می‌گویند فقط نظر رسمی نظام را تکرار کنید، این منجر به چاپلوسی می‌شود

اعتمادآنلاین| علی مطهری، نماینده تهران در مجلس دهم در مصاحبه‌ای از مشکلات پیش روی مجلس دهم می‌گوید و در پاسخ به انتقاداتی که نمایندگان فعلی درباره عملکرد نمایندگان دوره دهم مطرح کرده و از تعبیر وکیل الدوله سخن می‌گفتند، معتقد است که نماینده باید "وکیل مردم" باشد. او این را هم می‌گوید که مجلس دهم اصولگرا بود و اگر غیر از این بود لاریجانی رییس مجلس نمی‌شد؛ آنچه می‌خوانید بخشی از این گفت‌وگو است:

دو ماه از آغاز به کار مجلس یازدهم می‌گذرد، چه ارزیابی از عملکرد مجلس یازدهم و همچنین ارائه طرح‌ها و تعامل آن با دولت دارید؟

ارزیابی عملکرد این مجلس پس از دو ماه مقدور نیست. هنوز زود است که درباره آن قضاوت کنیم. در هر دوره‌ای تا مجلس در مسیر اصلی خود قرار گیرد، حدود دوماه طول می‌کشد. البته این مجلس در همین مدت نیاز به تذاکراتی دارد. در مجلس دهم در نطقی این مطلب را گفتم که نماینده باید خود را نماینده مردم بداند. مشکلی که در مجلس وجود دارد این است که بسیاری از نمایندگان خود را نماینده نظام می‌دانند نه نماینده مردم. در جایی که بین حق مردم و حق حاکمیت تزاحم پیش آید، نمایندگان باید طرف حق را بگیرند و از آن دفاع کنند.

آیا اساساً چنین تقابلی ایجاد و حق مردم نادیده گرفته می‌شود؟

بله، گاهی رخ می‌دهد. ما نمایندگانی داریم که صرفا می‌خواهند از تصمیمات حاکمیت دفاع کنند حتی اگر جایی حق مردم ضایع شود. اینها خطاها را توجیه می‌کنند و نوعی عصمت برای نظام قائل‌اند. حداکثر می‌گویند باید این خطاها را بپوشانیم و نباید مطرح کنیم. نمونه آن قضیه قتل ستار بهشتی بود که عده‌ای با طرح آن در مجلس مخالفت می‌کردند. این رویه خوبی نیست و باعث می‌شود امور اصلاح نشود. در مجلس یازدهم این امر شدیدتر است. نمایندگان نباید کاری کنند که دست و بالشان بسته شود. ما نشانه‌هایی می‌بینیم که مجلس یازدهم تمایل دارد استقلال خودش را محدود کند و منویات برخی اعضای شورای نگهبان را اجرا کند که با آزادی بیان سازگار نیست. اگر بخواهند ابزار دست این افراد شوند وضعیت خطرناک می‌شود. آیت الله جنتی در دیدار اخیر با هیات رییسه مجلس به صراحت تاکید کرد که مایل هستیم در دوره چهار ساله بر نمایندگان نظارت داشته باشیم و اگر نماینده‌ای فسادی داشت، مانع ادامه کارش شویم. معتقدم آقای جنتی اظهارنظر مخالف نظر خود را فساد سیاسی می‌دانند. اگر این اتفاق بیفتد نماینده جرات اظهار نظر پیدا نمی‌کند و چیزی از حریت و آزادگی برای مجلس باقی نمی‌ماند. دبیر شورای نگهبان در این دیدار تاکید داشت که کارشناسان این شورا باید جایگاهی در مجلس داشته باشند و در جلسات کمیسیون‌ها شرکت و نظرات خود را اعلام کنند. این کار ممکن است در مواردی نادر کار خوبی باشد اما اگر به رویه تبدیل شود ناپسند است؛ چون نمایندگان این افراد را نماینده شورای نگهبان تلقی می‌کنند و ممکن است از اظهار نظر در مورد مسائل مختلف خودداری کنند. دیگر اینکه شورای نگهبان و مجلس دو نهاد مجزا از هم هستند که در عرض هم قرار دارند و نباید در کار یکدیگر دخالت کنند. شورای نگهبان نباید وارد روند قانونگذاری شود بلکه باید همان وظیفه نظارت بر مصوبات مجلس از نظر انطباق با شرع و قانون اساسی را انجام دهد. البته در مجلس برخی از نمایندگان از این شیوه‌ها استقبال می‌کنند.

