سرنوشت محتوم ایران اصلاحات است

اعتمادآنلاین| یکی از مشکلات احزاب در ساختارهایی که بستر مناسب و مساعدی برای فعالیت احزاب در آنها فراهم نمی‌شود، عمر کوتاه احزاب و انحلال آنهاست. این موضوع از جمله دلایلی است که سبب می‌شود احزاب در زمان شکل‌گیری نیز نگران لغو یا محدودیت دامنه فعالیت خود باشند. از سوی دیگر در چنین شرایطی چه‌بسا کارکرد حزب به‌عنوان سازمانی مؤثر برای فعالیت سیاسی و کسب قدرت کمرنگ شود. این مشکل به‌ویژه شرح حال احزاب و اعضای حزب است که، به دلایل مختلف، از نهادهای ثابت در قدرت فاصله دارند. به نظر می‌رسد بسیاری از اصلاح‌طلبان در سال‌های اخیر در این موقعیت قرار داشته‌اند. با هدف طرح این موضوع و دیگر مصائب تحزب در ایران با دکتر علی شکوری‌راد گفت‌وگو کرده‌ایم.

علی شکوری‌راد، دبیرکل حزب اتحاد ایران اسلامی است؛ حزبی که در سال 1394 با حضور چهره‌های سرشناس اصلاح‌طلبان تشکیل شد، اما با احتمال ردصلاحیت نامزدهای مورد نظرش در انتخابات مجلس یازدهم به‌صورت حزبی شرکت نکرد. شکوری‌راد پزشک است و از اعضای جبهه مشارکت اسلامی و نماینده مردم تهران در مجلس ششم شورای اسلامی بوده. شکوری‌راد زمانی به‌عنوان دبیرکلی این حزب انتخاب شد که اصلاح‌طلبان با چالش‌های مختلفی برای کار حزبی و حضور در قدرت مواجهند.

*در ایران عملکردهای حزبی به نظر مقطعی و بدون انسجام می‌آیند. در سه دوره زمانی سال‌های 20 تا 32 و بعد از انقلاب و بخشی هم بعد از انتخابات 76 تلاش‌هایی برای فعالیت حزبی شده، اما ادامه‌دار بودن این فعالیت‌ها با توجه به مشکلات برون‌ساختاری و درون‌ساختاری متوقف یا کمرنگ شده. گویی در اینکه بتوانیم حزب و تشکل حزبی را شکل بدهیم ناکارآمد بوده‌ایم. شما با این گزاره موافق هستید؟

به طور کلی فعالیت‌های حزبی در ایران ناکام بوده‌اند و تقریبا می‌توان گفت در طول تاریخ ایران از زمان مشروطه تا حالا فعالیت حزبی که بتواند کامیاب شود و مثلا مجلس یا ریاست‌جمهوری را به دست بگیرد و بتواند در سیاست‌های کلی کشور تاثیرگذار باشد نداشته‌ایم. تنها حزبی که قدرت را در اختیار داشته حزب رستاخیز بوده که آن هم یک حزب فرمایشی بوده است.

*‌ اساسا از راه حزب به قدرت نرسیده بوده.

بله. هیچ‌وقت احزاب کشور را اداره نکرده‌اند، بنابراین چه قبل از انقلاب و چه پس‌ازآن تاریخ مثبتی از کنش حزبی در ایران نداشته‌ایم. در حال حاضر هم سقف فعالیت حزبی خیلی کوتاه است. در تمام دنیا احزاب با هدف اداره کشور شکل می‌گیرند و اگر حزبی در انتخابات پیروز شد، همه قدرت را در اختیار دارد تا بر اساس آن قدرت قانونی، کشور را اداره کند و برنامه‌هایش را پیش ببرد. ما در ایران نمی‌توانیم حزبی را که بتواند برنامه داشته باشد و بر اساس آن برنامه‌ها وعده بدهد و بعد بتواند برنامه‌هایش را اجرا کند، تصور کنیم. به همین دلیل نه‌تنها حزب، بلکه رؤسای جمهوری که انتخاب شده‌اند هیچ‌کدام نتوانسته‌اند برنامه‌های خودشان را آن‌طور که می‌خواسته‌اند اجرا کنند.

*‌ ناکارآمدی احزاب چه دلایلی داشته و دارد؟

در کشورهای دموکراتیک اگر حزبی بتواند هم مجلس و هم ریاست‌جمهوری را در اختیار بگیرد، می‌تواند اغلب برنامه‌های خود را پیش ببرد و اجرا کند. ولی در ایران احزاب باید زیر یک سقفی فعالیت کنند؛ یعنی اگر حزبی بتواند حداکثر اختیارات انتخابیه را که ممکن است در انتخابات توزیع شود هم به دست بیاورد، یعنی هم در انتخابات مجلس و هم در انتخابات ریاست‌جمهوری پیروز شود...

*‌ مانند موقعیتی که دولت آقای خاتمی و مجلس ششم داشتند؟

بله، اگر همه این شرایط هم باشد، هنوز طبق قانون باز هم قدرتی بالاتر از آنها در کنش سیاسی و حزبی در کشور برقرار است.

*‌‌ شما فکر می‌کنید ما دچار یک دوآلیسمی هستیم که اجازه فعالیت را به احزاب نمی‌دهد؟

همان اول انقلاب که بحث ولایت‌فقیه و رئیس‌جمهور منتخب مردم و حوزه اختیارات هرکدام شکل گرفت، این موضوع هم مطرح بود که اینها ممکن است در تعارض با هم قرار گیرند. همین امر موجب می‌شد بعضی‌ها حتی پیشنهاد دهند که این دو یکی شوند؛ اما مادام‌العمر بودن ولی‌فقیه با انتخابی بودن رئیس‌جمهور برای وقوع این اتفاق منافات داشت. فعالیت حزبی در ایران سقف دارد و این سقف با نفس فعالیت حزب در تعارض است. یک حزب نمی‌تواند یک برنامه و رویکرد داشته باشد، آن را در اختیار مردم بگذارد و وقتی رأی آورد آن را دنبال کند. این معارضه، وضعیت موجود کار حزبی است، بنابراین ما نمی‌توانیم یک کار حزبی تمام‌عیار در ایران داشته باشیم. می‌توانیم حزبی داشته باشیم که در سطوح پایین‌تر کنشگری کند. حزب در ایران می‌تواند در انتخابات پیروز شود و موقعیت‌هایی را هم کسب کند، اما این موقعیت‌ها به او این امکان را نمی‌دهد که بتواند سیاست‌ها و برنامه‌هایش را پیش ببرد. به همین دلیل است که می‌بینید در همان دوره‌ای که شما مثال زدید، در دوره اصلاحات، رئیس‌جمهور و مجلس هم‌جهت بودند، اما نمی‌توانستند یک انتخابات آزاد برگزار کنند. حتی مثلا مطبوعاتی که آنها سعی کردند آزادانه در حوزه نقد و نظر فعالیت کنند، در همان دوره به‌صورت فله‌ای توقیف شدند. حتی در حوزه‌هایی که در قانون اساسی هم برای آنها جهت‌گیری شفاف و واضحی وجود دارد و تعیین تکلیف شده است، نتوانستند خوب عمل کنند. الان شما می‌بینید با گذشت 23سال از آغاز دوره اصلاحات و به رغم اینکه در این مدت انتخابات 76،‌ انتخابات 78 مجلس، ریاست‌جمهوری دوره هفتم و هشتم آقای خاتمی، دوره ششم مجلس و دوره یازدهم و دوازدهم ریاست‌جمهوری مجلس و مجلس دهم را توانسته‌اند پیروز شوند، الان به‌جایی رسیده‌ایم که به لحاظ تاثیرگذاری مردم در سرنوشت‌شان نسبت به وضعیت سال 76 پس رفته‌ایم، جلو نرفته‌ایم؛ یعنی علی‌رغم کسب پیروزی‌های درخشان در انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس،‌ وضعیت جامعه به‌گونه‌ای است که نسبت به سال 76 جلوتر نیست و همین باعث شده در انتخابات اخیر مجلس (مجلس یازدهم) مردم پای صندوق رأی نیایند. مشکل اصلی مجلس یازدهم این نبود که در رقابت چه کسی پیروز شد و چه کسی نشد. مسأله پایین‌ترین سطح مشارکت مردم در بین تمام دوره‌های مجلس بود. مردم پای صندوق رأی نیامدند. انتخابات با کمترین میزان مشارکت برگزار شد.

