بینش حضرت امام، بینش حکومتی یک‌طرفه نبوده‌ است/ حضرت امام حضور و رأی مردم را حق تلقی می‌کردند/ هیچ مصلحتی بالاتر از رضایت مردم نیست/ التزام به اسلام باید در قانون تعریف شود/ آیا انتقاد به رهبری معنایش این است که انتقادکننده ملتزم به ولایت فقیه نیست؟/ تشکی

اعتمادآنلاین| مجید انصاری، عضو ارشد مجمع روحانیون مبارز، گفت‌وگویی با محور بررسی کیفیت «نظام نمایندگی» در ایران انجام داده است. اینکه نهادهای انتخابی چقدر توانسته‌اند مطابق با فلسفه وجود خود، مطالبات عمومی را نمایندگی کنند و اصطکاک‌های موجود بین نهادهای انتخابی و انتصابی چه مشکلاتی را پیش روی حاکمیت و تحقق خواسته مردم قرار داده است.

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب توضیح می‌دهد که تفسیرهای نادرست شورای نگهبان از اصل 113 قانون اساسی و نظارت بر انتخابات کارآمدی نهادهای انتخابی را به چالش کشیده است.

در ادامه متن کامل گفت و گوی انصاری را میخوانید:

*بحث ما درباره نظام نمایندگی در جمهوری اسلامی ایران است و اینکه نهادهای انتخابی مثل دولت، مجلس و شوراها در 40 سال گذشته چقدر کارکرد داشته و کارویژه‌های خود را بروز داده‌اند یا در چه بخش‌هایی با چالش‌هایی مواجه هستیم. در ابتدا می‌خواهم توضیح دهید که اساساً جایگاه مردم و نظام نمایندگی در اندیشه امام(ره) به عنوان بنیانگذار انقلاب اسلامی کجاست؟

بررسی سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های حضرت امام تا پایان عمر ایشان در مقاطع قبل و بعد از پیروزی انقلاب نشان می‌دهد که در دیدگاه ایشان رأی و اراده مردم یکی از پایه‌ها و ارکان اصلی هم مقبولیت و هم مشروعیت نظام سیاسی است در برابر دیدگاه دیگری که مطرح بوده و امروز هم کم و بیش مطرح می‌شود. این دیدگاه مسأله حکومت اسلامی به معنای تعیین یک ساختار سیاسی قطعی از سوی خدا در کلیت نظام ولایت فقیه به معنای عام کلمه و کشف این موضوع از طریق خبرگان و رأی مردم به عنوان بیعت اجباری (الزام شرعی) و الزامی را مطرح می کند.

یعنی این بیعت، واجب است و باید از آن حمایت کنند. در واقع رأی مردم نقشی در مشروعیت ندارد بلکه مقبولیت را بیشتر کرده یا موجب تحقق حکومت اسلامی می‌شود. در واقع تحقق خارجی حکومت اسلامی با حضور مردم است.

بین این دو اندیشه فاصله زیادی وجود دارد. البته حضرت امام در دوران معاصر مسأله ولایت فقیه را با شجاعت در درس‌هایشان در نجف مطرح کردند. مبتکر ولایت فقیه ایشان نبودند چون این مسأله یک موضوع دامنه دار فقهی است بلکه ایشان احیا کننده این اندیشه و پیگیری کننده آن تا مرحله تشکیل یک نظام سیاسی و حکومت بر پایه ولایت فقیه بوده است.

*در حقیقت می‌توان این سؤال را مطرح کرد در تفاوت این دو دیدگاه که اگر در جامعه‌ای فقیه یا فقها قدرت داشته باشند و با زور حکومتی را بر مردم تحمیل کنند، آیا فقها چنین حقی دارند و این عمل برای فقها شرعاً جایز است یا جایز نیست، یا حداقل چنین تکلیفی برای آنان وجود دارد یا ندارد؟

نظر قاطع امام این بود که صرف نظر از اینکه در دوران معاصر حکومت بی‌پشتوانه مردمی اصلاً شکل نخواهد گرفت و اگر شکل بگیرد دوام نخواهد داشت، این تکلیف وجود ندارد و فقیه هم حق چنین کاری ندارد.

ریشه‌های فقهی کلامی این موضوع مفصل است و من تنها اشاره کوتاهی می‌کنم که این مسأله از لحاظ کلامی و فلسفی به نگاه اسلام و قرآن و موضوع انتخاب‌گری و آزادی انسان برمی‌گردد، چنانکه انسان در اصل پذیرش دین هم آزاد است.

در سنت امیرالمؤمنین(ع) و خود پیامبر(ص) نیز مشاهده می‌کنیم که ایشان با تبیین 13 سال در مکه جامعه را آموزش داد و آنان مؤمنانه، داوطلبانه و بلکه عاشقانه با ایشان همراهی کردند و بعد اهل مدینه از ایشان دعوت کردند و حضرت استقبال کردند. در واقع مردم به استقبال پیامبر رفتند و ایشان را به مدینه آوردند و بدون اکراه و اجبار به غیر از وجه نبوت پیامبر، ریاست دنیایی او را هم پذیرفتند.

وقتی که نوبت به امیرالمؤمنین رسید، ایشان باوجود هجوم سنگین نمایندگان جهان اسلام آن زمان که حتی از کوفه و بصره و مدینه و جاهای دیگر آمده بودند، حضرت خلافت را رد می‌کردند و در نهایت با فشار سنگین مردم آن را می پذیرند. (حضرت می‌فرماید آنچنان هجوم آوردند که نزدیک بود حسنین در زیر دست و پای جمعیت انقلابی لگد مال شوند). آن جمله معروف «لولا حضور الحاضر وقیام الحجه بوجود الناصر...» اگر حجت خدا بر من تمام نشده بود، با این جمعیت عظیم حاضر و یاران فراوان، من خلافت را نمی‌پذیرفتم و عنان شتر خلافت را بر دوش آن می‌انداختم. اگر دیدگاه دوم یعنی تحکم را بپذیریم ایشان نمی‌توانست از تکلیف شانه خالی کند. تازه در اینجا زوری هم در کار نبوده است اما به هر حال حضرت می‌فرماید چون مردم آمدند و زمینه مهیا شد، من بیعت را پذیرفتم.

بنابراین تشکیل حکومت از سوی امام خمینی هم بر پایه رویکرد اول بوده. من اطمینان دارم که امام در سال 58 وقتی فرمودند برای اصل نظام رفراندوم برگزار کنیم، اگر اکثریت مردم به جای آری نه گفته بودند امام برمی‌گشتند قم و می‌گفتند تکلیف از من ساقط شده است.

*یعنی مرحوم امام حتی در جریان مبارزات هم اگر احساس می‌کردند که نمایندگی مردم را ندارد و مردم خواستی برای تشکیل حکومت دینی ندارند، ممکن بود چه بسا در شیوه حرکت انقلابی خود تجدید نظر کنند؟

نه. دو چیز را نباید به هم خلط کرد. یکی بحث نهی از منکر است و دیگری اقدام به تشکیل حکومت. امام تا آخر حتی اگر تنها هم بماند مثل همان صحبتی که فرمودند: اگر خمینی تنها هم بماند از این فرودگاه به فرودگاه دیگر می‌رود و ظلم رژیم شاهنشاهی را می‌گوید. اینکه علیه یک حکومت جبار استبدادی و ضد دینی ایشان به عنوان یک مرجع دینی وظیفه تبلیغ و افشاگری و مبارزه داشت یک بحث است اما اینکه یک حکومتی را از لحاظ شکل، نوع و اصل حکومت بر مردم تحمیل کند، موضوع جداگانه است.

حضرت امام مقوله مبارزه را داشت و اگر مردم همکاری نمی‌کردند باز هم امام سازش نمی‌کردند و ممکن بود به شهادت ایشان ختم شود یا تا آخر عمر در مبارزه باشد. کاری که سایر علمای بزرگ مانند شهید ثانی یا شهید مدرس انجام دادند. به هر حال شبهه‌ای در این نیست که در مکتب سیاسی امام، مردم از ارکان حکومت در کنار اسلامیت هستند و این دو از یکدیگر جدا نیستند. به تعبیر مقام معظم رهبری« جمهوریت قید انضمامی به نظام نیست که بگوییم نظام حکومت اسلامی است و یک چیزی به نام جمهوریت به آن الصاق شده است بلکه اینها در هم تنیده هستند.»

