راننده اقتصاد باید مردم باشند/ وقتی کیک ثروت ملی افزایش پیدا می‌کند آنکه اسلحه دارد، سهم بیشتری برمی‌دارد

اعتمادآنلاین| مجتبی حسینی: «ابراهیم اصغرزاده» نماینده ادوار و فعال سیاسی اصلاح‌طلب اخیرا طی اظهاراتی در انتقاد از فرآیند پروژه خصوصی‌سازی در کشور گفته بود: «اینکه دولت برای کوچک‌سازی خودش، پتروشیمی را به موتلفه بدهد، اسمش خصوصی‌سازی نیست.» حرف‌های او باعث شد تا حزب موتلفه نسبت به اظهارات اصغرزاده واکنش نشان دهد. همین حرف و حدیث‌ها باعث شد تا در گفت‌وگو با او نسبت بین خصوصی‌سازی، اصلاح‌طلبی و دموکراسی را مورد بحث و واکاوی قرار دهیم.

در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:

*سلام، وقت تان بخیر. حتما در جریان هستید که برخی از واگذاری ها در صنایع و کارخانه ها مثل هفت تپه، اذرآب، هپکو، ماشین سازی تبریز و برخی دیگر از صنایع حواشی بسیار زیادی را در سالهای اخیر به دنبال داشته. اما نکته جالب توجه اینکه آقای دکتر ابراهیم اصغرزاده، فعال اصلاح طلب و خوش بیان این جریان سیاسی اخیرا حساسیت خودشان را نسبت به موضوع واگذاریها و ماجرای خصوصی سازی نشان دادند. به همین جهت برای بررسی موضوع خصوصی سازیهایی که در کشور دارد اتفاق می افتد، براساس اصل 44 قانون اساسی که خردادماه سال 84 یا 85 به دستور رهبری شروع شده، از ایشان درخواست کردیم که گپ و گفتی با هم داشته باشیم تا ببینیم ماجرای خصوصی سازی چیست و نقش آن در توسعه صنعتی و اقتصادی و اصلاحات اقتصادی کشور چیست و آسیب هایی که در حال حاضر وجود دارد که منجر به این شده آقای اصغرزاده حساسیت هایی را داشته باشند با هم مورد بحث و واکاوی قرار دهیم. آقای دکتر اصغرزاده سلام مجدد و خیلی خوش آمدید. برای من به عنوان یک روزنامه نگار سیاسی خیلی جالب و جذاب بود وقتی دیدم حضرتعالی نسبت به خصوصی سازیها و موضوع واگذاری هایی که نسبت به برخی از صنایع انجام می شود، ورود پیدا کردید. حالا برخی از نهادهای ملی کشور مثل نمایندگان مجلس یا دولتمردان یا کسانی که در حوزه اقتصادی سررشته دارند، نسبت به این موضوع اظهارنظر می کنند، مباحثشان را مطرح می کنند. گاها اگر مفسده ای باشد یا فرآیند واگذاری غیرشفاف باشد ورود می کنند. اما چهره های سیاسی ما کمتر ورود می کنند. حضرتعالی چه اتفاقی را در این ماجرای واگذاریها دیده اید که حساس شده اید و سعی کردید راجع به آن صحبت کنید و البته صدایتان هم شنیده شد. کلیپی که اخیرا از سخنرانی شما در فضای مجازی دست به دست می شود واکنش های زیادی را به همراه داشته که در ادامه مصاحبه به آن می پردازیم. چرا اینقدر به ماجرای خصوصی سازی حساس شدید؟ پیام سیاسی این حساسیت شما برای مخاطبی که آقای اصغرزاده را به عنوان یک فعال سیاسی پرشور می شناسد، چیست؟

بنام خدا. یک مثلی هست که می گفت هرچه در این شهر گم می شود را در خانه ما پیدا می کنند! واقعیت این است که مسئله اصلاح و اصلاح طلبی یک بن بست شده است. مسئله دموکراسی خواهی و استقرار یک جامعه مدنی قدرتمند، مشکل و معضل اصلاح طلبان شده است و ما دائم دنبال این می گردیم که ببینیم چه کسی موش می دواند و دارد این مشکلات را ایجاد می کند؟ نکته این است که بعد از انقلاب همیشه این بحث نزد نیروهای چپ یا اصلاح طلب مطرح بود که آیا دموکراسی اول است یا اقتصاد؟ این دعوا از مجلس سوم که من نماینده تهران شدم، مطرح بود و بعد کم کم این مطرح شد که آیا دولت مقدم بر دموکراسی هست یا نه؟ یعنی یک دولت مقتدر و بعد این سوال همیشه بود که چرا وقتی شعار اصلاح طلبانه می دهیم، دچاربن بست می شویم؟ چرا مقاومت ایجاد می شود؟ چرا اصلا در مقابل قانون و دولت قانونی یک دولت موازی شکل می گیرد. اینها از کجا می آیند؟ از آسمان! چه کسی اینها را می آورد؟ این نیرو از کجا قدرت می گیرد که نمی گذارد دولت و حکومت بعد از اینکه انباشت قدرت کرد و دولت ملی را تشکیل داد، حالا به توزیع قدرت بپردازد. به نظرم بیسِ آن اقتصاد است و اتفاقی که می افتد این است که یک تخم لقی شکسته شده برای اینکه چرخ اقتصاد بچرخد، وضعیت اقتصادی بهبود پیدا کند، بهره وری اقتصاد را بالا ببرد به اسم اینکه ما اقتصاد را خصوصی سازی کنیم. شرکتهای دولتی را واگذار کنیم که دولت کوچک و چابک شود و قدرت مالی اش بالا برود. بهره وری اقتصاد بالا رود و مهمتر از همه اینکه توسعه به وجود بیاید. بعد از اینکه الان حدود سه دهه است که بحث خصوصی سازی مطرح شده، قانونی شده و قانون محکمی هم است اما عملا اتفاقی که افتاده این است که نه بهره وری بالا رفته و نه دولت چابک شده، نه دولت کوچک شده و نه بخش خصوصی توانمند شده. البته یک بخی از بورژوا- دلالهای بازاری قدرتمند شده اند. کسانی که می توانند روی بخش خصوصی خیمه بزنند و این بنگاه های بزرگ را در اختیار بگیرند که البته خیلی راضی اند. به خاطر اینکه یک طبقه نوکیسه جدیدی دارد بوجود می اید ولی به صنعت اضافه نشده و در حقیقت نوعی صنعت زدایی شده.

*یعنی با واگذاری ها کم کیفیت تر شده است.

نه تنها کم کیفیت که از هدف اولیه آن و همین اهدافی که بیان کردم و در قوانین ما آمده هم عبور کرده. یعنی وقتی یک صنعت یا بنگاهی در اختیار بخش خصوصی قرار گرفته و چون این بخش خصوصی خودش را مالک لامنازع آن دانسته، از تسهیلات بانکی استفاده کرده، کارگرانش را بیکار کرده. تسهیلاتی که گرفته بعد دارایی هایش را فروخته و گاها فساد در واگذاری ها هست. بالاخره بخشهایی که این بنگاه های بزرگ را در اختیار گرفتند، هیچکدام از آن اهدافی که در قانون بوده را جلو نبردند. اعتراضات اخیر کارگری مظهر این است. این اعتراضات بیشتر در آن حوزه ها و بنگاه هایی است که واگذار شده اند. یعنی نشان می دهد که یک بنگاه بزرگی که اعتبار کسب کرده، از امکانات دولتی استفاده کرده و تبدیل به برند شده و سهمی از بازار دارد، بنابه دلایلی واگذار می شود ولی افرادی که اهلیت ندارند یا افرادی که دلال اند و می خواهند سوداگری کنند، این بنگاه را در اختیار می گیرند و به ضوابط و مقررات قانونی که حفظ نیروی کار است، احترام نمی گذارند. نه تنها نیروی کار را درب و داغان می کنند بلکه حتی شروع به ریخت و پاش دارایی های آن صنعت می کنند تا منابعی بدست آورند. البته این منابع را در آنتالیا یا دوبی به مصرف خرید اپارتمان نمی رسانند که مثلا بخواهند کار کنند. این منافع اتفاقا در چرخه اقتصاد برنمی گردد و در یک چرخه دلالی بازمیگردد و جلوی سیاست و دموکراسی می ایستد. لیست و کاندیدا تعریف و معرفی می کند و در روندی که قرار بوده کشور به سمت اصلاح طلبی پیش رود، مداخله می کند.

*یعنی یک پول سمی می شود که در بزنگاه های سیاسی اثرگذار است.