*‌ فکر می‌کنید چرا میزان مشارکت پایین بود؟

چون مردم از رأی‌دادن ناامید شده‌اند. در کشوری که مردم از رأی‌دادن ناامید شده باشند، فعالیت حزبی، کار راحتی نیست.

*‌ با توجه به این موضوع احزاب ما باید چه راهی را در پیش بگیرند؟ باید فکر کنند که ما کنشگری می‌کنیم اما کنشگری ما معطوف به رسیدن به قدرت نیست؟ کنشگری ما در جایگاه یک منتقد دولت است؟

ببینید این دیگر معنایش حزب نمی‌شود. حزب باید در مسیر کسب قدرت حرکت کند.

*‌ به این معنی که نمی‌توانیم فعالیت معطوف به رسیدن به قدرت بکنیم، اما حیات‌مان را به‌عنوان فعال سیاسی ادامه می‌دهیم و منتظر این هستیم که شاید در آینده در قدرت هم حضور داشته باشیم؟

بله. شما به نکته درستی اشاره کردید. احزاب به‌طور طبیعی در حال کنشگری هستند تا بتوانند قدرت را به دست بیاورند و برنامه‌هایشان را اجرا کنند. تنها راه این است که احزاب بمانند و فعالیت کنند و منتظر روزی بمانند که شاید بتوانند برنامه‌هایشان را اجرا کنند.

*‌ در رویکرد اصلاح‌طلبی این نظر شما چگونه تعبیر می‌شود؟

اصلاح‌طلب می‌گوید ما نمی‌خواهیم برای اصلاح امور نظام موجود را کلاً کنار بگذاریم و یک نظام جانشین را به‌طور ناگهانی برقرار کنیم. می‌خواهیم همین وضع موجود را به‌تدریج اصلاح کنیم تا نظم جامعه بر هم نخورد. تجربه انقلاب نشان داده است که انقلاب بسیار پرهزینه است و معلوم نیست که بعد از انجام، اهدافش برآورده شود. اگرچه برخی از اهداف هم برآورده شده است. اما اینکه به‌طور کلی مردم از وضعیت موجود راضی باشند، نه، مردم راضی نیستند و نمونه‌اش همین کاهش مشارکت در انتخابات است. بنابراین اصلاحات می‌گوید نمی‌خواهد خشونت به کار ببرد یا نظم موجود را برهم بزند تا نظم دیگری را مستقر کند. اصلاحات می‌خواهد با کمترین هزینه به اهداف اصلاحى خود برسد.

*‌ با توجه به این شرایط معتقدید امکان کار حزبی چقدر محقق است؟

ما تا حالا هیچ حزب تمام‌عیاری نداشته‌ایم. حتی بعد از پیروزی انقلاب هم با اینکه حزب جمهوری اسلامی به‌عنوان یک حزب نزدیک به حاکمیت تشکیل شد نتوانست کارش را ادامه دهد و تعطیل شد. به دلیل اینکه ظرفیت نظام جمهوری اسلامی برای پذیرش احزاب آزاد کم است.

*چطور می‌شود در همان موقعیتی که به نظرتان ظرفیت کار حزبی کم است ما فکر کنیم که کار حزبی انجام دهیم؟ وقتی معتقد باشیم که قدرت از دل احزاب باید بیرون بیاید؟

نظام سیاسی فعلا پذیرش این مسأله که قدرت از دل حزب بیرون بیاید را ندارد، ولی ما در این کشور زندگی می‌کنیم. پس دلمان می‌خواهد اوضاع بهتر شود. برای این امر ناگزیر به سازمان‌یابی هستیم تا کار جمعی انجام دهیم. منتها این کار جمعی به شکلی که در چارچوب یک حزب سامان بیابد و پیش برود،‌ انجام نمی‌شود. ما در حقیقت داریم از عنوان حزب برای کار دیگری استفاده می‌کنیم. این کار را انجام می‌دهیم تا در وضعیت موجود مضمحل نشویم و اینکه نیروها همدیگر را پیدا کنند. ما بعد از دوره اصلاحات در سال 92 به بهبودخواهی عدول کردیم تا متوقف نمانیم و یا جامعه را به سمت انقلاب سوق ندهیم.

*شما در انتخابات سال 76 و مجلس به افزایش ظرفیت‌های نظام برای فعالیت احزاب امیدوار بودید؟

بله. ما امیدوار بودیم که بتوانیم در چارچوب قانون اساسی از آزادی‌ها و اختیارات لازم برخوردار شویم و تأثیر گذار باشیم. ما می‌دانستیم که قدرت واقعی در اختیار رهبری است و ما با انتخابات نمی‌توانیم با این قدرت به اصطلاح در رقابت قرار بگیریم. این قدرت فوق رقابت‌هاست ولی فکر می‌کردیم که وقتی ما نشان دهیم که مردم چه می‌خواهند، رهبری هم رویه‌اش را تغییر می‌دهد. ما عملا به نتیجه نرسیدیم؛ ما در این مسیر ناکام شدیم. منتها این ناکامی سبب سرخورده شدن و کنار کشیدن ما نشد. ما فکر کردیم که هر مقدار اصلاح کنیم و بتوانیم تأثیرگذار باشیم همان‌قدر هم مغتنم است. به‌هرحال بهتر از نبودنش است. به همین دلیل است که تا حالا پیش‌آمده‌ایم؛ اما می‌توانم بگویم که موانعی که پیش پای ما گذاشته‌شده عملا روزبه‌روز شدیدتر و بیشتر شده است. ما در انتخابات مجلس اخیر به این جمع‌بندی رسیدیم که لیست ندهیم و در انتخابات مشارکت فعال نداشته باشیم. البته حالا دوره‌هایی مثل انتخابات 88 و یا مجلس نهم را هم پشت سر گذاشته‌ایم. به‌هرحال یک ظرفیت‌هایی در جامعه و در همین نظام وجود دارد که همواره به ما این امید را می‌دهد که شاید بتوانیم کاری بکنیم.

*‌ منظورتان ظرفیت‌هایی است که در خود قانون وجود دارد؟

بله. به‌عنوان‌مثال ما حزب مشارکت را درست کردیم. حزبی که توانست پایگاه مردمی وسیعى هم پیدا کند.

*‌ به این معنا که توانست به مجلس بیاید و از ارگان‌های مختلف مطالبه‌گری داشته باشد؟

توانست به مفهوم واقعی حزب نزدیک شود، هرچند یک حزب تمام‌عیار نشد. این حزب را منحل کردند. ما دوباره وقتی‌که شرایط مقداری مساعد شد یک حزب جدید تشکیل دادیم. نظام هم پذیرفت که این حزب جدید تشکیل شود درحالی‌که به‌هرحال یک‌بار حزب مشارکت را تحمل نکرده و منحل کرده بودند. این در حالی است که منحل‌کردن احزاب برای خودشان هم هزینه حیثیتى دارد. دوباره فعالیت کردیم و توانستیم در انتخابات مجلس دهم و در انتخابات ریاست‌جمهوری دوم آقای روحانی در سال 96 نقش‌آفرین باشیم. ما هم ‌فهمیدیم که هرچه نقش‌آفرین‌ترمی‌شویم، انگیزه حاکمیت برای اینکه جلوی ما را بگیرد بیشتر می‌شود. ما همچنان در شرایطی بسیار دشوار سعی می‌کنیم کاری شبیه حزب انجام دهیم. اما نمی‌توانیم به‌راحتی توسعه پیدا کنیم.

