود دارد و انقلاب دارای رهبری است و همچنین در انقلاب طبقات اجتماعی مختلف درگیر هستند، اما در اتفاقات دی ماه 96 و اعترضات بعداز آن هیچ کدام از این عوامل وجود ندارد؛ بنابراین جنس نا آرامی‌های سال 96 شورش از نوع محدود و منطقه‌ای اما خطرناک است و آژیره خطری را به صدا درمی‌آورد که می‌تواند گسترده‌تر شود.

ربیعی تمایل دارد نظراتش به عنوان یک «جامعه شناس» مورد تحلیل قرار بگیرد، نه به عنوان یک «سیاستمدار با سابقه امنیتی»

در اعتراضات دی ماه 96 شاهد تغییراتی در شعارهای معترضان بودیم؛ در این اعتراضات برخی از معترضین شعارهایی نظیر «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا؛ دیگه تمومه ماجرا» و «رضا شاه روحت شاد» را سر دادند؛ تحلیل شما در این باره چیست؟

- در اعتراضات مختلف شعارهایی در متن وجود دارد و شعارهایی را نیز برخی گروه‌ها مطرح می‌کنند؛ شعارهایی که در این نوع اعتراضات سر داده می‌شود به نوعی خواسته‌های صنفی و اقتصادی و بیان نوعی نارضایتی عمومی است، اما ممکن است در این اعتراضات تعدادی محدودی از معترضین در مقاطعی شعارهای غیر صنفی بیان کنند که ریشه آن نهادینه شده از علت عمده‌ی نارضایتی‌ها نباشد، بلکه خاستگاه برخی شعارها با مشارکت افراد شدیداً سیاسی اما اندک باز می‌گردد؛ مانند سر دادن شعار «رضاشاه روحت شاد» در اعتراضات دی ماه سال گذشته؛ گاهی نیز افراد به دلیل لجبازی با حاکمیت وقت، در شعارهای خود ارجلاعی به حاکمیت قبلی می‌دهند تا بیان عمق نارضایتی‌شان را عنوان کنند. من نه به عنوان فردی که دل در گرو انقلاب دارد، بلکه به عنوان یک تحلیل‌گر معتقدم بیان این شعار ناشی از نوعی تفکر عمیق نسبت به آینده در ایرانیان شکل نگرفته است؛ گرچه جریاناتی مانند شبکه‌های تلویزیونی من و تو و ایران اینترنشال تمایلات بسیاری برای پرداختن به این شعار داشتند، اما عمده تحلیل گران دنیا سهم این شعار را بسیار ناچیز عنوان کردند.

آیا در این شعارها دغدغه‌ای درباره نوع حاکمیت وجود ندارد؟

- اینکه در شعارها گفته می‌شود «نه اطلاح طلب و نه اصولگرا» ممکن است به خاطر ناامیدی از این دو جریان و به نوعی بیان تمایل برای گذر از این جریانات باشد و نخبگان ناراضی می‌توانند این شعار را بیان کنند، اما توده‌های ناراضی اساساً شعارشان در حوزه معیشت و بر اساس ادراک شخصی‌شان از مسائل است. به نظر من باید شعارهای نخبگان را از شعارهای توده‌ها جدا کرد.

تحلیل‌هایی درباره شعارهای معترضین مطرح شد مبنی بر اینکه چون پایگاه مشخصی ندارند، خواست مشخصی نیز ندارند، نظر شما در این باره چیست؟

- در انقلاب اعتراضات با محوریت پایگاه اجتماعی صورت می‌گیرد و خاستگاه اجتماعی وجود دارد اما در شورش اینگونه نیست؛ اتفاقات دی ماه 96 یک ناآرامی و شورش و بیان اعتراضات جامعه مدنی بود و طی آن توده‌های مردم به خیابان‌ها آمدند؛ در این ناآرامی ها هیچ ایدئولوژی سیاسی وجود ندارد. در شهرهای بزرگی مانند تهران گروه‌های سیاسی وجود دارند که ممکن است سلطنت طلب باشند و شعارهایی هم مطرح کند، در یک بررسی بر اساس جامعه شناسی سیاسی باید میان شعارها تمایز قائل شویم تا به راه حل مناسبی دست یابیم؛ اساساً برخی از دو سو(هم داخلی و هم خارجی) می‌خواهند این شعار را مبنا قرار دهند و بزرگ کنند. اگر بخواهیم شعارهایی نظیر «رضا شاه روحت شاد» را اصل قرار دهیم، باید معترضان را جریانی سیاسی قلمداد کنیم و برای مقابله با آنها راه حلی سیاسی انتخاب کنیم و راه حل سیاسی و سپس امنیتی نیز در این مواقع معمولاً سرکوب است؛ در حالی که این حضور در خیابان‌ها در اصل خاستگاه سیاسی نداشتند. من هیچ‌گاه سرکوب را نمی‌پسندم، بلکه معتقدم در این مواقع باید برقراری آرامش در میان مشارکت کنندگان با هم‌سویی، هم دلی آگاه سازی و ایجاد زمینه برای فریاد زدن و انتقال این حس به معترضان که صدایتان شنیده می‌شود، در دستور کار قرار بگیرد.