تا آخر هم امام، پاسدار همین مکتب و اعتقاد بودند. حتی در زمان جنگ هم اجازه ندادند انتخابات یک روز به تأخیر بیفتد. به هر صورت این موضوع قطعی و مسلم است که امام، جمهوریت را می‌خواستند و مجلس هم به عنوان نماد برجسته جمهوریت حتی برجسته‌تر از ریاست جمهوری به لحاظ تکثر و حوزه اختیار در اندیشه امام تجلی واقعی داشت.

*بر این اساس ساختارها شکل می‌گیرد و نظام نمایندگی مستقر می‌شود. سؤال این است که در این مسیر آیا رأی مردم ذاتاً دارای اهمیت و تعیین کنندگی است؟ یعنی مجلسی که تشکیل می‌شود مکلف است مطالبات مردم را دنبال کند یا آن‌که برخی مصلحت‌ها یا نهادها می‌توانند این مطالبات مردمی را تعدیل کنند؟ در حقیقت رأی مردم باید نافذ باشد؟

از صحبت‌های امام با نمایندگان مجلس، پیام‌هایی که ایشان در افتتاح ادوار مجلس داشته‌اند و صحبت‌های امام با خبرگان این طور بر می‌آید که ایشان نمایندگی مجلس را نوعی وکالت می‌دانستند. یعنی به نوعی نمایندگان مجلس و خبرگان رهبری وکیل مردم هستند و قواعد کلی وکالت حاکم است. نمی‌خواهم بگویم عیناً همه احکام شرعی وکالت موردی و شخصی بر این وکالت جمعی و سیاسی حاکم است چون این 2 حوزه متفاوت است اما در حال مسأله ذیل موضوع وکالت قرار می‌گیرد.

به همین سبب در متن سوگندنامه‌هایی که چه برای ریاست جمهوری و چه برای نمایندگان مجلس در قانون اساسی آمده و این سوگندنامه یک سوگند شرعی و قطعی است، نقص آن به اصطلاح فقهی «حنث یمین» به معنای شکستن سوگند تلقی می‌شود که هم گناه است و هم کفاره دارد. آنجا می‌بینیم که استناد این سوگندنامه بر این است که من سوگند می‌خورم که حافظ امانتی باشم که مردم به من داده‌اند.

پس نمایندگی مردم در مجلس وکالت است از مردم و وکیل نمی‌تواند از چارچوب کلی موضوع وکالت خارج شود. اگر خارج شود در واقع نقض حقوقی کرده و باید مکانیزمی برای عزل او باشد همچنان که در وکالت‌های حقوقی دیگر این مسأله وجود دارد و وکیل نمی‌تواند بر خلاف موضوع وکالت، حوزه اختیاری که در وکالت نامه تنظیم شده و برخلاف مصالح موکل خود عمل کند.

بنابراین خاص تأمین منافع موکلان شرط انجام وکالت است چون موضوعات به موضوع کلی ملی باز می‌گردد و تک تک آحاد جامعه نمی‌توانند در همه حوزه‌ها صاحب نظر باشند و اگر صاحب نظر هم باشند ساز و کار اجرایی آن وجود ندارد. طبیعتاً در آنجا نمایندگان مجلس باید بهترین راه برای اداره کشور، تأمین زندگی مردم، اقتصاد مردم، حوزه سیاست داخلی و خارجی و... را مطالعه و بررسی کنند و با مشورت با یکدیگر و با بهره از لوایحی که از سمت دولت به عنوان امین عادل مردم می‌آید با نهایت دقت بهترین تصمیم را بگیرند. البته لوایحی که از سمت دولت می‌آید بازهم از حوزه وکالت مردم است. بنابراین در یک جمله نهاد مجلس و نمایندگی مجلس، نهاد وکالت است از سوی مردم؛ وکالتی خاص برای ریل‌گذاری نرم افزاری اداره کشور بر پایه منافع واقعی و مطالبات مردم.

*در قانون اساسی سال 58 به نظر می‌رسد همین توجه به رأی و جایگاه مردم به قانون اساسی راه پیدا می‌کند و خیلی از نهادها همچون قوه قضائیه و صداو سیما به صورت شورایی اداره می‌شوند حتی ما گزینه شورای رهبری را هم داریم.

بله. همین طور که اشاره شد فضای اول انقلاب فضای تقسیم قدرت در میان آحاد جامعه بود. حضرت امام هم علاوه بر نگاه فقهی- فلسفی - کلامی یک نگاه آسیب شناسانه هم به قدرت داشتند. ایشان فردی با هوش سیاسی بالا بودند لذا در آسیب شناسی قدرت به این نتیجه رسیده بودند که اگر تکیه گاه حکومت آحاد مردم باشند، هر مقدار سطح و عمق این تکیه گاه گسترش پیدا کند به گستره کل ملت و کشور، تضمین بقا و مقاومت در برابر تهدیدات بیشتر خواهد انجامید. اما به هر میزان که این‌ها ضعیف شود و تمرکز بیشتری پیدا شود ممکن است در جایی سرعت عمل بهتر باشد اما آسیب هم زیاد می‌شود.

حداقل در دوران 10 ساله رهبری ایشان، حقانیت این نظریه اثبات شد. چون مشاوران زیادی به ایشان توصیه می‌کردند که فعلاً کشور مدتی با شورای انقلاب اداره شود و حتی می‌گفتند قانون اساسی هم نیازی نیست و مردم استبداد زده شاهنشاه دیده را بگذاریم چند سال دموکراسی را تمرین کنند و بعداً قانون اساسی را اجرا کنیم اما امام حتی یک روز را هم از دست ندادند و همان ماه‌های اول تمام ارکان قدرت ملت را استوار تثبیت کردند.

ولایت فقیه در مهندسی قانون اساسی به عنوان نخ تسبیح اجزای حکومت است ولی فقیه در قانون اساسی در جایگاه دفاع از حقوق مردم نقش هماهنگ‌کننده این قوا به سمت منافع مردم و سیاستگذاری‌های کلان و نظارت کلان است تا از پراکنش جلوگیری کند. به نظرم طراحی خوبی است که بین حقوق شرعی ولایت و حقوق اساسی مردم و هم برای اداره درست امور هماهنگی خوبی شده است.

اگر با الزامات قانون اساسی این طراحی به درستی اجرا شود کما اینکه در مقاطعی خوب عمل شده است، ما باید در مرور زمان اگر نواقصی در قانون اساسی وجود داشت آن را شناسایی و در عمل اگر نواقصی بود برطرف و برای اجرای هر یک از این امور قانون مشخص وضع می‌کردیم. ما الآن خلأ قانونی در حوزه‌هایی از اعمال حاکمیت داریم که اصطکاک پیدا می‌کرد با حقوق مردم. در ابتدا چنین دیدگاهی وجود داشت که تمرکز در فرد نباشد حتی برای رهبری هم در قانون اساسی پیش‌بینی شورای رهبری شده بود که اگر کسی به جامعیت کامل پیدا نشد، بتوانند شورایی اداره کنند. بله در دهه اول انقلاب و در زمان تصویب قانون اساسی نگاه اداره شورایی در کشور نگاه غالب بود.

کمرنگ بودن نهادهای انتصابی و کنترلی هم به نظر می‌رسد ناظر بر همین امر بود. به نظر می‌رسد بیشتر کنترل و نظارت را بر عهده خود مردم گذاشته بودند.

البته خیلی از نهادهای انتصابی به معنای امروزی در قانون اساسی وجود داشت اما طراحی قانون اساسی هم در رابطه با این نهادها به گونه‌ای بود که نظارت عمومی مردم حفظ می‌شد. مثلاً در مورد تعیین رئیس دیوان عالی کشور که رئیس شورای عالی قضایی هم بود، مشورت با نخبگان که همان حقوقدانان و قضات برجسته بودند پیش‌بینی شده است. با اینکه این تعیین از اختیارات ولی فقیه بود اما بعد از مشورت با قضات انجام می‌شد.

یا خود رهبری که نماد انسجام بخشی و هماهنگی و نظارت بر عملکرد سه قوا بود؛ خود این نهاد اولاً منتخب خبرگان بود و ثانیاً تحت اشراف آنها بود که در اصل 107 قانون اساسی به آن اشاره شده است. فقط در مورد نیروهای مسلح است که خود به خود در هیچ کجای دنیا پراکندگی وجود ندارد و اصل در آنجا وحدت فرماندهی و انضباط خاص نظامی است که در قانون اساسی فرماندهی کل قوا برعهده ولی فقیه قرار گرفته است.