*‌ چیزی که شما اشاره کردید این بود که الان فعالیت‌های حزبی طوری شده که آدم‌ها به واسطه آن همدیگر را گم نکنند. یعنی فعالیت حزبی شبیه گعده‌هایی شده که مثلا در آنها می‌توان فهمید نسل قبلی اصلاح‌طلبان چه کسانی بوده‌اند یا الان چه نسلی به آنها اضافه شده است. چیزی که مثلا نهضت آزادی به آن احتیاج داشت، اما برایشان اتفاق نیفتاد.

ببینید نهضت آزادی به فعالیت محفلی بسنده کرد؛ یعنی نتوانست برای خودش چه با پذیرش بعضی چیزها و چه با سازش با بعضی چیزها فضا ایجاد کند. به‌هرحال به‌صورت محفل باقی ماند.

*‌ درحالی‌که به نظر می‌رسد خیلی از اعضایش هم کار حزبی بلد بودند و هم روحیه‌اش را داشتند.

بله. پتانسیل حزب شدن را داشت. نهضت آزادی این پتانسیل را داشت که حزب کاملی شود ولی به دلیل اینکه نتوانست خودش را با شرایط سازگار کند، این پتانسیل بالفعل نشد و به‌صورت محفلی کار خودش را دنبال کرد. حزب مشارکت هم محفل‌هایی بودند که به هم پیوستند و به حزب تبدیل شدند. علت اینکه برایش نام جبهه مشارکت گذاشته شد این بود که ایران هنوز پذیرش یک حزب تمام‌عیار و کار حزبی را ندارد و سعی کردند طیف بیشتری را پوشش دهند.

هرچند که جبهه مشارکت در کار خود به‌تدریج به حزب نزدیک‌ شد. البته اگر باقی هم می‌ماند بازهم با همین مشکلات روبرو بود. درست است که توانست جمعیت بیشتری را داشته باشد و در اقصی‌نقاط کشور واحدهایش را گسترش دهد، اما برای آن هم سقفی برای فعالیت وجود داشت.

*‌ با توجه به رویکردی که می‌فرمایید، اساسا هدف از تشکیل حزب اتحاد ملت چه بود؟

حزب اتحاد ملت بعد از انتخابات سال 92 که آقای روحانی انتخاب شد تقاضای تأسیس داد. شما می‌دانید که اعضای حزب مشارکت انحلال حزب مشارکت را قانونی نمی‌دانستند. علی‌رغم اینکه فعالیت حزب متوقف‌شده بود امید داشتند زمانی بتوانند اثبات کنند که این انحلال غیرقانونی بوده و حزب مشارکت دوباره بتواند فعالیت کند. ولی بعد از سال 92 که اعضای حزب مشارکت در محفل دیگری کنشگری کردند و آن اتفاق سال 92 افتاد و آقای روحانی رئیس‌جمهور شد به فکر افتادند که حالا که این دولت روی کار آمده، می‌شود از آن انتظار داشت، با اینکه دولت نه اصلاح‌طلب بلکه اصول‌گرا ولی معتدل بود، می‌شد انتظار داشت که به تشکیل یک حزب جدید کمک کند.

‌*‌ شما جمله‌ای دارید که گویی به کنایه گفته‌اید ما قبل از انتخابات نمی‌دانستیم حزبی به نام اعتدال و توسعه وجود دارد، بعدا متوجه شدیم که وجود دارد و آقای روحانی در آن حزب است.

بله. واقعا نمی‌دانستیم. ما می‌دانستیم که آقای روحانی اصول‌گراست.

*شما آقای روحانی را کاملا اصول‌گرا می‌دانید؟

در ایران این مفاهیم خیلی مغشوش است؛ یعنی تبار افراد با تفکرات‌شان لزوما یکی نیست؛ ممکن است یکی در واقع اصلاح‌طلب باشد ولی در زمره اصول‌گرایان قرار گرفته باشد و یا یکی اصول‌گرا باشد و در زمره اصلاح‌طلبان قرار گرفته باشد. به دلیل اینکه کلا بحث گرایش و سازمان‌یابی در ایران بحث متفاوتی دارد و باید جداگانه به آن پرداخت؛ مثلا الان شما آقای قالیباف را می‌گویید اصول‌گرا. آقای قالیباف که اصول‌گرا نیست.

*به چه طیفی وابسته است؟

آقای قالیباف فردی است که دنبال هدف خودش است.

*یعنی حرکت‌های ایشان از یک جایی به بعد فردی است؟

فردی و شخصی است. آقای محسن رضایی نیز همین‌طور. به اینها نمی‌شود گفت حزبی. اینها افرادی هستند که برای خودشان یک سبک و سیاقی دارند.

*اما به‌هرحال مورد حمایت هستند.

بله و ناگزیر هستند که در این دوقطبی اصلاح‌طلب-اصول‌گرا در یک‌طرف قرار بگیرند. کما اینکه افراد دیگری که اسم نمی‌برم در اصلاح‌طلبان هستند که اینها لزوما به مفهومی که ما اصلاحات را تعریف می‌کنیم، اصلاح‌طلب نیستند ولی به هر حال در این طیف قرار دارند.

*‌ اگر نظام سیاسی آمریکا را ببینید مثلا حزب جمهوری‌خواه یا دموکرات فعالیت‌های حزبی‌اش همسو با گرایش‌های اقتصادی‌اش است. ما در ایران اساسا در حزب‌هایمان گرایش‌های اقتصادی مشخص نمی‌بینیم.

ببینید این حرف‌ها مال جاهایی است که دموکراسی در آن مستقر است و مردم دیگر دغدغه دموکراسی ندارند و حالا دغدغه‌های دیگرشان را بروز می‌دهند؛ اما در ایران هنوز دغدغه دموکراسی دغدغه اصلی است و به همین دلیل گرایش‌های اقتصادی در درجه دوم قرار می‌گیرد.

*‌ یعنی فرد با نهایت رویکردهای اصلاح‌طلبانه‌ای که دارد وقتی فعالیت‌های اقتصادی‌اش را مرور می‌کنی می‌بینی اصلا شبیه فردی که می‌خواهد عملکرد شفاف داشته باشد نیست.

شفاف بودن و غیرشفاف بودن ربطی به تفکر افراد ندارد.

*‌ قرار است ربط داشته باشد.

نه. مشکلی که در کشور ما هست این است که حتی آدم‌هایی که سابقه‌ جبهه و جنگ و ایثارگری و... دارند افتاده‌اند در ورطه فساد. چرا؟ چون سیستم اینها را به این ورطه کشانده است. اینها اینکاره نبوده‌اند. الان هم برمی‌گردند به خودشان نگاه می‌کنند تعجب می‌کنند که چرا ما اینجوری شده‌ایم. به دلایلی که بحثش مفصل است که چرا رانت و فساد سیستماتیک شده است و چرا دارد این اتفاق‌ها می‌افتد.

*‌ من از منظر فعالیت حزبی می‌گویم.