در اعتراضات دی‌ماه 96 تفاوت‌هایی در نوع مواجهه حکومت با معترضین در مقایسه با اعتراضاتی که در جریان اتفاقات بعد از انتخابات سال 88 رخ داد، مشاهده می‌شود؛ در سال 88 شاهد عدم مدیریت مناسب فضای اعتراضی بودیم که بعدها نیز مورد سو استفاده قرار گرفت و حتی موجب تداوم اعتراضات نیز شد، اما در اعتراضات 96 شاهد چنین اتفاقاتی نبودیم؛ آیا در مواجهه با اعتراضاتی از این جنس دستور کار نیروهای امنیتی تغییر کرده است؟

سال قبل همزمان با اعتراضات مردمی در دولت بحث شد که باید در مواجهه با اعتراضات مدارایی بزرگ صورت بگیرد و بیشتر نیروی انتظامی وارد محل شود؛ این استراتژی دولت بود

- سال قبل همزمان با اعتراضات مردمی در دولت بحث شد که باید در مواجهه با اعتراضات مدارایی بزرگ صورت بگیرد و بیشتر نیروی انتظامی وارد محل شود؛ این استراتژی دولت بود. با این وجود شاهد کشته شدن برخی از معترضین در تعدادی از شهرهای معترض بودم که علت آنها نیز برخی به دلیل ناکارآمدی در کنترل وضعیت، برخی به دلیل تیراندازی‌های کور از سمت مردم و برخی نیز به دلیل عدم یاد گیری و آموزش مقابله با بحران از سوی نیروها بود، اما به طور اساسی هیچ دستوری برای سرکوب بیشتر وجود نداشت و بنا بر مدارا بود. نکته‌ی جالبی هم که وجود داشت این بود که در آن زمان بسیاری از خطبه‌های نمازهای جمعه در حمایت از معترضان بود و بسیاری از افراد شاخص شهرهای معترض نیز از معترضان حمایت می‌کردند؛ علت این حمایت‌ها نیز ممکن است این باشد که به نوعی مخاطب اعتراضات را دولت می‌دانستند.

با توجه به اینکه همواره امکان بروز اعتراضاتی مشابه اعتراضات دی‌ماه 96 وجود دارد، آیا در آینده نیز مواجهه با معترضان از همین جنس خواهد بود؟

- تا زمانی که من در دولت بودم، سیاست دولت، مدارا بود.

به عنوان فردی که سابقه امنیتی دارید، آیا «مدارا» را روشی مناسب برای مواجهه حکومت با اعتراضات معیشتی می‌دانید؟

• به نظر من در نا آرامی‌هایی که علت معیشتی و اقتصادی دارد، به جز شنیدن صدا و همراهی کردن به نحوی که معترضان احساس کنند که تصمیم گیران به نحوی با آنها مشارکت می‌کنند، در حل مسائل، مسیر دیگری را توصیه نمی‌کنم؛ هر مسیر دیگری، تشدید کننده اوضاع و بردن یک اعتراض صنفی به ساحت سیاسی است؛ ما باید ساحت نا آرامی‌های صنفی و اقتصادی و حتی نا آرامی‌های اجتماعی و فرهنگی را از نا ‌آرامی‌های سیاسی و حتی ساحت نا آرامی‌های سیاسی را نیز از نا آرامی‌های امنیتی جدا کنیم؛ چراکه هرکدام از انواع ناآرامی، برخود خاص خود را می‌طلبد و بردن ناآرامی‌ها به عرصه امنیتی نوعی تشدید کننده مسائل خواهد بود.

اشاره کردید که زمانی که مردم از ساختارهای مختلف موجود نامید شوند، جامعه به سمت انقلاب کشیده می‌شود. امروز جنابعالی وضعیت جامعه را با توجه به اینکه فسادهای اقتصادی متعددی در آن رخ داده و مردم به واسطه گشایش پرونده‌های مفاسد اقتصادی دچار نوعی بی اعتمادی شده‌اند، چگونه تحلیل می کنید؟ به نظر شما آیا برخوردهای اخیر قوه قضاییه با مفاسد اقتصادی و اعدام تعدادی از سلاطین اقتصادی می‌تواند به بازگشت اعتماد در مردم کمک کند؟