*اشاره کردید باید قانون را آسیب شناسی و اشکالات را برطرف می‌کردیم. ما مشخصاً در سال 68 اصلاح قانون اساسی را داشتیم. به نظر می‌رسد برخلاف رویه قانون اساسی 58 ،ما در سال 68 دوباره به سمت تمرکزگرایی پیش رفته‌ایم. برخی معتقدند به نوعی اداره شورایی در دهه 60 نتیجه خوبی به لحاظ اداره کشور به همراه نداشت و به این جمع بندی رسیدند که باید برای چابک کردن سیستم سیاسی پراکندگی‌های موجود را متمرکز کرد. نظام‌های شورایی از صدا و سیما گرفته تا قوه قضائیه کنار رفت و مدیریت آنها شخص محور شد. مجمع تشخیص مصلحت نظام اگر چه قبلاً به نوعی بیان شده بود اما به عنوان یک نهاد انتصابی در قانون اساسی آمد. یعنی نهادهای انتصابی در اصلاح قانون پررنگ‌تر شدند. به نظر شما این موضوع، بحث نمایندگی‌ها و نظام نمایندگی را دچار مشکل نکرد یا اینکه اصلاحاتی بود که گریزی از آن وجود نداشت؟

نه. این مثال‌هایی که شما بیان کردید همه از یک جنس نیست. همان طور که اشاره کردید تجربه 10 ساله برای یک نظام جدید کافی بود. ما تجربه پیشین هم نداشتیم و نمی‌توانستیم و نمی‌خواستیم از یک نظام آماده مانند فرانسه و انگلیس کپی‌برداری کنیم. قانون اساسی آنها هم در فرآیند تکامل بارها تغییر کرد. ما در تجربه به این جمع بندی رسیدیم که در برخی حوزه‌ها مدیریت شورایی با سرعت عمل و فلسفه وجودی آنجا منافات دارد یا اگر منافات نداشته باشد بشدت کارها را آهسته می‌کند و از همین نظر مصالح مردم آسیب می‌بیند. مثلاً در کار قضا. در قوه قضائیه یک بخش اداره قوه است و بخش دیگر صدور رأی است. در همه جای دنیا رأی به وسیله قاضی صادر می‌شود اما در مراحل رأی ممکن است شورایی برای وحدت رویه وجود داشته باشد یا به خاطر اهمیت مسأله جمع قضات رأی را صادر کنند اما نهایتاً حکم به وسیله قاضی انشا می‌شود.

مسئولان اداره قوه قضائیه رأی صادر نمی‌کنند و این بخش در قانون اساسی تغییر نکرده است. مفروضات این است که نمی‌شود چیزی را بر قاضی تحمیل کرد اما اداره قوه قضائیه قبلاً شورایی بود. این شورا چند نفر بودند که نصب آنها از طرف رهبری انجام می‌شد. اختلاف نظر بین آنها در خصوص نحوه اداره، کار را به بن‌بست رساند و اختلاف آنها ربطی به قوانین نداشت چون آیین دادرسی و دیگر مقررات قضایی را مجلس تصویب می‌کرد بنابراین قوه قضائیه در این بخش مجری مصوبات مجلس بود البته بخشی از لوایح را دولت با هم نظری قوه قضائیه تهیه می‌کرد. چون اعضای شورا هم منصوب بودند از حیث مردمسالاری خیلی تغییر پیدا نمی‌کرد. آنها 5 نفر بودند و حالا یک نفر شده بود.

در رابطه با صدا و سیما و اشکال کار به وسیله شورا که آن شورا هم باز منتخب مستقیم مردم نبود؛ شورایی بود که نماینده قوه مجریه و قضائیه و مجلس بود. آن هم شورای اجرایی بود و باید رئیس انتخاب می‌شد و آن شورا هم نقش هیأت مدیره داشت و به نوعی مجمع عمومی تلقی می‌شد این هم خیلی تفاوت نکرده با وضع فعلی که رئیس سازمان را رهبری تعیین می‌کند اما نظارت بر آن به وسیله سه قوه اعمال می‌شود. به نظر من اگر قانون اساسی اصلاح شده درست اعمال شود و قانون اداره صدا و سیما درست تصویب شود، این شکل اصلاح شده کارایی بیشتری دارد چرا که قانونی را که مجلس تصویب می‌کند مدیرعامل موظف است به آن عمل کند و لاغیر. مثل قوه قضائیه که قوانین مرتبط آن را مجلس تصویب می‌کند و رئیس قوه باید مراقب باشد به قانون عمل شود.

البته قانون اداره صدا و سیما به مجلس رفته اما بر اساس بعضی تفاسیر نادرست هر روز به تأخیر می‌افتد. اما آنچه در قانون اساسی اصلاح شد خیلی اشکالی به آن وارد نیست. تنها نهادی که شورایی در آنجا برداشته شد رهبری بود که ما حداقل تجربه شورایی رهبری را نداشتیم و بعد هم پیش‌بینی می‌شد که با شکلی که در شورای عالی قضایی پیش آمده و فقها که خودشان را مجتهد می‌دانند و شرعاً باید به اجتهادشان عمل کنند واقعاً چشم‌انداز شورای رهبری چشم‌انداز کارآمدی نبود. تصور می‌شد که حتماً اختلافات در عالی‌ترین سطح بالا می‌گیرد مثلاً فرض کنید برای تعیین فرماندهان عالی نظامی در زمان جنگ و صلح و دیگرمواقع ممکن است اختلاف نظرهایی ایجاد شود. به هر حال شورای رهبری یک فرضی بود که طرفداران جدی هم داشت. در بازنگری هم آن طور نبود که اتفاق نظر در برداشتن شورایی باشد. برخی بزرگان فعلی نظام طرفدار شورایی بودند اما زمانی که به سراغ مصادیق می‌رفتند می‌دیدند که یک ترکیب نامنسجم خواهد شد، از این رو ترسیدند. اما همان جا هم گرچه ولایت بر فرد متمرکز شد اما اهرم‌های انتخابی و نظارتی از سوی خبرگان وجود داشت.

*در رابطه با مطلق بودن ولایت، این یک بحث کشدار اختلافی است که معنای اطلاق چه هست. آیا مطلق بودن یعنی فرا قانونی و اینکه ولی فقیه در هر موردی هر گونه که خواستند عمل کنند که حتماً معنای مطلق بودن این نیست. اولاً این اطلاق به سه قید بزرگ مصلحت، عدالت و علم مقید است که این مصلحت در قالب مدیر و مدبر آمده است. چه کسی بر این قیود نظارت دارد؟

خبرگان. ما باید خبرگانی داشته باشیم که بر این امور نظارت کند. به تعبیر حضرت امام «اگر ولی فقیه استبداد بورزد خود از منصب ولایت منعزل است.» ما می‌گوییم چون منصب یک منصب شرعی است به محض اینکه یکی از شرایط پایه که شامل علم، عدالت، تقوا و همان قدرت حفاظت نظام است به هر دلیل سست شود اولاً شرعاً بر آن فرد اعمال ولایت کردن جایز نیست با فرض بر تقوا و ثانیاً از لحاظ حقوقی هم خبرگان باید نظارت کنند.

نکته مهم این که ولایت مطلقه در چارچوب قانون اساسی نه تنها مشکل‌ساز نیست بلکه مشکل گشاست چرا که اصل 57 نیامده بگوید ما سه قوه داریم و بعد هم ولایت فقیه مطلقه را داریم که هر کجا تشخیص دهد می‌تواند خارج از ضوابط سه قوه عمل کند، بلکه گفته است سه قوه زیر نظر ولایت مطلقه انجام وظیفه می‌کنند پس اطلاق ولایت به این معناست که نظام جمهوری اسلامی ایران یعنی ولی فقیه ولایت مطلقه دارد در وضع قانون لازم برای اداره جامعه از طریق مجلس. این اطلاق نکته ظریفی دارد به این معنی که نظام ولایی در حوزه قانونگذاری مجلسی که زیر نظر ولی فقیه است مطلقاً اجازه قانونگذاری در همه حوزه‌ها را دارد که قانون اساسی هم در این مورد صراحت دارد.

قوه قضائیه به‌طور اطلاق زیر نظر ولایت مطلقه فقیه اعمال حقوق قضایی خواهد کرد که آن قوانین را مجلس تصویب می‌کند. قوه مجریه هم به این شکل. هرگز اطلاق اینکه سه قوه زیر نظر ولایت مطلقه انجام وظیفه می‌کنند به معنای خروج از دایره قانون نیست بلکه عدالت و تدبیر اقتضا می‌کند که جامعه بر اساس نظم اداره شود و اینها برای تأمین مصالح مسلمین عمل کنند. امروز اصول عقلایی اقتضا می‌کند که اداره امور جامعه با نظر جمعی به دور از فردگرایی اداره شود. اینها یک ارتباط وثیقی با یکدیگر پیدا می‌کنند. قوانین عادی است که باید این مرزها را مشخص کند. در عمل اتفاق آنچنانی در حوزه اعمال ولایت مطلقه نیفتاده است. اگر اسم آن را اختیارات ویژه بگذاریم. ولایت فقیه و ولایت مطلقه یک اصطلاح سیاسی جدیدی بوده که در ادبیات معاصر وارد شده و سوء‌تفاهم‌هایی از مفهوم و حوزه اختیارات آن شده است. در کشورهای دیگر هم با نام‌های دیگری وجود دارد مثلاً اختیارات رئیس جمهوری امریکا برای نصب عالی‌ترین مقام قضایی یا اعلام شرایط خاص.