علاوه بر این، چندی است که روندی شکل گرفته و هیاتی در مجمع تشخیص مصلحت نظام مصوبات مجلس را از نظر انطباق با سیاست‌های کلی نظام بررسی می‌کند و به شورای نگهبان ارسال می‌کند و شورا بدون هرگونه اظهارنظری آن را به مجلس می‌فرستد و مجلس ملزم است که آن را اصلاح کند. اگر مجلس بر نظر خود اصرار ورزد به مجمع می‌رود. آنگاه داور و طرف دعوا یکی است، زیرا مجمع باید بین نظر خود و نظر مجلس داوری کند، که معقول نیست. ضمن اینکه در واقع دو تا شورای نگهبان پیدا شده که این امر خلاف قانون اساسی است. این رویه در کار مجلس وقفه ایجاد می‌کند. راه حل این است که مجمع از نظر خود در مجلس دفاع کند و بعد آنچه که نمایندگان رأی دادند، نهایی باشد.

چندی پیش از دفتر مقام رهبری با من تماس گرفتند که ایشان فرموده‌اند استدلال و نظر خودتان را درباره این موضوع بنویسید. من هم نوشتم و ارسال کردم. نمی‌دانم تغییری در این قضیه ایجاد می‌شود یا خیر.ما دهها سیاست کلی داریم. هر مصوبه‌ای را به راحتی می‌توانند بگویند مغایر با فلان سیاست کلی است و مصوبه مجلس را متوقف کنند. نمی‌دانم در این مجلس نمایندگان برای رفع این مشکل اقدام می‌کنند یا خیر. به نظر من رییس مجلس باید این موضوع را دنبال کند.

طی هفته‌های اخیر طرحی درباره ترکیب هیات نظارت بر رفتار نمایندگان در مجلس مطرح شده است. با این طرح چه اتفاقی قرار است بیفتد؟

تغییر ترکیب هیات نظارت بر رفتار نمایندگان هم از پیشنهادات آیت‌الله احمد جنتی است که ضمن آن می‌خواهند شورای نگهبان در دوره چهارساله نمایندگی نظارت داشته باشد و بتوانند نماینده‌ای را از ادامه کار منع کنند. برای رسیدن به این هدف می‌خواهند ترکیب هیات نظارت را تغییر دهند. پیشنهاد داده‌اند که یک قاضی دیوان عالی کشور به انتخاب رئیس قوه قضائیه عضو این هیئت شود. همین طور یک عضو حقوقدان شورای نگهبان. معتقدم این امر باعث می‌شود که حریت و آزادگی نماینده از بین برود. علاوه بر این، هیات نظارت به تعبیر مقام معظم رهبری نوعی «خودنظارتی» است. معنا ندارد کسی از بیرون عضو این هیات باشد. همچنین این کار با تفکیک قوا سازگار نیست و اساسا ضرورتی ندارد. اگر نماینده‌ای در طول چهار سال مرتکب جرمی شود، روشن است که مانند بقیه مردم باید از طریق دادگستری پیگیری شود. ولی اگر بخواهند از طریق این هیات، آزادی نمایندگان را در بیان نظرات خود محدود کنند، به صلاح کشور نیست. همین مقدار سخت‌گیری نامعقول که در بررسی صلاحیتها انجام می‌دهند نمایندگان را به اندازه کافی محافظه‌کار کرده است، نیازی به کار جدید نیست. الان نمایندگان در فضای هیجانی هستند و در پایان دوره می‌فهمند که نباید این اقدامات را انجام دهند. عده‌ای هم بیرون از مجلس احساس می‌کنند که مجلس ترکیب خاصی دارد و می‌توانند اهداف مورد نظر خود را دنبال کنند.