در بزنگاه های سیاسی، بنابراین قدرت ایجاد می کند. یعنی قدرتی که در پس واگذاری دارد به یک بخشهای دلال صفت انتقال پیدا می کند، باعث می شود که اصلا یک دولت موازی قدرتمندی بوجود بیاید. بعضی اوقات اصلا فکر می کنم کسانی که مثلا روی پتروشیمی خیمه زده اند، قدرتشان از رئیس جمهور بیشتر است و رئیس جمهور واقعی اینها هستند. پول دست اینهاست. گاهی اوقات هم می بینیم که رئیس جمهورهای وقت انتقاد می کنند که بعضی از امور دستشان نیست. ولی واقعیت این است که دولت تشکیل می دهند، دولت قدرتمند در سایه ای تشکیل می دهند که مخل وظایف قانونی دولت رسمی است و مخل روند اصلاح طلبی کشور است. مثلا یکی از مسیرهای اصلاح طلبانه کشور که قرار بوده بعد از انقلاب شکل بگیرد اینکه قرار بوده اصل نمایندگی بصورت واقعی تری جلوه کند. یعنی مردم بالایی ها را نماینده خودشان به صورت واقعی تر تلقی کنند اما متاسفانه نوع نگاه به این بخش، نوع واگذاری ها، نوع کوچک کردن دولت، نوع رشد این بخشهای نوکیسه، این مال خودسازی ها، این بردن ثروت بخشی از این کیک ملی، باعث شده که این بخشهایی که این ثروت عمومی را دزدیده اند و مال خود کرده اند، هیچ احترامی برای این گشایش سیاسی، برای این جریان اصلاح طلبی قائل نیستند. چون اینها معتقدند که اگر قرار است منافع آنها تامین شود چه بهتر که یک دولت بسته، مقتدر و دارای یک مکانیزم هایی باشد که اساسا طبقه کارگر، کشاورز، متوسط و تهیدست را نمایندگی نکند. بلکه آن دولت از یک ارگان آشتی ملی و یک ارگان بی طرف درآمده و تبدیل به یک دولت حامی یک طبقه نوکیسه بسیار ثروتمند شود که آنها عشق شان را می کنند و به ریش همه ما می خندند. یعنی مثلا صنعتی مثل پتروشیمی با آن همه اعتبار یک شرکت بازرگانی پتروشیمی درست می کند که در حقیقت برند است و دارای دارایی هایی در خارج است و انحصار فروش محصولات پتروشیمی های مختلف را دارد. بعد این شرکت در دولت آقای احمدی نژاد به ثمن بخس بدون اینکه به قیمت برند و دارایی هایش توجه شود به یک جریان سیاسی واگذار می شود. یک جریان سیاسی که از داخل آن شخصی مثل علی نقی خاموشی یا امثال ایشان هستند. اینها می آیند خیمه می زنند و بعد به سلطان پتروشیمی تبدیل می شوند. و بعد سودهای آتی که این شرکت دارد، فوق العاده است. اصلا قابل محاسبه نیست. مثل این که شرکت ملی نفت ایران را بیاییم و خصوصی سازی کنیم. دارایی هایش را حساب کنیم که چقدر زمین و ساختمان دارد، قیمت بگذاریم و به یک عده ای واگذار کنیم. آیا این واقعا معنی خصوصی سازی است؟ شرکت ملی نفتی که اعتبار و آبروی یک تاریخ را پشت سر خود دارد و یک ملت بارها مبارزات ملی شان را به آن پیوند زده اند و الان به برندی تبدیل شده که آبروی یک ملت است براساس متراژ زمینی که دارد، قیمت بگذاریم! شرکت بازرگانی پتروشیمی را به شرکت سرمایه گذاری ایرانیان دادند، یکی که مال همین دوستان قدیمی بازاری است. اینهایی که یک زمانی در حزب موتلفه بودند البته الان دیگر نیستند. ولی به اینها به ثمن بخس چیزی حدود 100 میلیارد واگذار کردند. بعد معلوم نیست چقدر از این 100 میلیارد داده شده. بعد از آن، اینها براساس انحصاری که داشته، محصولات پتروشیمی را که صادر کردند، حتی ارزش را وارد بازار نکردند. در سال 97 از اول سال تا شهریور همین امسال، دستگاه های پتروشیمی هم درآمد شرکت پتروشیمی چیزی حدود 20 میلیارد دلار بوده که تنها حدود 4، 5 میلیارد دلار آن وارد بازار شده تا جایی که صدای رئیس جمهور هم درآمد. می خواهم بگویم از قِبَل این مکانیزم واگذاری که اسمش خصوصی سازی است نه تنها توسعه شکل نگرفته که اقتصاد هم رونق نگرفته. البته من مخالف خصوصی سازی نیستم و موافق این هستم که دولت کوچک شود ولی این سبک کار یک مافیایی را تشکیل می دهد که روی بخشهایی از اقتصاد سایه می اندازد، قدرت سیاسی برای خودش تولید می کند و در مقابل اصلاحات سیاسی، اقتصادی مقاومت می کند. آدم می می خرد، نماینده معرفی می کند و در مسائل سیاسی مداخله می کند. و گند می زنیم به تمام چیزهایی که دستاورد یک انقلاب بوده. گند می زنیم یعنی مردمی که در کوچه و خیابان هستند فکر می کنند اینها که به عنوان نماینده خودمان انتخاب کنیم، این هیات حاکمه، اینها که قرار است در مجلس و دولت بنشینند بیشتر حافظ منافع یک عده خاص و افراد محدودی هستند که فقط منافع شخصی شان را می بینند. در صورتی که در قانون خصوصی سازی یا قانونی که سیاستهای اصل 44 را اصلاح می کرده، این بوده که تمام این فرآیند خصوصی سازی در خدمت صنعت زایی باشد. در خدمت رونق اقتصاد باشد و کارآیی دولت و بهره وری اقتصاد را بالا ببرد. اما هیچکدام اینها انجام نشد

*واقعا چرا اینها انجام نشد؟ من الان اینطور برداشت کردم و کاملا اظهر من الشمس بود که این فرآیندی که به اسم خصوصی سازی در کشور دارد اتفاق می افتد، خصوصی سازی نیست بلکه یکسری واگذاری های افسارگسیخته رانتگونه است که یک طبقه جدیدی در حاکمیت ایجاد کرده که واژه نوکیسه های سرمایه دار را به آن اطلاق کردید که اقتصاد کشور را چنبره زده و تسلط پیدا می کنند. سر بزنگاه های سیاسی ورود پیدا می کنند، تبدیل به دولت پنهان می شوند و سد اساسی مقابل اصلاحات اقتصادی و توسعه سیاسی کشور می شوند. از مجلس سوم یا اول انقلاب که بحث بین اقتصاد دولتی و اقتصاد خصوصی مطرح بوده که منجر به شکاف بین جناح های سیاسی شده و این شکاف را عمیق تر کرد و منجر به ساخت دو طبقه و تفکر سیاسی در کشور شده، الان متقاعد شدم که جنابعالی همچنان حساسیت های مجلس سوم را دارید و با همان عینک به فرآیندهای اقتصادی کشور نگاه می کنید. سال های 84 و 85 که اصل 44 قانون اساسی و واگذاری صنایع بزرگ و مادر کشور مصوب شد و رهبری هم دستور واگذاری دادند و طی آن بانکها، پتروشیمی ها، صنایع وابسته به نیروهای مسلح، صنعت بیمه مشمول این اتفاق شدند. اول مصاحبه گمانم این بود که حساسیت کارگران روی کارخانه ها منجر به این شده که شما حساس تر شوید ولی الان می بینم که آن رویکرد مجلس سوم را دارید.

نه، نکته درست است و اینها به هم پیوند می خورد. مسائل اجتماعی که جدا از مسائل اقتصادی و سیاسی نیست. من به عنوان یک اصلاح طلب کاملا با این نظر موافقم که باید اصلاحات اقتصادی را انجام دهیم و باید دولت کوچک شود. در اینکه دولت کوچک شود و سیاستهای اصل 44 باید اجرایی شود، شکی ندارم. من در مورد واگذاری حرفی ندارم ولی واگذاری معنا و مفهوم دارد.

*شما روی فرآیند واگذاری حرف دارید ولی من سوالم این است که...

اگر این فرآیند لجام گسیخته شود یعنی به جایی برسد که بگویند اسلام را هم خصوصی سازی کنید. شما چکاره اید که راجع به اسلام حرف می زنید؟ بگذارید مردم در خانه شان مسلمان باشند. کم کم به این می رسد که موزه هنرهای معاصر را هم خصوصی کنند، بیمارستان، آموزش و پرورش را. الان یک طبقه آلیستوکرات دانش آموزی دارد شکل می گیرد که ننر و مامانی اند و بهترین معلم ها را دارند. آیا واقعا منظورمان از اصلاحات اقتصادی این بوده که یک طبقه ای از همه مواهب استفاده کنند؟ از بهترین بهداشت، بهترین آموزش، بهترین امکانات و بهترین مسائل اقتصادی و اصلا نگران جامعه نباشند؟ اشکالی ندارد می توانیم بگوییم که حکومت تصمیم گرفته این کار صورت بگیرد اما آن چیزی که در قانون بود، قرار بر این بود که خصوصی سازی به سبک صحیحی انجام شود و باعث کارآمدی و کارآیی دولت شود و بهره وری اقتصاد را بالا ببرد. باعث شود چرخ توسعه تندتر بچرخد. دوستان ما میگفتند که این موتور توسعه است. من الان هم معتقدم که بخش خصوصی می تواند موتور توسعه باشد. ولی وظیفه دولت این است که این شرایط را ایجاد کند. اما اگر بگوییم تفکر من این است که همه چیز به دست دولت برگردد و یک دولت بزرگ داشته باشیم را هم قبول ندارم. اما باید بپذیریم که بدون موتور محرک دولت امکان پیشبرد دموکراسی وجود ندارد. یعنی من قبول دارم که دولت باید این شرایط را ایجاد کند ولی اگر بگوییم دولت مقتدری باشد که امنیت ایجاد کند و کاری به کار این تعادل اقتصادی نداشته باشد، آن امنیت در خدمت طبقه سرمایه دار خواهد بود. یک امنیتی که همه ما داریم شعارش را می دهیم، یک ثبات سیاسی و اقتصادی در خدمت فقط یک طبقه خاص هستند که آنها اصلا از گردش مالی، ازبالا و پایین رفتن نرخ ارز و از اینکه قدرت خرید کاهش پیدا کرده، اصلا کک شان هم نمی گزد. اینها اصلا درد ندارند. شما در عوض در کشتی ای زندگی می کنید که در آن کشتی بخشی توده های مردم هستند. همین کارگران، اگر نیروی کارشان را کالایی محور کنید و به آنها بگویید دستمزدتان این قدر است و هر وقت هم نخواستیم بیرونتان می کنیم، اگر طبقات محروم در حاشیه شهرها احساس ناامنی کنند، شما نمی توانید این ثبات اقتصادی را ایجاد کنید. حرفم این است که اگر قرار است به سمت یک رونق اقتصادی و توسعه پیش رویم و به آن شعار اصلی اصلاح طلبان یعنی پیشبرد پروژه دموکراسی، پیشبرد پروژه نمایندگی، قدرت گرفتن نهادهای انتخابی و جامعه مدنی هم برسیم باید جلوی اینکه این انتقال ثروت از دولت به یک بخشهای برژوای دلال انتقال پیدا کند که اساسا ذهنشان اقتصاد مولد و تولد نیست، ذهن شان صنعت نیست بلکه صنعت زداییاست به گونه ای که کارخانه را می گیرد، زمینش را می فروشد و ارز در بازار خرید و فروش می کند. کارخانه را می گیرد، املاک و مستغلاتش را جابجا می کند و...