بعد از 11 سپتامبر می‌بینیم که با این اختیارات چه محدودیت‌هایی برای اعمال حقوق فردی در امریکا به وجود آمد. در همه نظام‌های سیاسی دنیا در شرایط استثنایی غیر قاعده‌مند که مصالح مردم و امنیت ملی اقتضا می‌کند، فرد عالی مقام یک سری اختیارات دارد. از ملکه تشریفاتی انگلیس گرفته تا رئیس جمهور ی امریکا یا امپراطور ژاپن.

در قانون اساسی، ولی فقیه هم در برابر قانون مانند سایر مردم هستند. در حوزه زندگی، حوزه عملکردها و... آنجایی که ضرورت اقتضا کند برای اداره جامعه از این اختیار ولایی استفاده می‌شود. استفاده از اختیار ولایی عاملی شده که برخی دستگاه‌ها و نهادها که خیلی علاقه به اجرای قانون ندارند به دنبال این باشند که از این اختیار ولی فقیه استفاده کنند. مواردی که امام از این مورد استفاده کرده باشند کم است. رهبری هم به علت دوره ولایت (30 ساله) ممکن است موارد بیشتری نسبت به ایشان داشته باشند اما من مطلع هستم مراجعه برای استفاده از این حق از سوی ارگان‌های مختلف زیاد است که ایشان به هیچ وجه نپذیرفتند.

مثلاً بعد از انتخابات دوره هشتم وزیر اطلاعات آقای اژه‌ای و وزیر کشور آقای‌ پورمحمدی نامه‌ای به رهبری نوشتند و هر کدام دلایلی آوردند که قانون انتخابات مجلس نقایصی دارد و این مجلس چون منافع خودشان مطرح است هر روز قانون را دستکاری می‌کنند و شما اجازه دهید قانون انتخاب مجلس از دست مجلس خارج شود و بیاید در مجمع تشخیص قانونگذاری شود به استناد اصل 110 قانون اساسی. اگر این اتفاق می‌افتاد به این معنا بود که قانون انتخابات به عنوان یکی از قوانین مادر کشور که ابزار اعمال حاکمیت مردم است در کل از مجلس خارج می‌شد و تا ابد به دست مجمع تشخیص که یک نهاد انتصابی است می‌افتاد. رهبری اصل درخواست را نپذیرفتند اما فرمودند در خود مجمع بحث کنید که آیا این مصداق «معضل» است یا نه و به من مشورت دهید. موضوع به مجمع آمد و بحث‌های زیادی انجام شد. در آن زمان مهندس موسوی هم عضو مجمع بودند. من و ایشان بشدت با این موضوع مخالف بودیم. گفتم اولاً این معضل نیست که مجمع بخواهد درباره آن تصمیم بگیرد، ثانیاً این یک قانون مادر است و درست نیست انجام شود. اما فضای آن زمان به گونه‌ای بود که وقتی رأی‌گیری انجام شد غیر از من و مهندس موسوی بقیه اعضا رأی دادند که این معضل است. مرحوم آقای هاشمی هم موافق بودند که این موضوع یک معضل است. مصوبه مجمع به رهبری اعلام شد و ایشان فرمودند نوار مشروح مذاکرات را برای من بیاورید. در آخر با بررسی گفت وگوها ایشان نظر اقلیت مجمع که 2 نفر بودیم را بر نظر اکثریت ترجیح دادند.

ما آنجا پیشنهاد دادیم که این معضل نیست اما می‌شود برای سیاست‌های کلی انتخابات چارچوب‌هایی مشخص کرد تا از برخی از این نوسانات جلوگیری شود. در واقع برخی دستگاه‌ها داوطلب هستند از این اختیارات ولایت فقیه استفاده کنند اما گاهی نمی‌شود. اما برخی جاها استفاده شده مثلاً در صندوق توسعه ملی که من اصل آن را مفید می‌دانم ولی معتقدم منابع آن در چارچوب قانون صرفاً باید صرف توسعه کشور شود نه اینکه با نامه‌نگاری‌های دستگاه‌های مختلف به رهبری هزینه موارد متعدد شود. این ساز و کار بودجه را به‌هم می‌ریزد. از اصول خزانه‌داری گرفته تا اصول مربوط به دیوان محاسبات و لوایح بودجه. به نظر من این کار غیرضروری است و باید اصلاح شود. این صندوق بیاید در ساز و کار مجلس و اگر زمانی برداشت ضروری بود برای آن ساز و کاری پیش‌بینی شود. مواردی از اعمال ولایت که جزئی بوده ممکن است بر آن نقدی وارد باشد اما اصل این اختیار اجتناب ناپذیر است و در تمام نظام‌های سیاسی دنیا اجتناب وجود دارد.

بحث ما نظام یا نهاد نمایندگی است و فلسفه‌اش این بود که نهادهایی که در کشور شکل می‌گیرند به نوعی چه در دولت و چه در مجلس به فرموده شما وکیل مردم هستند. من با شما موافقم که مشکلاتی در قانون اساسی اول وجود داشت و ما برای تسریع در امور به سمت تمرکز بیشتری رفتیم اما برخی معتقدند که بعد از اصلاح در عمل به سمتی رفتیم که وزن و تأثیرگذاری نهادهای انتصابی نسبت به نهادهای انتخابی پررنگ‌تر شد و عملاً در برخی جاها کارکرد نهادهای انتخاباتی در گرو کار و کیفیت نهادهای انتصابی شد. در حقیقت ما در بالا سر هر نهاد انتخابی به نوعی یک نهاد انتصابی به شکل کنترلی و نظارتی داریم که امروز مجلس و دولت منتقد این قضیه هستند. خیلی از کارشناسان هم ضعف عملکردها را به نوعی حاصل موازی کاری‌ها یا نگاه‌های کنترلی و نظارتی شدید نهادهای انتصابی نسبت به نهادهای انتخابی می‌دانند. مثلاً دولت منتقد سرسخت تفسیر شورای نگهبان نسبت به اصل 113 قانون اساسی است و مجلس هم همیشه از ناحیه نظارت استصوابی گلایه دارد.در حقیقت احساس می‌شود که حاکمیت به نوعی از ساختارهای حقوقی و حقیقی به نفع فربه کردن نهادهای انتصابی و نظارتی بهره می‌برد و در مقابل نهادهای انتخاباتی ضعیف‌تر می‌شوند.

*شما وارد مرحله دیگری از بحث شدید که در واقع خروج از نگاه نظری و ورود به میدان عمل است. به تعبیر دیگر شما وارد آسیب شناسی شدید. من خواستم در آن بخش بگویم که ساختار قانون اساسی قابل دفاع است. به نظر من در ساختار قانون اساسی بعضی نقاط اصطکاک و تعارض وجود دارد که باید اصلاح شود. برخی از مشکلات ناشی از اینهاست. ولی اصلاحاتی که در سال 68 انجام شد منشأ مسائلی که شما گفتید، نیست.

مهم‌ترین چیزی که شاید منشأ این موضوع تلقی شود و به آن استناد شود مجمع تشخیص مصلحت است. ولی در آن زمان تجربه چند سال اول و بن‌بستی که در روند قانونگذاری ایجاد شد، از یک طرف شورای نگهبان مدام قوانین مجلس را به استناد احکام اولیه قانون اساسی رد می‌کرد و مجلس در بعضی جاها مصالح کشور را در انجام این امور می‌دید و خلاصه امام هم تدابیر زیادی انجام دادند. گروهی قرار دادند و به دو سوم نمایندگان مجلس اختیار واگذار کردند و به شورای نگهبان نیز توصیه کردند. در واقع امام تمام راه‌های حل مشکل به شکل عادی را پیش بردند اما نشد. در آن زمان مجمع تشخیصی برای بن‌بست شکنی به نفع مردم و نهاد مجلس تشکیل شد. امام مجمع تشخیصی درست نکردند که قفل دیگری بزنند یا موضع شورای نگهبان را تقویت کنند. امام آمدند نهادی را از موضع اختیارات ولایت فقیه در جانب مردم قرار دادند و گفتند که شما اگر چیزی مصلحت تشخیص دادید این مجمع به کمک شما بیاید و حکم اولیه و قانون اساسی را بررسی کند و ببیند حکمی (مصوبه) که شما داده‌اید به مصلحت کشور است و فعلاً حکم نادیده گرفته شده درست است یا نه.