به هر حال در دوره‌های اخیر نمایندگانی بودند که درگیر پرونده‌های فساد شدند. با توجه به اینکه سازوکارهای نظارتی مثل دستگاه قضا قبلا هم وجود داشته، شاید این سازوکارها کارآمدی لازم را نداشته و می‌خواهند کاستی‌ها را جبران کنند؟

اگر نماینده‌ای شاکی خصوصی داشته باشد، به روال عادی بررسی می‌شود. اگر کوتاهی بوده از طرف قوه قضاییه بوده است. لازم نیست تشکیلات دیگری درست شود. البته برخی از حرف‌ها هم تبلیغات است و فسادها در این حد نبوده است. فرض کنید نماینده‌ای مرتکب قتل شود. روشن است که این امر نیاز به هیات نظارت بر رفتار نمایندگان ندارد و او مجازات می‌شود. همین طور جرمهای اخلاقی. باقی‌ می‌ماند اتهامات سیاسی و امنیتی. خطر در اینجاست که اظهارنظر نماینده را اخلال در امنیت عمومی می‌نامند و او را از کار برکنار می‌کنند. در نتیجه نمایندگان حریت خود را از دست می‌دهند.

این دلیل نمی‌شود که ما چیزی شبیه دادگاه ایجاد و مثلا نماینده را اخراج کنیم. موضوع مورد نظر آقایان فقط فساد مالی یا اخلاقی نیست، بلکه آنرا به اظهار نظرها ربط می‌دهند که مثلا این حرف خلاف امنیت ملی و قانون اساسی است. اتفاقا خلاف قانون اساسی این است که نماینده نظر خود را آزاد بیان نکند. اشتباه است که تصور کنیم همه حرف‌ها باید درست باشد. شاید نماینده انتقادی کند و درست نباشد. این دلیل نمی‌شود که شخص مجازات شود. شخصی انتقاد می‌کند و دیگری جواب انتقاد او را می‌دهد. طبیعت مجلس همین است.

می‌گویند فقط یک چیز بگویید و نظر رسمی نظام را تکرار کنید. این امر منجر به نفاق و احیانا تملق و چاپلوسی می‌شود. در بررسی صلاحیت نمایندگان فهمیدم که نظرشان همین است. این دیگر مجلس نیست. خود رهبری می‌گویند ممکن است کسی نظری مخالف نظر من داشته باشد، باید بتواند حرفش را بزند.

زمان تبلیغات انتخابات عده‌ای از نامزدها که الان نماینده هستند درباره عملکرد مجلس دهم، نمایندگان را وکیل‌الدوله خطاب کرده و از لزوم قرار گرفتن مجلس در رأس امور سخن می‌گفتند و بخش عمده‌ای از انتقادات هم متوجه رییس وقت مجلس بود. چقدر این انتقادات را بجا می‌دانید؟

تعبیر وکیل الدوله درست نیست. تردیدی در اینکه مجلس دهم می‌توانست مؤثرتر عمل کند، وجود ندارد ولی دست و بال مجلس بسته بود. تشکیل شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا یکی از عوامل آن بود. همین طور رفتار آقای لاریجانی رییس وقت مجلس که بیشتر دنبال اجرای دستورات بیرون مجلس بود تا حفظ جایگاه مجلس. در جاهایی می‌خواستیم کارهایی انجام دهیم ولی او مانع می‌شد. مثل طرح استیضاح عبدالرضا رحمانی‌فضلی وزیر کشور به دلیل نوع مدیریت او در موضوع بنزین و برخورد با اعتراضات که از سوی 20 نماینده امضا شده بود و رئیس مجلس تا ‌آخر اجازه نداد این کار انجام شود. این موارد، کارآمدی مجلس را کاهش می‌داد در حالی که به نفع کشور بود.

وقتی منابع رسمی می‌گویند که در این حادثه‌ 230 نفر کشته شدند این نشان از نوعی بی‌تدبیری دارد. مجلسی که نماینده مردم است سکوت در اینجا برایش معنا ندارد. حرف ما این بود که مجلس نمی‌تواند ساکت باشد. بحث ما این نبود که وزیر کشور را ساقط کنیم. مجلس وظیفه دارد و باید حرف خود را بزند و ممکن است وزیر برکنار شود و یا نشود. تلاش کردیم اما آقای لاریجانی اجازه نداد این کار انجام شود. در نطق میان دستور هم از ایشان انتقاد کردم.