شما می‌گویید چرا گرایش‌های اقتصادی افراد مبنای سازمان‌یابی‌شان نیست؟ چون دغدغه اول این افراد به‌خصوص اصلاح‌طلبان دموکراسی است. دغدغه اقتصادی دغدغه‌ دوم‌شان است؛ بنابراین دارند تلاش می‌کنند که دموکراسی در جامعه به وجود بیاید و بعد که دموکراسی مستقر شد هر حزبی ایده‌های اقتصادی خودش را بیابد و پیش ببرد.

تفاوت دولت آقای‌هاشمی و دولت آقای خاتمی در این بود که آقای‌هاشمی می‌گفت اول به توسعه اقتصادی بپردازیم و بعد از آن توسعه سیاسی. آقای خاتمی برعکس فکر می‌کرد. توسعه سیاسی در پیشانی ذهن ایشان بود و توسعه اقتصادی در پس آن. مقایسه عملکرد آقای‌هاشمی و آقای خاتمی طبق نظر همه صاحب‌نظران سیاسی نشان می‌دهد که وقتی نگاه توسعه سیاسی داشته باشی توسعه اقتصادی را بهتر می‌توانی پیش ببری. من منکر نیستم که آقای‌هاشمی زمینه روی کار آمدن آقای خاتمی را فراهم کرد، یعنی توسعه اقتصادی که ایشان فراهم کرد زمینه‌ای پدید آورد که کسی با دیدگاه توسعه سیاسی روی کار بیاید. آقای خاتمی با نگرش توسعه سیاسی آمد ولی بهترین کارنامه توسعه اقتصادی را از خود به‌جای گذاشت. این نشان می‌دهد که بطن ماجرای مشکل اقتصادی کشور ما، مشکل سیاسی است. به دلیل اینکه ما کشور ثروتمندی هستیم و منابع مادی و انسانی زیادی داریم. ما جزو کشورهای غنی هستیم. ما باید یک کشور فوق‌العاده توسعه‌یافته‌ای باشیم.

*و چرا نیستیم؟

آن چیزی که باعث می‌شود ما توسعه‌یافته نباشیم عاملی سیاسی است و نه اقتصادی؛ بنابراین اولویت‌بندی دولت آقای خاتمی درست بود.

*‌ با همه اینها رویکرد شما برای تشکیل حزب اتحاد ملت چه بوده است و چه آینده‌ای می‌بینید؟

در قانون اساسی تحزب به رسمیت شناخته‌شده است. این مجالی است که ما از آن ارتزاق می‌کنیم. اگرچه قانون فعلی احزاب محدودیت حزب را زیاد کرده. ما الان به‌نوعی داریم فراتر از ظرفیتی که قانون فعلی برای احزاب ایجاد کرده است فعالیت می‌کنیم، آن هم به دلیل انگیزه‌های خودمان. وگرنه قانون موجود احزاب اگر بخواهد اجرا شود فقط دست و پای احزاب را می‌بندد و به آنها فضای فعالیت نمی‌دهد. ما داریم به استناد قانون اساسی برای خودمان فضا درست می‌کنیم که بتوانیم فعالیت کنیم. در این شرایط حتی احزابی هم که دنبال این هستند که از رهبری رهنمود بگیرند، به عنوان حزب دسترسی چندانی به رهبری ندارند. افرادی که عضو برخی احزاب هستند به عنوان شخصیت حقیقی دسترسی به ایشان دارند نه با عنوان حزبی. رهبری نظام برای احزاب دور از دسترس است.

*‌ به نظرم اینجا جای مناسبی است تا از یکی از مشکلات احزاب نام ببریم و آن اینکه حزب‌های ما اساسا بر پایه‌ حضور شخص و افراد استوار است.

ساختار قدرت در جامعه ما شخص‌محور بوده؛ یعنی قدرت اجتماعی در سیستم مذهبی ما در مرجع تقلید نهادینه می‌شده است. مرجع تقلید هم همیشه فرد بوده است و اتفاقا یکی از ویژگی‌های مرجعیت تقلید این است که به‌محض اینکه کسی مرجع تقلید می‌شود ارتباطش را با سایر مراجع تقلید تقریبا قطع می‌کند؛ یعنی اینها دیگر دور هم نمی‌نشیند همفکری کنند. مرجع تقلید برای خودش قطبی می‌شود و این به لحاظ فرهنگی و ساختاری جوری است که دیگر با مرجع تقلید دیگر همفکری نمی‌کند. این الگو وجود داشته و همین الگو در عرصه سیاسی هم شکل‌گرفته که برخی افراد که اکثرشان هم روحانی هستند محور شوند و بقیه هم فهمیده‌اند که اگر بخواهند جایی انسجام و قدرتی پیدا کنند باید یک شخص روحانی را محور خودشان قرار دهند. به همین دلیل شما می‌بینید که علی‌رغم وجود احزاب و تشکل‌های مختلف، رأس آن جناح می‌شود جامعه روحانیت مبارز و رأس این سمت می‌شود مجمع روحانیون مبارز. حالا در مجمع روحانیون مبارز چون دید دموکراتیک وجود دارد و بدنه اصلاح‌طلب هم دموکرات‌ترند و این محوریت را بطور کامل نمی‌پذیرند عملا این محوریت به شخص آقای خاتمی منتقل ‌شده است. ایشان علاوه بر اینکه رئیس‌جمهور بوده، روحانی هم هست و سید هم هست و اینها همه کمک می‌کند که ایشان محور باشد. ضمن اینکه تفکرات ایشان هم در طی این مدت و منش و شخصیت‌شان نشان داد که ایشان قابلیت این را دارد که محور باشد.

*‌ به همین مسأله هم انتقاد می‌شود زیرا به‌نوعی الگویی تکرارشونده را تداعی می‌کند.

حالا این‌طرف آقای خاتمی نقش محوری دارد، آن‌طرف آقایان کنی و مصباح است، یک حای دیگر آقای عبدالله نوری است و اینها تبدیل می‌شوند به کانون‌هایی محوری که افراد دور آنها جمع می‌شوند و فعالیت‌هایی انجام می‌دهند. البته افراد به دلیل دیدگاه‌های دموکراتیکی که در جبهه اصلاحات وجود دارد دنبال تشکیل حزب بوده‌اند و حزب هم شکل گرفته است. آن زمان که آقای خاتمی در رأس بود، در مشارکت جایگاه ویژه تشکیلاتی نداشت، ایشان حتی هیچ‌وقت عضو مشارکت نبود و مشارکت هم هیچ تقید حزبی نسبت به ایشان نداشت. الان هم که حزب اتحاد تشکیل شده ایشان ارتباط کمتری هم دارند. اگر در حزب مشارکت برادر ایشان عضو آن مجموعه و دبیرکل آن مجموعه بود و گفته می‌شد این قرابت وجود دارد، الان در حزب اتحاد چنین چیزی نیست. حزب اتحاد حزبی است که کاملا بر پایه روابط درونی خودش شکل گرفته و هیچ ارتباط سازمان‌یافته‌ای با آقای خاتمی ندارد و بنده هم به‌عنوان دبیرکل حزب هیچ‌ رابطه تعریف‌شده‌ای با آقای خاتمی ندارم.

*‌ یعنی ارتباط سیستماتیک حزبی با ایشان ندارید.

ارتباطی که هست صرفا ارتباط فکری است. اصلا ارتباط سازمانی نیست. ما قبول داریم که آقای خاتمی رهبر اصلاحات است. ما هم خودمان را یک حزب اصلاح‌طلب می‌دانیم. بنابراین سعی می‌کنیم خودمان را با رهبر اصلاحات هماهنگ نگه داریم. اما اینکه آقای خاتمی بداند در کنگره ما چه می‌گذرد، چه کسی انتخاب می‌شود، نقشی در انتخاب افراد داشته باشد یا در شورای مرکزی یا تعیین دبیر کل نقشی داشته باشد، اصلا این‌طور نیست. ایشان وقتی باخبر می‌شود که دبیرکل دیگر انتخاب شده است.