*اما هدف قانونگذار این نبوده بلکه این بوده که در یک کانالی دولت کوچک شود و بخش خصوصی توانمند شود و سرمایه های دولتی و حکومتی به مردم واگذار شود. یعنی هم بخش تعاونی و هم بخش خصوصی تقویت شود. چون بحث دموکراسی و اصلاحات سیاسی و اقتصادی را مطرح می کنید، سوالی برایم پیش آمده که کلیشه ای و قدیمی است؛ اصلاحات سیاسی مقدم است یا اصلاحات اقتصادی؟

شاید اختلاف ما با آقای هاشمی رفسنجانی این بود که آقای هاشمی رفسنجانی وقتی در مجلس سوم من نماینده تهران و ایشان رئیس مجلس بودند، اولین بحثشان این بود که اول اقتصاد و واقعا هم این شجاعت را داشت. یعنی اقتصاد را وسط میزی گذاشت و گفت که اقتصاد محور است. ما این اشتباه را داشتیم که اقتصاد را خیلی جدی نمی گرفتیم و آقای هاشمی این حسن را داشت که اقتصاد را محور کرد. اما صحبتش این بود که برای اینکه اقتصاد محور باشد، سیاست بعد. ابتدا باید ثروت تولید شود و دولت ثروتمندی داشته باشیم، توسعه ایجاد شود و بعد از اینکه توسعه، ثروت و ثبات اقتصادی ایجاد شد و بوجود آمد کم کم می نشینیم و راجع به سیاست هم صحبت می کنیم. ما می گفتیم که شما می آیید و می گویید اقتصاد. از کجا ثابت شود و چه کسی ثابت می کند دولتی که دارای قدرت اقتصادی است قدرت سیاسی خودش را هم توزیع کند؟ معمولا دولتی که دارای قدرت اقتصادی و ثروتمند می شود، دیگر حوصله توزیع ثروت سیاسی اش را ندارد. یعنی سیاست را با کسی شریک نمی شود و به همین دلیل هر کسی سهمش را برمی دارد. یعنی وقت سهم کیک ملت ملی افزایش پیدا می کند، آن که اسلحه دارد سهم بیشتری برمیدارد. آن که رانتخوار است، خویشاوندسالار است، مناسبات خاص مافیایی دارد، سهم های بیشترشان را برمی دارند. شما از کجا تضمین می دهید که همین الان پروژه خصوصی که جلوی رویمان است که به نظر من شکست خورده و بدون شک یک پروژه 30 ساله سیاسی است که شما ببینید. چند تا دانشگاهی و چند تا آدم بازاری وارد پروژه خصوصی سازی شده اند؟ قرار بوده صنعت تولید شود و حرکت کند. آیا بازاری می تواند صنعت را جلو ببرد؟ یا صنعت زدایی می کند؟ هرچه بازاری و دلال است وارد پروژه خصوصی سازی می شوند حتی گاهی اوقات نیروهای نظامی را هم وارد همین کارهای خصوصی سازی کرده اند. شهر تهران پروژه های شهرداری خود را به نیروهای نظامی داده است. اما نیروهای دانشگاهی و تحصیلکرده آنها که شرکت دارند و کارآفرین و اقتصادی هستند چه سهمی از این پروژه خصوصی سازی دارند؟

*اگر قرار باشد این فرآیند اصلاح شود، پیشنهاد مشخص شما چیست؟

من دست دوستی به سمت همه کسانی که دلشان به حال این انقلاب و نظام می سوزد، دراز می کنم و از آنها خواهش می کنم که خلعیت کنند از کسانی که آبروی همه مان را برده اند و باعث شدند به این اقتصاد کشورمان گند زده شود و باعث این کثافت کاری ها شده اند. بیاییم جلوی اینها بایستیم. این خلعیت باید قانونی باشد. یعنی بازخوانی دوباره تمام خصوصی سازی ها بخصوص شرکت بازرگانی پتروشیمی و امثالهم. قیمتگذاری واقعی، بردن در بورس و محدود کردن مذاکره و لابی های پشت پرده. رئیس خصوصی سازی اعلام کرد دستگاهی که مخابرات را در اختیار گرفته اصلا چکهایش را نمی دهد.

*درواقع کل فرآیند داخل یک اتاق شیشه ای بیاید.

شفاف کنیم. هیچ کس با اینکه دولت کوچک شود، مخالف نیست. دولت بزرگ، دولت هنگسا و غول به نفع هیچکس نیست ولی دولت کوچک بی عرضه ای که نتواند و دهها دولت سایه تشکیل شوند و بتوانند کشور را اداره کنند و در همه چیز دخالت کنند هم به ضرر انقلاب و همه ماست.

*این طبقه ای که درموردش صحبت می کنید چقدر شبیه طبقه 4 درصد است که آقای قالیباف در بزنگاه های انتخاباتی ریاست جمهوری از آن صحبت می کرد.

حالا آن سیاسی است. کارهایی است که خودشان در شهر تهران کرده اند به خاطر یک طبقه یک درصدی، شاید نیم درصدی مسیر خط مترو را تغییر دادند! اصلا اتفاقاتی که درشهر تهران افتاده فوق العاده فجیع است. به ازای اینکه یک پروژه ساخته می شود نیروهای دیگری تقویت شوند. من به آن کاری ندارم. من در مورد این تقسیم بندی اجتماعی یک درصد و چهار درصد کاری ندارم و مکانیزم را مطرح می کنم. هر مکانیزمی که باعث شود بی عدالتی توسعه پیدا کند و جامعه احساس کند بالایی ها دارند می زدند و دستشان در جیب همدیگر است، این باعث رشد یک پوپولیست می شود. دموکراسی 200، 300 ساله آمریکا زیر سوال رفت. یک یارویی به اسم ترامپ اعلام کرد که در واشنگتن سیفون را می کشد و مردم آمریکا به او رای دادند. این است که جامعه احساس کند بالایی ها دزد هستند هر مسیری که جامعه را نسبت به نخبگان و نهادهای تصمیم گیر بی اعتماد کند، این مسیر ره به ترکستان و پوپولیست کور است.

*یعنی شما دارید احساس خطر می کنید. حتی برای جریان سیاسی اصلاح طلبی و اصولگرایان معتدل احساس خطر می کنید که مردم عبور می کنند. در کلیپی که راجع به پتروشیمی ها صحبت کرده اید، گفته اید اینکه دولت برای کوچک سازی خودش پتروشیمی را به موتلفه بدهد یا به بازاری های محترم بدهد، اسمش خصوصی سازی نیست که این بحث واکنش های زیادی در پی داشت. مشخصا منظورتان پتروشیمی ایرانیان آقای علی نقی خاموشی بود؟

بله، ایشان یک مدت در موتلفه بود و الان سلطان پتروشیمی و پدرخوانده پتروشیمی کشور است. خدا کند که ثروت ایشان چندین برابر و مولتی میلیارد شوند ولی باید بدانند کسانی که وارد حوزه صنعت و اقتصاد می شوند باید اهلیت داشته باشند. با تفکرات بازاری و هیاتی نمی توان صنعت را اداره کرد. چون اینها وارد صنعت می شوند و این اتفاق در انقلاب شاه و ملت (انقلاب سفید) براساس مشورتی که کاخ سفید به شاه داد این بود که بیایید برای فئودالیته را بهم بریزید و صنعت ایجاد کنید به فئودالها ملاکین بدهید که زمین هایشان را به کشاورزان واگذار کنند و وارد صنعت شوند. نه اینکه این شبیه آن باشد ولی در آن زمان بالاخره یک انقلاب صنعتی کوچک رخ داد. اتفاقی که در کشور ما بعد از خصوصی سازی رخ داده به جای اینکه یک انقلاب صنعتی باشد و صنعت را حرکت کند باعث شده یک عده آدمهایی که دارای مناسبات خویشاوندی هستند با مراکز قدرت بتوانند بیایند و خیمه بزنند و با بعضی از بنگاه های بزرگ که سودآور هستند و سود آتی شان اصلا غیرقابل پیش بینی و برند است، با ثمن بخس این بنگاه ها را بردارند و فکر کنند که می توانند نیروهای کار را محدود و تسویه کنند و تغییر کاربری دهند واملاک و مستغلاتش را بفروشند. این تفکر، تفکر غلطی است.

*تفکری است که اعتراضات کارگری را در یکسال اخیر در کشور ما رقم زد. یعنی شما معتقدید این به خاطر واگذاری های اشتباه و فرآیند غلطی بوده که اتفاق افتاده است.

به خاطر اینکه کارگری که در کارخانه کار می کند، حاضر است دستمزد کم بگیرد و حقوق معوقه داشته باشد به شرط اینکه احساس تعلق به او دست دهد.

*درواقع دولت همچنان بهتر از بخش خصوصی این کارخانه ها را اداره می کند.

نه اینکه اداره می کنیم به خاطر اینکه دولت آمده واگذار کرده و آن آقا رفته سودش را برده. خوب دقت کن! حسابی آن بنگاه را چلانده و کارگر حقوق معوقه دارد. دولت جمهوری اسلامی که نمی تواند ساکت بنشیند، مثل مال باخته ها، مجبور است دستش را در کیسه ملت و هشتاد میلیون بکند و از مالیات مردم پول بردارد و حقوق معوقه کارگران را بدهد. وقتی از من سوال می کنید، آیا این امر شرعی و اخلاقی است من به عنوان یک انسان مسلمان نمی توانم بگویم دولت نمی تواند این کار را بکند. دولت یک ارگان بی تفاوت نیست و باید نسبت به طبقه کارگر و مالباخته بانکها حساسیت داشته باشد. ولی دولت می گوید من پول ندارم و از کیسه ملت برمی دارم می دهم تا این اعتراضات کاهش پیدا کند. حقوق معوقه نه تنها حقوق معوقه، وجود یک مافیا، بردن نورچشمی ها در این دستگاه ها، برکنار کردن یکسری آدمهای متخصص، بر سر کارآوردن نااهل ها، تغییر کاربری دادن، کارگر را حساس می کند.

*طبقه ای که این کارخانه ها و صنایع را می گیرد به چه کسی پاسخگوست؟

به هیچکس.