از نظر من مجمع تشخیص مصلحت در راستای اعمال حق حاکمیت مردم بود که به بن‌بست رسیده بود. به تعبیر شما توسط نهاد انتصابی که شورای نگهبان بود. البته شورای نگهبان نیز نیمه انتصابی و نیمه انتخابی است. 6 عضو حقوقدان انتخابی و 6 فقیه انتصابی هستند.

انتخاب 6 حقوقدان از سوی مجلس در چه شرایطی انتخاب می‌شوند؟ رئیس قوه قضائیه آنها را معرفی می‌کند.

خب مجلس می‌تواند به آنها رأی ندهد. نمایندگان اگر منتقد این موضوع هستند، برای انتخاب حقوقدانان باید قانون بنویسند. به نظر من آیین نامه داخلی مجلس در این حوزه ضعیف عمل کرده است. خود مجلس می‌تواند قانون بنویسد و برای نحوه معرفی حقوقدانان به مجلس قانون بگذارد. اگر جایی احساس می‌کند گزینه‌های معرفی شده شرایط لازم را ندارند باید رأی ندهند تا فرد مناسب معرفی شود.

*چه تفاوتی میان انتخاب وزیران کابینه با حقوقدانان شورای نگهبان است. آیا می‌توانیم بگوییم چون رئیس جمهور وزرا را معرفی می‌کند، انتخاب وزیران دموکراتیک نیست؟ نه بلکه می‌شود همین حرف را در خصوص رئیس قوه قضائیه و انتخاب حقوقدانان شورای نگهبان بزنند.

البته تفاوت‌هایی دارد. نماینده مجلس می‌داند که اگر به من وزیر رأی بدهد یا ندهد درباره تصمیم او جای دیگری بحث نمی‌شود اما اگر قانونی درباره حقوقدانان شورای نگهبان بنویسد می‌داند که این قانون باید در خود شورای نگهبان بررسی و تصویب شود.

اصلاً از فرض قانون گذشتیم. در حال حاضر برای وزیر که ویژگی‌هایی نداریم و نمایندگان تصمیم می‌گیرند. در خصوص حقوقدان نیز هیچ فرقی ندارد. اگر مجلس شجاع باشد زمانی که می‌بیند حقوقدان شرایط لازم را ندارد می‌تواند رأی ندهند. هیچ کس نمی‌تواند مجلس را مجبور کند. از این حیث هیچ تفاوتی میان انتخاب وزیر با حقوقدانان نیست.

می‌خواستم این را بگویم که نهاد تشخیص مجمع تشخیص مصلحت قبل از اصلاح قانون اساسی بود و بعد وارد قانون شد و البته آنچه در این باره در قانون آمده هم دموکراتیک است. در قانون اساسی سه وظیفه برای مجمع در نظر گرفته شده وظیفه اول مشورت دادن به رهبری برای تعیین سیاست‌های کلی است. وظیفه دوم که مهم و فلسفه اصلی تشخیص مصلحت است این است که در بن‌بست‌هایی که میان مجلس و شورای نگهبان پیش می‌آید و قانونگذاری قفل می‌شود این نهاد قفل گشایی کند. باید نظر مصلحتی بدهد اگر به مصلحت نرسید نظر شورای نگهبان خود به خود اجرا می‌شود. برای نظر شورای نگهبان در مجمع رأی‌گیری نمی‌شود و تا به حال بسیار کارگشا بوده است. اگر FATF را کنار بگذاریم مجموعه مواردی که تاکنون به مجمع آمده 200 یا 300 مورد بوده و اکثر قاطع این موارد به نفع مجلس رأی داده شده است.

در وظیفه سومی که پیش بینی شده گفته اگر در یک موردی معضلی برای کشور پیش بیاید که رفع آن از طریق عادی غیر قابل حل باشد، ولی فقیه از طریق مجمع رفع معضل می‌کند. اتفاقاً این مورد در قانون اساسی به نگاه شورایی نزدیکتر شده تا نگاه فردی. چون در قانون اساسی اگر قید می‌شد حل مشکلات نظام از سوی رهبری، آنگاه فردی می‌شد. اما در قانون آمده این مشکل از طریق مجمع که یک جمع شورایی است حل شود. پس اعمال ولایت را در اینجا معطوف کرده به تصمیم یک جمع.

می‌ماند بحث نظارت که اخیراً مطرح شده. اینجا بحث نظارت جزئی از اختیارات رهبری در بند 2 اصل 110 قانون اساسی است که گفته شده نظارت بر حسن اجرای قانون اساسی بر عهده رهبری است و رهبری می‌تواند بر اساس بند 12 همین اصل وظایفش را به فرد یا جای دیگری واگذار کند. ایشان ابتدا به مجمع و سپس به یک هیأت 15 نفره در مجمع واگذار کردند و هر زمان بخواهند می‌توانند بگویند من خودم بر موضوع نظارت می‌کنم. این راهکارهای مختلفی دارد که در حال تجربه است.

من پیشنهادات جدی در خصوص نحوه اعمال نظارت دارم که از این چرخه مشکل ساز کنونی خارج شود. بنا دارم پیشنهاداتم را در مجمع مطرح کنم و اگر هم تصویب نشد جداگانه خدمت رهبری بفرستم. پس این مسأله ناشی از اصلاح قانون اساسی نبوده است.

واقعیت این است که با کمال تأسف مجلس در گذر زمان بنا به دلایل متعدد دچار آسیب جدی و محدود شده، یا رسماً حوزه اختیاراتش محدود شده یا خودش به سمت خودسانسوری و خود محدودسازی رفته است. اساس قضیه هم برمی‌گردد به نگاهی که در تأیید صلاحیت‌های نامزدها صورت می‌گیرد. این را قبول دارم که نظارت شورای نگهبان بر انتخابات نظارتی مؤثر است. نظارت مؤثر یعنی اینکه دقت شود قوانین رعایت شود و اگر رعایت نشد جلوی آن را بگیرند.

*شما نظارت «مؤثر» را جایگزین نظارت استصوابی می‌کنید. چه تفاوت‌هایی دارند؟

چون استصواب یک جمله حقوقی شناخته شده نیست و تفسیری که شورای نگهبان دارد مبنی بر اینکه نظارت استصوابی در تمام مراحل و به تشخیص شورای نگهبان است؛ من این را قبول ندارم و آن را منشأ تمام مشکلات می‌دانم. اما من می‌گویم نظارت مؤثر در چارچوب قانون. الآن در نظام مهندسی و جاهای دیگر نظارت داریم و مؤثرهم است.

نظارت شورای نگهبان بر انتخابات صرفاً باید در چارچوب قانون باشد. اگر قانونگذار گفته باید صلاحیت نمایندگان احراز شود باید قانون صلاحیت را شفاف و دقیق تعریف کند. ما در این مورد در قانون نقص داریم. دو قید در قانون انتخابات ذیل شرایط نمایندگی آمده که این دو قید ملموس و محسوس نیستند بلکه قیود معنوی هستند؛ یکی اعتقاد به اسلام و دیگری اعتقاد به ولی فقیه. در مورد اعتقاد به اسلام بر اساس آموزه‌های قرآنی ادعای فرد و ادعای شهادتین کافی است. مگر اینکه برهان قاطع علیه او باشد.

بخش التزام عملی هم چون تعریف نشده در قانون منشأ مشکل شده است. زمانی که قرار بود این قید در قانون انتخابات بیاید بنده پیشنهاد حذف التزام عملی اسلام را مطرح کردم. در آن زمان یکی از روزنامه‌ها علیه من سرمقاله نوشت و گفت فلانی پیشنهاد حذف قید التزام اسلام را در مجلس مطرح کرده است. من آن زمان گفتم این یک لفظ کلی است و آنقدر دامنه آن وسیع است که می‌توان هر فردی را به استناد آن رد یا تأیید کرد.