*‌‌ یعنی مسأله را به شکل علقه شخصی افراد به ایشان می‌بینید؟

نه، علقه فکری است. آقای خاتمی خودش قبول ندارد رهبر اصلاحات است اما ما قبول داریم که او رهبر اصلاحات است.

*‌ وقتی خود ایشان نمی‌پذیرد چطور ممکن است چنین اتفاقی بیفتد؟

آقای خاتمی به این دلیل که تبعات سیاسی‌امنیتی برایشان دارد نمی‌پذیرند. داشتن علقه فکری به ایشان در شرایط دشوار به ما انسجام می دهد.

*مگر قرار نیست مرامنامه حزب سبب انسجام آن شود؟

ما یکی از احزاب اصلاح طلب هستیم. جبهه مشارکت زمانی فکر می‌کرد می‌تواند طیف‌های وسیعی از اصلاح‌طلبان را پوشش بدهد و این کار را هم کرد و به همین دلیل نسبت به حزب اتحاد، حزب بزرگ‌تری بود. ولی حزب اتحاد چنین داعیه‌ای ندارد که بخواهد تمام اصلاح‌طلبان را پوشش بدهد. بنابراین ما یکی از احزاب اصلاح‌طلب هستیم. حالا ممکن است بزرگ‌ترین‌شان باشیم اما یکی از این احزابیم. ضمنا تمام اصلاح‌طلبان در احزاب سازمان‌یافته نیستند. ما اصلاح‌طلبان شاخصی داریم که در هیچ حزبی نیستند. وضعیت و آرایش سیاسی امروز اصلاح‌طلبان ناشی از وضعیت سیاسی‌امنیتی حاکم بر کشور است. ما در این شرایط یک نوع ساز و کار و تعاملی را برقرار کرده‌ایم که کمترین آسیب سیاسی و امنیتی را داشته باشد.

*‌ امروز فعالیت‌های حزب اتحاد ملت را چگونه می‌توان طبقه‌بندی کرد؟

یکی از کارهایش این است که تعدادی از نیروهای اصلاح‌طلب را سازمان می‌دهد تا دور هم جمع شوند و از هم جدا نیفتند. اصلاح‌طلبانی که ما فکر می‌کنیم به آرمان اصلاح‌طلبی پایبندند.

*‌ آرمان اصلاح‌طلبی به چه معنی؟ همچنان آن بحث مرام‌نامه در اینجا مفقود است. شما دارید از اصلاح‌طلبانی حرف می‌زنید که به آرمان اصلاح‌طلبی پایبندند نه به مرامنامه حزب اتحاد.

نه، اینطور نیست. حزب اتحاد این سازمان‌دهی را بر پایه اساسنامه و مرامنامه خود انجام می‌دهد. یعنی حزب اتحاد دارد نیروهای اصیل اصلاح‌طلبی را سازمان‌دهی می‌کند که به مشی آقای خاتمی به‌عنوان مؤسس این جریان باور دارند و فکر می‌کنند باید به اصل آرمان اصلاح‌طلبی پرداخت و نه به حواشی.

*‌ به نظر می‌رسد احزاب ما هدف مشخص ندارند و طبعا افرادی که در آن حزب فعالیت دارند نیز به همین منوال. برای مثال می‌گویند ما طرفدار توسعه سیاسی هستیم؛ خب توسعه سیاسی طیف‌های گسترده‌ای را در برمی‌گیرد؛ ما نمی‌دانیم فلان حزبی که طرفدار توسعه سیاسی است مثلا قصد دارد در بدو امر وضعیت مطبوعات را سر و سامان بدهد، می‌خواهد در عرصه سیاسی کنشگر باشد چه به قدرت برسد و چه نرسد؟ یعنی انگار احزاب ما نیازمند اهداف مشخصی هستند.

ببینید هدف برای ما مشخص است. همین ته‌مانده‌ای که از انتخابات وجود داشت هنوز برای ما جای امیدی باقی می‌گذاشت که از این طریق وارد عرصه‌های قدرت شویم.

*‌ حتی با وجود عملکرد افرادی که تحت عنوان لیست امید وارد مجلس شدند و آن سیاست‌های متغیری که دیده شد.

ما هدف‌مان در انتخابات مجلس دهم پیروزی بود. فکر نمی‌کردیم اگر مجلس را به دست بگیریم کار زیادی می‌توانیم انجام بدهیم. فکر می‌کردیم پیروزی در انتخابات در پهنه عمومی سیاسی کشور می‌تواند فضای جدیدی بسازد و ما قصد داشتیم از آن فضا استفاده کنیم.

*‌ به نظر می‌رسد یکی از پایه‌های اصلاح‌طلبی همیشه مشارکت در انتخابات بوده است. حالا اصلاح‌طلبان از جمله حزب اتحاد ملت به مرحله و شرایطی می‌رسد که می‌گوید من در این دوره از انتخابات مجلس شرکت نمی‌کنم به خاطر رد صلاحیت‌ها یا نقش شورای نگهبان و... آیا این دلایل قبلا وجود نداشت؟

در عرصه انتخابات دو موقعیت وجود دارد؛ یکی این است که ما در انتخابات پیروز شویم و بتوانیم کاری که خودمان می‌خواهیم انجام بدهیم. دیگر اینکه پیروز شویم و نگذاریم طرف مقابل کارهایی را انجام بدهد که به نفع مردم نیست. ما در بخش دوم، تا حدودی موفق بوده‌ایم. بنابراین هر انتخاباتی یک وجه اثباتی دارد و یک وجه سلبی. در دنیا همیشه وجه اثباتی غلبه دارد، اما متأسفانه در ایران وجه سلبی غلبه پیدا کرده است به این دلیل که وجه اثباتی را باید احزاب تأمین کنند و نمی‌توانند تأمین کنند. از ابعاد لازم برای تأمین وجه اثباتی انتخابات برخوردار نیستند. به همین دلیل وجه سلبی انتخابات در ایران همیشه بر وجه ایجابی آن غلبه داشته است. این اشکال کار نظام سیاسی در کشور است.

*‌ خود افرادی که در بدنه حزبی فعالیت می‌کنند، حضور خودشان را چگونه ارزیابی می‌کنند. بعضا به نظر می‌رسد فعالیت سیاسی برایشان مثل یک تفرجگاه است در کنار بقیه کارهایی که انجام می‌دهند، نه اینکه فعالیت سیاسی به اندازه بقیه امور و کارهای آنها اهمیت داشته باشد.

آنچه به ما انگیزه می‌دهد که فعالیت سیاسی داشته باشیم این است که عرصه سیاسی در ایران قابل پیش‌بینی نیست. ما در شرایط ناامیدی سال 89 توانسته‌ایم امید سال 92 یا 96 را بیافرینیم. فضای سیاسی کشور ما قابلیت‌هایی دارد که به ما امکان می‌دهد همچنان به کنشگری سیاسی ادامه بدهیم.

*‌ اما شاید اگر یک رویکرد حزبی وجود داشته باشد، حاصل کنش سیاسی چیز دیگری بشود. برای مثال حزب اتحاد ملت به‌عنوان یکی از احزاب اصلاح‌طلب بتواند با رئیس‌جمهور وارد تعامل شود؛ خواسته‌هایی را مطرح کند و در مقابل حمایت‌هایی از دولت انجام بدهد. اما به نظر می‌رسد ما در این زمینه دچار خلأ هستیم و رئیس‌جمهور وقتی به مقام ریاست‌جمهوری می‌رسد دیگر پاسخگوی احزابی که به او کمک کرده‌اند نیست. و یا از این طرف، اینطور نیست که حزبی اعلام کند ما بر اساس این مطالبات از انتخاب این رئیس‌جمهور حمایت کرده‌ایم و حالا دولت پاسخ ما را نمی‌دهد.