*این ضعف قانون ما نیست؟

در صورتی که در قانون آمده باید مسئولیت هایی را بپذیرند. در مورد تعدیل نیرو، تغییر کاربری و اهداف و وظایف. اصلا اهدافی که در قانون دیده شده در جهت تقویت این صنعت است. نه اینکه هپلی هپو شود و یک عده موش چاق و چله دائما چاق تر شوند و بخورند. گور بابای صنعت و ملت کرده و اصلا آینده کشور برایشان مهم نیست. اتفاقی که دارد می افتد اینکه در قبال این واگذاری ها آن گروهی که می آیند کارخانه ها را می گیرند اصلا حس اینکه باید برای طبقه کارگر اشتغال ایجاد کنند و این طبقه را راضی کنند و در آن شهر و منطقه رونق ایجاد کنند و کمی به اقتصادملی کنند، اصلا وجود ندارد. سوداگرند و هرچه بیشتر می توانند سودآوری می کنند. در ذهن آن کسی که دارد واگذار می کند این است که بخش خصوصی خدای خودشان است، می خواهد سودآوری داشته باشد. من می گویم کجای قانون گفته سودآوری؟ قانون از بهره وری، تقویت صنعت، کوچک شدن دولت و تقویت منابع مالی دولت گفت هاست. یعنی دولت باید با واگذاری ها پول در کیسه اش بیاید. نه اینکه حتی حقوق معوقه همان بنگاه های واگذارشده را هم بپردازد. کجای قانون گفته این حق را به یک عده بدهید فقط برای اینکه سودآوری بیشتر داشته باشند و به ریش همه مان بخندند. و بعد فکر کنیم داریم دولت را کوچک می کنیم و یک کشور مترقی می شویم. و بعد می توانیم همه چیز را کالایی سازی کنیم. بعد از آن بیمارستان خصوصی، دبیرستان خصوصی می آید و همه چیز به این تبدیل می شود که اگر توان و پول بیشتری داری، زندگی راحت تری داشته باش. همه چیز در اختیارت باشد و در غیر اینصورت هر بلایی می خواهد سرت بیاید. ببینید! دموکراسی نمی تواند از عدالت جدا باشد. دموکراسی نمی تواند ناعادلاتی را بپذیرد. اصل دموکراسی بر برابری امور است که فرصتهایی برای همه ایجاد کند. من اصلا به این مفهوم مارکسیستی حرف نمی زنم که بگویم اصل اقتصاد است، اصل تساوی است بلکه معتقدم این فرصتها و حقوق برابر اگر نباشد دموکراسی بی معنا می شود. مردم نسبت به اصل نمایندگی بی حس و اصلا بی توجه می شوند. کم کم هم به نهاد دموکراسی و انتخابات بی اعتماد می شوند. می گویند هر چهار سال پای صندوق رای می آییم یک عده انتخاب می شوند و هر کسی که دارد، ثروتمندتر می شود. اگر رشد ناخالص ملی کاهش می یابد و اگر کشور دچار بحران است پس چرا طبقه بالایی دچار بحران نمی شود؟ آنها که دائما ثروتمندتر می شوند و نرخ رشد ثروتی که در اختیارشان است هر روز بزرگتر می شود.

*این سوالی است که واقعا در بدنه اجتماعی وجود دارد. چرا این اتفاق می افتد و مردم شب می خوابند و صبح بلند می شوند قیمت ارز یک نوسان وحشتناک دارد و قیمت کالاها صعودی و وحشتناک زیاد می شود. شب می خوابیم و صبح بلند می شویم و می بینیم زندگی مان یک چهارم شده است. اما زندگی آن طبقه سرمایه دار چهار برابر رشد کرده است !

شاید گاهی اوقات فکر کنیم مسئله فقر و نداری مشکل اصلی است. من معتقدم هیچ کشوری به خاطر فقر انقلاب نمی کند. اگر قرار بود انقلاب شود هر روز باید در پاکستان، افغانستان و بنگلادش انقلاب می شد. به خاطر این تبعیضی است که وجود دارد. یعنی این حس فقر و حس اینکه ما داریم نسبت به گروه هایی در جامعه فقیرتر می شویم. ما اگر قدرت خریدمان یک چهارم می شود، آن طبقه ثروتمند نه تنها چهاربرابر بلکه حتی با یک تناسب هندسی بالا می رود. چرا این اتفاق می افتد و این انتقال ثروت از طبقات محروم دائما مثل یک آونگ به سمت طبقات ثروتمند کشیده می شود؟ این مشکل اصلی است که ما اصلاح طلب ها داریم و حرفمان با اصولگرایان این است که اگر شما فکر می کنید امنیت، ایجاد یک دولت دینی مقتدر می تواند مسئله را حل کند که باید در این 40 سال حل می کرد. جالب است! اتفاقاتی که دارد می افتد دائما به سمت یک وضعیت به لحاظ اقتصادی بحرانی تر می شویم. بعضی ها این را گردن تحریم ها و عوامل خارجی می اندازند ولی من اصلا بحثم این است که اتفاقی که دارد می افتد و این نابرابری و شکاف طبقاتی ...

*چقدرش محصول سیاستگذاری ها و بینش غلط خودمان است؟

بخشی زیادی از آن. اصلا مگر این اتفاق جدید است؟ مگر این وضعیتی که پیش آمده؟ مطبوعات را در طول سالهایی که حتی ما تحریم نبودیم، نگاه کنید. این اتفاق نه فقط حتی بعد از انقلاب، قبل از انقلاب هم متاسفانه به رغمی که اقتصاد رونق داشت و حکومت شاه در منطقه، حکومت مقتدر و دارای ارتش قدرتمندی بود. همین روزها هم داریم به 40 سالگی انقلاب می رسیم ولی چرا دچار این وضعیت شد که جامعه احساس می کرد طبقه ممتاز در آن جامعه و آنها که به دربار وصل هستند، سرمایه دارها، بانکها، مدیران طراز اول کشور از یک رانت بسیار بالاتر و حاشیه امنیت بالاتری برخوردارند ولی توده ها، طبقات متوسط و طبقه محروم دچار بحران جدی تری می شوند. چرا وقتی بحران اقتصادی می آید، طبقات پایین باید هزینه اش را بپردازند؟ تورم ظلم مضاعفی است که اتفاقا به این طبقات محروم می شود. طبقات بالایی جامعه، اصلا کک اش نمی رسد.

*با تورم متورم تر و چاق تر می شود!

بعضی ها دنبال این می روند که دولت بزرگ و قدرتمند شود که این شکست خورده. من قبول دارم که قرن بیستم دفن شد. تفکر اینکه یک دولت بزرگ بیاید و برنامه ریزی کند. تفکرات مارکسیستی، تفکرات دولتهای تمرکزگرا و جریان بلوک شرق همه زمینگیر شدند. اما در قسمت بلوک غرب و سرمایه داری هم بی عدالتی بالاخره در بعضی از کشورها بیداد کرد. نمونه اش جلیقه زردهای فرانسه که می بینید چه وضعیتی را در آن کشور ایجاد کرده. ولی آیا راهی نیست؟ ما مدعی بودیم که می توانیم یک تلفیقی از سرمایه داری یعنی کاپیتالیسم و اقتصاد اجتماعی ایجاد کنیم اما اتفاقی که در کشور ما افتاده این است که ما الان در مورد واگذاریها این سوال مطرح است که آیا به دولت برگردد؟ من قطعا موافقش نیستم. معتقدم به اندازه کافی دولت ما بزرگ است و به اندازه کافی دولت الان شر لازم است یعنی مجبوریم تحملش کنیم و آقابالاسرمان است. آیا به بخش خصوصی بدهیم؟ کدام بخش خصوصی؟

*اصلا بخش خصوصی واقعی جرات می کند ورود پیدا کند؟ مثلا قیمت ارز را در این کشور چه کسی تعیین می کند؟ نرخ سود بانکی را چه کسی تعیین می کند؟ بانک مرکزی. قرار بوده طبق قانون بانکها، کشتیرانی، هواپیمایی و بیمه به بخش خصوصی واگذار شود. بخشی از صنایع نیروهای مسلح به بخش خصوصی واگذار شود. این بخش خصوصی که الان در رتق و فتق زندگی جاری خود گرفتار است که همه هم از طریق بورس، یعنی مردم بیایند سهام بخرند واگذار شود. فرآیندی شفاف شود و در یک اتاق شیشه ای همه ببینند که چه اتفاقی دارد می افتد. هرچند برای من به عنوان یک روزنامه نگار خیلی تعجب انگیز است که چرا هر موقع یک قصه واگذاری مطرح می شود چه شستا باشد و چه پتروشیمی ایران یا هپکو یا هفت تپه بحران های سیاسی عجیب و غریبی در کشور اتفاق می افتد که خبرهای مرتبط با این واگذاری ها و فرآیندشان گم و گور می شود. سوال مشخصم این است که بخش خصوصی با چه توانمندی و بینشی باید اصلا جرات ورود پیدا کند؟ وقتی یک روز بانک مرکزی مدعی مشخص کردن قیمت ارز است، کدام بانک حتی اگر به بخش خصوصی هم واگذار شود، چطور می تواند قیمت ارز را مشخص کند؟ یا نرخ سود بانکی یا همان بهره به معنای عامیانه را چطور یک بخش خصوصی با در اختیار گرفتن یک بانک می تواند مشخص کند؟ اصلا چرا باید با این دست فرمان ورود پیدا کند؟ درنهایت سوالم این است که تغییر واگذاریها در مبحث خصوصی سازی که مصاحبه را شروع کردیم، مهم است. تغییر مالکیت ها مهم است، تغییر واگذاری ها مهم است یا تغییر بینش ها؟ کدام یک اولویت دارد؟ الان در حال حاضر اگر بخواهیم اهم و فی الاهم بکنیم، کدام یک؟

این فقط بخش خصوصی داخل نیست حتی اگر بخش خصوصی خارج هم بخواهد سرمایه گذاری احتیاج به یک چشم انداز باثبات پیش روی خود دارد یعنی ثبات، آرامش. اینجاست که پای قانون به وسط می آید. یعنی اگر قانون خوب اجرا شود، اگر حقوق مالکیت به رسمیت شناخته شود هیچکس مخالف این نیست که یک سرمایه دار در بخش اقتصادی صنعتی سرمایه گذاری کند. کارگر از این هم بهتر چه می خواهد که یک بخش خصوصی برایش کارخانه بزند و اشتغال ایجاد کند؟ برای کشور هم امر میمون و مبارکی است.

*چطور بفهمیم که این سرمایه گذار شبیه کسی مثل علی نقی خاموشی نیست؟ یا آن طبقه ای نیست که تفکرشان...

متاسفانه باندهای مافیایی که شکل گرفته و به خاطر ارتباطی که با قدرت دارند، بعد از انقلاب یعنی وقتی ملت در جنگ بودند و بچه های مردم شهید می شدند، در عملیات کربلای 4 هزاران نفر شهید دادیم و ملت پای انقلابشان ایستادند اما عده ای فکر دیگری بودند. فکر این بودند که جیب شان را پرپول کنند. در اینکه بگوییم باید یک بخش خصوصی شکل بگیرد و طبعا وقتی بخش خصوصی شکل می گیرد، همراه خودش دموکراسی می آورد، خیلی موافق نیستم. نمی خواهم در این مصاحبه هم راجع به این بحث کنیم. درست است و قبول دارم که در کشورهایی....