*منظور شما از التزام عملی به اسلام چیست؟ آیا انجام واجبات و ترک محرمات است. تا کجا؟ اگر یک فردی یک بار اشتباه کرد این فرد دیگر مسلمان نیست. حد التزام عملی به اسلام از حد عصمت شروع می‌شود تا عدالت که بنا به تعریف فقها عبارت است از خودداری از انجام گناه کبیره و اصرار نورزیدن به گناه صغیره و تا مراحل پایین‌تر از عدالت که اکثر افراد جامعه مسلمان در این مراحل قرار دارند. از قانون انتخابات هم چنین استفاده می‌شود که منظور از قانونگذار از التزام عملی به اسلام پایین‌تر از سطح عدالت بوده است در غیر اینصورت همانند شرایط استخدام قضات می‌توانست شرط عدالت را بگذارد.

التزام به اسلام باید در قانون تعریف شود و چون تعریف نشده شورای نگهبان باید به مفهوم عرفی آن رجوع کند و برای آن آیین نامه اجرایی مشخصی بنویسد که دقیقاً حدود التزام را تعریف کند و به مسئولان امر از جمله هیأت‌های اجرایی و نظارت ابلاغ نماید تا از افراط و تفریط و اعمال سلیقه شخصی در تطبیق این شرط بر داوطلبان نمایندگی جلوگیری و حقی ضایع نشود. مفهوم عرفی یعنی اینکه آدم لاابالی و نسبت به اجرای احکام اسلام بی‌تقوا نباشد. ولی چون این قانون کلی نوشته شد، شورای نگهبان در عمل نظارت استصوابی را وارد ماجرا کرد. یک فردی در جایی سخنرانی اعتقادی کرده وشورای نگهبان او را عدم التزام به ولایت فقیه دانسته یا اینکه در شهرستانی فرد سلیقه‌اش با نماینده ولی فقیه شهر همخوانی ندارد یا اصلاً در جایی به تصمیمات رهبری انتقاد کرده است. آیا انتقاد به رهبری معنایش این است که ملتزم به ولایت فقیه نیست؟ من به جرأت می‌گویم 90 درصد افرادی که رد شده‌اند به استناد عدم التزام به اسلام و عدم التزام به ولایت فقیه به هیچ وجه مصداق قانون ندارند.

از سال 70 که تفسیر نظارت استصوابی شده، ما مردم با این انتقادها و بیانات شما آشنا هستیم و به نوعی اینکه نظارت شورای نگهبان آن گونه که باید باشد نیست برایمان حرفی تکراری است. 28 سال است که این بحث‌ها تکرار شده. اتفاقاً خود همین ماجرا با توجه به اینکه شما بخش بزرگی از ناکارآمدی مجلس را مربوط به نظارت استصوابی دانستید و دولت هم تفسیر اصل 113 قانون اساسی را مشکلی برای خود می‌داند، نشان می‌دهد دو نهاد انتخابی زیر نظر یک نهاد انتصابی قرار گرفته‌اند. یعنی اینکه شورای نگهبان یک نهاد انتصابی و نظارتی است که اتفاقاً موازنه را به سمت حاکمیت تعیین می‌کند. اینجاست که می‌گویند موازنه نهادهای انتصابی و انتخابی از بین رفته و به نفع خود حکومت رقم می‌خورد. چون اگر غیر از این بود باید در طول این سال‌ها اتفاقاتی رخ می‌داد. مثلاً من از شما به عنوان نماینده یا رئیس جمهوری انتقاد دارم، این حق برای من به عنوان شهروند لحاظ شده که 4 سال بعد به شما رأی ندهم اما برای بقیه چنین امکانی نیست. در اینجاست که می‌گوییم در عرصه عمل و حتی فراتر از آن در برخی بخش‌ها که ساختاری است، این موازنه به نفع حاکمیت رقم خورده است.

اولاً بگویم که این اقدامات به هیچ وجه به نفع حاکمیت نیست بلکه به ضرر آن است. مسأله مردم محفوظ، اما حاکمیتی در این زمانه ماندگارتر است که بیشتر با مردم بوده و مورد قبول آنان باشد. نظام ما هم به موازاتی که متکی به مردم بوده است، قدرت داشته و هر کجا که فاصله گرفته دچار آسیب شده است.

گسست‌های بزرگی که الان می‌بینیم به مثابه خطر جدی برای حاکمیت و مردم است. نشانه آن هم همین حوادث اخیر آبان ماه است. خواستم اصلاح کنم که بخشی از انتقاد شدید بنده به رفتار این نهادها از این زاویه است. در واقع علاوه بر آنکه حقوق مردم تضییع می‌شود، حقوق نظام نیز تضییع می‌شود. وقتی این اتفاق افتاد در یک دور مجدد حقوق مردم از بین می‌رود چون حاکمیت ضعیف قادر به دفاع از حقوق واقعی مردم نیست و تصمیمات نادرست می‌گیرد.

*بنابراین از دید بنده آسیب‌هایی که در این حوزه وارد شده، گسترده‌تر از چیزی است که شما عنوان کردید. از این حیث من فکر می‌کنم اصلاح این روندها از هر زاویه‌ای که دیده می‌شود باید در صدر اولویت‌ها قرار گیرد.

اما چیزی که در مورد شورای نگهبان فرمودید. بله شورای نگهبان در گذر زمان با تفسیر نادرست از قانون اساسی و عدول از قوانین عادی از مرزهای نظارت در انتخابات فاصله گرفته و به حوزه‌های اجرایی ورود کرده که آخرین مورد آن در این دوره تشدید دخالت در کار هیأت‌های اجرایی بوده است. یعنی معتمدان را هم اینها باید تعیین کنند. عملاً آنقدر اینها را رد کردند که همان افراد هیأت نظارت سابق در برخی شهرها به عنوان هیأت اجرایی وارد شده و یک هیأت نظارت جدید هم انتخاب کرده‌اند. از دید من تشکیل دفاتر شورای نگهبان غیر قانونی است. زمانی که به مجمع تشخیص هم آمد این را بیان کردم و در آن زمان بنده، آقای خاتمی و آقای کروبی در هنگام رأی‌گیری جلسه را ترک کردیم. به خاطر تشکیل دفاتر نظارتی شورای نگهبان. تحقیقات محلی خلاف قانون و یک امر تفرقه انگیز و غیر مفید است چون مسائل محلی دخالت پیدا می‌کند.

عدول شورای نگهبان از مراجع 4 گانه برای دریافت تعیین صلاحیت نمایندگان و عدول مراجع 4 گانه بعضاً از موازین قانونی و سرک کشیدن در زندگی خصوصی افراد یا تهدید کردن به جای سند فرستادن از آسیب‌هایی است که وارد شده و نتیجه آن این شده که در هر دوره بتدریج انسان‌های فرهیخته و مردمی یا رد شده‌اند یا خودشان ترجیح داده‌اند ثبت نام نکنند.

*در همین دوره با وجود اصرار آقای خاتمی و دیگران برای ثبت نام جمعی از صاحبان فکر و اندیشه باز هم خیلی از افراد نیامدند و تنها چند نفری از دوستان آمدند. من هم به تصور اینکه دوستان بیشتری می‌آیند ثبت نام کردم. فکر کردم به هر حال ما از جیب این مردم تجربه آموخته‌ایم و اکنون وقت آن است که این تجربه را در جهت اصلاح امور در شرایط بحرانی کشور در اختیار مردم بگذاریم.

بیان شما درست است یعنی ما به این نقطه اشکال رسیده‌ایم و در کنار چیزهایی که شما بیان کردید بتدریج به نوعی نظارت مجمع تشخیص مصلحت هم دایره کار مجلس را تنگ کرده است. البته ما آیین‌نامه‌ای می‌نویسیم و اگر به درستی این آیین‌نامه نوشته نشود و روال همین باشد در آینده نه چندان دور حوزه قانونگذاری مجلس بشدت محدود خواهد شد و مجمع تشخیص تبدیل به ضد فلسفه وجودی خودش خواهد شد.

*آیین‌نامه داخلی مجمع را می‌نویسید؟

آیین‌نامه داخلی مجمع را که داریم و در حال تکمیل آن هستیم اما یک آیین‌نامه دیگر برای هیأت عالی نظارت نیز در حال نگارش است. این دستورالعمل باید در راستای همان فلسفه وجودی سیاست‌های کلی باشد. البته یک آیین‌نامه نیز در مجمع نوشته می‌شود برای اثر بخشی سیاست‌های کلی که در آنجا هم سیاست‌های کلی آسیب‌شناسی می‌شود. از دید من سیاست‌های کلی، الان بسیاری از مباحث سیاست جزئی است و وارد قلمروهای جزئی شده و اصلاً خاصیت سیاستگذاری را از دست داده است بلکه خودش یک مانعی برای خلاقیت و نوآوری شده است. روی اینها در مجمع بحث می‌شود و امیدواریم بزودی اصلاح شود و این مانع بالقوه بزرگ به عمل محرک و مثبت تبدیل شود.