در دور دوم ریاست‌جمهوری آقای روحانی اتفاقا این بحث به‌طور جدی مطرح بود که قبل از اعلام حمایت از آقای روحانی برویم با او صحبت کنیم و انتظارات‌مان را به‌عنوان نیروهای سیاسی مطرح کنیم و بگوییم در صورتی که وعده عمل به این انتظارات را بدهی ما از تو حمایت می‌کنیم. من شخصا جزء کسانی بودم که با انجام این کار مخالف بودم. حرف من این بود که اگر به آقای روحانی بگویم ما تحت این شروط از تو حمایت می‌کنیم و او شروط ما و تحقق آنها را رد کرد تکلیف ما چیست؟ چه کار باید بکنیم آن‌وقت؟

*‌ ممکن بود از او حمایت نکنید.

نه، شرایط آن زمان با چند ماه پیش فرق داشت. آن‌موقع آقای روحانی دولت اولش را با توفیقاتی به پایان برده بود، در برجام موفق شده بود. در حوزه سلامت کارهایی انجام داده بود. دولت اول آقای روحانی دستاورد داشت. با این حال آقای روحانی گزینه مطلوب ما نبود. ولی بالاخره رئیس‌جمهوری بود که دولت را در دست داشت. اگر ما کاندیدایی در مقابل او قرار می‌دادیم هم ما شکست می‌خوردیم و هم او و دولت در اختیار اصولگرایان قرار می‌گرفت. ما اگر کنار می‌کشیدیم شکست می‌خوردیم. اگر با او رقابت می‌کردیم هیچ‌کدام پیروز نمی‌شدیم. بنابراین وقتی نتیجه مذاکره ما از قبل معلوم است و اگر هم آقای روحانی شرایط ما را نمی‌پذیرفت ما باز هم چاره‌ای نداشتیم جز اینکه از او حمایت کنیم، دلیلی برای مذاکره و تعیین پیش‌شرط وجود نداشت.

باید در نظر داشته باشید که در ایران متأسفانه، احزاب پیش از انتخابات با هم ائتلاف می‌کنند. اما در دنیا شرایط برعکس است. در یک شرایط دموکراتیک احزاب می‌توانند رقابت کنند، محک بخورند و قد و قواره و اندازه آنها در انتخابات معلوم شود، و بعد از آن با هم ائتلاف کنند. ما اصلا نمی‌توانیم محک بزنیم که احزاب‌مان چه قابلیت‌ها و توانایی‌هایی دارند. به همین دلیل است که احزاب تک‌نفره هم به اندازه احزاب بزرگ‌تر، در نظام تصمیم‌گیری سیاسی صاحب تأثیر و قدرت هستند.

*‌ در این صورت کارکرد حزبی، منتفی است.

بله، در ابتدای صحبتم گفتم که ما در ایران حزب نداریم. من خیلی راحت به شما بگویم؛ قدرت خود به خود نیرو جمع می‌کند. در این سی‌سال ما توانسته‌ایم در بزنگاه‌هایی، به پشتوانه قدرت مردمی، منشأ تحولاتی باشیم. ما تحول ایجاد کرده‌ایم و بعد از آن آنها آمده‌اند آن تحولات را از بین برده‌اند. این اتفاق هم افتاده است. اما در مجموع ما توانسته‌ایم در درجه اول نهاد انتخابات را حفظ کنیم، نهاد رأی را حفظ کنیم. چون از طریق نهاد رأی و نهاد انتخابات است که نهاد قدرت اجتماعی به منصه ظهور می‌رسد. حتی در انتخابات اخیر با اینکه کاندیدا ندادیم، عدم مشارکت مردم نمایشگر قدرت مردم بود و اینکه آنها تصمیم گرفته بودند شرکت نکنند.

*‌ زمانی با منطق این حرف در بدنه اصلاح‌طلبان مخالفت می‌شد.

در صحنه سیاسی کشور تا سال 76، بخشی از مردم به حاشیه رفته بودند. رقابت بین جناح چپ و راست آن‌موقع با درصدی از مشارکت مردم و توزیع قدرت در کشور داشت شکل می‌گرفت. در دوره اصلاحات با رویکرد اصلاح‌طلبانه آن بخش خاکستری جامعه که داشت حذف می‌شد و با انتخابات قهر کرده بود، جذب شدند و در انتخابات شرکت کردند و نهایتا جریان اصلاحات توانست قدرت را در دست بگیرد. بنابراین همیشه بخشی از آراء اصلاح‌طلبان در واقع آراء همان طیف خاکستری بوده است که با امیدهایی به اصلاح‌طلبان رأی می‌دادند.

*‌ یا براساس مخالفت‌هایی با جناح مقابل.

بله، یعنی همان‌چیزی که تحت عنوان رویکرد سلبی در انتخابات‌مان به آن اشاره کردم. این طیف خاکستری در واقع با رویکرد سلبی به اصلاح‌طلبان رأی داده‌اند. اما اتفاقی که الان افتاده این است که ما بخشی از این آرای خاکستری را از دست داده‌ایم و بخشی از آرای اصلاح‌طلبان هم سرخورده شده‌اند. من معتقدم رأی کسانی که سرخورده شده‌اند قابل برگشت است. آن تعداد از طیف خاکستری هم که برانداز شده‌اند، دیگر نیروی نقش‌آفرین در کنش‌های سیاسی جامعه نیستند. آنچه از مواضع و حرف‌های آنها برداشت می‌شود از جمله هجمه‌ها و فحش‌هایی که نثار اصلاح‌طلبان می‌کنند، به این معنی نیست که اصولگراها را بهتر می‌دانند، بلکه فحش‌دادن آنها به اصلاح‌طلبان بعضا از این جهت است که می‌گویند ما در یک‌دوره‌ای به شما رأی دادیم اما شما نتوانستید کاری از پیش ببرید و حالا نوبت شما است که به نفع استراتژی ما عمل کنید. اما اصلاح‌طلبان چنین چیزی را قبول نمی‌کنند چون تکلیف آنها مشخص است؛ اصلاح‌طلبند نه چیز دیگری. بنابراین در حال حاضر این چالش شکل گرفته است و ما باید آن را از سر بگذرانیم تا بتوانیم جبهه اصلاح‌طلبی را دوباره سروسامان بدهیم. ما الان در دروه سرخوردگی ناشی از ناکامی هرگونه حرکت اصلاح‌طلبی هستیم با این همه ما از اصلاح‌طلبی ناامید نشده‌ایم. ممکن است ما در حرکت‌هایمان ناکام بوده باشیم، ولی فکر می‌کنیم سرنوشت محتوم این کشور قبول اصلاحات است.

*‌ شرکت نکردن شما در انتخابات اخیر مجلس به چه دلیل بود؟

ما انتخابات را تحریم نکردیم. فقط کاندیدا معرفی نکردیم. حتی توصیه نکردیم به مردم که رأی ندهند. ما وارد این وادی نشدیم که نهاد انتخابات را کلا کنار بگذاریم. ما هنوز به نهاد انتخابات امیدواری‌هایی داریم، اما در این انتخابات فکر کردیم چون انتخابات به نحو درستی برگزار نشده و رد صلاحیت‌ها خیلی گسترده بوده و همچنین با دریافت این مسأله که بخش زیادی از مردم قصد ندارند در انتخابات شرکت کنند، به این نتیجه رسیدیم که نمی‌توانیم در این انتخابات کنش مؤثری داشت باشیم.

*‌ حزب اتحاد ملت فعالیت‌های مداوم و منسجم دارد؟ بسیاری از احزاب بعد از هر انتخابات، خاموش می‌شوند تا نوبت انتخابات بعدی برسد.