اکثریت مجلس دهم اصولگرا بودند. اگر بنا باشد وکیل الدوله باشند خود آنها بودند. فراکسیون امید با حدود 100 نفر تشکیل شد. اگر آن مجلس اصلاح‌طلب بود لاریجانی رئیس نمی‌شد. پس اینکه می‌گویند نمایندگان مجلس دهم وکیل الدوله بودند درست نیست، اکثر آنها مخالف دولت بودند.

در شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا تصمیماتی می‌گرفتند. امروز هم همین‌طور است. نمایندگان خواهند دید که به آنها اجازه داده نمی‌شود که کارهای اساسی انجام دهند. وکیل الحکومه بودن و وکیل نظام بودن هردو خوب نیست. باید وکیل مردم البته براساس حق باشیم نه براساس میل مردم.

مجلس دهم شامل سه فراکسیون بود؛ مشخصا فراکسیون امید سمت و سوی اصلاح‌طلبی داشت و فراکسیون‌های دیگر اصولگرا بودند اما در مجلس یازدهم عملا فراکسیونی که بازتاب دهنده دیدگاه‌های متفاوت سیاسی باشد وجود ندارد. کدام یک مزیت دارد، ‌آیا مجلس دهم امتیاز بیشتری می‌گیرد یا مجلس یازدهم؟

از نظر اینکه نظرات اقشار مختلف مردم بیان شود، مجلس دهم بهتر بود چون هر فراکسیون نماینده قشری از جامعه بود. البته چون سه فراکسیونی بود کمتر می‌شد در موضوعات حیاتی به نتیجه برسد. امروز نمایندگان مجلس یازدهم از این نظر که سریعتر می‌توانند راجع به موضوعات تصمیم بگیرند و به نتیجه نهایی برسند راحت‌ترند ولی نقطه‌ضعف این مجلس این است که نظرات اقشار مختلف مردم مطرح نمی‌شود.

برخی از نمایندگان مجلس به گونه‌ای از وظایف نمایندگان صحبت می‌کنند که گویی علاوه بر نظارت و قانون‌گذاری، مجلس وظیفه اجرایی هم بر عهده دارد. مانند ارائه بسته‌های اقتصادی بدون ‌آنکه دولت از آن مطلع باشد. آیا چنین رویکردهایی در چهارچوب وظایف نمایندگی تعریف می شود یا به دنبال فشار آوردن به دولت هستند؟

راجع به نیت آنان نمی‌توان اظهار نظر کرد اما آنچه که در مصاحبه تلویزیونی رئیس مجلس ارائه شد، بیشتر جنبه اجرایی داشت و کسی در جایگاه ریاست جمهوری چنین طرحهایی ارائه می‌کند. طرح مجلس در واقع همان برنامه پنج ساله توسعه است و باید نظارت بر اجرای آن داشته باشد. مجلس نباید به صورت یک مجری وارد عمل شود. روحیه آقای قالیباف بیشتر اجرایی است. او یک مدیر اجرایی قوی است و بهتر بود از او در پست‌های اجرایی استفاده می‌شد.

در سه سال اخیر کشور درگیر فشار حداکثری ‌آمریکا و تحریم بوده و حدود 6 ماه است کرونا هم فشار زیادی به دولت و کشور وارد می‌کند. ارزیابی شما از عملکرد دولت در این مدت چیست. موضوع دیگر اینکه بعضا دیده می‌شود در تحلیل‌های منتقدان دولت و اصولگرایان از تبیین شرایط کشور، هیچ اشاره‌ای به تحریم نمی‌شود. چرا آنها این مسائل را نمی‌بینند؟

این اظهارنظرها ناشی از رقابت‌های سیاسی و جنگ قدرت است و منصفانه نیست. خودشان هم می‌دانند که کشور در چه وضعیتی است اما بروز نمی‌دهند. واقعیت این است که در شرایط بسیار سختی‌ هستیم و در 41 سال گذشته هیچ وقت در چنین شرایطی نبودیم. تحریم‌های امروز قابل قیاس با تحریم‌های سال 90 و 91 نیست. هر دولتی باشد وضعیت همین است. هر کسی ادعا کند اگر من بودم غوغا می‌کردم دروغ می‌گوید.