ولی نهادهای دیگر هم شکل گرفته است . اساساً شورای عالی انقلاب فرهنگی برای مقطع خاصی از التهاب و بی‌برنامگی در دانشگاه‌ها و مسائل اوایل انقلاب شکل گرفت و معنا ندارد ما مجلس را از ریل‌گذاری در مهم‌ترین عرصه کشور که آموزش و فرهنگ است باز بداریم. چه فرقی میان دانشگاه‌ها و آموزش و پرورش و... است. الان برخی مصوبات مجلس به دلیل اینکه شورای عالی انقلاب فرهنگی در آن مورد وضع مقررات کرده، رد می‌شود. این خلاف واضح قانون اساسی و مصلحت است. به نظر من شورای عالی انقلاب فرهنگی اگر هم بخواهد، باشد باید به عنوان یک شورای ناظر یا هماهنگ کننده دستگاه‌های فرهنگی در چارچوب قانون اساسی باشد و لاغیر. اما اینکه الان، این شورا دخالت عمیق در کار قوه مقننه می‌کند و هم در کار قوه مجریه دخالت دارد.

تعیین رؤسای دانشگاه‌ها از حوزه اختیارات دولت و وزارت فرهنگ و آموزش عالی یا وزارت بهداشت، درمان وآموزش پزشکی است. به چه مناسبت شورای عالی انقلاب فرهنگی که در آن عناصری وجود دارد که هیچ مسئولیتی ندارند در این خصوص رأی بدهد. اساساً دخالت قوای دیگر در کار قوه مجریه چرا در شورای عالی انقلاب فرهنگی صورت می‌گیرد. کار شورای عالی انقلاب فرهنگی در حوزه سیاستگذاری، قوانین اجرایی و تعیین مسئولیت دانشگاه‌ها از نظر من خلاف است. شورای عالی فضای مجازی هم چنین بحثی دارد.

ما برای شورای عالی امنیت ملی هم قانونی ننوشته‌ایم و وظایف این شورا در هاله‌ای از ابهام است. حدود آن مشخص نیست که به نظر من باید حدود اختیارات امنیت ملی در قانون عادی تصویب شود. البته خوشبختانه آنجا کمتر مداخله می‌کند و بیشتر در مسائل امنیت ملی ورود می‌کند که یا ما خبر نداریم یا معمول است. البته اینجا هم باید شفاف شود.

در حوزه دستگاه‌های اجرایی هم نهادهای موازی درست شده که به نظر من اشکال وارد است. ما امروز نهادهای زیادی داریم که اینها بخش خصوصی نیستند که تابع قوانین نظارتی بخش خصوصی باشند و بخش دولتی هم نیستند و این وسط قضیه حکایت شترمرغ شده و شانه از زیر بار هر مسئولیتی خالی می‌کند. اینها هم به نظر من بدعت است. اگر از این موارد در اوایل انقلاب وجود داشته مانند بنیاد مستضعفان و ستاد اجرایی فرمان امام، اینها برای عبور دادن بخشی به نهادهای قانونی بوده است. در همان زمان هم می‌بینیم حضرت امام در مقطعی به این نتیجه رسیدند که رئیس بنیاد مستضعفان را نخست وزیر انتخاب کند که حداقل در مقام اجرا، اخلالی در کارهای اجرایی کشور ضمن حفظ استقلال به وجود نیاورند.

اما اینها توسعه پیدا کرد بخصوص از زمانی که نیروهای نظامی وارد عرصه‌هایی شدند که ذاتاً با وظایف آنها مغایر است. قانون اساسی پیش بینی کرده و گفته در شرایط صلح اینها می‌توانند به دولت کمک کنند. بر اساس قانون دولت باید درخواست کرده و حوزه محل کمک را معین کند اما اینها شده‌اند رقیب جدی دولت. یعنی بانکداری با کدام وظایف نیروهای مسلح سازگار است که چندین بانک تأسیس کرده‌اند و بعد هم تک تک دچار مشکل و ورشکستگی شده‌اند. وقتی هم به مشکل برمی‌خورند بر دولت فشار بیاورند که از خزانه، بانک مرکزی و در واقع جیب مردم مشکلات آنها را حل کند. به نظر من بسیاری از این اقدامات خلاف حوزه قانونی آنان است و دخالت مستقیم در کار دولت است و چون خیلی اوقات قوانین جاری را رعایت نمی‌کنند به نوعی قانون گریزی و ایجاد هرج و مرج هم می‌کنند. نهادهای نظارتی هم دیگر نمی توانند در کار اینها نظارت داشته باشند. به نوعی آشفتگی و هرج و مرج در حوزه‌های مختلف امور کشور ایجاد می‌کنند. وجود هزاران سایت و کانال که وابسته به این نهادها هستند نقش اساسی در ایجاد اختلاف و شکاف میان مردم و حاکمیت ایجاد می‌کنند. بعضاً در مواردی اگر سازمان یافته کلی هم نباشد ولی دخالت مستقیم در انتخابات، ورود مستقیم در جناح‌بندی‌های سیاسی را که نقض وصیت امام است، انجام می‌دهند.اینها نقاط تضعیف نظام و مردم سالاری و حق اعمال حکومت مردم است که خروجی آن همین وضعیت کنونی شده است. سرمایه اجتماعی ما ضعیف شده، پیوند بین دولت و مردم تضعیف شده، اعتماد بین ملت و حاکمیت تضعیف شده و همچنین امید به آینده هم تضعیف شده است.

به هر حال این مشکلات وجود دارد و به نظر من باید سریعتر راهکاری برای آن پیدا شود. 90 درصد راهکارها با تدبیر داخلی و عملکردهای قانونی مؤثر است البته بعضی جاها قانون اساسی ما ابهام دارد. مثلاً در اصل 113 از اول منشأ اختلاف بوده است. گویی خبرگان بیکار بوده‌اند و گفته اند رئیس جمهوری به عنوان شخص دوم کشور مسئول اجرای قانون اساسی است. اما آقایان در شورای نگهبان تفسیر کرده‌اند که منظور اصل 113 این است که رئیس جمهوری مسئول اجرای قانون اساسی فقط در قوه مجریه است. خیلی روشن است که این تفسیر خلاف منطق قانون اساسی است زیرا اگر منظور این بود، باید در وظایف و اختیارات رئیس قوه قضائیه و رئیس مجلس و دیگر دستگاه ها نیز تأکید می‌کرد که آنها هم مسئول اجرای قانون اساسی در دستگاه خود هستند در حالی که قانون اساسی رئیس جمهوری را به نمایندگی از مردم برای اجرای دقیق قانون اساسی در همه قوا و در تمام شئون کشور مسئول قرار داده و او باید بتواند با راهکارهای قانونی از نقض قانون اساسی در هر دستگاه و نهادی جلوگیری کند یا حداقل اخطار بدهد.همیشه گفته ام که کلمه «نظارت» با حروف الفبای فارسی نوشته شده البته واژه عربی است اما مفهومش روشن است. به چه مناسبت نظارت بر انتخابات توسط شورای نگهبان جوری تفسیر استصوابی شده که شمول اجرا را هم در بر گرفته است. ریش و قیچی انتخابات در دست شورای نگهبان است اما نظارت سه قوه بر صدا و سیما از استطلاعی هم کمتر شده و هیچ اثری ندارد. ایندو گانه تفسیر کردن قانون اساسی امری غیر موجه است.

*شما اصرار دارید که ساختارها اگر چه در بخش‌هایی مشکل دارد اما بیشتر به عملکرد و اجرا ایراد دارید. به نظر می‌رسد این ساختارها به گونه ای چیده شده که اتفاقاً یک انحصار برای خود حاکمیت به وجود می‌آید. یعنی به ضرر نهادهای انتخابی می‌شود. مثلاً همین مشکلاتی که بر شمردید، قاعدتاً حل اینها نیاز به یک مجلس کارآمد و قوی دارد. ما درگیر یک دوری شده ایم که به نوعی دور خودمان می‌چرخیم.

قبول دارم که بخش‌هایی از ساختار حقوقی باید اصلاح شود اما از این طرف هم ما نباید از قصور و تقصیر خود نماینده‌ها بگذریم. نماینده‌ها دچار خود سانسوری شده اند و مفهوم وکالت از مفهوم حقوقی و شرعی آن خارج شده است. کدام نماینده‌ها صبح که به مجلس می‌روند می‌گویند من باید به قسمم عمل کنم. مثلاً چرا نماینده‌ها درباره نحوه تفسیر قانون اساسی، قانون ننوشته‌اند؟ کسی دست آنها را بسته بوده است؟ وضع می‌کردند و شورای نگهبان آن را رد می‌کرد. در این صورت به مجمع می‌آید اگر آنجا هم پذیرفته نشد بعد اتمام حجت می‌شود اما نماینده‌ها تا به حال این زحمت را به خودشان نداده اند.