*البته راجع به این فرمایش تان خیلی حرف هست.

می گذاریم برای جلسه ای دیگر. قبول دارم که در دنیای دموکراسی و درکشوهایی که دموکراسی پایدار است، بخش خصوصی قدرتمندی داریم ولی این دلیل نمی شود که بخش خصوصی عامل و علت دموکراسی بوده است. دموکراسی محصول مبارزه اتفاقا با همین طبقه بورژواست. ولی اشکالی ندارد. این که همذاتی و همزیستی سرمایه داری و دموکراسی امکان پذیر است را قبول دارم. دموکراسی بدون حضور بخش خصوصی قدرتمند امکان پذیر نیست ولی این بخش خصوصی فقط در حوزه اقتصاد نیست در حوزه سیاست، جامعه مدنی، نهادهای روزنامه و رسانه ای هم هست. وقتی در کشوری رسانه ها انحصاری است و گزینش ها، انتصاب ها، انتخاب ها و بعد صلاحیت ها براساس یک غربالگری صورت می گیرد باید متوجه باشید که امکان دارد در چیزهای دیگر هم مشکلاتی بوجود بیاید. شما در حقیقت به خاطر اینکه بخش خصوصی را از سیاست جدا می کنید، یعنی به جای اینکه جامعه مدنی قدرتمند و ناظر در ابتدا شکل بگیرد و احزاب ومطبوعات قدرتمند باشند و بگذارند نورافکن در جاهای مختلف اقتصادی بتابانند، اینها را می پوشانید و آرام پشت پرده در یک معامله ای این معامله صورت می گیرد، فساد تولید می شود. اگر این بخش خصوصی سالم باشد و حس تعلق ملی و صنعت و اهلیت داشته باشد، بخواهد اشتغال ایجاد کند، همه مردم دعاگویشان می شوند. خیلی از سرمایه دارها و صاحبان صنعت و کارخانه ها قبل از انقلاب بودند که همین الان هم مردم اسمشان را به نیکی یاد می کنند. می گویند خدا پدرش را بیامرزد.

*مثل آقای توکلی که بنیانگذار کبریت توکلی بود.

اینها فداکاری کردند. من شاهد بودم و خبر دارم که فلان کارخانه دار جوانی را پیدا می کرد که ازدواج نکرده و کلید خانه به او داده. مثلا به دکه روزنامه فروشی کمک می کرد و خودش با اتوبوس رفت و آمد می کرد.

*یعنی نگاه بینش اسلامی اش هم اهل انفاق بوده. یعنی اگر عدالت اجتماعی هم براساس فرآیندهای حکومتی انجام نمی شود خودش سعی می کند با بینش اسلامی جبران کند.

بینش اسلامی، بینش انسانی اخلاقی ولی اگر به فکر سوداوری بیشتر باشید، اصل این است و من حق دارم چون مالک فلان جا هستم و بخش خصوصی محترم است و مالکیت به رسمیت شناخته شده پس تا گاوماهی این اقتصاد را باید بمکم و شیره اش را در بیاورم. هر غلطی می خواهم در این کارخانه بکنم. خب این که معلوم است قفل می کند.

*این سوال مرا یادتان باشد که رگ اقتصاد ایران در حال حاضر دست کیست؟

من اصل کارشناس این قضیه نیستم اما می توانم به عنوان یک ناظر و فعال سیاسی از بخش خودم دفاع کنم. یعنی بگویم اگر سیاست مقدم بر اقتصاد نباشد واگر شما نهادهای لازم سیاسی را تقویت کنید و جامعه مدنی قدرتمند نباشد، در کشور نفتی که از بالا نفت توزیع می شود توسط تسهیلات بانکی یا پترودلارها فساد ایجاد می شود و طبقه ساخته می شود. هر حکومتی و هر دولتی در هر جای دنیا که یخواهد از منابع طبیعی استفاده کند بدون نظارت، پیامدش مشکلاتی است. بنابراین برای اینکه این را چپه کند یعنی به جای اینکه حکومت آقابالاسر باشد، نفت را بفروشد و در جامعه توزیع و پمپاژ کند و بعد همه نوچه و رعایای حکومت باشند را باید عکسش کنیم.

*یعنی راننده اقتصاد را عوض کنیم؟

ملت باید راننده اقتصاد باشند. نفت مالِ ملت است. شما کشور نروژ را نگاه کنید که دولت حق استفاده از آن را ندارد. نفت در خدمت یک چیز دیگر است. بنابراین دولت کار ایجاد کند، مالیات بگیرد و از مالیاتی که می گیرد، امنیت ایجاد کند. سیاست خارجی را اداره کند. تا زمانی که دولت نفت بی حساب در اختیار دارد و دنبال این است که نفت را در بیاورد و بفروشد و خودش مالک نفت و اقتصاد کشور می داند این فساد و انحراف ایجاد می شود. ما ناچاریم کاری کنیم که این را وارونه کنیم. تنها اتفاقی که می افتد این است که دولت می اید برند تولید می کند و می گوید که این حوزه، حوزه سودآوری است؛ در آن یک کارخانه و بنگاه بزرگی ایجاد می شود، برند ساخته می شود، مثل همین شرکت بازرگانی پتروشیمی که انحصار فروش محصولات پتروشیمی را داشت. این برندی که تولید می شود فقط متعلق به کارگرهای آنجا نیست بلکه به هشتاد میلیون ملت ایران تعلق دارد. بعد شما می آیید این را از مردم سلب مالکیت می کنید. می گویید مردم من این شرکت را به یک فرد و گروه واگذار می کنم. چه حقیقی، چه حقوقی، چه خصولتی، چه دولتی. این خصولتی هم یک بیماری عجیبی در کشور ماست. یعنی مثل شتر گاو پلنگ اند! می گویید بیا فلان کار را بکن، می گوید من اصلا خصوصی ام. می گویید تو مسئولیت داری، می گوید من دولتی ام. به هیچکس هم پاسخگو نیست. بحرانی که دارد اتفاق می افتد این است که ما داریم از توده های مردم دولتی که نماینده مردم است، سلب مالکیت می کنیم و به مدد این سلب مالکیت انباشت ثروت را به یک عده و گروه خاصی می دهیم که برای خودش قدرت ایجاد می کند و پاسخگو نیست. اینجا قوانین ما ضعف است در حالی که باید قوانین ضدانحصار و ضدتراست داشته باشیم. قوانینی داشته باشیم که شفاف سازی کند. ولی مهمتر از همه اینها این است که یک جامعه ناظر، پرسشگری داشته باشیم و یک دولت پاسخگو. اگر این اتفاق بیفتد، مردم سوال کنند، آقای ایکس و ایگرگ تو که به فلان جریان وابسته هستی، براساس کدام اهلیت تخصصی و شایستگی خودت، براساس چه مکانیزمی صاحب این ثروت و صنعت شده ای؟ به چه حقی روی این صنعت نشسته ای؟ واقعا اگر این سوالات شود، به نظرم همه رفتارها اصلاح می شود و مقدم این یک قانون است.

*به عنوان یک کنشگر سیاسی از شما این سوال را دارم که فرق بین هفت تپه و پتروشیمی ایران چیست؟ فرق این دو کارخانه چیست که یکی انقدر می تواند برای کسی که آن را گرفت نفع زیادی داشته باشد و دیگری می تواند مصائب زیادی داشته باشد.

نه هر دویشان نفع داشته اند. یعنی پتروشیمی هکتارها زمین دارد. در مورد کارگران اولویت اصلی برای حکومت ایران در واگذاریها صیانت از نیروی کار بوده است. یعنی نیروی کار حداقل در برنامه های اولیه، برنامه اول که من نماینده مجلس بودم و مطرح شد این بود که بالاخره کارگران بخش مهمی در جامعه ایران هستند و نقش مهمی در انقلاب ایران داشتند. بعد از انقلاب هم به عنوان گروهی که همبستگی دارند و دارای خودآگاهی طبقاتی هستند، مورد احترام قرار بگیرند اما متاسفانه در کشور ما یک حساسیت عصبی گونه نسبت به کارگر وجود دارد و فکر می کنند اگر کارگر اتحادیه و سندیکا داشته باشد تبدیل به یک قدرتی می شود و بعد این قدرت فلان است و اینها درحالی که این حرفها نیست. ما اگر نتوانیم رابطه بین کارگر، حکومت و سرمایه دار را اصلاح کنیم یعنی کارگران را به سازمان رای و اتحادیه ها و انجمن های خودشان مجهز کنیم که قدرت چانه زنی داشته باشند، اگر این کار را نتوانیم بکنیم، دولت ....

*اگر کارگرها اتحادیه و سندیکا نداشته باشند و نتوانند خودشان را نمایندگی کنند چه اتفاقی می افتد؟

سخنگو ندارند. اشکالش این است که در ذهن بعضی مسئولین ما این رفته که سوداوری اصل است و اقتصاد بر مبنای عرضه و تقاضاست. بنابراین بازار آزاد خدای همه چیز است. چون اقتصاد آزاد خدای همه چیز است، بنابراین کارگر باید له شود. کارگر کالاست. اینکه اصلا کارفرما هر وقت بخواهد می تواند او را کنار بگذارد اینجا دیگر نیروی کار درحقیقت متلاشی می شود. به این می گویم که بالاخره نیروی کار باید مورد صیانت قرار بگیرد. این هم در دین ما هست و هم در قوانین ما هست. شما اگر در مقابل بیکاری و سوءاشتغال نتوانید برنامه داشته باشید، جامعه دچار سرخوردگی می شود.

*و واکنش جامعه سرخورده چیست؟

ناامید می شود. نسبت به آینده ناامید می شود. نسبت به بالایی ها بی اعتماد می شود. بی اعتمادی نسبت به بالایی ها و ناامیدی نسبت به آینده، در مقابل شکاف طبقاتی و رشد شگفت آور ثروت ثروتمندان ناچار به واکنش می شود. ناچار به اعتراض می شود. این بی ثباتی اجتماعی ایجاد می کند و باعث می شود شما هیچوقت نتوانید برنامه ریزی کنید. آنهم در حکومتی که می گوید به حمایت مردم احتیاج دارد و هر چهار سال می خواهد انتخابات برگزار کند. دولت قدرت بسیج کنندگی خود را از دست می دهد. وقتی دولت نتواند کشاورز، روستایی، کارگر و طبقات تهیدست را بسیج کند کم کم به یک دولت نماینده طبقه بورژوا تبدیل می شود. نماینده فقط یک طبقه ممتاز جامعه که به نظرم دچار مشکل خواهد شد. دولت برای اینکه این کار را بکند باید اصلاحات قانونی و اقتصادی را در دستور کارش قرار دهد.