عملکرد دولت به نظر من در مجموع متوسط بوده و نمی‌توان در این شرایط سخت بگوییم ضعیف عمل کرده است. در این شرایط سخت با اقبال بدی که آقای روحانی داشته و حوادث غیرمترقبه مثل سیل، زلزله، پدیده ترامپ و شیوع کرونا اداره کشور بسیار سخت بوده است. همین که دولت توانست سر پا بایستد و کشور به فروپاشی نرسید واقعا هنر بزرگی کرده است. ما باید منصف باشیم. افرادی که انتقاد می‌کنند معمولاً در پیدایش این وضعیت نقش داشته‌اند. بعد از برجام اگر کشور یکپارچه بود و به دنبال این می‌بودیم که از مواهب آن استفاده کنیم و عده‌ای برای انهدام آن تلاش نمی‌کردند به این وضعیت نمی‌رسیدیم. بعد از امضای برجام برخی در درون حکومت راغب بودند که این توافق اجرا نشود و بهم بخورد. در واقع با اسرائیل و عربستان و ترامپ هم‌نظر و ناخواسته همکار بودند.

در ماه‌های آینده انتخابات ریاست جمهوری را در پیش رو داریم. مشارکت در انتخابات اخیر مجلس پایین بود. به نظر جنابعالی برای برگزاری انتخابات پرشور چه باید کرد؟

ما دو راه می‌توانیم داشته باشیم؛ یکی همین روشی که در انتخابات مجلس یازدهم رخ داد. می‌خواستند چنین مجلسی شکل بگیرد که خودشان هم چندان مایل به مشارکت بالا نبودند و هدف‌هایی در این مجلس داشتند. ممکن است برنامه، تثبیت همین سیاست باشد. می‌گویند مشارکت پایین و انتقاد عده‌ای به مرور فراموش می‌شود. این موضوع ممکن است به نفع کشور باشد، چون وقتی از طرف مقابل فردی رئیس جمهور می‌شود حملات نهادهای حکومتی برای ناموفق شدن او شروع می‌شود.

شاید در این شرایط سختی که ما داریم صلاح باشد که یکی از خودشان بیاید. وقتی این‌گونه باشد بالاخره باید زندگی مردم را تامین کنند، خودشان برمی‌گردند به برجام و حتی رابطه با آمریکا را درست می‌کنند و اینها ممکن است به نفع کشور باشد. ولی اگر غیر از خودشان باشد مثل دوره‌ ریاست جمهوری آقای روحانی، کارشکنی ادامه می‌یابد و مردم ضرر می‌کنند. مگر اینکه شخص قدرتمندی بر سر کار بیاید که اجازه دخالت به کسی ندهد.

آیا چنین کسی هست؟

کسی که واقعا به وظایف خود عمل کند و اجازه دخالت نهادهای دیگر را در سیاست، اقتصاد و انتخابات ندهد و کشور را در مسیر قانون اساسی قرار دهد وجود دارد. اگر فردی رئیس جمهور شود ‌که نماینده اقشار زیادی از مردم باشد و به حقوق آنان اهمیت بدهد و انسان محکمی باشد مشارکت بالا می‌رود و می‌تواند آثار خوبی برای کشور به همراه داشته باشد.

آیا نامزد ریاست جمهوری خواهید شد؟

درباره اش فکر نکرده‌ام. اظهار نظر در این مورد زود است.

در بیان مواضع «حقیقت» را ملاک عمل قرار می‌دهید یا «مصلحت»؟

بستگی به معنی مصلحت دارد. گاهی می‌گوییم مصلحت این طور اقتضا می‌کند، ولی منظور منفعت است. اگر مصلحت واقعی را در نظر بگیریم منطبق بر حقیقت است.

منبع: ایرنا