سلیقه ای تفسیر کردن درست نیست. تفسیر در دنیا قانون و روش دارد. ما باید قانون نحوه تفسیر را بنویسیم. نباید به این بسنده کنیم که تفسیر قانون اساسی با شورای نگهبان است. در واقع شورای نگهبان باید در چارچوب قانون اساسی آن را تفسیر کند و اگر در جایی تفسیر شورای نگهبان از قلمرو تفسیر خارج و به تغییر قانون اساسی نزدیک شد، باید متوقف شود.

از دید بنده تفسیری که شورای نگهبان از نظارت استصوابی کرده به روح قانون اساسی و اصول مربوط به انتخاب مردم لطمه زده و بخشی از قانون اساسی را دچار اخلال کرده است. تفسیر یک اصل نباید به اخلال در محتوای قانون بینجامد. این موضوع احتیاج به قانون دارد زیرا قانون ساختار و شاخص‌های اندازه گیری دارد. بنابر این کم کاری، روزمرگی و منفعت طلبی برخی از نمایندگان مجلس و در کمال تأسف در بعضی جاها نگاه منفعت طلبانه به پست نمایندگی برای گرفتن امتیاز برای خود و نزدیکان وجود دارد.

طمع و ترس دو عامل منفی در کار نمایندگی و دو قفل بر زبان نمایندگان شده است. نماینده‌ها از چه می‌ترسند. باید با هم همپیمان شوند و چند قانون درست وضع کنند. من نمی گویم از طریق مجلس جنجال آفرینی کنید ولی مردم هم احساس کنند تریبون مجلس، تریبونی متین و در عین حال صریح و شجاع در بیان خواسته‌های آنان است.

به نظر من اگر عزم جدی برای اصلاح جدی بشود؛ خود آن نهادهای موازی یا ناچار به عقب نشینی می‌شوند یا ناچار به اصلاح ساختار خود. کما اینکه در دور اول پایداری و ایستادگی نمایندگان بر حق اعمال قانون درست و از طرفی پافشاری شورای نگهبان بر حق تطبیق خودش، ناگزیر به یک راه حلی رسید که مجمع تشخیص بود. یعنی وقتی آب در یک مسیر درست حرکت کند مانعی برای عبور آب وجود ندارد. ممکن است چیزی در مسیر باشد اما بالاخره مسیر باز می‌شود.

*به نظر من خود مجلسی‌ها به این وضعیت تن داده اند.عقب نشینی گام به گام باعث شده که هم مجلس به لحاظ کیفیت افت کند و هم عملکرد آنان افت کند و دچار روزمرگی شده است.

بنده به خوبی آسیب‌های وارده به این دو بخش را می‌شناسم و برایش راه‌حل دارم. راه حل‌ها یک مقدار برای نمایندگان محدود کننده و دردناک است اما مجلس باید این کار را انجام دهد. برای قوه مجریه هم دردناک است اما باید بپذیرد. اگر مجلس بخواهد به مجلس در تراز قانون اساسی بازگردد احتیاج به اصلاح ساختارهای درون مجلس و روش‌های تعامل مجلس با دولت و برعکس دارد که من در هر دو حوزه به راه حل‌هایی رسیده‌ام.

بعضی نقاط اصطکاک ساختاری را هم باید با اصلاح ساختارها حل کرد. بخشی از آنها از طریق افکارعمومی در قالب رفراندوم و قانونگذاری عمومی که در قانون اساسی پیش بینی شده، قابل حل است.

این رفراندوم اصلاً به معنی رفراندوم نظام نیست بلکه در موضوعات خیلی روشن که از این طریق قابل حل است. بخشی می‌ماند که آن هم اصلاح قانون اساسی است که به نوعی ظرفیت مدیریت دوگانه در قانون اساسی وجود دارد و همین ظرفیت باعث شده درعمل گاهی بیش از آن ظرفیت هم شکل بگیرد.

اما من در حال حاضر با زمزمه تغییر قانون اساسی مخالف هستم. به علت اینکه فضای فعلی رسانه ای جامعه و حاکمیت ابزار خاصی که در اختیار یک تفکر تصلب گرا وجود دارد، اگر به سمت اصلاح قانون اساسی برویم همین اصول باقی مانده مترقی و حوزه‌های اعمال حاکمیت مردم هم محدود می‌شود و جاهای دیگر چه بسا لفظ استصواب هم به قانون وارد شود.

*ما از جایگاه رأی مردم در جمهوری اسلامی و نظر امام در این مورد شروع کردیم. در ادامه بحث به این رسیدیم که نهادهای متولی زیادی داریم و حتی در کنار نهادهای قانونی برخی نهادهای موازی هم داریم. در کنار اینها، سال 96 یک اتفاقاتی در ایران افتاد و اعتراضاتی در شهرهای مختلف انجام شد به فاصله دو سال از آن باز مشابه همان اعتراض‌ها با حجم بیشتری صورت گرفت. سؤال مردم این است که با وجود این همه نهاد و گاه دعواهای آنها بر سر موضوعات مختلف، کدام یک نماینده ماست؟ چه کسی حرف ما را می‌شنود؟ چه کسی باید رأی ما را تبدیل به قانون کرده و اجرا کند؟ فکر می‌کنید مردم از این آشفتگی سرگیجه نگرفته‌اند؟

حرف درستی است. واقعاً این حوادث نشان داد که مردم به این جمع‌بندی رسیده‌اند که مجموعه نهادها و ساختارها یا کارآمد نیست یا اگر کارآمد است فعلاً در اجرا کارآمدی آنها به حداقل رسیده است یعنی به تعبیر دیگر ممکن است مردم نگاه به نظریه و ساختار نداشته باشند اما بگویند این اتفاقات افتاده است. بنابراین به نظر من همه نظام در تمام سطوح و تمام قوا باید بنشینند بدون توجیه‌گری و انداختن تقصیر گردن استکبار جهانی و دیگران بررسی کنند چه عواملی موجب شده خروجی کار این شود. مردم معترض شده اند، مردم امیدشان و اعتمادشان را از دست داده اند و این بسیار خطرناک است.

البته من نقش فضای مجازی و رسانه‌های معاند دشمن را پررنگ می‌دانم اما نه همه عامل. اگر عملکرد خوب باشد خود مردم آن چیزها را خنثی می‌کنند. بنابراین باید در این حوزه آسیب شناسی شود. چند روز پیش در مجمع تشخیص مصلحت هم گفته‌ام اتفاقاً ما در ارزیابی خودمان باید این نکته مصلحتی را در نظر بگیریم. همه نکات باید به مصلحت جامعه و مردم ختم شود. هیچ مصلحتی بالاتر از رضایت مندی جامعه نیست. مجموع رفتار ما باعث شده مردم بگویند شما دارید دعوا می‌کنید و ما زیر دست و پای شما له می‌شویم. به نظرم این انتقاد درست است و باید هر چه سریع‌تر با نهایت شجاعت و صداقت این موضوع آسیب شناسی شود و آنجایی که لازم است از مردم عذرخواهی شود. اگر نیازی به تغییر مدیران و افراد است، انجام دهیم. همه جای دنیا اگر کوتاهی از سوی مسئولی اتفاق بیفتد دست کم برای التیام افکار عمومی آن فرد استعفا می‌دهد.

همچنین باید به سرعت نسبت به اصلاح قوانین و رفتارهایی که موجب این شرایط شده و مهم‌تر از آن تغییر رویه‌ها و عملکردها، اقدام کرد.

رک می‌گویم نمود اداره امروز کشور در دید افکار عمومی، نهادهای قانونی مستقل نیست بلکه این دخالت‌های نظامی و غیر نظامی است.

این احساس که یک جریان فکری به نام اینکه ما باید انقلاب را حفظ کنیم همه را تخریب کند و بگوید این افراد از خط امام فاصله گرفته‌اند، اینها امریکایی‌اند، دولت کنار برود، مجلس کنار برود و در کل همه کنار بروند و ما به جای آنها عمل می‌ کنیم.

این «ما» چه کسی است؟ چه رابطه‌ای میان حضور شما در صحنه با انتخاب مردم وجود دارد؟ این اعتماد به نفسی که دارید و به تعبیر عامیانه از خود راضی بودن، آیا مردم هم این اعتماد را به شما دارند؟

منبع: روزنامه ایران