*یک مدل موفق آنچه در ذهن تان است را بیان کنید. اگر بخواهید یک مدل موفق اقتصادی را مثال بزنید با توجه به شرایط بومی ایران، با توجه به همه فرآیندهای ناسالمی که وجود دارد و با توجه به همه تهدیدها و محذوریت هایی که وجود دارد، مدلی که بتوان آن را اجرا کرد که هم کارگر خوشحال شود و هم سرمایه گذار واقعی به سودی که باید برسد، چیست؟ چون سرمایه گذار دنبال سودش است ولی می تواند سرمایه دار مولد ثروت برای توده های اجتماعی شود. این نوع سرمایه دارها بیایند که خودشان و سرمایه شان را تکثیر کنند. کارگری که دستمزدش ایکس ریال است را ایکس باضافه یک ریال کند. صنعت کشور را توسعه دهد و نوسازی کند. بیکاری حل شود.

تقریبا خودت جوابش را دادی. من می خواهم بگویم برای اینکه یک الگو بسازیم، لازم نیست برویم یک جایی را نمونه برداری کنیم. در خود کشورمان در طول این چهل سال بعد از انقلاب و حتی در مقاطعی قبل از انقلاب، شرایطی وجود داشته که مردم رضایت داشتند. یعنی نشان می داده که سیاستگذاری ها تا حدودی موفق است.

*می توانید مثالی عینی تر بزنید.

من می توانم بگویم که در دولت اصلاحات، به نوعی رونق اقتصادی ایجاد شد و رضایت عمومی هم در دولت اول اصلاحات شکل گرفت. حتی دولت اصلاحات به نوعی در تقابل با دولت قبل از خودش تلقی شد. با این حال در شرایط اول انقلاب که انقلاب شده بود با اینکه یک نوع ناامنی وجود داشت، ولی توده های مردم فکر نمی کردند که این وضعیت بی ثباتی اقتصادی ادامه پیدا کند و به آینده امید داشتند. بنابراین بذل و بخشش می کردند و از همه چیزشان می گذشتند. بچه شان به جبهه می رفت و هرچه هم در خانه داشتند برای رزمنده ها می فرستادند ولی هیچ این حس را نداشتند که این باعث تداوم بی عدالتی می شود و در آینده یک عده مفت خور می آیند و غارت می کنند. اما الان این حس وجود ندارد. الان طبقات پایین، نه فقط طبقه پایین، بسیاری از مردم حتی طبقه متوسط حس می کنند که یک شوق غارت، شوق چپاول در بخشهایی از جامعه وجود دارد و آن می خواهد از این کیک ملی هرچه بیشتر غارت کند. این حس در طبقات پایین باعث می شود که او فکر کند چرا باید به فکر یک سرزمین ملی باشم؟ اصلا چرا باید به چیزی به اسم ملت ایران و کشور ایران باشم؟ من دنبال سودایی خودم باشم و اگر می توانم احتکار کنم و از یک دلار سود ببرم. اگر میتوانم کاری کنم که از این دولت و حکومت یک مو بکنم. ببینید! این فردگرایی و حس سودازدگی این که هرکس دنبال منافع خودش باشد، آفت قدرت و منافع ملی می شود. ما احتیاج به فداکاری و همبستگی داریم. احتیاج به اینکه بخصوص توده ها و اکثریت مردم این حس تعلق به سرزمین و حکومتشان را داشته باشند. این در شرایطی بوجود می آید که نسبت به بالایی ها اعتماد داشته باشند.

*عملکرد اصلاح طلبان برای اصلاح این نابسامانی هایی که فهرست کردید، چه بوده است؟

متاسفانه اصلاح طلبان هم اسیر روزمره گی شدند. یعنی دو قسمت شده اند؛ یکسری اصلاح طلبان پفکی و حکومتی که دلشان خوش است سهمی از قدرت داشته و در حکومت باشند و بعد هم در هر انتخاباتی شرکت کنند و خیلی اصلاح طلب مامانی و خوشایند حکومت باشند. اینها با همین دست فرمان می روند که همین کارها خوب است و حتی اگر می شود ما هم برویم از بخش خصوصی یکی از بنگاه ها سهمی داشته باشیم. بخشی از اصلاح طلبان متاسفانه اینطوری اند. بخش اکثر اصلاح طلبان اینطوری نیستند یعنی دلشان می خواهد پاک و سالم زندگی کنند و شرایطی را ایجاد کنند که اقتصاد ملی توسعه پیدا کند. برای توسعه پیدا کردن اقتصاد ملی هم احتیاج به شفافیت و قدرت جامعه مدنی است بنابراین حرفشان این است که انتخابات آزاد، فعالیت های بیشتر، رقابتی، سالم تر، وجود احزاب، روزنامه ها، رسانه ها، گرفتن انحصار رسانه از صداوسیما و ایجاد یک آگاهی عمومی توسط رسانه های همگانی می تواند کمک کند که یک جامعه سالم تری داشته باشیم که آنجا می توان خصوصی سازی کرد. اینها مقدمات خصوصی سازی است. یعنی شما دولت را کوچک و محدود می کنید اما قدرت تنظیم گری دولت را از آن نمی گیرید. دولت به عنوان چشم حاکم است.البته برخی اصلاح طلبان افراط می کنند. یعنی هابزی می اندیشند و فکر می کنند دولت باید لویتان باشد. یک لویتان و غول بزرگی که در زندگی همه دخالت کند. برخی از اصلاح طلبان ممکن است پسِ ذهنشان این باشد که امنیت و ثبات اول و بعد سیاست، بعد اقتصاد. امنیت و ثبات اول اگر شفاف نباشد، امنیت می شود پادگان و اقتصاد هم می شود همان اقتصادی که فقط متعلق به نورچشمی ها و گروه های خاص است. خویشاوندها و مال خودسازیها. سیاست هم وقتی وارد میدان می شود که دیگر اصلا رونقی ندارد. یعنی همه قدرت طراحی شده و به شما فقط سهمی می دهند که اینجا فقط نقش عروسک را داشته باشید. یک اصلاح طلبی بزک کرده که فقط در انتخابات رونق ایجاد کند و مردم را تشویق به رای دادن کند.

*اگر این وضعیت استمرار داشته باشد، فکر می کنید اصلاح طلبان می توانند به فضای سیاسی کشور در آینده ای نه چندان دور رونق دهند؟

با این دست فرمانی که گفتم نه، معلوم است. ما الان چند سال است که داریم افول می کنیم. چند سال است که بین بد و بدتر انتخاب می کنیم. دائم داریم عقب می نشینیم و معلوم است که این خوب نیست. اما من معتقدم که اتفاقی که دارد بدنه جامعه است که در جامعه تحولاتی رخ می دهد که این تحولات نشان از این است که مردم نسبت به منافع خودشان و موقعیت تاریخی خودشان آگاهی پیدا کرده اند. آگاهی تاریخی و اینطوری نیست که فقط خیلی حس این را داشته باشند که حالا باید فداکاری کنند. می گویند ما فداکاری می کنیم، مشارکت می کنیم. به نظر می رسد بین گروه های مختلف مردم، معلمان، کارگران، کشاورزان، خیلی از طبقات مختلف مردم و شهروندان دارند حق شهروندی خودشان را به رسمیت می شناسند. حتی در حاشیه شهرها و طبقات محروم دارند می گویند ما شهروند این کشوریم. وقتی کسی می گوید من شهروندم و نه شهربند. من شهربند جمهوری اسلامی نیستم بلکه شهروند جمهوری اسلامی و دارای حقوقی هستم. می خواهد ترک، لر، عرب، فارس یا از هر زبان و با هر عقیده و دینی که داشته باشم، همین که در این چارچوب و این سرزمین به دنیا آمدم و شناسنامه دارم، من ایرانی ام. حق دارم از تمامی فرصتها و حقوق خودم استفاده کنم. این بسیار ارزشمند است و اصلا فرصت طلایی برای اصلاح طلبان است. یعنی بازگشت به جامعه و به توده های مردم. به توده هایی که باید از فرصتی که برایشان فراهم می شود، حس برابری کنند. و این شعار و پرچم را اصلاح طلبان می توانند بردارند چون هیچ اصلاح طلبی و دموکراسی خواهی بدون عدالت، عدالت در حقوق و برابری بین افراد جامعه و آحاد جامعه امکان پذیر نیست. بنابراین به نظرم اصلا آینده متعلق به اصلاح طلبان است. من یک زمان راجع به دکتر مصدق گفتم که مصدق آن شکوه گذشته ما را نشان نمی دهد. آینده باشکوه یک ملت را نشان می دهد. یعنی اینکه ملت امید دارد به اینکه روزی دموکراسی در این کشور شرایط اقتصادی، رونق اقتصادی و ثبات را ایجاد کند. شما می توانید یک کشور بدون دموکراسی باشید با اقتصاد قدرتمند اما اصلا امکان دارد که دنیا تحویلتان نگیرد. خیلی از کشورهای عرب و ثروتمند باثبات هم هستند، نفت را می آورند و می خورند و همه دور یک سفره نشسته اند و یارانه توزیع می کنند. آن اصلا مهم نیست. دیدید که کشورهای غربی چگونه با آنها برخورد می کنند. اما یک کشور که دارای ثبات سیاسی، دموکراسی و حق شهروندی است و حقوق بشر را به رسمیت می شناسد. حقوق ملت خودش و حق حاکمیت ملی را به رسمیت می شناسد در نظر دنیا فرق دارد و کشوری است که به این راحتی ها نمی توان با آن برخورد کرد. بنابراین خودش بازئدارندگی ایجاد می کند و تبدیل به حکومتی می کند که اصلا در افکار عمومی دنیا قابل قبول است و الان بعد از مسئله برجام بنظرم این پیروزی دیپلماتیک به بار سیاسی کشورمان اضافه کرد.

*سوال مشخصم از حضرتعالی این است که در حال حاضر با توجه به شرایط فعلی کشور تحقق رفاه نسبی برای مردم مهمتر است یا تحقق حقوق سیاسی و اساسی شان.

این سوال مهمی است.