- در اینکه جامعه ایران از لحاظ روانی بیشترین ناامنی روانی- اجتماعی را در 40 سال اخیر تجربه می‌کند، تردیدی وجود ندارد و برای آن علت‌های مختلفی مطرح می‌شود که مهمترین آنها عدم دستیابی به شرایط انتظاری است؛ جامعه تا حدودی دچار ناامنی روانی شده است؛ چراکه آنچه را که انتظار داشت، نتوانسته به دست بیاورد؛ ناامنی روانی دارای زیرساخت‌های مادی و معنوی است؛ زیر ساخت مادی ناامنی روانی اخیر که در جامعه ایجاد شده را می‌توان در یک سال و نیم اخیر که وضع معیشتی مردم دچار سختی شده و همچنین تاثیرات تحریم‌های ظالمانه مشاهده کرد. زیرساخت‌های غیرمادی نیز در این زمینه وجود دارد که نزاع های سیاسی داخلی و همچنین فشار جریان خارجی از جمله‌ی آنها است. روی کار آمدن ذی‌نفعان من غیر حق در مناصب مدیریتی کشور و بروکراسی رانت پرور و فساد خیز فعلی نیز از دیگر عوامل ایجاد نابرابری در میان مردم و ناامنی روانی در آنها است.

واقعا شرایط کشور این گونه نیست که مسولان جامعه همه در حال بخور بخور هستند؛ ما در سطوح مختلف مشئولین افراد سالم بسیاری داریم؛ درست است که این واقعیت هم در این زمینه وجود دارد که افراد و مدیرانی هم در بدنه اجرایی و قانون‌گذاری هستند که از سمت‌های مدیریتی سو استفاده‌هایی می‌کنند، اما ادراک از فساد بسیار گشترده‌تر از وضع موجود آن است؛ این عوامل هر کدام به اندازه خود در فقدان اعتماد میان مردم تاثیر گذار هستند.

به عنوان فردی که سال‌ها سابقه مدیریت در سطوح عالی نظام را در کارنامه خود دارید، در جلوگیری از روی کارآمدن ذی‌نفعان من غیر حق چه کار کرده‌اید؟

- مطلبی که چندی پیش برای انتشار در صفحه شخصی‌ام در توئیتر نوشتم، اما هنوز آن را منتشر نکردم پاسخی به پرسش شماست؛ من در آن مطلب نوشته بودم که «امروز شنیدم که یک نفر را که به من تحمیل می‌کردند و من زیر بار آن نرفتم و فشار زیادی برای عدم انتصابش تحمل کردم، متاسفانه با اتهام تخلف مالی بیش از یکصد میلیارد تومان بازداشت شده است؛ از زندان رفتن کسی خوشحال نیستم ولی از استیضاح خود خوشحالم»

طی ماه‌های اخیر شاهد بیان اعتراضاتی از سوی کارگران در نقاطی از کشور از جمله خوزستان بودیم که در برخی از این اعتراضات، برخودهایی با معترضان انجام شد و تعدادی از آنها نیز بازداشت شدند، تحلیل جنابعالی از این اعتراضات چیست؟

- به نظر من مشکلات کارگران معترض اخیر به ویژه کارگران هفت تپه و فولاد چیزی بیشتر از سایر کارگران نیست؛ آنها حدود سه ماه حقوق معوق داشتند، این درحالی‌است که در موارد دیگر حدود 5 یا 6 ماه حقوق عقب افتاده وجود دارد؛ اما آنچه مهم است علت به خیابان آمدن این کارگران است؛ کارگران هفت تپه بیش از هر چیز نگران عدم امنیت شغلی هستند؛ کارگران امروز اکثراً تحصیل کرده دانشگاه‌ها هستند و امروز به نوعی جنبش دانشجویی با جنبش کارگری تلفیق شده است؛ اکثر آنها جوان و دارای مدرک دانشگاهی هستند و می‌فهمند که کارفرما قصد تولید و چرخاندن چرخ صنعت را دارد یا اینکه به دنبال فعالیت‌های تجاری است.

به عنوان کسی که در چهل دهه با جنبش کارگری همراه بوده‌ام، می‌گویم که ما مخالف صنعت‌گر و کارفرمایی ملی نیستیم؛ چرا که هر فردی که در این کشور آجری روی آجر می‌گذارد و ثروت خود را تبدیل به سرمایه می‌کند برای جامعه کارگری فردی محترم است؛ او با کسانی که می‌خواهند با پول، پول درآورند و خصوصی سازی را مسیری می‌دانند که در آن می‌توانند یک واحد اقتصادی را در اختیار بگیرند و به وسیله آن با اخذ وام و تسهیلات دیگر، اقدام به فعالیت‌های تجاری کنند، فرق دارد؛ متاسفانه در برخی موارد مشاهده می‌کنیم که خصوصی سازی در کشور به تجاری سازی تبدیل شده است و این کار موجب بروز احساس ناامنی شغلی در کارگران می‌شود.

برخوردهای اخیر با کارگران معترض را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

- من دیگر در امور اجرایی و مدیریتی مربوط به کارگران مسئویتی ندارم، اما کلاً با دستگیری در این شرایط به عنوان یک منش و روش موافق نیستم.