ما زمانی که حزب مشارکت بود در هفته دو جلسه دفتر سیاسی و یک جلسه شورای مرکزی برگزار می‌کردیم. در حزب مشارکت در تمام طول دوره‌اش تا سال 88 این وضعیت وجود داشت. حزب اتحاد ملت هم از زمان تأسیس هر هفته جلسات دفتر سیاسی‌اش برگزار می‌شود و یک‌هفته در میان هم جلسه شورای مرکزی را داریم و کمیسیون‌های آن هم کار می‌کنند.

*‌ همه کمیسیون‌ها فعالیت منسجم دارند؟

بعضی از کمیسیون‌های ما بسیار منظم و مرتب کارشان را انجام می‌دهند و بعضی هم نه.

*‌ فعالیت حزب اتحاد ملت در مواجهه با شیوع ویروس کرونا در سطح اجتماعی چه بود؟

اولا من به‌عنوان دبیر کل حزب از روز اول عضو کمیته بحران کرونا در بیمارستان سینا بودم و بیشتر وقتم را بعد از بروز کرونا در بیمارستان سپری کرده‌ام. دفتر حزب به دلیل توصیه‌های بهداشتی به حالت تعطیل درآمد و طبیعتا جلسات حزب هم به‌طور مشخص در اسفند ماه برگزار نشد. اما در سال جدید جلسات‌مان را به‌طور مجازی شروع کرده‌ایم. الان مشخصا در سال جدید جلسات هفتگی دفتر سیاسی به‌صورت مجازی برگزار می‌شود و جلسات شورای مرکزی هم یک هفته در میان به‌صورت مجازی برگزار می‌شود.

*‌ علاوه بر این جلسات، حزب شما موضعی هم در ساحت‌های مختلفی که جامعه با این بیماری درگیر بود بیان کرد؟

توئیت‌های دبیرکل و قائم مقام دبیر کل نشان‌دهنده مواضع حزب هستند، چون دبیرکل یک حزب، یک رکن به شمار می‌رود نه یک شخص؛ رکنی که مواضع او مواضع حزب تلقی می‌شود. من و خانم منصوری رشته توئیت‌هایی در این زمینه داشتیم. یادداشت نوشتیم. اما اینکه حزب از همان ابتدا بیانیه داده باشد نه. من به‌شدت با بیانیه دادن حزب در موضوع مخالف بودم. دوستان مرتبا می‌خواستند بیانیه‌ای صادر شود و حرف من این بود که درباره موضوعی که ما هنوز چیز زیادی درباره آن نمی‌دانیم، نمی‌توانیم و نباید بیانیه بدهیم و این نظر را تا زمانی که مسایل قدری روشن‌تر شد در حزب پیش بردم و مانع صدور بیانیه شدم.

*‌ بحث من معطوف به کنش سیاسی یا اجتماعی حزب است.

نیازی به کنش سیاسی نبود چون موضوع، موضوع سیاسی نبود. کرونا موضوع سیاسی نبود. یک مسأله فراگیر ملی بود.

*‌ اما حزب در حوزه سلامت هم سیاستی دارد و می‌تواند مبتنی بر سیاست سلامتی که برای خود تعریف کرده صحبت کند.

ما هیچ حرف روشنی نداشتیم که مجالی برای مطرح‌شدن داشته باشد. به این دلیل که مجهولات کرونا چنین مجالی به ما نمی‌داد. زمانی که بحث قرنطینه مطرح شد بعضی دوستان می‌گفتند باید از آن حمایت کنیم اما حرف من این بود که ما واقعا نمی‌دانیم قرنطینه کار درستی است یا نه. وقتی نمی‌دانیم، برای چه باید بیانیه بدهیم.

دوستان گفتند بیانیه بدهیم نظر من این بود که اگر قرار است بیانیه بدهیم باید از ستاد ملی مبارزه با کرونا حمایت کنیم. گفتند نه، عملکردش خوب نبوده. ما اگر بیانیه هم می‌دادیم چندان دیده نمی‌شد. چون دغدغه مردم این نبود که ببینند بیانیه حزب اتحاد ملت در مواجهه با کرونا چیست. ما زمانی باید بیانیه بدهیم که برای مردم جذابیتی داشته باشد.

این سیاست حزب ما بود که بیانیه ندهیم. این اسمش انفعال نیست. عدم کنشگری نیست. بلکه عین سیاست ورزی است. من به‌عنوان دبیرکل خیلی محکم در برابر دوستانی که می‌گفتند باید بیانیه بدهیم ایستادم و مخالفت کردم چون به نظرم اینجا جای بیانیه‌دادن نبود. من در زمینه کرونا به دلیل حضورم در کمیته بحران کرونای بیمارستان خودم و‌مواجهه مستقیم با موضوع صاحب نظرم. می‌توانستم یادداشت بنویسم و نوشتم. همان روزهای اول راجع به بحث‌های آماری که متعاقبا درباره‌اش این‌همه حرف و حدیث پیش آمد، یادداشت نوشتم و گفتم دولت در ستاد ملی کرونا آمار را کامل ارائه نمی‌دهد و بخشی از آن را اعلام می‌کند و البته وارد اینکه چرا آمار دقیق نمی‌دهد نشدم به این دلیل که می‌فهمیدم چرا دارند اینطور عمل می‌کنند. منتهی من نمی‌توانم در این شرایط بحران بیایم جار بزنم که ستاد ملی مبارزه با کرونا دارد در مورد آمار دروغ می‌گوید یا حقیقت را نمی‌گوید. کار من این نیست. این حرف چه مشکلی از جامعه را حل می‌کند؟ خصوصا که من می‌فهمیدم چرا آمار آنها آمار دقیق و درستی نیست. نهایتا نظر من این بود که موضوع یک بحران ملی است و حزب اگر قرار است بیانیه‌ای بدهد صرفا باید در جهت حمایت از ستاد مدیریت بحران کرونا باشد. بی‌تفاوت هم نبودیم. ستاد منطقه تهران ما ورود کرد و یک مقدار منابع مالی فراهم کرد برای تهیه ماسک و گان و لوازمی از این قبیل برای مراکزی که از این نظر در مضیقه بودند. یعنی منطقه تهران ما در زمینه مبارزه با کرونا کاملا فعال بود و امدادرسانی می‌کرد. از مردم کمک جمع‌آوری می‌کرد برای تهیه اقلام بهداشتی و توزیع این اقلام در جاهایی که نیاز بود. بنده هم که دبیرکل حزب هستم به عنوان بک پزشک و رئیس یک بخش رادیولوژی کارم را انجام می‌دهم و در تمام چند ماه اخیر سر کارم بوده‌ام و تلاشم این بوده که به سهم خودم کاری از پیش ببرم و در نهایت به گفته دوستان در این شرایط بهترین سرویس رادیولوژی را در یک بیمارستان خط مقدم مبارزه با کرونا سامان دادم چون سی‌تی‌اسکن یکی از پایه‌های کار در درمان کرونا است.

*‌ عملکرد شما به لحاظ انسانی و پزشکی قابل احترام است. اما اگر شما به‌عنوان یک پزشک دبیرکل حزب نبودید دیگر نمی‌شد این فعالیت‌ها را به حساب فعالیت حزب گذاشت.