*یعنی الان برای مردم نان مهمتر است، قیمت ارز مهمتر است یا اینکه بر فرض مثال مهمترین مطالبه سیاسی ما اصلاح طلبان که حالا می تواند رفع حصر باشد. به نظرتان الان نان برای مهمتر است یا رفع حصر؟

قطعا نان مهم است. یعنی حق دارند ولی من به مردم می گویم اگر نان و اقتصاد برایتان مهم است وقتی سرمایه خارجی بیاید و اقتصاد رونق پیدا کند اگر مناسبات سیاسی سالم نباشد هر کسی سهم شیرش را برمی دارد. فکر نکنید حالا اگر یک رونق اقتصادی و توسعه ایجاد شود همه طبقات به یک اندازه رونق ایجاد می شود. همه طبقات به یک سهم از این کیک برمی دارند. تا این مناسبات حقوقی و قانونی اصلاح نشود، تا حق مردم و مشارکت مردم به رسمیت شناخته نشود و تا نهاد نمایندگی تقویت نشود، نهاد انتخابی در کشور تقویت نشود این امکان وجود دارد که هر رونق اقتصادی باعث شود که گروه های خاصی... حالا فکر می کنید این واگذاری ها از اول در کشور ایران به گونه ای بوده که یک عده نشسته اند و گفته اند که برویم یک مافیا را تقویت کنیم؟ نه، می گفتند ملت را تقویت کنیم، دولت را کوچک کنیم و اقتصاد را رونق دهیم ولی عملا چه کسی سهم شیر را برداشته؟ آن که توانسته رابطه و پارتی داشته باشد. آقازاده و خانم زاده ها. بچه این یکی و آن یکی، خویشاوندسالاری که فساد ایجاد می شود. بنابراین مردم حقشان است که بگویند ما زندگی با رفاهی می خواهیم و دولت وظیفه دارد این رفاه را ایجاد کند. بهداشت ایجاد کند، آموزش ایجاد کند، جزو وظایف اولیه انقلاب و جمهوری اسلامی است. اما اینکه آیا به مفهوم این است که وقتی می گوییم توسعه و نرخ رشد مقدم است یعنی همه خفه شوند تا رشد اقتصادی بوجود بیاید و کسی وارد حوزه سیاست نشود تا اقتصاد رونق پیدا کند، واقعا این اتفاق می افتد؟ یعنی شما فکر می کنید احزاب را تعطیل کنید و روزنامه ها را ببندید، همه نیروهای سیاسی در خانه هایشان بخوابند، روشنفکران و نویسندگان همه به کنار و تعطیل کنند و کشور را به یک پادگان منظم تبدیل کنیم از صبح که بیدار می شوند مثل مورچه تفکرات پادگانی حاکم شود و اقتصاد از پس فردا رونق بگیرد، نفت فروخته شود و به داخل کشور بیاید. آیا فکر می کنید نفت داخل کشور بیاید، تبدیل به دانشگاه می شود؟ خب، شما باید جواب دهید. آیا در قبال اینکه می گوییم رفاه، این رفاه چگونه باید باشد؟ به نظرم رفاه، اقتصاد و دموکراسی توامان باید باهم پیشرفت کند. این اصلا امکان ندارد که شما از عدم تعادل بین اقتصاد و سیاست به نتیجه برسید. بله باید ثروت تولید شود و انباشت ثروت بوجود بیاید وگرنه ما مجبوریم فقر را تقسیم کنیم. من در اینکه وظیفه دولت تولید ثروت است، هیچ حرفی ندارم ولی نمی توانیم بگوییم قدرت خالص و زور ثروت را تولید کند و هیچ مسئولیتی نسبت به حقوق شهروندی و دموکراسی و سیاست نداشته باشد. پاسخگو نباشد. از کجا می توانید ثابت کنید دولتی که دارای قدرت شود، بعد توزیع قدرت انجام دهد؟ اکثر دولت ها قدرت را در دست خودشان نگه داشتند و به دولت مستبد تبدیل شده اند. اما در مورد بحث احزاب اصلاح طلبان و مسئل شرکت بازرگانی پتروشیمی که فرمودید. متاسفانه در مورد شرکت بازرگانی پتروشیمی که به ثمن بخس واگذار شد، یک شرکت...

*سوالم حزب موتلفه ای که از آن صحبت کردید و مورد استقبال جریان احمدی نژاد قرار گرفت و تا آنجا که مطلع هستم حزب موتلفه فرمایش جنابعالی را تکذیب کرده که آقای علی نقی خاموشی هیچوقت عضو موتلفه نبوده. چه شد که برای پتروشیمی ایرانیان از علی نقی خاموشی اسم بردید و گفتید که دولت این را به موتلفه و بازاریهای محترم واگذار کرده است؟

به خاطر اینکه سود بعد از واگذاری وحشتناک بود. یعنی ارزی که در جیب خریداران شرکت بازرگانی پتروشیمی رفت، فوق العاده زیاد بود.

*آقای خاموشی به عنوان کادر سیاسی حزب موتلفه یا تفکر موتلفه.

ببینید! احزاب در کشور ما براساس قوانین اصلا نمی توانند وارد بنگاه داری شوند. اصلا طبیعی است احزاب سیاسی که دارای پلت فرم و اساسنامه هستند، دارای یک مجوز رسمی هستند به اسم وارد معاملات نمیشوند. در خود حزب موتلفه هم داریم دوستان ارزشمندی که زندگی سالمی دارند ولی اینکه خانواده هایی از قدیم با موتلفه بوده اند، منظورم تفکر موتلفه ای است. می دانید که واگذاری شرکت پتروشیمی در دولت آقای احمدی نژاد صورت گرفت و یکی از فجایع زیست اقتصادی دوران آقای احمدی نژاد بوده. یعنی شرکت بازرگانی پتروشیمی را به ثمن بخس به شرکتی به اسم سرمایه ایرانیان واگذار کردند. و رئیس هیات مدیره این سرمایه ایرانیان، آقای علی نقی خاموشی است که به او سلطان پتروشیمی می گویند. همین آقای علی نقی خاموشی 27 سال رئیس اتاق بازرگانی بود. یعنی بر پارلمان بخش خصوصی سلطه داشت وقتی او را برداشتند، مرحوم حبیبی، دبیرکل حزب موتلفه اعلام کرد فرقی بین آقای خاموشی و آقای نهاوندیان نیست اینها همه از خانواده اصولگرایان هستند. با این حال به من هم زنگ زدند و گفتند حزب موتلفه سهمی در پتروشیمی ندارد. من هم می پذیرم و قبول دارم و منظورم حزب موتلفه نبوده ولی اینکه تفکر موتلفه ای و بازاری یعنی تفکر کسانی که اهلیت اداره صنعت را ندارند، در بازار هرکاری می خواهند بکنند اما اجازه دهند که صنعتگران در صنعت وارد شوند. اجازه دهند کسانی که تحصیلکرده حوزه صنعت هستند و زحمت کشیده اند، دود چراغ خورده اند، دانشگاهیان وارد حوزه صنعت شوند. بازاری ها بهتر است وارد حوزه صنعت نشوند. متاسفانه شرایطی که بعد از انقلاب بود و بخصوص بازاریان تجاری یعنی بازاری هایی که بند نافشان به تجارت و داد و ستد و بازرگانی وصل است به جای بازاری های صنعتی و مولد سهم زیادی را در انقلاب داشتند و این یکی از مشکلاتی بود که بعد از انقلاب در اقتصاد ما ایجاد شد. در بخشهایی خیمه زدند، بعد سیاستگذاری و بعد دخالت هایی داشتند. اصلا همین آقای علی نقی خاموشی یکی از حرفهایش این است که من خصوصی سازی را پرورانده ام و در دامن دولت گذاشته ام. یعنی ما تلاش کردیم که حکومت را وادار به اصلاح سیاستهای اصل 44 کنیم که این حرف درستی نیست اینکه حکومت به این رسید که سیاستهای اصل 44 اجرا شود یک نوع وحدت بین همه جریانات سیاسی بود. چون اقتصاد کلا قفل شده بود و باید حرکت ایجاد می شد. الان هم دارم می گویم راجع به آینده اقتصاد کشور باید به یک وحدت تئوریک و همبستگی بین همه جناح ها برسیم. اگر مسیر اقتصاد به گونه ای باشد که بخواهد یک جریان را تقویت کند به ضرر یک جریان دیگر و یا اهداف اولیه انقلاب را از درون خالی کند، بخشهای جمهوریتی نظام را تضعیف کند، به نفع اقتصاد، کشور و انقلاب نیست. بنابراین خط های اصلی و مسیرهای اصلی اقتصاد ملی باید حتما محصول مشترک باشد. حتما باید محصول تفاهم و آشتی و گفتگو بین جناح های مختلف و حوزه های مختلف باشد.

*فکر می کنید این فهم در حال حاضر بین جناح های سیاسی کشور نسبت به شرایطی که در آن هستیم، وجود دارد؟ در اتمسفری که داریم دم و بازدم می کنیم.

حداقل در مورد اصلاح طلبان با توجه به اینکه منافع ملی را به منافع گروهی ترجیح می دهند، به نظرم ثابت شده است. اصلاح طلبان نشان داده اند که نسبت به مسائل و منافع ملی حساس اند. یعنی آنجایی که قرار است منافع ملی آسیب ببیند، ساکت می شوند و اجازه می دهند حکومت کار خودش را بکند. اصلاح طلبان در انتخابات های سالهای 92 و 96 کاملا از حق خودشان گذشتند. در لیست های انتخاباتی کاملا به نفع اینکه یک وحدت ایجاد شود، یک جریان عاقلی وارد نهادهای نمایندگی شود، کناره گیری کردند ولی یک مشکل وجود دارد و آن اینکه اصلاح طلبان باید اعتماد عمومی خودشان را جلب کنند. اعتبار گذشته شان را به دست بیاورند و جز سالم سازی و اینک هدر درون خودشان دست به تسویه بزنند، مراقبت کنند، به هیچ وجه وارد بازیهای خویشاوندسالاری، آقازادگی، نورچشم بازی، ژن برتر نشوند. آقازادگی آفت این کشور است. آقازادگی مال خانواده ها و طبقات محروم نیست. آقازادگی مال طبقات ممتاز جامعه است. یعنی فکر می کند خون برتر و رنگین تر است و منی که به این قدرت و ثروت رسیده ام پس حق بچه هایم است که دارای ثروت بیشتری باشم و قدرت بیشتری داشته باشم و بر مقدرات مملکت دخالت کنم. این فساد است. جریان اصلاح طلبی باید در مقابل فساد اجتماعی، اقتصادی و سیاسی بایستد. باید پاکسازی کند و با قدرت ازسلامت و پاکدامنی دفاع کند و نیروهای خودش را که آلوده هستند کنار بگذارد. اگر این اتفاق بیفتد و حرف مردم را بزند و از منافع مردم دفاع کند دیگر مردم نمی گویند اصولگرا، اصلاح طلب دیگه تمومه ماجرا. دیگر هم نمی گویند رضا شاه روحت شاد! ببینید هیچوقت مردمی که در خیابان اعتراض می کنند یک عکس رضاشاه را دست نمی گیرند. شعارش را داده اند ولی اعتقادشان این است که جریانات سیاسی که می خواهند ما را نمایندگی کنند، باید سالم باشند. مردم ایران خیلی برایشان مهم است. نه فقط مردم ایران که در همه جای دنیا مردم وقتی می خواهند به کسی نمایندگی دهند دلشان می خواهد که وکیل شان سالم و پاکدست باشد. نمی شود نیرویی که می خواهد نمایندگی سیاسی مردم را داشته باشد، خیانت در امانت کند و در حوزه اقتصاد دست اندازی کند. بنابراین شفاف سازی، پاکدامنی و مبارزه با فساد مهم است.

*اگر پروکتیکال بخواهید بگویید فراکسیونی به اسم فراکسیون امید داریم که در مجلس عدد و رقم خوبی هم دارند، مشخصا چه کار عملیاتی می توانند بکنند؟

اصلا در دنیا شده است. احتیاج نیست چرخ را از نو کشف کنیم. در خیلی از کشورها گفته اند چکار کنیم که شفاف بمانیم، چکار کنیم که سیاستمداران و احزاب آلوده نشوند؟ نشسته اند مقررات وضع کرده اند. با یک نخست وزیر اگر یک سوءاستفاده در یک آپارتمان بکند، برخورد می کنند. اگر فرار مالیاتی داشته باشد، برخورد می کنند. در کشور ما یارو پیشانی اش پینه بسته اما فرار مالیاتی دارد و به وزیر می گوید اگر می شود کاری کن که من معافیت داشته باشم! انگار معافیت مالیاتی گرفتن و فرار گمرکی کردن قابل قبول است. ما باید بخصوص فراکسیون امید که در اکثر شوراها در کلانشهرها در اختیار اصلاح طلبان است، تلاش کنیم برای اینکه راه سوءاستفاده و مال خودسازی را ببندند. به همین دلیل خودشان، دوستانشان، فامیل ها، هم خطی ها و هم جبهه ای هایشان مقدم اند. همه اینها باید به نوعی کنار گذاشته شوند. در مورد آنجاهایی هم که واقعا سوءاستفاده شده از کجا آورده ای؟ این قانون است و اصل مهمی است که در انقلاب مطرح بوده.

*یعنی معتقدید اگر قانون از کجا آورده ای، عملیاتی شود و اصلاح طلبان پیشقراول بازاحیای این قانون شوند اعتماد عمومی که از بین رفته و منجر به شعار اصلاح طلب اصوگرا دیگه تمومه ماجرا شده کم لم یکن می شود و سر نقطه اولش برمیگردد. یعنی اصلاح طلبان می توانند یک پروژه ملی در نظر بگیرند.

یک تجربه شکست خورده داریم و آن اینکه قانون خوب را تعریف می کنیم و بعد خوب اجرا نمی کنیم. خیلی از قوانین را داریم که قانون شده و ما گفتیم که این را قانون نکنید. مثل ماهواره که این همه هزینه کردید و ماهواره ها را کندید و انداختید و بعد مردم هنوز ماهواره دارند. در مورد تلگرام و خیلی چیزهای دیگر قانون مسئله نیست. مهم این است که افکار عمومی بپذیرند آن قانون از منافعشان دفاع می کند و قانون خوبی است و بعد خوب اجرا شود. مگر قانون خصوصی سازی و سیاستهای اصل 44 را نخوانده اید؟ به صراحت می گوید که کجا باید بورس باشد، کجا باید مذاکره باشد و بعد از واگذاری چه اتفاقاتی باید بیفتد. ماموریت های یک بنگاه نباید تغییر کند. همه اینها درست است اما در عمل این اتفاق افتاده که قانون زیر پا گذاشته شده. قانون باید خوب اجرا شود. باید متعهد باشیم که این حق مربوط به کل ملت ایران است.

*آقای روحانی چقدر قانون خصوصی سازی را خوب اجرا کرد.

دولت آقای روحانی هم متاسفانه دولتی است که اولویت های خودش را متفاوت دید. در دولت اول یک اولویت سیاست خارجی را گذاشت بنابراین در بخشهایی بخصوص در سیاست داخلی و فرهنگی وا داد. مثل دولت آقای هاشمی رفسنجانی در مجلس سوم و بخصوص در مجلس چهارم که آقای خاتمی وزیر ارشاد را کنار گذاشت. بنابراین بعضی از دولتهای ما اصلا در حوزه هایی دخالت نمی کنند. یعنی وقتی ملت می گویند بودجه را شفاف سازی کن تا معلوم شود این منابع و مصارف کجاست و منابع محدود صرف چه هزینه هایی می شود، می بینیم در همین دولتی هم که این همه شعار شفاف سازی می شود، بودجه ای که داده می شود، بودجه مبهمی است. بودجه ای است که در بخشی از آن حیف و میل صورت می گیرد. دولت به این لحاظ دولت ضعیفی است ولی شعار ما این است که این دولت را باید تقویت کنیم. آقای روحانی را باید تقویت کرد به خاطر اینکه وقتی دولت مرکزی قوی باشد می تواند ثبات ایجاد کند به شرطی که دولت ارگان آشتی ملی باشد. اما اگر دولت آنقدر قوی شود که برحقوق شهروندی هم مسلط شود آن دولت پادگانی می شود و به نظرم دولت هابزی می شود. می گوییم آن امنیت، امنیتی نیست که رونق سیاسی و اقتصادی ایجاد کند. با این حال فکر می کنم اصلاح طلبان برای سالهای آینده فرصتهای خوبی در اختیار دارند، فضای جامعه فضای باز است و طبقه متوسط رو به رشد است. بخش تحصیلکرده و شهرنشین رشد کرده اند و همه فرصت طلایی ایجاد می کند که اصلاح طلبان بتوانند یک پلت فرم صحیحی برای تفکر و ایدئولوژی خودشان و نه یک ایدئولوژی کم عمق و سطحی که بخواهیم فقط در انتخابات شرکت کنیم و مثلا در مجلس یا شوراهای شهر سهمی داشته باشیم ایجاد کنند. یک ایدئولوژی نسبتا عمیق که ماموریت اصلاح طلبان را برای بهبود وضعیت مردم به لحاظ سیاسی و اقتصادی فراهم کند و از آن انقلابی که شعارش استقلال و آزادی، و اول آزادی بوده؛ آزادی، استقلال جمهوری اسلامی از آزادی و جمهوریت نظام بتواند دفاع کند. بتوانند برنامه ریزی و دفاع کنند. به نظر من جامعه رو به گشایش و فرصت است. اما اگر اصلاح طلبان موقعیت خودشان را فقط در چارچوب سهم داشتن در قدرت و در دولت بودن بدانند معلوم است که مردم به آنها بی اعتماد می شوند و اصلاح طلبی را کنار می گذارند. اصلاح طلبی را کنار می گذارند. اصلاح طلبی بدنه خودش را از دست می دهد کمااینکه الان به نظرم ریزش در بدنه اصولگرایان و اصلاح طلبان کاملا به چشم می آید. ناامیدی و سرخوردگی و این حس که اینها به فکر ما نیستند، بالایی هستند و دستشان در جیب همدیگر است باعث شده که مردم نسبت به سیاست هم بی اعتماد شوند.

*آقای دکتر اصغرزاده به عنوان پرسش آخر اگر با یک فرآیند ناسالم اقتصادی که در دل جریان اصلاحات یا رفقای سابق انقلابی تان یا رفقای امروز سیاسی تان مواجه شوید، حاضرید این را به عنوان مردم گزارش کنید؟

حتما به نظرم باید این کار را بکنیم. یعنی من اسم نمی برم ولی یادتان باشد ضربه ای که املاک نجومی به اصولگرایان زد حقوق های نجومی به اصلاح طلبان زد. یادتان باشد که اگر ما رفتارمان نزد مردم به گونه ای باشد که می خواهیم انکار کنیم و بخشی از تخلفاتمان را زیر فرش بروبیم و انکار کنیم که این تخلفات وجود داشته، مردم بینا هستند و متوجه می شوند. بنابراین اینکه یک جریان سیاسی باید شفافیت داشته باشد، شیشه ای عمل کند و کاملا روشن، چارچوب ها و مقررات خود را بگوید و اگر کسانی با این مقررات نمی سازند اعلام کنند از جبهه ما خارج شوند، به نظرم اصلاح طلبی نیاز یک پاکسازی هم به لحاظ تئوریک و هم به لحاظ عملی است. و نیروهای اصلاح طلبی که در نهادهای انتخابی هستند باید در این مدتی که هستند در آینده تلاش کنند که قوانین و مقررات و مکانیزم هایی را دست و پا کنند که مردم نسبت به اموال، دارایی و ثروت ملی یک حس تعلق داشته باشند و فکر نکنند که آنجا دارد مال خود سازی می شود. پروژه ها به افراد خاص و نورچشمی ها داده می شود بلکه کاملا اینها در اختیار مردم گذاشته شود. چرا قراردادهای واگذاری ها در اختیار مردم نباشد؟ واقعا چرا نباید مردم بدانند که با چه مکانیزم و قراردادی دستگاه های واگذاری بنگاه های بزرگ منافع مردم را در نظر گرفته اند یا اینکه چشم پوشی کرده اند؟ اگر واقعا در قرار داد این بوده که مثلا سرمایه گذار مدرسه بسازد یا همان کاربری را ادامه دهد وقتی دارد تخلف صورت می گیرد خلعیت باید صورت بگیرد. شک نکنید که باید خلعیت صورت بگیرد. خلعیت از سرمایه دار یا کسی که یک کارخانه یا بنگاهی را در اختیار گرفته به نفع مردم است. این که باعث تزلزل در اقتصاد نمی شود بلکه باعث تقویت اعتماد عمومی و بالا بردن سرمایه اجتماعی می شود. این سرمایه اجتماعی به مراتب بالاتر از سرمایه ریالی یا ارزی است که یک سرمایه دار چاق و چله می خواهد در اقتصاد یا صنعت سرمایه گذاری کند.