البته در نهایت ما پس از جلسات متعدد بیانیه هم دادیم، اما خبرگزاری‌های رسمی آن را منتشر نکردند. رسانه‌های برخط رسمی اگر در بیانیه ما نکته‌ای یا حرف خاصی باشد جرأت انتشار آن را نخواهند داشت. به هر حال بیانیه ما صادر شد اما نه کسی به ما گفت به‌به عجب بیانیه‌ای صادر کرده‌اید و چه حرف‌های خوبی زدید نه کسی به ما گفت چرا این کار را کرده‌اید. بنابراین بیانیه‌دادن در شرایط بحران لزوما کار تلقی نمی‌شود. کار چیزی است که منشأ اثری باشد. بیانیه دادن لزوما به معنای کنشگری نیست. گاهی تصمیم به سکوت، کنشگری است. یک‌وقت سکوت، از سر انفعال است که خوب نیست، اما گاهی تصمیم می‌گیرید سکوت کنید. همین الان ما در معرض این پرسش هستیم که با شروع کار مجلس یازدهم و بعد از آن که رئیس‌جمهور دیگری روی کار خواهد آمد آیا بهتر نیست سکوت کنیم؟

*‌ می‌توان فهمید سکوت یک حزب در یک مقطع خاص چه معنایی در خود دارد اما وقتی این سکوت‌ها متعدد شوند چه؟ در یک یا چند مورد می‌شود سکوت معنادار اما...

سکوت معنادار نه، سکوت قابل فهم. سکوت ما درباره بحران کرونا سکوت اعتراض‌آمیز نبوده است. ما در خیلی موارد دیگر هم سکوت کرده‌ایم. مثلا وقتی سپاه موشک پرتاب کرده موضع نگرفته‌ایم. بنابراین یک‌جاهایی ما تصمیم می‌گیریم سکوت کنیم. یکی از این جاها در رابطه با کرونا بود. اما به منطقه تهران‌مان گفتیم فعالیت کنید. کارهای عام‌المنفعه انجام بدهید. درباره سیل هم همین کار را کردیم و خواستیم نیروهای ما هرجا که می‌توانند برای کمک وارد شوند و اقدام کنند. و درباره این بخش از کارهایمان اصراری هم برای تبلیغات نداریم چون معتقدیم آنقدرها نبوده که بخواهیم بابتش تبلیغ کنیم. چون امکانات ما هم زیاد نیست. منتهی در وسع خودمان کار می‌کنیم.

حزب ما در میان مجموعه احزاب اصلاح‌طلب بیشترین موضع‌گیری را درباره مسائل مختلف کشور دارد. چه از طریق بیانیه، چه از طریق مصاحبه یا یادادشت نوشتن یا فعالیت در فضای مجازی و... نمی‌گویم عملکرد ما مطلوب است، اما در مقایسه با بقیه دوستان، کارمان را داریم انجام می‌دهیم و اتفاقا به سکوت برگزار نکرده‌ایم. خیلی از اوقات هم ابراز و اظهار نظرات‌مان سبب مسائلی می‌شود. برای مثال درباره حوادث آبان‌ماه 98 بیانیه دادیم و من به دادسرا احضار شدم بابت همین بیانیه. البته آن را رسانه‌ای نکردیم. چون خبری‌کردن آن فایده‌ای ندارد. (این گفت و گو پیش از برگزاری دادگاه و محکومیت علی شکوری راد گرفته شده)

*‌ آیا احزاب ما به نظر شما در حوزه سلامت موضع مشخصی داشته‌اند؟

یکی از ایده‌های حزب اتحاد ملت این بوده که دولت در سایه تشکیل بدهد و یک برنامه جامع برای اداره کشور تدوین کند. علی‌رغم تلاش‌هایی که داشته‌ایم این ایده تا کنون چندان پیشرفتی نداشته، زیرا وقتی افقی برای اینکه یک کاری به محل اثر خودش برسد وجود نداشته باشد میزان مشارکت افراد هم در آن چندان زیاد نخواهد بود. به همین دلیل بحث‌های جدی و عمیقی در حزب شکل نگرفت که ما بیاییم یک برنامه مدون در حوزه سلامت تدوین کنیم. ضمن اینکه ما به لحاظ قرابت سیاسی که با انجمن اسلامی جامعه پزشکی داریم عملا یک‌مقدار احساس بی‌نیازی هم در این زمینه داریم و بر این گمانیم که می‌توان به نتیجه کاری که در آن انجمن صورت می‌گیرد بسنده کرد، به همین دلیل ما در حوزه سلامت مانیفست نداریم. ضمن اینکه برنامه دادن در امر سیاسی در جامعه ما معنا و مفهوم چندان بارزی پیدا نمی‌کند؛ یعنی وقتی معلوم نیست مجلس چطور شکل بگیرد یا دولت چگونه شکل بگیرد برنامه یا مانیفست ما در زمینه سلامت قرار است کجا دنبال شود؟ در همین دولت مستقر می‌بینید برخی از سیاست‌های اولش با سیاست‌های آخرش با هم فرق دارند به این دلیل که تحت تأثیر فشارهای بیرونی یا واقعیات بیرونی ناچار می‌شوند سیاست‌های خود را تغییر دهند.

*‌ منظورتان دولت آقای روحانی است؟

به نظر من شخص آقای روحانی بدش نمی‌آید که انتخابات آزادتری صورت بگیرد اما نمی‌تواند برگزار کند. اگر می‌توانست این کار را می‌کرد.

*‌ یعنی شما وضعیت و جایگاه آقای روحانی را این‌طور می‌بینید؟

آقای روحانی در بیان هم این حرف‌ها را زده یعنی دلش می‌خواهد بعضی کارها را انجام بدهد اما زود جا می‌زند و به همین دلیل است که گهی تند و گهی خسته رفته است و همین امر به حرکت او آسیب زده است.

*‌ در بقیه احزاب چطور؟ مثلا در مجلس ششم آیا بحث سلامت موضوعی بود که اولویتی داشته باشد؟ یا اینکه این هم یکی از نقاط ضعف احزاب ما است که در حوزه سلامت هم سیاست‌های مدون و مشخص و پیش‌برنده‌ای ندارند؟

ببینید مثلا طرح تحول سلامت یک طرح کلان و بلندپروازانه بود که دولت روحانی آن را شروع کرد اما خیلی بد آن را اجرایی کرد. وزیر وقت بهداشت آقای قاضی‌زاده‌هاشمی این بلندپروازی را داشت و دولت را هم متقاعد کرد به اینکه این طرح را به یکی از برنامه‌های اصلی خود تبدیل کند. بخشی از منابع را هم به این سمت کشاند. اما به این دلیل که همه انگیزه‌های موجود در جامعه پزشکی را همگرا نکرد، با موانع و مشکلاتی در اجرا مواجه شد. هر طرح بزرگی در ابتدا به همدلی و همگرایی نیاز دارد اگر همدلی به وجود نیاید نمی‌توان به نتیجه مطلوب رسید.

*ایشان بعد از خروج از دولت هم تبدیل شدند به منتقد دولت.

به این دلیل که ایشان تصور می‌کرد خودش قرار است این کار را انجام بدهد. در صورتی که وقتی قرار است یک کار بزرگ انجام شود باید همه اشخاص، تشکل‌ها و همه کانون‌های ذی‌نفوذ را با هم همراه کند. اما ایشان می‌خواست برنامه‌اش را شخصی پیش ببرد و اشتباهات مکرری هم داشت. در دوره خودش این کار با شکست مواجه شد و بعد از رفتن دکتر‌هاشمی هم این طرح تا حد زیادی رها شد. با این حال طرح تحول سلامت دستاوردهایی داشته که نباید آنها را نادیده گرفت اما می‌توانست با آن مقدار توجهی که از دولت گرفت و با آن مقدار بودجه‌ای که جذب کرد کار بسیار بهتری انجام بدهد. اما به‌گونه‌ای انجام داد که خودش ناگزیر شد برود. بعد از رفتنش هم کار ابتر شد و نصفه‌ونیمه ماند.

منبع: امتداد